Форум
Мог ли измениться Рейх?
Cмельдинг: Я хочу сказать кое-что про Третий рейх. Отчего-то очень модно заявлять, что раз в основе идеологии рейха было представление о неполноценных расах и народах, так не мог он никуда измениться, гуманизироваться, реформироваться и пр. Далеко можно не ходить - вспомним Альтернатора с его "империя зла, ни единого белого пятнышка" или вот в статье о утопиях Третьего рейха в "Мире фантастики" брыжжут слюною по поводу нехороших Лазарчука и Абрамова, кои - ай-яй-яй - посмели изобразить "нацизм с человеческим лицом". Типо это оскорбляет наших предков, преуменьшает их подвиг и прочая херня. Подобное логично слышать от идейного коммуниста. Но не от сторонника старой доброй Европы "белогвардейского" образца или от либерала. Господа, у вас правда склероз, или как?! Напомнить, КОГДА в иных штатах США отменили расовые законы? а евгенические? да представление о неравенстве народов, рас и социальных слоев еще в начале ХХ века было АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНЫМ и само собою разумеющимся для ЛЮБОЙ страны цивилизованного в зюзю Запада! Расистские и евгенические высказывания Дизраели, Черчилля, Бернарда Шоу и кучи прочего народца можно приводить сотнями страниц. Для Англии "туземцы начинаются за Па-де-Кале" - и герой Британии лорд Нельсон садит из пушек по порту НЕЙТРАЛЬНОЙ страны, расстрелливая МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ только чтобы страна не заключила союз с Наполеоном... ну-ка, живенько приведите мне пример подобного поведения гитлеровцев! Ах, антисемитизЬмЪ? а вот в благостном и светлом кайзеррейхе некоторого юноша не приняли в юнкерское училище, ибо папа был еврей! именно и только по этому! юмор в том, что паренька звали Мильх и он потом, во времена ужасного и гадского третьего рейха, служил в штабе у Геринга! а почитайте, ЧТО писала французская пресса о немцах - все тщательно коллекционируемые калашниковыми наезды на русских меркнут перед этими вулканами ненависти к "варварам", "гуннам"... Ладно еще товарищи коммунисты (хотя ну вот никак я не пойму, чем классовая ненависть благостней и добрее ненависти расовой), но тем, чьи симпатии принадлежат Британской империи, Кайзеррейху, старой Франции, США, я искренне рекомендую, всякий раз перед началом воплей о ужасном, чудовищном третьем рейхе, посмотреть в зеркало. Кстати, о коммунистах - они в минувшем столетии ясно показали, чего стоит вся эта идеологическая ненависть. гаснет все это, господа и товарищи, очень быстро гаснет. Нацист победившего рейха годиков так 70-х так же сильно "походил" бы на штурмовика 30-х, как гайдаевский Шурик на комиссара в пыльном шлеме. МОГ рейх измениться. И более того, скорее всего изменился бы. так же, как изменились за шесть десятилетий власти коммунисты (от комиссаров Троцкого к бюрократам Брежнева), как белый сагиб, еще годах в 40-х воспринимавший свое превосходство над жителем колонии, как само собой разумееющееся, превратился в школьного учителя, тащащего в полицию за "расизм" школьницу, не желающую сидеть за одной партой с не понимающими английского паками. Как изменились Штаты, еще 60 лет назад бывшие расистской страной, а ныне ставшие родиной крезовой политкорректности.
CTPAHHuK: http://www.shender.ru/books/list/text/?.file=142 Боян и стёб, но...
Cмельдинг: я бы еще "Горе побежденным" коллеги Нико Лаича припомнил. ПМСМ, наиболее реальный пргоноз национальной ситуации в победившем рейхе.
39: Cмельдинг пишет: МОГ рейх измениться. И более того, скорее всего изменился бы. Почему нет? Вопрос - насколько. Уж до превратился в школьного учителя, тащащего в полицию за "расизм" школьницу, не желающую сидеть за одной партой с не понимающими английского паками такого маразма бы не дошло. ВСДО - наверное, первый вспоминающийся вариант.
CTPAHHuK: Cмельдинг пишет: я бы еще "Горе побежденным" коллеги Нико Лаича припомнил. ПМСМ, наиболее реальный пргоноз национальной ситуации в победившем рейхе. Ага... Вот только у меня подозрение, что русских погеноцидить они ещё успели бы.
Cмельдинг: 39 пишет: такого маразма бы не дошло ОЧЕНЬ надеюсь.
Cмельдинг: CTPAHHuK пишет: русских погеноцидить они ещё успели бы. скорее всего, раздробили бы на кучу "наций" типа поморы, казаки, московиты, сибиряки и пр.
CTPAHHuK: Cмельдинг пишет: скорее всего, раздробили бы на кучу "наций" типа поморы, казаки, московиты, сибиряки и пр. В общем, как в РИ-эРэФии, только в несколько раз хуже...
Cмельдинг: хуже, лучше... вот РИ Ваня из города Ростов на Дону. Он знает, что он русский, но это для него - отстой. Он пляшет рэп, жалеет, что родился не негром и не в Америке. история ему неинтересна - это для лохов. Главное, чтоб было бабло на дурь. Дети? он чо, рыжий, нищету плодить? а вот АИ Ваня из города Ростов-на-Дону. Он - не русский, он - казак. Он учил в школе про поход великого казачьего полокодца Разина на Москву, и как подлые Московиты пленили и казнили храброго атамана, и гордится, что его предки помогали немцам-освободителям наказывать предавшую Бога и Государя Москву. Дети у него, конечно, будут - для фюрера. ах, да... первый, он конечно, свободный... а второй, он, конечно, раб...
Bastion: Cмельдинг пишет: а вот АИ Ваня из города Ростов-на-Дону. Нету, нету АИ казака Вани в городе Ростове-на-Дону, - жизненное пространство для него на Колымских приисках, золотишко мыть во славу великого фюрера, за заслуги предков перед освободителями, и не учил он ничего в школе, он Ваня родства-не-помнящий, нету для Вани школ, не нужны они чтобы кайло в руках держать... Других-то Ваней, чьи предки не стали помогать "освободителям", конечно, вообще нет. А этому - счастье!...
литовец: 1. Когда умрет Адольф? Кто его заменит? Появится- ли немецкий Хрущев?- главные вопросы для этой АИ
банзай: в принципе изменяется все. статичные системы обречены на исчезновение. так что это не вопрос. вопрос в том стоит ли считать рейх вообще образцом для чего либо.? в том виде в каком он существовал он был обречен. Если нелюбимый вам кайзеррайх был для Германии как раз цивилизованным шансом стать нормальной империи, скажем как Британская, то нацистский Райх был скорее исключением. ни одно государство основанное на постоянно идеологии не может быть позитивным.
банзай: Cмельдинг пишет: белый сагиб, еще годах в 40-х воспринимавший свое превосходство над жителем колонии, как само собой разумееющееся, превратился в школьного учителя, тащащего в полицию за "расизм" школьницу, не желающую сидеть за одной партой с не понимающими английского паками по данным Британских организаций потрив расизма таких случаев( раздуваемых тут же прессой) всего 5%, на деле расизма там( особенно в провинции , Шотландии и Уэльсе) по отношению к черным гораздо больше, а случаев наказания за него не так много в отличии от ФРГ скажем. фактической родиной современного уличного нацизма (скинхэдов) является Британия , а не Германия. так что не надо беспочвенных обвинений ( если эти факты муссирует пресса и т.в. это не значит что там всеобщая политкорректоность.) кстати встречал я и другие данные и факты по современным штатам ( причем американские) доказывающие что расизма меньше не стало, просто он ушел в тень
Cмельдинг: банзай пишет: по данным Британских организаций потрив расизма оооой... вы еще МАЦ вспомните. послушать их, так эрэфия - это новый рейх, познера с новодворской уже пять раз расстреляли и восемь - повесили, а несчестный азенр или чечен боится пройтись по улицам родного аула, чтоб не избили скины...
RAZNIJ: Cмельдинг пишет: Нацист победившего рейха годиков так 70-х так же сильно "походил" бы на штурмовика 30-х, как гайдаевский Шурик на комиссара в пыльном шлеме. МОГ рейх измениться. И более того, скорее всего изменился бы. так же, как изменились за шесть десятилетий власти коммунисты (от комиссаров Троцкого к бюрократам Брежнева), как белый сагиб, еще годах в 40-х воспринимавший свое превосходство над жителем колонии, как само собой разумееющееся, превратился в школьного учителя, тащащего в полицию за "расизм" школьницу, не желающую сидеть за одной партой с не понимающими английского паками. Про идеологию где-то согласен. Но Росия/русские/славяне (и т.д. как нравится на выбор) должна была (-ли) умереть под Рейхом скоре не по идеологическим, а по ЭКОНОМИЧЕСКИМ причинам, весь этот крик о неполнеценных народах, только промывка мозгов своему народу (надож им чем-то совесть успокоить), что спокойно захватить жизненное прастранство и ресурсы, создать высокий кровеньжизни. Германия маленькая и населенная и в центре населеной Европы. Надо где-то селится. А рассовые теории это совесть успокаивать, селится лучше на безлюдных землях.
OlegM: Cмельдинг пишет: скорее всего, раздробили бы на кучу "наций" типа поморы, казаки, московиты, сибиряки и пр. Скорее всего уморили бы голодом 3/4 этих "наций" а остальным ЕМНИП разрешалось максимум 4 класса образования. Что бы осталось от "русских" через 20 лет? Проблема победившей в МВ2 Германии ИМХО в том что их слшком мало, а планы у них всепланетные. Где брать исполнителей? Можно было бы расширить понятие "ариец", но если они не сделал это после победоностной войны в 1939-40 то почему бы сделали после выхода на линию АА в 1942ом? Скорее всего фашисты бы продолжали свои попытки справиться с поставленной сверхзадачей силами исключительно немецкой нации. Для этого им прийдется активно использовать рабский труд. Все немцы становятся начальниками а ундерменши работниками. Разрешать ундерменшам карьерный рост нельзя по той простой причине что иначе несчастных 50 млн этнических немцев посто растворятся в миллиардном населении Райха. Да с 30х активно работает демографическая пограмма и возможно к 70м немцам удалось бы удвоить или даже утроить поголовье арийцев но этого все-равно будет мало! Так что демократизация Райха была бы весьма медленным и долгим процессом...
Динлин: Cмельдинг пишет: ах, да... первый, он конечно, свободный... а второй, он, конечно, раб... Здесь побывала Кровавая Хунта. Вообще-то они оба рабы. Просто первый раб Пиндостана, второй - раб Рейха. Cмельдинг пишет: Дети у него, конечно, будут - для фюрера Какие нахер дети у расово неполноценных ? Вообще-то немцы как раз прекратили оказывать медицинскую помощь славянскому населению - пусть дохнут недочеловеки. Дети должны быть у немцев. Cмельдинг пишет: Отчего-то очень модно заявлять, что раз в основе идеологии рейха было представление о неполноценных расах и народах, так не мог он никуда измениться А Вы не задумывались ОТКУДА берётся идеология ? Почему одни идеологии так и остаются маргальными с жалкой кучкой последователей, а другие получают могучую финансовую поддержку и внедряются в миллионы умов, таким образом становясь "материальной силой", вершащей историю. Так вот, в результате ПМВ финансовые круги Германии убедились, что воевать одновременно на суше и на море нельзя - нужно выбирать что-то одно. Значит, придётся воевать на суше (на море с Англией континентальной державе тягаться невозможно - голландцы, французы и русские убедились в этом на своей шкуре. Да и немцыв в ПМВ тоже). А это значит, что КОЛОНИИ у Германии будут располагаться так, чтобы они были досягаемы по суше. Т.е. в России. Что дальше ? Деньги есть, нужен исполнитель. Среди множества озлобленной нищей шелупони была выбрана одна небольшая партия во главе с талантливым оратором, способным повести за собой глупую толпу. Вот этому исполнителю и начали оказывать поддержку. А теперь главное - деньги на возрождение Германии в 1933-39 брались В ДОЛГ. Значит, их нужно ОТДАВАТЬ. А с какого хера отдавать - с доходов от новых КОЛОНИЙ в России. Колонии, они создаются не для благотворительности, и не для того, чтобы баварским пивом нахаляву всяких придурков поить, а для того, чтобы их ГРАБИТЬ. А те, кого грабят, будут СОПРОТИВЛЯТЬСЯ. А сопротивление придётся ДАВИТЬ (как оно и было в реале). Вот такая простенькая механика. "Здесь всё просто так, кроме денег" - как сказал про другую, но очень похожую страну Данила Багров От той другой страны точно такие же придурки тоже кренделей небесных ожидали в конце 80-х, дескать ляжем, раздвинув ножки, а нас ублажать будут Хер, так не бывает. Слабых и глупых, ищущих мифических "старших братьев" и т.д., грабят и выбрасывают на помойку истории. Динлин, давайте-ка покорректнее в формулировках - вне зависимости от сути высказываний. Вы не на базаре. Пока что вам замечание. Будете продолжать - меры будут более серьезными. Кровавая Хунта.
Динлин: Публичное обсуждение модераторской политики на форуме запрещено. На первый раз санкций не последует, однако прошу всех проявить понимание. Что-то не устраивает - пишите в ЛС. Кровавая Хунта.
krolik: литовец пишет: Когда умрет Адольф? Кто его заменит? Появится- ли немецкий Хрущев? именно так
Снусмумрик: Третий Рейх по сравнению с любой страной двухтысячелетней давности - это вообще рай на земле. Перенесите его в далёкое прошлое, и можно сразу (в масштабах пары сотен лет) строить галактическую империю всеобщей справедливости и братства, невзирая на секс, инцест и геноцид... Ну и что из этого? Сравнивают-то его с современниками.
RAZNIJ: krolik пишет: литовец пишет: цитата: Когда умрет Адольф? Кто его заменит? Появится- ли немецкий Хрущев? именно так А может и нет. Всетаки сравниваем страну с наследными династиями (теже Круппы), которвые стояли за спиной Гитлера, они могут и не дать сменить вектор. Всетаки эксплуатация новых територий в их промышленно-финансовых интересах. А те кто пробился из новых их поддержат. В СССР такого не было
литовец: Крупп придумал Голокост и бредовую идеологию?
Стас: "Мог ли измениться Третий Рейх?!" - трагически вопрошает господин Смельдинг. И отвечает: "Мог! Конечно мог!" Пожалуй соглашусь для разнообразия. Да, мог. Вот только - насколько быстро он мог измениться в сторону гуманизьма и "пивного застоя"? В смысле - а не стало бы уже слишком поздно для каких-то народов, в том числе славянских (их уже того)? Также вариантик - в случае быстрой победы в ВМВ - и соответственно намного меньших жертв в ней - Третий Рейх ведь мог ввязаться в ТМВ - против США например - и притом ядерную. В реале, ИМХО, один из факторов сдерживания ТМВ была память о больших потерях в ВМВ.
krolik: хммм а Дениц каким бы был?
RAZNIJ: литовец пишет: Крупп придумал Голокост и бредовую идеологию? А зачем ему занимать свое время мелочами, его дело зарабатывать деньги. Вот специально оплаченные люди и придумали - идеологию, оправдывающую грабеж Востока. И не зацикливайтесь на Крупе это просто сакмая громкая фамилия, и без него воротил хватало. Экономика Рейха есть явление зело непонятное, как почитаеш о разборках финансово-промышленных груп (Если интересно вот вам ключивые слова - концерн Флика, Круппа, «ИГ Фарбен», «Герман Геринг», Я. Шахт,К. Краух) А Холокост (скользкая тема) - ну надож было воротилам кинуть кусок исполнителям, игрушку любимую, надоже сохдать у них впечетление что и они приделе что-то значат. Ложь о Советском Союзе, представляя его население «недочеловеками», она отвлекала внимание от территориальных и экономических экспансионистских целей Германии, препятствовала осознанию широкими кругами общественности того факта, что в войне на Востоке речь идет, как выразился в 1942 г. сам Геббельс, о «зерне и хлебе», «о том, чтобы стол был полон на завтрак, обед и ужин, ... о сырье, резине, железе, рудах». (с) Интересные наблюдения сделал в конце 1938 г. в военных и дипломатических кругах в Берлине комиссар Лиги Наций в Данциге швейцарец К.И. Буркхардт. «Вроде бы мимоходом, но вновь и вновь говорили об Украине и даже о Баку (!), — сообщает он в воспоминаниях, — что с географической точки зрения мне представляется довольно дерзким. Польша в известной степени включалась в мечты такого рода, естественно, при условии, что Варшава платит, что поляки покоряются, что они становятся “благоразумными”, что они уподобляются чехам». (с) Историк из ФРГ Р.-Д. Мюллер отмечал, что разрабатывавшиеся в ОКБ «экономические военные планы» согласовывались «с частным хозяйством» и в то же время «в значительной мере отвечали идейно-политическим установкам Гитлера». ------------------- Прям таки любовное слияние частного хозяйства и идеологии ------------------------------- Это убедительно доказывает меморандум по нефтяному вопросу — документ военно-экономического планирования объемом свыше 60 страниц, в основу которого был положен «ряд разработок по нефтяной проблеме», подготовленных в «ИГ Фарбен» и РВА. [«имперское учреждение по развитию хозяйства» (РВА)] В случае необходимости не исключалось применение в отношении Румынии «военных средств». То же самое — в отношении Эстонии (для овладения расположенными на ее территории месторождениями горючего сланца) и Польши (с целью захвата нефтяных месторождений в Галиции). «Применение военных средств, — подчеркивалось в меморандуме, — является также единственной возможностью привлечь в случае необходимости нефтяные месторождения бывшей Восточной Галиции, входящей ныне в состав Польши, которые до сего времени не затрагивались германской экономической и внешней политикой. Наконец, это единственная возможность овладеть также самой большой нефтеносной областью Европы — Кавказом (выделено в документе. — Д.А.), что является наиглавнейшей и наивыгоднейшей целью». Меморандум РВА от июля — августа 1939 г. содержал, наряду с подробными расчетами потребностей Германии в сырье, программу «полного гарантирования» «макроэкономического пространства» в целях подготовки к «большой войне», в которой, как выразился Краух, Германии и ее союзникам по Антикоминтерновскому пакту придется противостоять «почти всему остальному миру». Эта программа предусматривала: * оттягивание «большой войны» против западных держав на более поздний срок (упомянутые расчеты предусматривали проведение мобилизации в 1942 г.); * переход в руки Германии ресурсов Юго-Восточной Европы и «северного пространства» (Скандинавии и Прибалтики); «гарантирование с помощью вермахта», если это будет необходимо, румынской нефти; * использование «благоприятной, еще не полностью освоенной сырьевой базы» Испании; * по возможности распространение германского влияния на Турцию и Иран; на Востоке интенсификация торговли с СССР, но в случае войны захват Украины и кавказской нефти. В Австрии, присоединенной к Германии в марте 1938 г., и Чехии, оккупированной год спустя, концерн «ИГ Фарбен» сразу же набросился на добычу. В дальнейшем, под впечатлением военных побед Германии 1939-1940 гг., его руководство сочло, что настал момент, когда можно сделать решающий шаг на пути к главной цели. Ее сформулировал еще в 1931 г. основатель концерна К. Дуисберг — создание находящегося под германским влиянием «замкнутого экономического блока, простирающегося от Бордо до Одессы». ---------------------------------------------------------------------- не прав да ли мило, уже в 1931 -------------------------------------------------------------------- Руководство «ИГ Фарбен» начало в спешном порядке составлять «заявки» и «планы», которые предусматривали передачу под его контроль значительной части экономического потенциала Польши, стран Западной, Северной и Юго-Восточной Европы. Аппетиты концерна, его энергия и настойчивость в достижении намеченной цели не знали границ. С начала 1941 г., когда подготовка «восточного похода» вступила в завершающую фазу, именно Краух и его доверенные из «ИГ Фарбен» вместе с другими представителями германского крупного капитала занялись разработкой планов экономического ограбления СССР. К этому времени их «интересы» распространялись на «пространство» уже значительно восточнее Одессы. Впервые открыто о целях войны против СССР Краух высказался еще в меморандуме РВА от июля-августа 1939 г. В случае войны, говорилось в нем, Германия должна иметь в своем распоряжении Украину с ее железной рудой, марганцем и нефтью. В резюме, которое в дальнейшем под влиянием советско-германских переговоров по экономическим вопросам и политических переговоров в спешном порядке было подправлено, первоначально значилось: «Если поставки [прежде всего железной руды и цветных металлов. — Д.А.] с северного пространства [то есть из Скандинавии — Д.А.] полностью или частично прекратятся, то военно-экономическое положение коалиции [то есть Германии и семи ее европейских союзников — Д.А.] может быть сбалансировано лишь посредством использования Польши и Украины и... переноса акцента в военной стратегии на химическую войну, особенно с воздуха».
RAZNIJ: На рубеже 1940-1941 гг. представители германских элит начали создавать специальные организации, которые должны были обеспечить реализацию империалистических экономических целей Германии на территории Советского Союза. Общее руководство политикой ограбления СССР было возложено на Геринга. Еще в ноябре 1940 г. он разъяснял генералам вермахта: «Срединную Европу можно прокормить только с помощью богатых украинских урожаев»; Германии «необходимо прорваться к Кавказу, чтобы овладеть кавказскими нефтяными районами, поскольку без них невозможно ведение широкомасштабной воздушной войны против Англии и Америки». Подготовкой к решению этих двух важных задач Геринг занялся в первую очередь. 21 января и 18 марта 1941 г. Геринг провел встречи с руководителями крупнейших германских концернов и банков. На них обсуждалось создание организации, которая приняла бы в свое владение и управление все нефтяные месторождения и нефтеперерабатывающие предприятия на захваченных Германией территориях, а также на территориях, которые предстояло завоевать в будущем, в первую очередь на Кавказе. Договоренности с крупным капиталом достичь удалось и 27 марта 1941 г. такая организация была создана. Она получила название акционерное общество «Континентальная нефть». Ее акционерами и членами наблюдательного совета стали представители крупнейших германских фирм, таких, как «ИГ Фарбен», «Дойче банк», «Дрездене банк», «Винтерсхалль АГ», «Дойче ойл АГ», «Пройссаг», «Брабаг» и подобные им. Правление акционерного общества возглавили директор «ИГ Фарбен» Э.Р. Фишер и представитель Рейхсбанка и «Дойче банк» К. Блессинг. В наблюдательный совет общества вошли имперский министр хозяйства В. Функ (председатель), статс-секретарь министерства иностранных дел В. Кепплер, статс-секретарь организации по «четырехлетнему плану» Э. Нойман, начальник управления военного хозяйства и вооружений ОКБ генерал Г. Томас, а также представители промышленности — К. Краух («ИГ Фарбен» и организация по «четырехлетнему плану»), Г. Бютефиш («ИГ Фарбен»), А. Ростерг («Винтерсхалль АГ»), К. Ширнер («Дойче ойл АГ»), Г. Виссельман («Пройссаг») и представители банков - Г.И. Абс («Дойче банк»), К. Раше («Дрезденер банк»), А. Родевальд (Имперское кредитное общество), Г. Вельтцин (Берлинское торговое общество).
RAZNIJ: Осуществлять эксплуатацию остальной части «гигантского пирога», как однажды назвал природные и экономические ресурсы СССР Гитлер, Геринг поручил военно-хозяйственной организации - Хозяйственному штабу «Ольденбург» (позднее он был переименован в Хозяйственный штаб «Восток») во главе с генералом Томасом. Последний, в свою очередь, настрого приказал своим подчиненным: для принятия в управление и использования в германских интересах «всех важных предприятий... целесообразно с самого начала подключить надежных людей из германских концернов, так как, только опираясь на их опыт, можно ... успешно справляться с работой (например, бурый уголь, руда, химия, нефть)».
RAZNIJ: Я бы сказал так Рейх изменится не мог - потому как создавался под конретные задачи. Создавался финансово-промыщленными групами. Так что что бы изменить Рейх надо изменить цели или тактику и стратегию германских промышленно финансовых руп. А политика, партия, и идеология - только производные от экономики.
Динлин: RAZNIJ пишет: Я бы сказал так Рейх изменится не мог - потому как создавался под конретные задачи. Почти соглашусь. Он мог измениться ПОСЛЕ уничтожения коренного населения Русской равнины. Подобно тому, как изменились США после уничтожения индейцев и отмены рабства. Расистская идеология стала не нужна и её потихоньку (ОЧЕНЬ потихоньку, ибо она особо никому и не мешала) свернули. Ускорение сворачивания произошло в 70-90-е гг, когда 1) из-за снижения рождаемости среди белых демографическое давление пошло с другого берега Рио-Гранде, а дешёвые рабочие руки амер. экономике были нужны 2) снижение уровня образования в США привело к необходимости завозисть мозги, в том числе и из "расово неполноценных" стран типа Индии и Пакистана.
Cмельдинг: коллеги, вообще, любопытно - пост адресован - открытым текстом, русским языком, кириллицей - западникам. Однако взвились до потолка почвенники. Коллега Стас вон вообще до пафоса журнала "Крокодил" дошел, бедняга. Очевидно, нервная система общая. А я вот хочу вновь все свести к той же теме. Благо недавно имел удовольствие смотреть фильм "Ловец снов" ("Уорнер бразерс", 2003 год). И услышал там от генерала Кертиса дивную фразу: "Не каждый может убить американца"... контекст такой, что американец и человек взаимозаменямые понятия. Рейх отдыхает. Кстати, я не знаю, кто был Кэртис у мистера Кинга, но в фильме особую прелесть фразе придает то, что озвучивает ее негр - пардон, афроамериканец.
RAZNIJ: Динлин пишет: Почти соглашусь. Он мог измениться ПОСЛЕ уничтожения коренного населения Русской равнины. Подобно тому, как изменились США после уничтожения индейцев и отмены рабства. Расистская идеология стала не нужна и её потихоньку (ОЧЕНЬ потихоньку, ибо она особо никому и не мешала) свернули. Ускорение сворачивания произошло в 70-90-е гг, когда А вот это уже интересный вопрос. Нужно ли рейху менятся. Вслучае захвата СССР мощ экономики сможет сравнится с мощью США. (рейх может стать более сильным противником чем СССР, ведь многие из основных промрайнов будут вообще не задеты бомбандировками и не разрушенны как в СССР). Наука - где-то сильнееодни где-то другие - паритет. Если за щет восточных територий накормят и обеспечат западную европу - не стимулов менятся, очень продолжительное время
Динлин: Cмельдинг пишет: контекст такой, что американец и человек взаимозаменямые понятия Дык в любом амерском фильме/книге эта "мысль" мелькает. Причём там целая система многоступенчатая. Выше всех - амеры, на втором месте - прочие англосаксы, ещё ниже - континентальные западноевропейцы, ну а всякие русские вообще серая аморфная масса. Помню, позабавила какая-то амерская книжка о Восточном фронте. Немецкие генералы разбираются персонально - какие решения принимали, что делали и т.д. А на советской стороне мелькает всего одна фамилия - Сталин. Всё остальное - биомасса, с точки зрения "вершины эволюции" - пиндоса
Динлин: RAZNIJ пишет: А вот это уже интересный вопрос. Нужно ли рейху менятся. Если они сумеют обеспечить высокую рождаемость среди немцев (путём материального стимулирования) и БЕЗ дополнительных финансовых вливаний в виде военных трофеев - то не нужно. Если не сумеют - придётся со временем приглашать турецких гастрарбайтеров и вводить политкорректность.
Иван Серебров: Подытожим. Рейх мог измениться ПОСЛЕ окончательного уничтожения славян на Русской равнине. При этом, замечу, что оставшиеся в живых славяне "ариизировались" с детства. Напомню, что в Рейхе существовала и активно воплощалась в жизнь ариезация младенцев, а также программы евгенические и демографические. Во всех рассуждениях куда-то подевались "союзные" Хорватия и Словакия, а также Венгрия, Румыния и Финляндия. Если с населением оккупированных территорий можно было не церемонится, то с "союзниками"-то чего делать? И последнее. В РИ была попытка "ариезации" младенцев - янычары - вполне себе успешная программа. А насчет "изменения" Рейха - читайте "Фатерлянд"!
Снусмумрик: Cмельдинг пишет: коллеги, вообще, любопытно - пост адресован - открытым текстом, русским языком, кириллицей - западникам Рейх мог измениться. СССР тоже мог измениться. Вообще все люди могли вдруг измениться, стать хорошими, и наступил бы рай на земле. Какой именно ответ вам хочется услышать, Смельдинг? Конкретное добро и зло - относительны. Только шкала абсолютна. В мире, где все страны хуже рейха, рейх - лучшая страна. В мире, где все лучше США - США - худшая страна.
Bastion: Иван Серебров пишет: Во всех рассуждениях куда-то подевались "союзные" Хорватия и Словакия, а также Венгрия, Румыния и Финляндия. Если с населением оккупированных территорий можно было не церемонится, то с "союзниками"-то чего делать? А выстроилось бы кастовое общество. С "неприкасаемыми" казаками
Иван Серебров: Bastion пишет: А выстроилось бы кастовое общество. А Третий Рейх изначально строился как кастовое государство...
Cмельдинг: Bastion пишет: С "неприкасаемыми" казаками тут какие-то загадочные комплексы, приводящие к полному неадеквату. может, предка уважаемого коллеги отходили нагайками злые донцы? Напоминаю - казаки - СС. Кшатра. а все остальное - из разряда рассказок про "славянских недочеловеков" и бреда нюрнбергской инквизиции.
Bastion: Cмельдинг пишет: а все остальное - из разряда рассказок про "славянских недочеловеков" и бреда нюрнбергской инквизиции. Вы знаете, я ведь недавно перечитал "Застольные беседы...", вроде их фальшивкой не называли... Cмельдинг пишет: тут какие-то загадочные комплексы, приводящие к полному неадеквату. может, предка уважаемого коллеги отходили нагайками злые донцы? По одной линии предков - как раз из донцев, к сожалению подробностей не знаю, то ли его отходили, то ли он кого...
Константин Редигер: Как человек циничный - не могу не вмешаться. Разница между Британской империей и фашистской Германией очивдна. Да, обе страны проводили политику расовой и национальной сегрегации. Да, обе страны ставили интересы (или "долгосрочные интересы") своего государства выше человеческих жизней и моральной правоты. Но одна страна поставила уничтожение людей из расовых соображений на конвеер, а другая нет. Вот и вся разница. Когда "джентльмен-к-востоку-от-Суэца" использовал дармовой труд индийцев или бирманцев, когда он относился к ним снисходительно, когда ставил во главе угла "бремя белых" - он и помыслить не мог о целенапрвленном, бессмысленном уничтожении людей по некоему абстрактному признаку. "Бремя белых" по Киплингу, напомню, не только "Править тупой толпою/То дьяволов, то детей", но и "Накорми голодных,/Мор выгони из страны". Почему? Потому что "туземный народ/По сделанному тобою/Богов твоих познает". А фашисты просто убивали. Сейчас много и возвышенно говорят о том, что фашисты, де, евреев не трогали, что жертвы холокоста преувеличены. Я не социолог, и даже не историк. Но я просто знаю, что треть моих родных по материнской линии погибла в Варшавском гетто, а еще треть - в Харькове. Поэтому лично я считаю и буду считать эти разговоры пустым трепом людей, не понимающих, о чем они говорят. Возможно кто-то из тех "патриотов", которые сейчас настольгически вспоминают рейх и жил бы в альтернативном мире победившей Германии лучше чем сейчас. Коллаборационистам всегда жилось неплохо. Но ответ насчет себя я знаю четко - я бы не родился на свет. Мог ли Рейх измениться? Вероятно, мог. Возможно даже в лучшую сторону. Но, к счастию, ему не дали не только измениться, но даже выжить. Что касается словян. В этом и прошлом году мне пришлось много и плотно столкнуться с воспоминаниями остов. Т.е. русских людей, которых угоняли в Германию на работы. Там они распределялись либо по фабрикам-заводам, либо просто раздавались (иногда именно "продавались" чиновником) крестьянам. В качестве рабов. Не буду врать - среди интервьюируемых многие вспомниали о немцах неплохо. Особенно о крестьянах-хозяевах (у них норм воработки не было, так что относились они к пригнаным более-менее по-человечески). Много было рассказов и о жестокостях, убийствах, издевательствах. Но это как раз меня не потрясло. Потрясли меня как раз благодарные воспоминания. "Хорошо кормили". "Совсем не бил, что вы!" "Щедрый был человек, отпускал иногда с фермы в город, письмо послать". "Хорошо обращались". Это благодарные воспоминания рабов. Воспоминания рабов о хорошем хозяине. Эта судьба ждала бы всех тех, кто выжил. Кроме, разумеется, тех, кто приветствовал рейх. Во время войны изх называли полицаями, предателями. Теперь им отчего-то разрешают говорить публично. Простите покорно мою резкость.
kvs: Константин Редигер пишет: Но одна страна поставила уничтожение людей из расовых соображений на конвеер, а другая нет. Даже больше, одна страна, единственная в истории, создала индустрию где люди были просто сырьем! Куда могло ТАКОЕ измениться?