Форум
Иная линия «Зигфрида». Год 1917.
Олег Невещий: Известный факт, 23.II – 5.IV. немцы на Западном фронте отошли немного на восток, на сильно укрепленную линию «Зигфрида». В результате этого Германия получила резервы и удары Антанты на Западном фронте в 1917 году (особенно «Нивелева бойня») завершились неудачей. А что, если бы немцы радикально решили проблему с резервами? Итак: I.1917. Совещания в немецком Генштабе. Военные констатировали крайне тяжелое положение Тройственного союза. Превосходство Антанты дошло до 425 дивизий против 331 у германского союза. Неурожай 1916 года привел к продовольственным затруднениям. Военная промышленность работала неплохо, но ощущался всё больший дефицит людской силы. «Чрезвычайное положение требует чрезвычайных мер» подытожил совещание Гинденбург и предложил новый план победы, предполагавший использование более удобного размещения коммуникаций и «традиционную» нерасторопность врага. 23 января началось строительство сильно укрепленной линии «Зигфрида» по 6-му градусу восточной долготы от Ахена до Меца. Позади слабоукрепленной линии аванпостов, густо оснащенной пулеметами, гранатометами-мортирками и минометами, один за другим располагались два мощных оборонительных рубежа. За вторым рубежом был построен основной, третий рубеж, густо насыщенный бетонированными и полевыми укреплениями. Кроме того, третий рубеж получил на вооружение многочисленные 88-мм, 105-мм, 150-мм, 170-мм, 210-мм, 240-мм и 280-мм орудия, снятые с устаревших броненосцев, броненосных крейсеров и линкоров «Нассау». Также на линии установили 355,5-мм и 380-мм орудия с недостроенных линкоров типа «Баерн» и «Макензен». Прорвать третий немецкий рубеж (на котором были размещены готовые к контратаке резервы) было практически невозможно. Отход был проведен в обстановке строгой секретности и успешно был завершен 5.IV. Он сопровождался пропагандистской компанией о доброй воле, желании мира и возвращении Бельгии её жителям… Пропаганду несколько уменьшал факт полного опустошения местности между старыми позициями и новой оборонительной зоной (местное население было выселено в Польшу, города и деревни разрушены до основания, леса вырублены, источники воды заражены а дороги полностью уничтожены). 10 апреля авангарды Французской и Английской армий вышли к немецкой границе, растерянные штабы срочно разрабатывали новые планы (удары Нивеля по Люксенбургу в мае-августе закончились провалом) а немцы начали 1-е наступление Гинденбурга, на Балканах.
Олег Невещий: Германское командование весьма успешно использовало высвободившиеся силы. После отхода на новых позициях остались 5-я и 1-я армии. 3-я армия была выведена в резерв Западного фронта, а 7-я, 6-я, 2-я и 4-я армии были переброшены на восток. По предварительному плану предполагалось использовать 2-ю армию для отражения очередного наступления русского Юго-Западного фронта, а 4, 6 и 7 армии вместе с переформированными в армии (13 и 15) армейскими группами Войрша и Шольца, предполагалось использовать для отражения отвлекающего наступления Северного и Западного фронта с последующим контрнаступлением до полного слома Русского фронта на севере (флот должен был высадить морские десанты в Финляндии и на Моонзундских островах, проведены в сентябре). Всё изменила Февральская революция и особенно приказ №1 (от 14 марта). Немецкий генеральный штаб отметил, что боеспособность русской армии приобрела тенденцию к снижению, но пока армия не «созрела» к поражению, надо ждать. Пока же немцы решили разбить союзников на Балканах, направив туда 4, 6 и 7 армии. Наступление 10 апреля начала переброшенная первой 4-я армия. Удар 4-я и 11-я армии, а также созданная на основе 19 корпуса 8-я австро-венгерская армия, нанесли на западном участке Балканского фронта, против 16 итальянского корпуса. Итальянцы под ударом превосходящих сил рассеялись. Попытка сдержать наступление переброской резервов (Французской армии, 2-й русской особой дивизии) привели лишь к тому, что резервов не оказалось на востоке, где в конце апреля нанесли удар 6, 7 немецкие, 1, 2, 4 болгарские и 1 турецкая армии. Стоит также отметить, что быстрый крах союзного фронта привел к изменению политических воззрений греческой элиты и объявление Грецией войны Антанте (провозглашенное королем Константином I, 9 мая) было поддержано народом и армией. В мае Салоникский фронт рухнул, союзники устремились к портам, началась эвакуация. Салоники взяты штурмом 15 мая, в дружественные Афины немцы вошли 1 июня, а эвакуация союзников из Пирея и островной Греции (корме Крита и островов Карпатос – Тилос) завершилась 27 июня (но уже 29 мая были выведены из боя 4, 6, 7, 11 немецкие, 8 австро-венгерская и 1 болгарская армии; началась их переброска на Восточный фронт). Тем временем Керенский под влиянием союзников решился на отчаянное наступление. Удар был нанесен 29 июня и к 13 июля русские войска несколько продвинулись на запад. Но уже 14 июля немцы и австрийцы перешли в контрнаступление {2-е наступление Гинденбурга} (против 9, 8, 7 и 11 русских армий нанесли удар 1, 2, 4, 7 и 8 австро-венгерские а также 2 и Южная немецкая армии), и русские войска побежали. Ещё большая катастрофа произошла на Северном и Западном фронте. Отвлекающее наступление местных войск (12, 1, 5, 3, 10, 2 армии) завершилось полным провалом, солдатские комитеты требовали новых уступок а местами вообще объявили о забастовке… Тем временем 1 августа войска Людендорфа (10, 4, 6, 11, 8, 15, 12, 16 {быв. Арм. Гр. Гронау}, 14 армии) завершили развертывание и нанесли сокрушительный удар. Последний же удар на Восточном фронте нанесен был на юге, 15 августа, силами 7, 9 немецкой, 1, 3, 4 болгарской и 1 турецкой армий (у русских 4, 6 а также 1 и 2 румынские армии); а также в центре, армейской группой Бернхарди против Особой армии. Полностью русский фронт рухнул к 1 сентября. Керенский многократно пытался заключить перемирие, но немцы продолжали наступление до занятия Петрограда (12 сентября) и Москвы (23 сентября). А потом уж Людендорф продиктовал Керенскому кабальный мир (заключен в Томске 1 октября [столица с 10 сентября]). «Два вражеских фронта уничтожены, до конца года часть из двадцати освободившихся армий поучаствуют в разгроме Итальянского фронта, а в следующем году примемся за Францию» сказал Гинденбург на октябрьском совещании в Берлине…
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитата После отхода на новых позициях остались 5-я и 1-я армии. 3-я армия была выведена в резерв Западного фронта, а 7-я, 6-я, 2-я и 4-я армии были переброшены на восток. Ну-ну.посмотрим как 3 армии будут держать столь длиннвй фронт при 4-5 коантом общемпревосходстве союзников( на участках пррыва -в десятки раз). Затем =время и материалы настроительство линии -ни того ни друго тнет
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаПолностью русский фронт рухнул к 1 сентября. Керенский многократно пытался заключить перемирие, но немцы продолжали наступление до занятия Петрограда (12 сентября) и Москвы (23 сентября). А потом уж Людендорф продиктовал Керенскому кабальный мир (заключен в Томске 1 октября [столица с 10 сентября]). Откуда такие темпы? померанскиегренадеры летать не умеють.Да и условия особо от брестскмих отличаться не булдут.
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаобщемпревосходстве союзников Феномен ПМВ. Прорвать фронт можно, роазвить успех - почти невозможно. Крупнокалиберные орудия снесут вражескую пехоту. Sergey-M пишет: цитата-ни того ни друго тнет Время есть (10.I - 10.IV + до первого наступления союзников {19.V.} Sergey-M пишет: цитатаОткуда такие темпы? Темпы нормальные для наступательной войны (а не позиционного топтания, сравните с августом 1914). В питер войдут из ррреволюционной Финляндии. А после окончательного краха фронта немцы просто сядут на поезд и доедут от Смоленска до Москвы Sergey-M пишет: цитатабрестскмих отличаться не булдут После взятия питера и Москвы будут.
OlegM: Олег Невещий пишет: цитатаПолностью русский фронт рухнул к 1 сентября. Керенский многократно пытался заключить перемирие, но немцы продолжали наступление до занятия Петрограда (12 сентября) и Москвы (23 сентября). ИМХО это расстроит планы большевиков. Летом 1917 Керенский понимает что фронт разваливается. Нго истерические призывы о помощи обращенные к Антанте остаются безответными. В Вашем сценарии Керенский не делает ничего и это основная ошибка - деятельный был человек однако. Итак какие есть врианты? Вариант 1. Добровольно передать власть советам солдатских и рабочих депутатов. В результате Питер от немцев обороняет свежесозданная в августе 1917 РККА. Удержат революционные солдаты, матросы и рабочие дружины город? Сложный вопрос, но то что драка будет серьезной очевидно. Бои будут вестись в городе... В этом сценарии незавидна роль Ленина и прочих "иностранцев" все их заверения о пролетарской соледарности разбиваются в дым на питерских баррикадах. Ленин и другие или резко меняют тон или их попросту расстреляют как немецких шпионов. В дальнейшем гражданская война идет на убыль. Революционные солдаты вместе с белыми офицерами с боями отступают. Спешно проводится учередительное собрание. Власть получает некое правительство народного спасения в котором полно левых но в тоже время сильны идеи патриотизма. Земля крестьянам, часть заводов (не военные!) рабочим, но без мира народам. Вобщем не думаю что Кайзер продвинется дальше Гитлера... Вариант 2. - Керенский уступает реакционно нгастроенным генералам (Корнилову ?). "Приказ номер 1" отменен. В армию возвращаются военнополевые суды и т.д. Лидеры солдатских и рабочих комитетов уничтожаются без суда и следствия. При неудаче подавления волнений в Питере город сдается немцам причем беженцы проходят жестокую фильтрацию. Охота на дезертиров и военное положение по всей стране. Вобщем военная диктатура. Фронт снова-таки катится на восток но врядли дальше Москвы...
cocoo: Еще вариант. Корнилов договаривается с Петросоветом и скидывает Временное правительство. Далее по списку.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаФеномен ПМВ. Прорвать фронт можно, роазвить успех - почти невозможно. Крупнокалиберные орудия снесут вражескую пехоту. А увас было такое общее( 4-5 коатное) превосходство? Олег Невещий пишет: цитатаТемпы нормальные для наступательной войны (а не позиционного топтания, сравните с августом 1914) Темпы соответствуют DVD и броневоскам а не пехтуре Олег Невещий пишет: цитатаПосле взятия питера и Москвы будут. А нафига их брвть? Немцы такой цели не ставили никогда
CheshireCat: Sergey-M пишет: цитатаНу-ну.посмотрим как 3 армии будут держать столь длиннвй фронт при 4-5 коантом общемпревосходстве союзников( на участках пррыва -в десятки раз). В ПМВ чмсленное превосходство уже не играло такой роли как раньше - нивелирование происходило при насыщении линии обороны пулеметами и орудиями, так что скорее всего войска антанты сумею прорвать первую линию (однозначно) и возможно второй, понеся оргромные потери - но в итоге вместо выхода на оперативный простор им придется прорывать еще одну линию ... причем потери немцев раз в 5-10 будет меньше чем союзников (пулеметный взвод укладывал до батальона солдат). Олег Невещий пишет: цитатаПолностью русский фронт рухнул к 1 сентября. Керенский многократно пытался заключить перемирие, но немцы продолжали наступление до занятия Петрограда (12 сентября) и Москвы (23 сентября). А потом уж Людендорф продиктовал Керенскому кабальный мир (заключен в Томске 1 октября [столица с 10 сентября]). маловероятно, скорее всего Керенскому дадут пинка и к власи придет кто нибудь типа Корнилова - установят военную диктатуру, первешают большевиков. Не думаю что немцам легко дастся прорыв к Москве надорвутся, вот к Питеру это да, возможно. Но скорее всего когда немцы пойдут конкретно вглубь страны, думаю все эти комитеты солдатские канут в лету ... и немцы получат пинка.
Ostgott: А англофранцузы будут продолжать держать тоже количество войск что в реале супротив меньших немцев? Они ведь тоже могут поискать решения на Балканском и Итальянском фронтах.
Саурон: Когда немцы успеют построить суперлинию? Это они должны начинать делать ещё в 1916-м, но до осени там продолжается Верднская операция, начальником ГШ - Фалькенгайн, придерживающийся стратегии "истощения резервов противника". Т.е. налицо отсутствие причины, по которой надо строить супероборонительную линию "Зигфрид".
Sergey-M: Тут еще придется бромить базы ПЛ в Бельгии -морманы хором выступят против CheshireCat пишет: цитата(пулеметный взвод укладывал до батальона солдат). А артиллерийский снаряд -до роты. В GVD 80% gjnhtm от артогня.всемогущество пулеметиов сил но раздуто.И все таки такого огромного численного превосходства как в этой ситуации в GVD никогда не было -тут против одной немцецкой дивизиии на участке прорыва бросят армию и если пульвзод случайно уложит баьтальон то на его место придет второй.Немцам в реальном 17 пр и весго лишь полуторном превосходстве несладеко было -а тут пятикратное общее
Олег Невещий: CheshireCat пишет: цитата власи придет кто нибудь типа Корнилова Военный для политических сил опастнее немцев. Не пропустят. Ostgott пишет: цитатаБалканском и Итальянском фронтах. У немцав коммуникации лучше. Балканы берутся быстро. За италию будут жестокие бои. Саурон пишет: цитатаКогда немцы успеют построить суперлинию? В реале построили. Хотя не там. Sergey-M пишет: цитатаа не пехтуре Вы считали? Я брал 10 км/сутки. Sergey-M пишет: цитатаНемцы такой цели не ставили никогда Могут и поставить. Чтоб больше трофеев взять. OlegM пишет: цитатадеятельный был человек однако Даже слишком. Но бестолковый. OlegM пишет: цитата свежесозданная в августе 1917 РККА. Боеспособность равна нулю. OlegM пишет: цитатаВ армию возвращаются военнополевые суды Поздно. Армии уже нет. Sergey-M пишет: цитатаА увас было такое общее( 4-5 коатное) превосходство Повторяю. Толку нет. Плотность войск на новой позиции у немцев выше. Наступление союзников приведет к новой мясорубке/бойне. Передовые позиции как всегда прорвут, а потом резервы (целая Армия) закроют прорыв. А численное превосходство на результат (до полного истощения немцев, как в 1918) не повлияет.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитата Плотность войск на новой позиции у немцев выше А это вы стосчитали? линия фронта короче раза в 2 но войск меньше раа в 4, так что плотность меньше.А резервы -могут и не успеть.еще раз -очень мало войс к на западе останется. Олег Невещий пишет: цитатаМогут и поставить. Чтоб больше трофеев взять. ИМ и брестских приобретений хватало
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатакороче раза в 2 Почему в 2? В 4 раза меньше. Sergey-M пишет: цитатаочень мало войс к на западе останется. Не так уж и мало. 3 армии отборных войск с усилением + сверхтяжелая артиллерия - не хухры-мухры.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаПочему в 2? В 4 раза меньше. посмотртите на карту.Была окооло 700 км -станет 380 Олег Невещий пишет: цитата 3 армии отборных войск с усилением + сверхтяжелая артиллерия А было 10 армий.Кстати -что за усиление
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаБыла окооло 700 км -станет 380 Посмотрел. Участок от Швейцарской границы до Меца можно отбросить сразу (там наступление крайне маловероятно). Далее от Меца до Голландской границы по прямой - 188 км. А от меца до побережья (со всеми выемками и искревлениями) - ок. 530 км. 1:2,81. Да, я немного преувеличил (но на Арденнах оборона лучше, стоит это учесть). Sergey-M пишет: цитатаА было 10 армий Откуда? Я насчитал 7 (от моря до Швейцарии) - 4, 6, 2, 7, 3, 1, 5. Из них на восток уходят - 7,6,2,4. Sergey-M пишет: цитатачто за усиление Морские пушки вместе с моряками (их можно нагнать немало). И отдельные части ушедших армий.
Леший: OlegM пишет: цитатаВ Вашем сценарии Керенский не делает ничего и это основная ошибка - деятельный был человек однако. Какую такую деятельность в РИ Керенский проявил (кроме своих бесконечных пустых речей), что удосужился такого положительного эпитета?
VooDoo: Повторяю. Толку нет. На Западе нет, а на Востоке есть... Угу. Плотность войск на новой позиции у немцев выше. Плотность наступающих еще выше. Передовые позиции как всегда прорвут Ну почему только передовые. Всё прорвут. Вот так примерно: Передовые позиции как всегда прорвут, а потом резервы (целая Армия) закроют прорыв. А потом линию прорвут в другом месте. Только вот еще одной армии просто не будет. Здравствуй Рур.
Олег Невещий: VooDoo пишет: цитатаНа Западе нет, а на Востоке есть... Угу. А же писал и о разложении армии. Как у немцев в 1918. VooDoo пишет: цитатаПлотность наступающих еще выше. А толку? VooDoo пишет: цитата Всё прорвут. Обосновать. VooDoo пишет: цитатаТолько вот еще одной армии просто не будет А зачем ещё одна. Выведут часть войск для оперативного резерва (так делелось в 1915-1917 г.г. и не только). VooDoo пишет: цитатаЗдравствуй Рур. В самом ну наихудшем случае фронт будет прорван до следующего рубежа - Рейна. Но за прошедшее время немцы раскатают Восточный и Балканский форнт, высвободят 20 армий и напотдадут союзникам. Вот так.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитата Меца можно отбросить сразу (там наступление крайне маловероятно). Низя.это тож фронт Олег Невещий пишет: цитата. И отдельные части ушедших армий. составляющие около половины их состава.тогда согласен
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаоколо половины их состава Ладно, но по количеству (а по дивизиям и технике 3/4, новобранцы в Германии пополнят). Sergey-M пишет: цитатаНизя.это тож фронт Он показал полную стабильность в боях 1915-1918 г.г. Нападать на Мец бессмысленно - его можно штурмовать годами а ля Верден (только Мец в 2-3 раза сильнее), а южнее горы, нехай наступают. Смысла не будет.
VooDoo: А же писал и о разложении армии. Как у немцев в 1918. Написали и что ? Никакого распада фронта на Востоке до начала 1918 не наблюдалось. А толку? А прорываться проще. Обосновать. Картинку видим ? Это прорыв той самой Линии Зигфрида в 1917 году. Куда еще дальше обосновывать то ? А зачем ещё одна. Выведут часть войск для оперативного резерва (так делелось в 1915-1917 г.г. и не только). Никого вы не выведете - их там перемолят всех за очень короткие сроки только на одном направлении удара - натиск никто прекращать не собирается, наступления и в РИ длились месяцами - войска нужны будут постоянно. Здесь все еще хуже, т.к. свободных войск у англо-французов больше (нам не нужны плотности - ага...). Также в РИ войска немцам приходилось с других ТВД перебрасывать - дыры затыкать. Вы же их наоборот - перебрасываете на другие ТВД. Соответственно "Аррас" достигнет своей цели - свяжет половину сил, занимающих новую линию обороны. Наступление Ниввеля разрушит оборону второй половины. В конце-концов резервная армия заткнет дыру. Но "Мессинэ" (Messines) и, собственно, "Ипр", пройдут в полигонных условиях, без особых задержек, т.к. все немецкие силы будут полностью истощены и связаны на других участках. Названия в кавычках т.к. места другие будут. В самом ну наихудшем случае фронт будет прорван до следующего рубежа - Рейна. Какой рубеж нафиг. У вас там до Москвы и Петербурга никаких рубежей я что-то не заметил. И строительства линий по Рейну тоже. И войск свободных. Англичане с французами просто сядут на поезд и доедут от Кёльна до Варшавы. Но за прошедшее время немцы раскатают Восточный и Балканский форнт "За прошедшее время", темпом 10 км в сутки, англо-французы выйдут "до осенних листопадов" к Берлину и польской границе.
Олег Невещий: VooDoo пишет: цитата Никакого распада фронта на Востоке до начала 1918 не наблюдалось. Я говорю о распаде немецкого фронта в конце 1918. И в основном от недостатка сил. VooDoo пишет: цитатаА прорываться проще. Если вообще возможно. VooDoo пишет: цитатаКуда еще дальше обосновывать то ? У меня альтернативная линия. С крупнокалиберными пушками. И сильными резервами. И не там. VooDoo пишет: цитатанам не нужны плотности Плотность за счет сокращения фронта у немцев больше. VooDoo пишет: цитатавойска нужны будут постоянно Найдутся. VooDoo пишет: цитатаСоответственно "Аррас" достигнет своей цели Он будет позже (переброска войск на новые позиции, восстановление коммуникаций в разрушенной Бельгии). Да и наступление Ниввеля тоже отложено будет. VooDoo пишет: цитатаНаступление Ниввеля разрушит оборону второй половины. Маловероятно. VooDoo пишет: цитата Но "Мессинэ" (Messines) и, собственно, "Ипр", пройдут в полигонных условиях К этому времени Балканский фронт и русский будут сокрушены и немцы спокойно перебросят 10-20 армий на запад. VooDoo пишет: цитатаКакой рубеж нафиг Запасной. VooDoo пишет: цитатаникаких рубежей я что-то не заметил Не описал, т.к. считал, что до них союзники не дойдут (и сейчас считаю). VooDoo пишет: цитататемпом 10 км в сутки, англо-французы выйдут "до осенних листопадов" к Берлину и польской границе. Будут остановлены гораздо раньше.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаПлотность за счет сокращения фронта у немцев больше. Уж сколько раз твердили миру чо меньше будет Олег Невещий пишет: цитатаБудут остановлены гораздо раньше. ПОТОМУ ЧТО немцы сдадутся Олег Невещий пишет: цитатаЕсли вообще возможно. прорываться было возможно всегда.проблемы были с развитием успеха.А тут такая лафа выпадает
VooDoo: Я говорю о распаде немецкого фронта в конце 1918. И в основном от недостатка сил. Вы вообще то говорите о распаде фронта на Востоке. Который у вас случается летом-осенью 17 года. Если вообще возможно. В РИ прорывались. У меня альтернативная линия. Звучит как "а я в домике". С крупнокалиберными пушками. И сильными резервами. И не там. А. Я понял. У вас фантастика. И непрорываемость линии постулируется изначально, на уровне вводной ? Туфта вроде каких-то там магических крупнокалиберных пушек чудодейственым способом попавшим на новую линию и сильных резервов, ушедших на Восток, меня мало волнует. Плотность за счет сокращения фронта у немцев больше. Плотность у них по существу не изменилась. Скорее уменьшилась, т.к. треть сил находится в резерве. А вот плотность англо-французских сил увеличилась радикально. В разы. Найдутся. Клонирование ? Если нет, то никаких войск, акромя 3-х армий у вас на Западе нету. Он будет позже (переброска войск на новые позиции, восстановление коммуникаций в разрушенной Бельгии). Извиняюсь, но он будет тогда же, когда он был и в РИ. В апреле. Проблемы негра, шерифа, как известно, не волнуют - если немцы не успеют к началу апреля отойти на свою линию, то их уничтожат там, где они будут находится в данный момент времени. Да, уходить надо начинать уже в феврале-марте, т.к. отступать дальше. Маловероятно. Очень вероятно, т.к. наряд сил удваивается и утраивается. К этому времени Балканский фронт и русский будут сокрушены и немцы спокойно перебросят 10-20 армий на запад. К этому времени по вашей АИ у вас наблюдается разброд и шатания на Балканах и в России. Полное обрушение фронта на Востоке запланировано на 1.09. Запасной. Широкие у вас штатины. И карманы в них хорошие - большие и глубокие. Не описал, т.к. считал, что до них союзники не дойдут (и сейчас считаю). Ясно. Таки есть дно в этом бреде. Будут остановлены гораздо раньше. Можно сказать и так. В РИ немцы капитулировали сразу же после удачного наступления англо-французов. Не дожидаясь, когда первые поезда с солдатами появятся в окрестностях Варшавы.
Олег Невещий: VooDoo пишет: цитатаПолное обрушение фронта на Востоке запланировано на 1.09 Верно, а на Балканах всё кончится уже к 29 мая (с выводом 6-ти армий в резерв, а потом на Русский фронт {а можно и на западный}). Sergey-M пишет: цитатаменьше будет Но многие всё равно не поимают. Sergey-M пишет: цитатанемцы сдадутся Зачем им сдаваться. Они в аи побеждают. Sergey-M пишет: цитата.А тут такая лафа выпадает Лафы в упор не вижу. VooDoo пишет: цитатаВы вообще то говорите Я знаю, что говорю. VooDoo пишет: цитатапрорывались Но не до Польши. VooDoo пишет: цитатакак "а я в домике". И что? VooDoo пишет: цитатаменя мало волнует Не против. VooDoo пишет: цитата увеличилась радикально. В разы. И дальше? Как они реализуют преемущество? Прорвут? И дальше надкнутся на новую линию окопов. Потери больше от превосходства и всё. VooDoo пишет: цитатау вас на Западе нету Сил этих 3-х армий для успешной обороны хватит. VooDoo пишет: цитатаДа, уходить надо начинать уже в феврале-марте Отход длится с 23.II по 5.IV.
VooDoo: Верно, а на Балканах всё кончится уже к 29 мая (с выводом 6-ти армий в резерв, а потом на Русский фронт {а можно и на западный}). Ага. Если на Западный, то нет никакого развала фронта в России. А если в Россию, то развал фронта будет в Германии. Я знаю, что говорю. Сомневаюсь. Это не похоже на вас. Но не до Польши. Нет, не до Польши. Немцы вот тоже до Москвы и Питера не прорывались - вас это не смутило как-то. И что? Да нет, ничего - продолжайте в том же духе. Просто у меня на секунду зародилось сомнение, что в этом случае имеет место быть что-то отличное от обычной фантастики. И дальше? Неделя на прорыв Линии Зигфрида. Несколько дней на подписание капитуляции Германии. В общем как бы все. Как они реализуют преемущество? Прорвут? И дальше надкнутся на новую линию окопов. Они последовательно прорвут все линии окопов. Потом у немцев банально кончатся солдаты. Сил этих 3-х армий для успешной обороны хватит. Сил балканских гос-в вполне хватит для успешной обороны. То, что немцы туда перебросили кучу армий - фигня. Только людей потеряют больше. Отход длится с 23.II по 5.IV. Замечательно. Значит есть замечательный шанс, что отступление превратится в бегство.
Олег Невещий: VooDoo пишет: цитатаЗамечательно. Значит есть замечательный шанс, что отступление превратится в бегство. Толковое отступление не может перейти в бегство. О том, как проходило отступление смотрите ниже. VooDoo пишет: цитатаИзвиняюсь, но он будет тогда же, когда он был и в РИ. В апреле. Проблемы негра, шерифа, как известно, не волнуют - если немцы не успеют к началу апреля отойти на свою линию, то их уничтожат там, где они будут находится в данный момент времени. Каким образом новое наступление союзников начнется на новых позициях в апреле? Как вы это представляете? Итак вводная – Олег Невещий пишет: цитатаОтход был проведен в обстановке строгой секретности и успешно был завершен 5.IV. То есть в январе, феврале и первой половине марта немцы вывезли из оккупированных районов часть войск (в т.ч. большую часть 4-й армии) склады, тылы, всё, что возможно, произвели разрушения (уничтожили 80% коммуникаций, полностью разрушили почти все ж/д и мосты, и т.д.), а 15 марта на восток двинулись арьергарды, разрушая за собой остатки коммуникаций и то, что не разрушили до этого. И эти арьергарды завершили отход 5 апреля. Тем временем англичане и французы двинули вперед передовые силы и разведку, которая наткнулась на линию «Зигфрида» 10 апреля. Так как Вы считаете, что союзное наступление начнется ИМЕННО в апреле, то позвольте спросить у вас, где англичане и французы возьмут: а) Магов-телепортаторов, способных за короткий срок перебросить на восток все союзные войска, тысячи тонн боеприпасов, продовольствия, запасов и т.д. б) Джиннов-строителей, готовых мгновенно построить позиции для наступления, восстановить автомобильные и железные дороги, подготовить полевые укрепления на новом фронте, жильё, осушить местность, перебрать и сосредоточить там, где надо грузы из волшебных порталов и т.д. в) всевидящие ока, в количестве 5-10 штук, необходимые для очень быстрой разведки всех новых немецких позиций. г) современные компьютеры для штабов, чтоб новые планы разработать в течение часов а не дней. д) Божественные откровения в количестве 1-2 единиц, для военного и политического руководства, чтоб новые планы утвердить мгновенно, а не после нескольких недель споров (вплоть до обсуждений в парламенте, как это происходило при подготовке наступления Нивеля в текущей реальности). Как только вы укажите, где англичане и французы вышеуказанные предметы достанут, я поверю в возможность наступления уже 11 апреля, иначе оно начнется не раньше 11 мая а то и в середине июня.
Олег Невещий: VooDoo пишет: цитатаМожно сказать и так. В РИ немцы капитулировали сразу же после удачного наступления англо-французов. Не дожидаясь, когда первые поезда с солдатами появятся в окрестностях Варшавы. Вопрос в том, почему вы верите в удачность наступления Нивеля, даже альтернативного. В ПМВ проблема развития прорыва, превращения его из тактического в оперативный так и не была решена до полного истощения немцев. В войну были разработаны несколько тактических схем решения проблемы позиционности (большом расхождении между малой подвижностью атакующих войск в зоне прорыва и огромной подвижностью резервных дивизий, перебрасываемых посредством ж/д для прикрытия прорыва): 1. Выиграть время на стадии тактического прорыва. Могли в 1917 году применять только немцы, а союзники тратили несколько дней только на огневую подготовку. 2. Резко увеличить тактическую подвижность войск в зоне разрушений на фронте. До появления боеспособных танков и самоходной артиллерии на гусечном ходу а также ВДВ (к ВМВ) схема удачного применения иметь не будет. 3. Уменьшение подвижности резервов противника разрушением его коммуникаций. До появления полноценной и сильной бомбардировочной авиации (к ВМВ) схема удачного применения иметь не будет. 4. Уничтожение резервов противника. 4.1. Стратегия «размена». Погиб француз – погиб немец. Привела к революции в России, тяжелому поражению Италии в 1917 и несостоявшейся революции во Франции после «Нивелевой бойни». 4.2. Стратегия сокрушения. Притянуть резервы противника в одну точку и продолжительной атакой уничтожить их, а потом нанести удар в другом месте. Удач не принесла. 4.3. Стратегия истощения. Уничтожить резервы противника в непрерывном многомесячном сражении за важный пункт. Удачных примеров нет, неудачный – Верден. 4.4. Стратегия ограниченного воздействия. Истощение резервов противника серией частых атак. К удачным прорывам не привела. 4.5. Стратегия параллельных ударов. Наличие нескольких участков прорыва, разделенных неатакованными участками, но образующих единую систему. Слишком сложна, удачно применена лишь один раз (Брусилов). 4.6. Стратегия последовательных ударов. Дезорганизация резервов неприятеля путем постоянной перемены активных участков. Подрузамевает общее превосходство в силах и более четкую работу железных дорог у атакующей стороны. Реализована в 1918 году, привела к разгрому Германии. В 1917 году неприменима. Так как вы будете наступать? Использовать «лишние» войска как резервы? Устроите грандиозную мясорубку на фронте? А революции во Французской армии не боитесь?? Ведь формально французам (солдатам) наступать незачем. Немцы и так покинули Францию (таким образом французская армия получила грандиозную победу <полное освобождение Бельгии и оккупированной части Фарнции> без битвы. А штурмовать Германию просто опасно. И невыгодно. VooDoo пишет: цитатаАга. Если на Западный, то нет никакого развала фронта в России. А если в Россию, то развал фронта будет в Германии. Фронт в России развалится и без переброски (в случае крайней необходимости) 1-2 армий на запад. Немцы и их союзники имеют простое количественное и качественное превосходство. В альтернативных Балканской и Восточной компаниях я, для создания «запаса прочности» перебросил все возможные силы. Этого может и не быть {например в VIII у меня на востоке против 15 русских и румынских армий с сомнительной боеспособностью воюют 23 немецких, австро-венгерских, болгарских и турецких армий и армейских групп + отдельные дивизии Греческой армии}. В любом случае у немцев (в АИ) всегда есть резервы «на всякий пожарный». Например они могут снять 3-4 армии с Восточного фронта (а особых затруднений с наступлением не предвидится).
Олег Невещий: VooDoo пишет: цитатаСомневаюсь. Это не похоже на вас. No comments! <ругаться мне неохота> VooDoo пишет: цитатаНет, не до Польши. Немцы вот тоже до Москвы и Питера не прорывались - вас это не смутило как-то. Да не смутило. При развале фронта немцы просто воспользовались возможностью. Так как по довоенным планам оккупация всей России не планируется, то скорее всего немцы в Мосве и Петрограде не задержатся. VooDoo пишет: цитатаДа нет, ничего - продолжайте в том же духе. Просто у меня на секунду зародилось сомнение, что в этом случае имеет место быть что-то отличное от обычной фантастики. АИ – это и есть обычная фантастика (или у вас есть машина времени?). А чего-то отличного в АИ и не найти. Даже если очень постараться. VooDoo пишет: цитатаНеделя на прорыв Линии Зигфрида. Несколько дней на подписание капитуляции Германии. В общем как бы все. Недели не хватит. Капитуляция в случае прорыва какой-то линии не будет (её и в реале не было, было перемирие из-за революции). Войска у немцев ещё есть. За свой родной фатерлянд немцы будут сражаться до последнего. VooDoo пишет: цитатаСил балканских гос-в вполне хватит для успешной обороны. То, что немцы туда перебросили кучу армий - фигня. Только людей потеряют больше. Сил на Балканах (а не у Балканских гос-в, Сербия уже разбита а Греция пока вне войны) просто мало (даже для обороны). В январе 1917 года генерал Сарраль имел 600 тыс. человек. Из них на позициях – 100 тыс, а остальные в госпиталях и в тылу. Причем они имеют плохое обеспечение тыла (Греция, король которой готов при возможности вступить в войну на стороне Германии). А у немцев и союзников как минимум 800-900 тысяч боеготовых войск. Основной удар наносится против итальянцев при превосходстве атакующих 10-15:1. VooDoo пишет: цитатаЗвучит как "а я в домике". VooDoo пишет: цитатаИ непрорываемость линии постулируется изначально, на уровне вводной ? Я писал о том, что Олег Невещий пишет: цитатаПрорвать третий немецкий рубеж (на котором были размещены готовые к контратаке резервы) было практически невозможно. Именно третий рубеж – ноу-хау данной альтернативной линии «Зигфрида» (а оборону, прикрываемую крупнокалиберными морскими пушками или чрезвычайно сложно [Севастополь, Дюнкерк] или вообще невозможно [Ленинград]. Кроме того, я оснастил аванпосты большим количеством гранатометов и минометов. И всё. Остальное – как в текущей реальности. Что касается общих трудностей прорыва обороны в ПМВ, то о них можно прочитать в любых мемуарах тех времен. Да и научных книг можно найти немало. Читайте. VooDoo пишет: цитатамагических крупнокалиберных пушек чудодейственым способом попавшим на новую линию и сильных резервов, ушедших на Восток, меня мало волнует. 1. Пушки не магические а Крупповские. 2. Попали они на новую линию не чудодейственным способом а по железной дороге (как показал опыт Гражданской войны в России переброска орудий калибра 152-203 мм осуществляется быстро, как и установка их в нужном месте <например на позиции или на Волжской барже>; перевезти более крупные орудия сложнее, но эта перевозка в любом случае не затягивается на года, а время у немцев есть {23.I – 10.V}). 3. Сильные резервы не ушли на восток. Они остались на линии. VooDoo пишет: цитатаОни последовательно прорвут все линии окопов. Потом у немцев банально кончатся солдаты. Линии окопов прорвут, и выйдут к третей линии. А дальше крупнокалиберные пушки будут раскатывать наступающую пехоту в фарш, а немногочисленную технику в металлолом. Причем союзная артиллерия из-за удаленности третей линии своих солдат не поддержит (3-я линия в 14 км пустого пространства {для отличной стрельбы морских пушек} от второй). А немногих дошедших добьют многочисленные немцы. Вопрос же о банально кончившихся солдатах у немцев тем более странен, при том, что я уже согласился с Sergey-M о том, что уходят не все силы 2,4,6 и 7 армий а лишь 50% по численности и 75% по числу дивизий (остальные остаются на Западе, входят в состав сил обороны линии). Таким образом фронт сокращается с 760 до 420 км, в 1,8 раза а немецкие войска лишь в 1,4 раза. Также странно, что VooDoo пишет: цитатаПлотность у них по существу не изменилась. Скорее уменьшилась, т.к. треть сил находится в резерве. А вот плотность англо-французских сил увеличилась радикально. В разы. Плотность немецких войск несколько повысилась (3 А в резерве – в основном формирующиеся части и 5-10 дивизий фронтового подчинения), а союзники хотя и обеспечили себя явным превосходством сил, но двинуть войск больше, чем в реале всё равно не могут (просто не поместиться на узкой полосе наступления, а расширить полосу наступления невозможно по проблемам снабжения).
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаТо есть в январе, феврале и первой половине марта немцы вывезли из оккупированных районов часть войск (в т.ч. большую часть 4-й армии) склады, тылы, всё, что возможно, произвели разрушения (уничтожили 80% коммуникаций, полностью разрушили почти все ж/д и мосты, и т.д.), а 15 марта на восток двинулись арьергарды, разрушая за собой остатки коммуникаций и то, что не разрушили до этого. И эти арьергарды завершили отход 5 апреля. А союзники это видят и курят? мб атакуют именнв это время? Олег Невещий пишет: цитатаНемцы и их союзники имеют простое количественное и качественное превосходство В каком месте количнественное? оно у нас и компенсирует"качественное" - т е Брусилов как то и без масс тяжелой артиллерии обошелся Олег Невещий пишет: цитата (3 А в резерве – в основном формирующиеся части и 5-10 дивизий фронтового подчинения) Значит фиговй резерв - не сможет заблокипровать проыв
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаэто видят и курят? мб атакуют именнв это время? А смысл? Удар как следует не подготовлен, б.ч. немцев до 15 марта на фронте. Да и при надлежащем обеспечении союзники просто не обнаружат обход/не так поймут. Sergey-M пишет: цитатаБрусилов как то и без масс тяжелой артиллерии обошелся Его операция - шедевр. В других операциях численный перевес к позитивным результатам не привел. Sergey-M пишет: цитатаВ каком месте количнественное? В первую очередь у Людендорфа (против С-З и З франтов), да и везьде (с учетом дезертирства в 1917). Sergey-M пишет: цитатане сможет заблокипровать проыв Прорыв блокируют ОЧЕНЬ сильные армейские резервы (5 и 1 А), а 3 А вводится в бой только после истощения основных сил (в АИ в октябре).
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаВ первую очередь у Людендорфа Не смешите мои тапочки.Сравните кол-во дивизий у нас и у них в любом истоснике.превосходство у нас в лс более чесм двойное, в легкой артиллерии тож есть.На юзф как раз численное превосодство у нас минимально Олег Невещий пишет: цитата 3 А вводится в бой только после истощения основных сил (в АИ в октябре). намного раньше.армрезервы истояшятся за нгеделб максимум.Тюкю передовая линия в таком случае очеь слабая -по сути усиленне охранение( более чем по 20 км на довольно малочисленную дивизию)
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаочеь слабая -по сути усиленне охранение Почему слабая? Сильнее, чем в реале на Зап. фронте. Sergey-M пишет: цитатаСравните кол-во дивизий у нас и у них в любом истоснике.превосходство у нас в лс более чесм двойное Вы забыли добавить в реале. Sergey-M пишет: цитатау нас минимально С подходом 2 А исчезнет. Sergey-M пишет: цитатаза нгеделб максимум А союзные войска и раньше. Sergey-M пишет: цитатамалочисленную дивизию Таких не будет (все пополнены с уходом 4-х армий до штата).
sas: Олег Невещий пишет: цитата(а оборону, прикрываемую крупнокалиберными морскими пушками или чрезвычайно сложно [Севастополь, Дюнкерк] или вообще невозможно [Ленинград]. Вы считаете, чтоЛенинград устоял, а Севастополь продержался так долго только из-за наличия 12-дюймовок?
Олег Невещий: sas пишет: цитатаиз-за наличия 12-дюймовок? Нет. Но они внесли большой вклад в победу. И не только 305-мм орудия. Вообще тяжелые. Тут тоже.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитата Сильнее, чем в реале на Зап. фронте. На колу мочало-начинай сначала.посчитайте плотности войск до и после отвода.С учетом сильных резервов в певрвой линии как раз по 20 км на дивизию и ваыйдет Олег Невещий пишет: цитатаВы забыли добавить в реале. конечно в реале.Если про переброску немцев на восток -да , перевес будут за ворогами.Но вот кол-во переброшеных приидется сильно уменьшить. Олег Невещий пишет: цитатаТаких не будет Они сами по себе по штату невелики.А если вы про то что ограбить уводмиые на восток войска -то нам лучше/. мб и устоим.Вы посотянно расходитеь сами с собой.То -на запаед оставят что по хуже, то -довести до шата за счет уведенных на восток.проблемы с лс у немцев в 17 налицо,так что тришкин кафтан неизбежен Олег Невещий пишет: цитатаА союзные войска и раньше. Их во многораз больше, всех немцы не перебьют
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатапосчитайте плотности войск до и после отвода.С учетом сильных резервов в певрвой линии как раз по 20 км на дивизию и ваыйдет (со вздохом) Ладно. Не хотел вдаваться в подробности, но придется. Завтра выложу данные по размещению сил на Западном фронте подивизионно. Sergey-M пишет: цитатакол-во переброшеных приидется сильно уменьшить Туда и с Балкан перебрасывают. Sergey-M пишет: цитатамб и устоим. После приказа №1 невозможно. Sergey-M пишет: цитататак что тришкин кафтан неизбежен А что делать? Кому сейчас легко? Sergey-M пишет: цитатадовести до шата за счет уведенных на восток Я же писал. На восток уходят по дивизиям - 75% от 4 армий, по количеству - 50%. Нет никаких расхождений. Sergey-M пишет: цитатавсех немцы не перебьют Всех и не надо. Психологическое положение в Французской армии в начале 1917 непрочное. Угодят в очередную мясорубку - взбунтуются (реал).
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитата, по количеству - 50%. Нет никаких расхождений. ОК плотность немцев останется такойже ак в РИ Из 142 дивизий бывших на зф на 1 марта 17-го останетс\ 71.против 176 дивизий союзниковобщее превосходство в 2, 5 раза.На направлениях решающего удара -в 5-6 раз.резервы союзников аналогично больше немецких -резюгруппа армий..Но вот плотнсть союзников возрастет вдвое.Но как быть с доведением доштата за счет уводимых.? кстати -на ЗФ не толко 7 армий но и 3 армгруппы было -как раз в эльзас-лотарингии -вот ихи оставят вместо 1из армий Олег Невещий пишет: цитатаТуда и с Балкан перебрасывают. Там немцев 1 дивизия.(Румынский фронт за Балканы не считаю) Олег Невещий пишет: цитатаВсех и не надо конечно -прорвуть
sas: Олег Невещий пишет: цитатаНо они внесли большой вклад в победу. И не только 305-мм орудия. Вообще тяжелые. Вообще-то гораздо больший вклад в победу внес Волховский фронт, который не давал немцам заняться Ленинградом вплотную... А Севастополь пал, аккурат после ликвидации Керченского плацдарма...