Валерий-Хан: Шалили другие... Эпиграф. "Лаврентий Павлович внимательно рассмотрел чертеж, и радостно воскликнул:"Ну , молодцы! Ну ведь можете, если захотите!" Тогда Керберер, вообще отличавшийся в нашем ЦКБ какой-то совершенно запредельной отчаянностью, выступил вперед- "Гражданин начальник! Если мы такие хорошие, тогда почему за решеткой?!" Берия засмеялся, и погрозив пальцем, шутливо произнес- "А нэ надо било шалить..."(с)А.Н.Туполев. Постановление Коллегии Н.К.А.П. С.С.С.Р. Москва, 10 июля 1938 года.№439-сс 1.Разоблаченная доблестными органами фашисткая банда под руководством бывш. заместителя Наркома по вооружению, врага народа Яковлева , в состав которой входили разоблаченные враги народа Ильюшин, Горбунов, Чаромский, вредительски протаскивая на вооружение ВВС РККА негодные конструкции самолетов и двигателей, причинила значительный ущерб обороноспособности страны. 2. Для ликвидации последствий вредительской деятельности приказываю - заместителю наркома по вооружению тов. Шахурину- провести ревизию всех разработок КБ по Союзу ССР, приведя работу особенно моторостроительных КБ в должный порядок - т. Поликарпову сосредоточится на доводке истребителя И-180 и тяжелого штурмовика ВИТ-2 - т. Сухому- разработать на базе опытного легкого бомбардировщика ББ-2 (Су-2) - бронированный двухместный штурмовик, артиллерийский корректировщик и ближний разведчик - т. Бартини ускорить создание на базе рекордного самолета "Сталь-7" создание дальнего скоростного бомбардировщика, а также представить в скорейшие сроки - до 01 декабря сего года- проэкт десантного транспортного самолета - т.Гроховскому сосредоточиться на создании тяжелого десантного мотопланера. 3. Куратором работ Постановлением Правительства С.С.С.Р. Назначен т. Берия. Подпись
Panzer: sas пишет: с применением серийных снарядов. Так вы читать совсем не умеете? сделали опытную партию бронебойных РС повышенной кучности... К сожалению, несмотря на прекрасные результаты боевого применения бронебойных и осколочно-фугасных ракетных снарядов, Наркомат вооружения так и не смог наладить их устойчивое серийное производство практически до середины войны. Массовое применение на полях сражений РБС-132 и РОФС-132 отмечается лишь с весны 43-го, а РБС-82 - с лета 1944г. Panzer пишет: совсем не снайперское это средство Panzer пишет: Sergey-M пишет: цитата: ------- таки никто и не говорит что одной ------- А тогда зачем заморачиваться со сверхвыдающейся (и недешевой) БЧ? И откуда есть пошла тема об РС: dim999 пишет: Вопрос по боеприпасам. Насколько реально году в 42-м сделать РС-82 (132) с кумулятивно-осколочной БЧ? Чтобы снять претензии по низким противотанковым свойствам Ила? Если вам хочется доказать, что серийные РС имели стабильную траекторию и в силу этого могли бы быть эффективным ПТ-средством с кумулятивной БЧ - вперед. Как я уже говорил - Интернет большой, находите аргументы и приводите их здесь. Если вы не понимаете, как, почему и для чего делалась опытная партия РС с малым рассеянием - оставайтесь непонимающим или занимайтесь своим образованием сами. Попросите помочь Уланова - он вам обязан за ваше отмывание кобеля. Я вам не дам ни единой цифры. Потому как бессмысленно, вы не желаете слышать ни единого моего слова. А поэтому - не буду я метать бисер.
sas: Panzer пишет: Так вы читать совсем не умеете? цитата: сделали опытную партию бронебойных РС повышенной кучности... К сожалению, несмотря на прекрасные результаты боевого применения бронебойных и осколочно-фугасных ракетных снарядов, Наркомат вооружения так и не смог наладить их устойчивое серийное производство практически до середины войны. Массовое применение на полях сражений РБС-132 и РОФС-132 отмечается лишь с весны 43-го, а РБС-82 - с лета 1944г. Отлично,значит мы такиимеем дело с вариантом номер два, который ВЫ либо проигнорировали либо точно также как и я не умеете читать(вероятнее второе): sas пишет: Так что либо оно правильное( тогда не понятноо чем мы говорим вообще), либо неправильное,т.к. применялись несерийные снаряды. Если Вы имели в виду второе, то скажите нам цифры "правильного" КВО с применением серийных снарядов. Panzer пишет: Если вам хочется доказать, что серийные РС имели стабильную траекторию и в силу этого могли бы быть эффективным ПТ-средством с кумулятивной БЧ - вперед. Как я уже говорил - Интернет большой, находите аргументы и приводите их здесь. Если вы не понимаете, как, почему и для чего делалась опытная партия РС с малым рассеянием - оставайтесь непонимающим или занимайтесь своим образованием сами. А давайте Вы меня процитируете,где я говорю,что серийные РС имеют стабильную траекторию?Я пока что никому ничего не собирался доказывать, а попросил у Вас(Вы же позиционируете себя, как знаток всего,что касается авиации, не так ли?)всего две цифры(особенно меня заинтересовало Ваше "образное" описание траектории полета РС), по которым я бы уже и мог делать какие-то выводы. Цифр я не получил, поэтому единственный вывод, который я могу сделать: sas пишет: Вы данной информацией не владеете,но просто "стесняетесь" в этом признаться. Дадите цифры-я их сравню с растренинскими и дальше сделаю выводы. Panzer пишет: Потому как бессмысленно, вы не желаете слышать ни единого моего слова. А поэтому - не буду я метать бисер. Если Вы не заметили,в данной теме, я с Вами вообще-то даже не начинал спорить, пока дело от конкретики не перешло к "коровам". Если я такой "злобный монстр", как Вы думаете, то чтобы мне стоило поддержать г-на Смита в спорах о бронировании двигателей Су-25?
Уланов: На самом деле для ответа на на вопрос ув.dim999 надо бы узнать не столько КВО, сколько куда более банальную весчь - стоимость: 1)Стандартного РС 2)РБС 3)Немецких Панцерблитцев с "кумой" 4)ПТАБ 5)Американского HVAR c надкалиберной "кумой" 6)Опытных советских РС с "кумой" Я пока точных цифирей не нашел (В Широкораде нет), может, кто знает? P.S. Гексоген и медь - они, сволочи, дорогие как сволочь
sas: Уланов пишет: На самом деле для ответа на на вопрос ув.dim999 надо бы узнать не столько КВО, сколько куда более банальную весчь - стоимость: 1)Стандартного РС 2)РБС 3)Немецких Панцерблитцев с "кумой" 4)ПТАБ 5)Американского HVAR c надкалиберной "кумой" 6)Опытных советских РС с "кумой" ИМХО таки КВО и бронепробиваемость тоже важны.Например,если вдвое более дорогой девайс имеет вдвое меньшее КВО и в полторараз большую пробиваемость...;)
Уланов: sas пишет: и в полторараз большую пробиваемость...;) А НУЖНА ли эта большая пробиваемость за очень отдельные деньги? Если типовая бронецель у нас не лоб... "тигра" а скорее все же борт или корма "Начиная с 28 ноября 1941 г. летчики 47-й сад, базировавшейся на аэродроме Тушино (312-й шап на Ил-2 и 519-й иап на МиГ-З), впервые применили, как оказалось впоследствии, очень эффективные реактивные снаряды РБС-82, РБС-132 и РОФС-132. Боевые заряды бронебойных снарядов РБС-82 и РБС-132 обеспечивали пробитие 50-мм и 75-мм танковой брони, соответственно, а заряд осколочно-фугасного снаряда РОФС-132 поражал осколками живую силу и технику противника в радиусе 8-10 м. Причем, как показали полигонные испытания, бронебойные PC сначала пробивали танковую броню и затем взрывались, нанося сильные разрушения внутри танка и уничтожая экипаж... К сожалению, несмотря на прекрасные результаты боевого применения бронебойных и осколочно-фугасных PC, Наркомат вооружения так и не смог наладить их устойчивое серийное производство практически до середины войны. Массовое применение на полях сражений РБС-132 и РОФС-132 отмечается лишь с весны 43-го, а РБС-82 - с лета 1944 г."(с)Владимир Перов, Олег Растренин http://www.23ag.ru/html/il2_page_4.html
Panzer: sas пишет: чтобы мне стоило поддержать г-на Смита в спорах о бронировании двигателей Су-25? Вы что, готовы выставить себя идиотом, лишь бы только мне противоречить? Нет, это было бы слишком грустно. :((( Уланов пишет: более банальную весчь - стоимость И человеко-часы - тоже неплохо бы. Уланов пишет: А НУЖНА ли эта большая пробиваемость за очень отдельные деньги? Собственно это я и написал: Panzer пишет: Партию повышенной кучности делали специально и не так-то и просто. Критерий стоимость-эффективность и т.д. БЧ можно сделать и кумулятивной - за чем дело стало - вот только даст ли это существенный эффект при увеличении затрат? Может быть теперь, когда это сказал не только я, но и Уланов, способность sas'а к нормальному восприятию ситуации восстановится? :)))
Виталий: Panzer пишет: Если вы у коровы процесс мочеиспускания при ее неспешном движении по дороге видели, Вообще-то не у коровы, а у быка. Panzer пишет: Горение топливного заряда было нестабильным. ЕМНИП Кизнер пишет, что с этой проблемой справились в 1942-43гг. Кроме того Широкорад пишет, что в итоге нашли достаточно дешевый выход - слегка "закрутили" стабилизаторы, чтобы придать РС вращение. Что резко повысило точность. Но вот как та "кума" вщзаимодействовала с закруткой я не знаю.
bloodmoon: Виталий пишет: как та "кума" вщзаимодействовала с закруткой ? в смысле? снаряд имеет цилиндрическую форму продольная ось которого совпадает с траекторией движения
sas: Panzer пишет: Может быть теперь, когда это сказал не только я, но и Уланов, способность sas'а к нормальному восприятию ситуации восстановится? :))) Я вообще-то нормально воспринимаю ситуацию и продолжаю ждать от Вас либо те самые две заветные цифры либо признание,что их у Вас нет.
Уланов: Собственно, вот оно Вариант Panzerblitz-а на базе армейской ракеты 8-см WK, которая в девичестве советская 82-мм М-8. Фокус в том, что у немцев в 43-м в БК 75-мм пошли снаряды PzGr 40W - простая "катушка" без сердечника из обычной углеродистой стали, но закаленная под высокую твердость, соотвт. низкая цена и сравнительно высокая бронепробиваемость "в одном флаконе". Что "избавило" фрицев от необходимости добавлять "кумы" в боекомплек РАК-ов и высвободило сырье на всякие "фаусты" и прочие радости жизни Т.е. техническая возможность "сбудувать" вполне себе имелась sas пишет: ИМХО таки КВО и бронепробиваемость тоже важны Если бы все упиралось в плохое КВО, то РС-ы после тех опытов надо было бы снимать с вооружения нахрен Чего, однако, не произошло. И пулять по немецким бронецелям бронебойными РС-ами тоже вполне себе продолжали. Т.е. "вампир зарыт" скорее всего отнюдь не на траектории РС-а P.S. Мой любимый пример от М.Свирина: "Немецкий бронебойный снаряд для ПаК-36 ПцГр 39 рот. выпускался за 13,9 нормочасов на трех станках (ето без учета снаряжения). Наш БР-350Б - 7,9, БР-350БСП - 6,2 на одном станке. При этом наш снаряд мог делать токарь 3-го разряда, немецкий - 5-го." "Да, ВСЕ наши бронебойные снаряды были хуже немецких, английских и американских. Но не потому, что изготовлялись менее точно, а потому, что на изготовление одного немецкого 50-мм выстрела со снарядом с приварной головкой и приштампованным бронебойным копачком тратилось приблизительно в 8 раз больше средств (по нормочасам), нежели на наш 57-мм бронебойный выстрел от ЗИС-2." Что поделать, не было у нас ни рабочих, ни станков, как у Круппа, не купили...
dim999: Уланову
sas: Уланов пишет: "Да, ВСЕ наши бронебойные снаряды были хуже немецких, английских и американских. Но не потому, что изготовлялись менее точно, а потому, что на изготовление одного немецкого 50-мм выстрела со снарядом с приварной головкой и приштампованным бронебойным копачком тратилось приблизительно в 8 раз больше средств (по нормочасам), нежели на наш 57-мм бронебойный выстрел от ЗИС-2." Что поделать, не было у нас ни рабочих, ни станков, как у Круппа, не купили... А теперь Вам вопрос: были ли наши снаряды хуже именно в 8 раз или разница была все-таки поменьше?
Уланов: sas пишет: А теперь Вам вопрос: были ли наши снаряды хуже именно в 8 раз или разница была все-таки поменьше? Поменьше, разумеется... но это вовсе не значит, что, имей мы возможность, не не приняли бы бронебойный снаряд по типу PzGr 39. Испытывали мы его в 42-м, понравился... но выпускать было некому и не на чем. Очень тонкая ведь грань - в 41-м наше количество против их качества не потянуло... имея танки без бронебойных снарядов, гаубицы без тягачей и т.д.
sas: Уланов пишет: Очень тонкая ведь грань - в 41-м наше количество против их качества не потянуло... имея танки без бронебойных снарядов, гаубицы без тягачей и т.д. Грань тонкая именно в случае мгновенной войны-как только война перешла в затяжную, то сразу начали сказываться те самые "8 раз производства,но не 8 раз качественного превосходства".Впрочем так было и со многими другими образцами техники, например те же танки(помните комментарии Гончарова к книге про Курскую битву?)
Panzer: Уланов пишет: Если бы все упиралось в плохое КВО, то РС-ы после тех опытов надо было бы снимать с вооружения нахрен Чего, однако, не произошло. И пулять по немецким бронецелям бронебойными РС-ами тоже вполне себе продолжали. А был другой выход? Вообще не использовать РС?
Panzer: Уланов пишет: не было у нас ни рабочих, ни станков, как у Круппа, не купили... Вы сами себя опровергаете. Раньше вы настаивали на том, что СССР купил станки и рабочих у Круппа. Когда вы соврали - сейчас или тогда?
sas: Panzer пишет: Раньше вы настаивали на том, что СССР купил станки и рабочих у Круппа. Где? Цитату можно?
Уланов: sas пишет: Грань тонкая именно в случае мгновенной войны-как только война перешла в затяжную И в затяжной войне тоже. См. на японцев. Когда стало ясно, что блицкриг не але, количество они обеспечить попытались... Грубо говоря, пять Т-60 два Т-34 или один КВ не заменят
dim999: Уланов пишет: Грубо говоря, пять Т-60 два Т-34 или один КВ не заменят Зато 2-3 Т-34 1 Пантеру - вполне . Вопрос в списке задач и эффективности выполнения оных.
Уланов: Panzer пишет: Когда вы соврали - сейчас или тогда? Для тех, кто танки - фраза "не было у нас ни рабочих, ни станков, как у Круппа" следует понимать как: "Промышленный потенциал СССР даже рядом не стоял с промышленным потеницалом Рейха + подконтрольная Европа и все предвоенные закупки не могли ликвидировать этот разрыв" ТАК понятнее?
sas: Уланов пишет: Когда стало ясно, что блицкриг не але, количество они обеспечить попытались... Ну не надо, японцы шли по своему пути-они даже количество обеспечить не смогли ;)
Panzer: Уланов пишет: фраза "не было у нас ни рабочих, ни станков, как у Круппа" Что ж вы так дешево врете-то? Полностью ваша фраза такая: Уланов пишет: не было у нас ни рабочих, ни станков, как у Круппа, не купили sas пишет: Где? Цитату можно? Что, Альтернатор уже потер все прежнее улановское враньё? Или у вас память отшибло на почве радения за Уланова?
Эндер: Panzer пишет: Что ж вы так дешево врете-то? Полностью ваша фраза такая: Ну,Панцер,ну дорогой мой,Вы знаете с каким пиететом я к Вам отношусь,НО! Уланов пишет: не было у нас ни рабочих, ни станков, как у Круппа, не купили Любимый Автор имеет в виду,что не смогли купить(никто не продал) промышленную базу с персоналом.Самим была нужнее.Поэтому,пришлось выкручиваться самим.Но,получилось не так здорово...
sas: Panzer пишет: Или у вас память отшибло на почве радения за Уланова? Судя по всему,память отшибло у Вас на почве улановофобии,потому как я помню только аналогичные его сетования на отсутствии у СССР таких рабочих и станков ,как у Круппа, поэтому и прошу у Вас цитату в доказательство фразы Уланова,отом,что их( рабочих со станками) все-таки купили. Да, кстати, Вы так чужие образные высказывания не любите, так может за свои ответите? Где цифры, характеризующие "коровью" траекторию серийных РС?
Уланов: Panzer пишет: Что ж вы так дешево врете-то? Полностью ваша фраза такая Ну-у извините... действительно, НЕ КУПИЛИ. Больно уж много станков и рабочих было у немца Круппа, немецких же MAN, "Алкетт", "Хеншель", "Вегманн", MNH и MIAG, Юнкерса и Дорнье, французских «Рено», «Ситроен», «Берлие», «Пежо», «Латиль», «Панар», «Лаффли», «Сомуа» , бельгиском DAF требуемое-вписать-нужное-подчеркнуть. НЕ КУПИЛИ... ДЕНЕГ НЕ ХВАТИЛО НА ВСЕ ЭТО! Хватило лишь на то, чтобы остановить немецкие танки под Москвой и Ленинградом, а не на линии А-А!
Эндер: Уланов пишет: а не на линии А-А! Ашхабад-Акмолинск?
Zlыdenь: Эндер пишет: Ашхабад-Акмолинск? Через Индию заходили?
Эндер: Zlыdenь пишет: Через Индию заходили? Да!Стратегическим туннелем от Бомбея до Лондона!
Уланов: Эндер пишет: Ашхабад-Акмолинск? Типа того И возвращаясь к нашим коровам, сиречь РС и КВО. Моя т.з. заключается в том, что СССР не инициировал разработку РС с "кумой", т.к. при наличии РБС-82 и РБС-132, способных эффективно бороться с бронетехникой вермахта дорогостоящая погоня за ростом пробиваемости означала бы нарушение принципа разумной достаточности. Плохость или хорошесть КВО здесь особой роли не играла, а меры о её улучшению способствовали более эффективному расходованию уже имеющихся РБС, а не срочному навешиванию на оные "кум".
Panzer: Эндер пишет: Любимый Автор имеет в виду,что не смогли купить(никто не продал) промышленную базу с персоналом. А что писал Уланов ранее? Что СССР купил рабочих и станки у Круппа. sas пишет: у Вас на почве улановофобии Знаете ли, я не люблю лжецов и клеветников вообще, безотносительно к именам и фамилиям. Цифр я вам не дам принципиально, и сказал я об этом однозначно, в отличие от вашего вечного увиливания от ответа. Уланов пишет: Ну-у извините... действительно, НЕ КУПИЛИ ЧУДО СВЕРШИЛОСЬ! Уланов впервые набрался смелости и сознался во вранье! Еще пара усилий - и Уланов снова станет выглядеть приличным человеком. Хватит у вас смелости сказать "Головы беженцев винтами Ил-2 не рубили"? Или это очередная уловка?
Уланов: Еще пара усилий, и статус главного бредовика всея Рунета Вам обеспечен Делаю последнюю попытку объяснить, по буквам. Закупленных перед войной в том числе и у Круппа (в Германии) станков (и обученных за границей специалистов) хватило на то, чтобы выйти с уровня глубкой ЖО, на уровень "Пежо" +- "Сомуа". Т.е. на пром.потенциал уровня Франции +- Голландия. Выйти на уровень "как у Круппа", т.е. на уровень пром.потенциала Рейха (Германия + Австрия с Чехией) "купилки" не хватило и близко! Столько "станков и рабочих" НЕ КУПИЛИ, и НЕ могли купить! ТАК ВАМ ПОНЯТНО????
Уланов: sas пишет: Ну не надо, японцы шли по своему пути-они даже количество обеспечить не смогли ;) Контрольный вопрос - силы авиации строн в ходе битвы за Окинаву Кстати, по сабжу (РС и "кума") раскопал интересный пост ув. ФВЛ. "Противотанковый гранатомет (нескольких типов, в том числе и предельно простой, пусковая "флейта" с 82мм снарядом РБС (бронепробитие 45-50мм калиберной головкой, около 90-100мм перспективной "бронепрожигающей", сам снаряд выпускался массово, но для авиации) был начат разработкой и практически разработан к 1944 году, но во первых - количство немецких танков на поле боя атакующих позиции пехоты "вдруг" сократилось на порядки (за все время 1944-45) можно прирпомнить лишь одну массированную атаку (силами более чем одной ТД) - Балатон. " Т.е. там, где эти самые лишние миллиметры были бы действительно актуальны (потому как бить в лоб) их и хотели
SerB: Уланов пишет: Моя т.з. заключается в том, что СССР не инициировал разработку РС с "кумой", (коротко, отряваясь от работы на минуту) - с кумой у нас вообще были проблемы - со взрывателями приемлемой чувствительности и геометрией приемлемой точности. В массовом выпуске, опять же. Станки+рабочие, да. Решили только к концу 43-го, когда немецкие танки стали уже не столь актуальной (вследствие сокращения поголовья) целью.
Уланов: Угу. Вот хороший пост ув.Федора на тему: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/841/841878.htm "Главный лимитирующий фактор выпуска – взрыватели (очень сложные) и гексоген, которого хронически не хватало…"
sas: Уланов пишет: Контрольный вопрос - силы авиации строн в ходе битвы за Окинаву 1.Хм, а общее соотношение сил авиации Вы конечно смотреть не желаете? ;) 2. Впрочем, с соотношением на Окинаве все тоже не просто-на самом острове было всего 250 самолетов ;)
Уланов: sas пишет: Хм, а общее соотношение сил авиации Вы конечно смотреть не желаете? ;) Ну, "Тексаны" из летных школ оклахомщины до Окинавы не дотягивали, а вот авиация самурайской метрополии Пытались они гнать количество, честно пытались, не помогло (впрочем, помочь ЭТИМ могла разве только капитуляция в 42-м ). Как не помогли фрицам "фаусты" и всякие "эрзац-геверы". "Не шмогла"(с) Тонкая грань... Скажем, отказаться от Т-70(Т-80) в пользу Су-76 наши решились, а вот переходить на ОСУ - уже не рискнули.
Panzer: Уланов пишет: обученных за границей специалистов А куда все-таки делись ранее прославленные вами закупленые у Круппа рабочие? Да уж, вот Эндер расстроится - только он подумал, что Любимый Автор имеет в виду,что не смогли купить(никто не продал) промышленную базу с персоналом - а вы возьми, и покажи ему вашу истинную физиономию. Мдя...
Panzer: Эндер , вы по-прежнему полагаете, что понимаете странные выкрутасы Уланова?
sas: Уланов пишет: Ну, "Тексаны" из летных школ оклахомщины до Окинавы не дотягивали, а вот авиация самурайской метрополии Ой, я Вас прошу, и сколько эти "дотягивающие" могли находиться над Окинавой? Аналеты с Марианских островов на Японию, которые ЕМНИП никто не отменял? И сколько еще они могли самолетов перебросить при необходимости, Вы же представляете.
Уланов: sas пишет: Ой, я Вас прошу, и сколько эти "дотягивающие" могли находиться над Окинавой? А много надо камикадзе, чтобы воткнуться в палубу? sas пишет: сколько еще они могли самолетов перебросить при необходимости, Вы же представляете. Так ведь и не потребовалось