Cмельдинг: Я хочу сказать кое-что про Третий рейх. Отчего-то очень модно заявлять, что раз в основе идеологии рейха было представление о неполноценных расах и народах, так не мог он никуда измениться, гуманизироваться, реформироваться и пр. Далеко можно не ходить - вспомним Альтернатора с его "империя зла, ни единого белого пятнышка" или вот в статье о утопиях Третьего рейха в "Мире фантастики" брыжжут слюною по поводу нехороших Лазарчука и Абрамова, кои - ай-яй-яй - посмели изобразить "нацизм с человеческим лицом". Типо это оскорбляет наших предков, преуменьшает их подвиг и прочая херня. Подобное логично слышать от идейного коммуниста. Но не от сторонника старой доброй Европы "белогвардейского" образца или от либерала. Господа, у вас правда склероз, или как?! Напомнить, КОГДА в иных штатах США отменили расовые законы? а евгенические? да представление о неравенстве народов, рас и социальных слоев еще в начале ХХ века было АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНЫМ и само собою разумеющимся для ЛЮБОЙ страны цивилизованного в зюзю Запада! Расистские и евгенические высказывания Дизраели, Черчилля, Бернарда Шоу и кучи прочего народца можно приводить сотнями страниц. Для Англии "туземцы начинаются за Па-де-Кале" - и герой Британии лорд Нельсон садит из пушек по порту НЕЙТРАЛЬНОЙ страны, расстрелливая МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ только чтобы страна не заключила союз с Наполеоном... ну-ка, живенько приведите мне пример подобного поведения гитлеровцев! Ах, антисемитизЬмЪ? а вот в благостном и светлом кайзеррейхе некоторого юноша не приняли в юнкерское училище, ибо папа был еврей! именно и только по этому! юмор в том, что паренька звали Мильх и он потом, во времена ужасного и гадского третьего рейха, служил в штабе у Геринга! а почитайте, ЧТО писала французская пресса о немцах - все тщательно коллекционируемые калашниковыми наезды на русских меркнут перед этими вулканами ненависти к "варварам", "гуннам"... Ладно еще товарищи коммунисты (хотя ну вот никак я не пойму, чем классовая ненависть благостней и добрее ненависти расовой), но тем, чьи симпатии принадлежат Британской империи, Кайзеррейху, старой Франции, США, я искренне рекомендую, всякий раз перед началом воплей о ужасном, чудовищном третьем рейхе, посмотреть в зеркало. Кстати, о коммунистах - они в минувшем столетии ясно показали, чего стоит вся эта идеологическая ненависть. гаснет все это, господа и товарищи, очень быстро гаснет. Нацист победившего рейха годиков так 70-х так же сильно "походил" бы на штурмовика 30-х, как гайдаевский Шурик на комиссара в пыльном шлеме. МОГ рейх измениться. И более того, скорее всего изменился бы. так же, как изменились за шесть десятилетий власти коммунисты (от комиссаров Троцкого к бюрократам Брежнева), как белый сагиб, еще годах в 40-х воспринимавший свое превосходство над жителем колонии, как само собой разумееющееся, превратился в школьного учителя, тащащего в полицию за "расизм" школьницу, не желающую сидеть за одной партой с не понимающими английского паками. Как изменились Штаты, еще 60 лет назад бывшие расистской страной, а ныне ставшие родиной крезовой политкорректности.
39: В.Лещенко пишет: А как Курилы брали? Как до того --Керч Мысхако, Малую Землю... Теряя до двух третей высаженных в первой волне, с баркасов да катеров. Вот никак не думал, что увижу в этой теме что-нибудь более абсурдное, чем предыдущие утверждения. Дождался. Представляю себе подобный десант из Приморского края на Хонсю.... Не удивлюсь, если афтар предложит подобными методами "Морской Лев" организовать.
39: Magnum пишет: Пожалуйста, вам просто в этот раз с оппонентом повезло. Да, оппонент, мягко говоря, лопух. Но, Магнум, я не думаю, что у нас есть какие-либо принципиальные противоречия. Понятно, что в оценке ряда исторических событий мы не сойдемся. Но, тем не менее, пока вы не лезете в наши дела, а занимаетесь арабами, вполне есть платформа для взаимопонимания.
39: В.Лещенко пишет: Также как у СССР после 22 июня. Впрочем, выбор и у нас и у СШа был -- капитуляция и прием в Москве и Вашингтоне немецких гауляйтеров. Еще один перл. Немецкие гауляйтеры в Вашингтоне не светили США при любых раскладах.
Alternator: 39 пишет: Да, оппонент, мягко говоря, лопух. В отпуск, немедленно в отпуск.
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: Если угодно -гитлерофилия это политический мазохизм, стремление "отдаться" более сильному. Это весьма свойственно "русской интеллигенции". Что-то я не пойму причем тут желание отдатся сильному (у каждого конечно свои фантазии) и альтистория. И чем плоха тема для обсуждения "Мог ли изменится Рейх".
krolik: RAZNIJ пишет: чем плоха тема для обсуждения "Мог ли изменится Рейх". те что его сильно не любят - не верят и в изменение. детерминисты...
Седов: Крысолов пишет: Вы имеете ввиду тамошние гражданские войны? Не совсем. Я имел в виду резню коммунистов в Греции и на юге Италии. Гражданская война в Греции и "Кровавый треугольник" в Италии - это следствие. Коммунистов в СССР по любому было бы не менее чем в Греции и Италии вместе взятых, значит...
Крысолов: Илья пишет: Но там они уже не подчинялись наместнику! Подчинялись В.Лещенко пишет: Вот любопытная ссылка, не имеющая непосредственного отношения к теме А вот вы получите замечание за флейм. Хорошо бы ссылка действительно что-то иллюстрировала, а так ведь - обычные помои которые льют друга на друга сталино-, гитрело- и либералофилы. Никакой иллюстрации там и в помине нет. В.Лещенко пишет: а психологическим феноменом, вызванным с одной стороны --ненавистью к социальному прогрессу Это в каком смысле? Если рассматривать погресс как переход от старого к новому, то нацизм это как раз чистой воды социальный прогресс и создание новой формы социального устройства. По сравнению с депократией нацизм - совершенно новое устройство. В.Лещенко пишет: -- некими темными инстинктами подчинения, присущими части людей. Тогда у меня вопрос - мировые религии тоже завязаны на "темные инстинкты подчинения"? Ибо по сути религии и идеологии нацизма/коммунизма есть одно и то же - мировозрение завязанное на сверхценность. В этом случае приходится признать, что инстинкт подчинения свойственней не части, а бОльшей части людей. В.Лещенко пишет: Если угодно -гитлерофилия это политический мазохизм, стремление "отдаться" более сильному. Это весьма свойственно "русской интеллигенции". Очень странно слышать эти слова от человека, который очень жалел, что не нашлось туземных войск перестрелять "человеческий мусор" на улицах Москвы Кстати, господин Лещенко, я все еще жду ваших предложений по использованию ядерных бомб в тактических целях в 1945-46 годах. Вы надеюсь дадите краткий план наступления американских войск?
Крысолов: Седов пишет: Не совсем. Я имел в виду резню коммунистов в Греции и на юге Италии. Гражданская война в Греции и "Кровавый треугольник" в Италии - это следствие. Коммунистов в СССР по любому было бы не менее чем в Греции и Италии вместе взятых, значит... А чего их, бусурма, жалеть? Тем интереснее. Подумаешь, резня коммунистов. Дело житейское.
Han Solo: Крысолов пишет: что инстинкт подчинения свойственней не части, а бОльшей части людей. Хехе. Это к вопросу о нашем с тобой споре насчет неестественности сверхценничества :)
krolik: Крысолов пишет: Если рассматривать погресс как переход от старого к новому, то нацизм это как раз чистой воды социальный прогресс и создание новой формы социального устройства. По сравнению с депократией нацизм - совершенно новое устройство. это регресс, скорее - типа люди это токо с нашего племени.
Крысолов: krolik пишет: скорее - типа люди это токо с нашего племени. не совсем так. Но я опять же говорю - если рассматривать социальный прогресс как изменение от старого к новому, то нацизм - типичный прогресс. Han Solo пишет: Хехе. Это к вопросу о нашем с тобой споре насчет неестественности сверхценничества :) А тут, мил человек, непонятно что первично, а что вторично
RAZNIJ: krolik пишет: те что его сильно не любят - не верят и в изменение. детерминисты... А если так - Рейх создавался "определенными силами" (ОС) под решение "определенных задач(внутренних и внешних)" (ОЗ), "определенными методами"(ОМ), казавшимися ОС на тот момент наиболее правильными, при имевшейся в наличии на тот момент "внутреней и внешней обстановке"(ВиВО). В принципе пока ОМ будут работать (победы рейха), даже при измении ВиВО - менять не их для ОС нет смысла. Зачем им это? Что бы поменять ОМ, в этом случае нужна полная смена ОС. А так доволь солидный период времени измений не будет. Потом когда-то в будующем может Рейх бы и измениля, но это былбы уже не рейх. И что ктому времени бы осталось от подчененных один аллах знает. Много сказал, умно, но непонятно Посижу подумаю может попроще сформулирую.
krolik: Крысолов пишет: непонятно что первично, а что вторично да все ясно - большинство людей, если им не грузить долго, нудно(желательно безальтернативно) "наша цель - коммунизм/рай/ымперия/..." будут просто жить без всяких выдумок RAZNIJ пишет: Много сказал, умно, но непонятно с учетом предыдущих Ваших заяв - вполне понятно но Гитлер-марионетка и рейх-олигократия это сильное преувеличение
Han Solo: krolik пишет: "наша цель - коммунизм/рай/ымперия/..." ...Евросоюз, НАТО...
krolik: Han Solo пишет: ..Евросоюз, НАТО... ...ЕЭП, СССР-2... составим полный список сверхценностей?
RAZNIJ: krolik пишет: с учетом предыдущих Ваших заяв - вполне понятно но Гитлер-марионетка и рейх-олигократия это сильное преувеличение Факты, факты - Гитлер толком даже свое окружение не контролировал (Геринг, Гебельс, Борман). Не го воря уже об организациях (НСДАП, СС, штурмовики)
Крысолов: krolik пишет: будут просто жить без всяких выдумок неа. В том то и дело что мировозрение искажено. Поэтому сверхценность будет. Например Демократия и т.п.
Илья: Крысолов пишет: Подчинялись Непосредственно верховному (в метрополии). И имели внутреннюю общинную организацию, верхушка которой в случае беспредела провинциальных сатрапов падала последнему в ноги.
В.Лещенко: Крысолов пишет: А чего их, бусурма, жалеть? Тем интереснее. Подумаешь, резня коммунистов. Дело житейское. Очень странно слышать эти слова от человека, который очень жалел, что не нашлось туземных войск перестрелять "человеческий мусор" на улицах Москвы А чего их, дерьмократов жалеть! Из за их поеды сотни миллионов людей во всем мире стали жить ох как хреново, а миллионы расстались с жизнью. А чего их демократов, жалеть??
В.Лещенко: RAZNIJ пишет: Факты, факты - Гитлер толком даже свое окружение не контролировал (Геринг, Гебельс, Борман). Не го воря уже об организациях (НСДАП, СС, штурмовики) Вот как? И в чем это выражалось?? Если вы про то, что Герингу актрисок трахать не мешал --так дело житейское.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Это в каком смысле? Если рассматривать погресс как переход от старого к новому, то нацизм это как раз чистой воды социальный прогресс и создание новой формы социального устройства. По сравнению с депократией нацизм - совершенно новое Нацизм это именно что регресс, продукт разложения классического европейского мировоззрения ХIX века. В этом смысле как ни странно, во многом правы те, кто определялего как "демоническое явление", "восстание языческих богов" и в том же духе --просто они не нашли терминов для определения данного процесса.
В.Лещенко: 39 пишет: Еще один перл. Немецкие гауляйтеры в Вашингтоне не светили США при любых раскладах. Тем не менее в немецких планах стояла "ликвидация доминирования англо-саксов в Северной Америке".
В.Лещенко: Крысолов пишет: Кстати, господин Лещенко, я все еще жду ваших предложений по использованию ядерных бомб в тактических целях в 1945-46 годах. Вы надеюсь дадите краткий план наступления американских войск? Навскидку? Например, уничтожение ключевого железнодорожного узла в тылу обороняющихся, делающего невозможным подвоз боеприпасов и подкреплений. Кстати, это мало кто принимает во внимание, но весьма сильным тактичесикм поражающим фактором будет световая вспышка. При взрыве заряда, равного хиросимскому, в радиусе до 10 километров большинство солдат противника превратится в полуслепых и слепых небоеспосоных калек, непрерывно плачущих. Можно хоть гектарами в плен брать, можно из пулеметов косить... В 60 е годы этой проблемой много занимались, выдвигая идеи то шлема-маски с фотоэлементом, то очков с химическим покрытием мгновенно темнеющим при мощном световом излучении. Но так ничего и не сделали.
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: Вот как? И в чем это выражалось?? Если вы про то, что Герингу актрисок трахать не мешал --так дело житейское Кого артистки интересуют. Если конкретно про Геринга - захотел авиа-полевые дивизии пожалуйста (и кого интересуеет что там генералы попискивают), сказал все, что летает мое, и флот медленно курит в сторонке. Я в осномном про финансово-хозяйственную дейтельность. У каждой групировки был свой картельчик. Ну или про то как на последнем этапе войны борман "фильтровал входящий трафик" к Гитлеру. Или интересно представить как в СССР в случае путча человек отвечающий за пропаганду берет под контроль столицу.
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: Навскидку? Например, уничтожение ключевого железнодорожного узла в тылу обороняющихся, делающего невозможным подвоз боеприпасов и подкреплений. Чем принципиально отличается от налета стратегов??? В.Лещенко пишет: При взрыве заряда, равного хиросимскому, в радиусе до 10 километров большинство солдат противника превратится в полуслепых и слепых небоеспосоных калек, непрерывно плачущих. Складки местности, лес, окопы, блиндажи, дома.
Han Solo: Ну да. Я бы вообще возможности ядерного оружия года до 49-го не выделял бы как нечто особенное. В том варианте, в каком Лещенко предлагает его применять - это вообще занятие пустое и бестолковое (не съем, так хоть понадкусаю). Трумэн, если будет в здравом уме никогда на это не пойдет. Да и вообще, это еще вопрос, доживет ли Англия до 47-го в этом мире.
В.Лещенко: 39 пишет: Вот никак не думал, что увижу в этой теме что-нибудь более абсурдное, чем предыдущие утверждения. Дождался. Представляю себе подобный десант из Приморского края на Хонсю.... Не удивлюсь, если афтар предложит подобными методами "Морской Лев" организовать. Какой к Ктулху Приморский край?? Из Кореи!