Форум
АИ-авиация в СССР-1938
Валерий-Хан: Шалили другие... Эпиграф. "Лаврентий Павлович внимательно рассмотрел чертеж, и радостно воскликнул:"Ну , молодцы! Ну ведь можете, если захотите!" Тогда Керберер, вообще отличавшийся в нашем ЦКБ какой-то совершенно запредельной отчаянностью, выступил вперед- "Гражданин начальник! Если мы такие хорошие, тогда почему за решеткой?!" Берия засмеялся, и погрозив пальцем, шутливо произнес- "А нэ надо било шалить..."(с)А.Н.Туполев. Постановление Коллегии Н.К.А.П. С.С.С.Р. Москва, 10 июля 1938 года.№439-сс 1.Разоблаченная доблестными органами фашисткая банда под руководством бывш. заместителя Наркома по вооружению, врага народа Яковлева , в состав которой входили разоблаченные враги народа Ильюшин, Горбунов, Чаромский, вредительски протаскивая на вооружение ВВС РККА негодные конструкции самолетов и двигателей, причинила значительный ущерб обороноспособности страны. 2. Для ликвидации последствий вредительской деятельности приказываю - заместителю наркома по вооружению тов. Шахурину- провести ревизию всех разработок КБ по Союзу ССР, приведя работу особенно моторостроительных КБ в должный порядок - т. Поликарпову сосредоточится на доводке истребителя И-180 и тяжелого штурмовика ВИТ-2 - т. Сухому- разработать на базе опытного легкого бомбардировщика ББ-2 (Су-2) - бронированный двухместный штурмовик, артиллерийский корректировщик и ближний разведчик - т. Бартини ускорить создание на базе рекордного самолета "Сталь-7" создание дальнего скоростного бомбардировщика, а также представить в скорейшие сроки - до 01 декабря сего года- проэкт десантного транспортного самолета - т.Гроховскому сосредоточиться на создании тяжелого десантного мотопланера. 3. Куратором работ Постановлением Правительства С.С.С.Р. Назначен т. Берия. Подпись
Telserg: Валерий-Хан пишет: Москва, 10 июля 1938 года.№439-сс Берия еще не на Кавказе?
Валерий-Хан: Telserg пишет: Берия еще не на Кавказе Большевики трудностей не боятся! Если в.кн. мог из Тифлиса всей русской артиллерией рулить, то тов. Берия и паяльник, то есть и утюг, то есть, тьфу, и карты в руки!
SerB: Валерий-Хан пишет: разработать на базе опытного легкого бомбардировщика ББ-2 (Су-2) - бронированный двухместный штурмовик, Нереально. Слишком большой бронекорпус нужен. М-88 не потянет, М-82 - получим то же МТС в профиль, что и Ил-2 с М-82. не говоря уже о проблеме доводки, потребовавшей фендаментальных исследований в ЦИАМ (оптимальный ход поршня) и ЦАГИ (перегрев). Уж лучше на ВИТ движки воздушного охлаждения и интегрированный бронекорпус поставить. Валерий-Хан пишет: проэкт десантного транспортного самолета Лучше Ли-2 что-то родить трудно. Великая машина. Разве что в другой нише - либо Ан-2, либо высокоплан с "задним проходом" типа Ан-10 с 4хМ-62-М-88. Антонов, кстати, работал у Яковлева. Если "ЦележЫзненного" заметут - поставят ли его главным конструктором? Валерий-Хан пишет: сосредоточиться на создании тяжелого десантного мотопланера. А зачэм?
Henry Pootle: Валерий-Хан Самолётный парк "Варианта Бис"? Интересно может получится. Не получим ли мы Ту-2 в войсках в 41-м вместо "Пешки"?
SerB: Henry Pootle пишет: Самолётный парк "Варианта Бис"? ЯКов нет. Henry Pootle пишет: Не получим ли мы Ту-2 в войсках в 41-м вместо "Пешки"? С большой долей вероятности. Туполев не арестован, микулинские двигатели не уходят на Ил-2.
Валерий-Хан: Главное. Нет ББ-1, Нет Як-1 и вообще машин с водяным охлаждением...за то есть доведенная , технологичная машина- на базе И-16, с мощным двигателем, с пушечным вооружением...нет Ил-2? За то нет и Ил-4! А есть то, что назвали Ер-2- только не с дизелями Чаромского, из-за которого один геморрой, а с нормальными двигателями. Есть- может быть- что-то типа Су-6. И есть- как правильно отмечено- что-то типа Ан-2, который может сесть куда угодно- с пушкой на борту или с 15 десантниками...мотопланер? А затем, что сел( куда надо сел!)- высадил десант- и улетел за новой порцией...
SerB: Валерий-Хан пишет: мотопланер? А затем, что сел( куда надо сел!)- высадил десант- и улетел за новой порцией... Мотопланер отличается от нормального самолета тем, что не может взлетать самостоятельно. Тем более - с неподготовленных полос. Сама концепция - взлет за буксировщиком, затем - полет на маломощном двигателе с малым расходом топлива на дальние дистанции.
Седов: С Антоновым чего то непонятно. С одной стороны - он с 1933г. на заводе "РотФронт" строит планеры. Но к 1938г. производство было сокращено, так как был введен запрет на полеты планеров. После этого он в 1939 идет ВЕДУЩИМ конструктором к Яковлеву, тогда же КБ Яковлева получило заказ на введение в производство Шторьха, Яковлев поручает это дело Антонову, Антонов выезжает в Питер, там он готовит чертежи и делает в 1940г. первый экземпляр ОКА, тогда же прорабатывает чертежи будущего Ан-2, но не находит взаимопонимания, в начале 1941 - Антонов - ГК на заводе №435 в Каунасе где занят производством ОКА, после начала войны возвращается в Москву, где ему поручают разработку А-7, затем его КБ эвакуируют в Тюмень, но затем его перебрасывают замом к Яковлеву в 1943г. И вот тут интересный момент - В Цели Жизни Яковлев пишет, что был очень рад появлению Антонова, так как знал его еще со времен Коктебеля - ни слова о работе Олега Константиновича в его КБ в конце тридцатых. Единственная умная мысль, которая приходит в голову - Яковлев как всегда конкретно не договаривает - и заказ на изготовление копии Шторьха был ему поперек горла - вот поэтому то он и слил его ни какому нибудь заму, а простому ведущему инженеру, до кучи сплавив его в Питер. А теперь как бы вперые его видит в роли работника (не важно какого уровня) своего КБ. А Ан-2 начал официально разрабатываться только в 1946г. ИМХО - ни о каком Ан-2 в 1938г. и речи идти не может. Что касается транспортно-десантного самолета. С АНТ-35 конкурировал как раз Сталь-7. И если сравнивать его с любым тогдашним амеровским транспортником (кроме ДС-3) не так он и отставал. Скорость 450, дальность 5000, пассажиовместимость - 12 ч. К 1938г. он уже летал. К примеру ДС-2 - 338, 1600, 14. Локхид Супер Электра 14 - 398, 3315, 12-14. Но и ДС-3 не шибко его превосходил - 369, 2414, 21. То есть несколько более вместительный, но медленее и не такой дальний. Вполне мог и модернизироваться в сторону увеличения грузоподъемности, но тут как раз Бартини аррестовали.
Седов: Валерий-Хан пишет: и тяжелого штурмовика ВИТ-2 10.07.38г. ВИТ-2 еще на заводских испытаниях, директору завода строго-настрого запрещено даже докладывать наверх о всяких работах по этому проекту (проблемы с моторами). Первый показ правительственной комиссией (на основании решения которой и можно принимать хоть какие то постановления) примерно 11-12 сентября. По ББ-2 - первый полет (еще не госы) - 3 Ноября 1938г. ГОСы с 03.02.39г. И опять же - о каком постановлении летом 1938г. может идти речь, если самолет еще никто не видел. И вообще - забыли про Калинина. ИМХО - ед. из крупных конструкторов, которого расстреляли.
SerB: Седов пишет: Яковлев как всегда конкретно не договаривает А с чего ему договаривать? А про Як-12 послевоенный как тогда писать? Типа Антонов сделал до войны, а потом мы снова его сделали, уже после войны?
Седов: Неясная здесь история. Як-10 (!) действительно очень похож на АИР-5, даже больше чем на ОКА-38, тоже можно сказать и про Як-12. Но невооруженным взглядом видно, что ОКА-38, Як-10, Як-12 - самолеты разные. Скорее всего дело обстояло так - в 1944 Яковлев начинает ремейк АИР-5 под названием Як-10, летом 1945 он уже летает. Судя по всему - Як-10 оказался дерьмом и Яковлев вынужден обратится к наработкам Антонова по ОКА-38, Як-12 полетел в 1946 уже после того, как Антонов в очередной раз получил собственное КБ. Естевственно - никто кричать на каждом углу не будет, что Як-12 - это Ан-0, поэтому и всплывает версия, что Яковлев с Антоновым работать начали только в 1943г., а раньше только шапочно знакомы были. А вообще - есть и контроверсии в которых Яковлев - норамльный мужик, но описание встречи в 1943г. тогда становится совсем непонятным.
Валерий-Хан: Седов пишет: . А вообще - есть и контроверсии в которых Яковлев - норамльный мужик с которым можно водку пить и секретуток на письменном столе черепешить...причем тут это? "Извини, но мне действительно жалко, что Боливар не вынесет двоих"(с). В условиях дефицита двигателей, заводов и вообще всего- самый действенный метод пробивания своих конструкций- отстрел чуждых конструкторов. И т.Яковлев это делал успешно. Но- "Ничего личного! Бизнес!"- как любил говаривать Аль Капоне на последок своим конкурентам...
SerB: Валерий-Хан пишет: В условиях дефицита двигателей А собственно с кем Яковлев по двигателям конкурировал? С тремя мушкетерами? так ЛаГГ залетал только превратившись в Ла-5, т.е. уйдя от линейки М-100. С И-180 и И-185 он не конкурировал. С МиГ-3 - тоже, того Ил-2 убил.
Panzer: Раз коснулись авиации - придется мне высказаться. Валерий-Хан пишет: Горбунов Его-то вы за что? Валерий-Хан пишет: разработать на базе опытного легкого бомбардировщика ББ-2 (Су-2) - бронированный двухместный штурмовик 1. Можно. 2. Зачем? SerB пишет: высокоплан с "задним проходом" типа Ан-10 с 4хМ-62-М-88 См. реальные разработки Антонова - двух двигателей достаточно. SerB пишет: микулинские двигатели не уходят на Ил-2 Уходя на МиГ или его поликарповский аналог (откуда ноги у МиГа - помним?). Валерий-Хан пишет: есть доведенная , технологичная машина- на базе И-16 Говорить об И-180 как о машине на базе И-16 - это бо-о-о-ольшая натяжка. И ставка на звезды - не вполне реальна. После успехов мессера в Испании (и еще кое-чего) появление того же И-17 - практически неизбежно. А значит - и его логических наследников. Валерий-Хан пишет: Ер-2- только не с дизелями Чаромского, из-за которого один геморрой, а с нормальными двигателями Это да, этой машины мне всегда жалко было. Седов пишет: прорабатывает чертежи будущего Ан-2 СХ-1 со складными крыльями бипланной коробки и М-25. Но - пока без той сверхмощной механизации, которая, по словам самого же Олега Константиновича, стала фамильной чертой его машин именно после работы над ОКА-38. Седов пишет: Яковлев как всегда конкретно не договаривает Яковлев просто сволочь. И не только потому что срал на голову Антонову во время войны, выбросил его на улицу в 1946-м и отобрал у него и Бериева Ан-Бе-20, выдав эту машину под именем Як-40 ммного позже войны. Седов пишет: забыли про Калинина Да. Это серьезный вариант. Возможно, не будет "русского дугласа", но будет машина минимум не хуже "тримотора". Седов пишет: Но невооруженным взглядом видно, что ОКА-38, Як-10, Як-12 - самолеты разные "А если мы посмотрим вооруженным глазом"(с)"Карнавальная ночь" Як-12 настолько последыш ОКА-38, что уж не знаю как и сказать. Седов пишет: есть и контроверсии в которых Яковлев - норамльный мужик Есть. тот же Олег Константинович не пишет о нем плохо. Но он ни о ком не пишет плохо. SerB пишет: ЛаГГ залетал только превратившись в Ла-5 Неверно. В 1941-42 годах сравним численность ЛаГГов и Яков и их боевую эффективность? Только давайте, если уж речь дойдет до заклепкомерянья, сравнивать не серийный ЛаГГ с эталоном Яка, и параллельно со сравнением скорости сравним вооружение. И только не вздумайте говорить, что негорючая бакелитизированная фанера горит лучше, чем полотно, покрытое нитрогрунтом и покрашенное нитрокраской. Как еле успеваешь отскакивать от вспыхивающей костром перкали и как задолбаешься поджигать бакелитизированную фанеру - я знаю на собственном опыте. Ссылки на немецкие рассказы о горящих "русфанер" будут восприниматься мной как личное оскорбление.
Седов: Panzer пишет: выбросил его на улицу в 1946-м Ну там история не совсем понятная. По одной из версий - не хотел расставаться. Но то что он редкий карьерист и сволочь - сомнений нет. Есть у меня странные подозрения, что и Як-1 он конкретно содрал. Недаром дед мой уверен в этом был, а он только транслировал слухи бродившие по ВПК. Долго меня этот вопрос волновал, пока я на одну ссылочку не наткнулся: http://www.airwar.ru/enc/fww2/av135.html http://www.airwar.ru/enc/fww2/b35.html - ну уж больно похож ! Сравните - http://www.airwar.ru/enc/fww2/i26.html Panzer пишет: Як-12 настолько последыш ОКА-38, что уж не знаю как и сказать. Последыш, а не римейк как Як-10. Но это еще не все - если опираться на указанную дату - 10.07.38 - Яковлев боевыми самолетами тогда вроде как не занимался. Летом 1938 вот что он делал: http://www.airwar.ru/enc/fww2/i26.html - лето 1938 - это как раз заводские испытания УТ-3. Никаких И-26 или ББ-22 еще и в помине нет. В то время - Яковлев признанный лидер в разработке спортивных и учебных машин. Сталин на него глаз уже положил, но до ББ-22 еще далеко.
Седов: Panzer пишет: но будет машина минимум не хуже "тримотора". Ну и чем Форд Вам не нравится ? Немцы на Ю-52 и последышах (Ю-252) всю войну отмотали без особых проблем. Техника надежная - до сих пор летающие тримоторы есть. А Ю-52 в той же Испании еще в середине 50х летали. Пермпективы развития там были - просто Форд видимо испугался ВД и решил на это дело забить. А Локхиду хватило терпения довести свои Звезды до конкурентноспособного состояния. А русского Дугласа и не нужно какого то особенного делать - дайте Бартини время на РАЗВИТИЕ Стали-7 и будет машина ничуть не хуже. Меня вот какой вопрос в связи с этим постоянно интересует - кто у кого Ил-12 содрал - Ильюшин у Конвейра или наоборот - внешне идентичны, вышли практически одновременно - ну не бывает так.
Кемель: SerB пишет: Henry Pootle пишет: цитата: Не получим ли мы Ту-2 в войсках в 41-м вместо "Пешки"? С большой долей вероятности. Туполев не арестован, микулинские двигатели не уходят на Ил-2. Ага. И на радостях, что в этот раз взяли не его, товарищ Туполев пьянствует по кабакам, да холодильниками закупается, вместо того, чтобы ударным трудом зарабатывать освобождение с госпремией.
Panzer: Седов пишет: ну уж больно похож ! Ну тенденции Яковлев не мог не учитывать, и с чехами контакты были - но это не сдиралово. Яковлев и нормальный радиатор несовместимы :( Седов пишет: а не римейк как Як-10 Як-12 - тоже по сути римейк Шторьха. См. нутро. Седов пишет: Ну и чем Форд Вам не нравится ? Немцы на Ю-52 и последышах (Ю-252) всю войну отмотали без особых проблем. Так я вообще-то именно тримотор Юнкерса в виду и имел. Седов пишет: Меня вот какой вопрос в связи с этим постоянно интересует - кто у кого Ил-12 содрал - Ильюшин у Конвейра или наоборот - внешне идентичны, вышли практически одновременно - ну не бывает так. Бывает. Задачи одинаковые - решения сходные, обеими учтен опыт Дугласа. Кемель пишет: Туполев пьянствует по кабакам, да холодильниками закупается Конструктор Туполев... не скажу в общем. Но администратор в принципе неплохой. Но подчиненных прижимал и не выпускал. Офф-топ: известная фраза Туполева "Этот самолет не полетит - Почему? - Потому что некрасивый" - была сказана об Ан-12. И в тот день, в полном соответствии с легендой о великом конструкторе, умевшем понять суть машины с одного беглого взгляда, Ан-12 действительно не взлетел. Потому что и не собирались :) Такая версия легенды рассказана мне в ОКБ Антонова.
Глебыч: Люди, кто у нас самый авиа умный ? Расскажите мне, почему Аи-37 не довели до серии. Ведь интересный мотор. Отличае от Ам-35 - промежуточный радиатор охлаждения воздуха идущего в цилиндры после нагнетателя. Вес практически как у Ам-35, мощность на 200 ЛС выше, единственный ИСВЕСТНЫЙ МНЕ недостаток - нужен более мощный радиатор. С ним и МиГ был поживее, и Ту-2 крыл Москито (по крайней мере тот что реально летал на испытаниях, до серии увы не дошло ). Да и на Пе-8 и Ер-2 он неплохо бы смотрелся. А в результате весь пар ушел в Ам-38 и Ил-2. В чем было дело, принципиальный недостаток схемы или недооценка и недостаточная отработка? Panzer пишет: Говорить об И-180 как о машине на базе И-16 - это бо-о-о-ольшая натяжка. И ставка на звезды - не вполне реальна. После успехов мессера в Испании (и еще кое-чего) появление того же И-17 - практически неизбежно. А значит - и его логических наследников. Поправка, И-17 первый чуть раньше чем Ме-109 полетел.
cobra: Мне много не ясно, Почему не пошел в серию АМ-37/39, М-106, М-81/90/71, - принципиальных проблем вроде как и не было.............. Или из крайности в крайность, так в Вал уперлсь, что головой думать не судьба была..........
Седов: Panzer пишет: но это не сдиралово Ну уж слишком похож - неествественно, скажем так. Panzer пишет: Як-12 - тоже по сути римейк Шторьха. См. нутро. А я собственно про что ?
Panzer: Глебыч пишет: почему Аи-37 не довели до серии Глебыч пишет: весь пар ушел в Ам-38 и Ил-2 В правильно заданом вопросе содержится ответ. Что было важнее для СССР во время войны - Ил-2 или МиГ-3? Глебыч пишет: И-17 первый чуть раньше чем Ме-109 полетел Да, но: до поры до времени эта машина не пользовалась вниманием (Поликарпов параллельно с этой полностью новой машиной обещал отличные результаты по И-16). А вот всплеск горячего интереса к жидкостным - это в немалой степени именно последствия Испании. Так что если Испания и столкновение И-16 с Bf-109 будет - то будет и всплеск конструкций с двигателями жидкостного охлаждения. Седов пишет: слишком похож - неествественно Это Ту-154 "неестественно" похож на Boeing-727 ;) Седов пишет: собственно про что Седов пишет: Последыш, а не римейк как Як-10
Вандал: Глебыч пишет: асскажите мне, почему Аи-37 не довели до серии. Довели летом 1941. Но уже началась война, и АМ-38 оказался нужнее. А вообще, есть легенда, что Микулин просто оскорбился. Движок выдвинули на госпремию, но не дали, вот Микулин его и забросил. Кстати, дальнейшее развитие АМ-37 - АМ-39. Тоже вполне рабочий, но шла война, не до серии было.
Седов: Panzer пишет: Это Ту-154 "неестественно" похож на Boeing-727 ;) Который не менее неественно похож на Каравеллу. Но что интересно - ДОвоенные авиаланеры последнего поколения все таки ТАК похожи не были - сравните ДС-4 и Констеллейшн, ЛоудСтар и ДС-3, не говоря о Боинге 307 к примеру.
Вандал: Валерий-Хан пишет: Москва, 10 июля 1938 года.№439-сс 1.Разоблаченная доблестными органами фашисткая банда под руководством бывш. заместителя Наркома по вооружению, врага народа Яковлева... - заместителю наркома по вооружению тов. Шахурину- провести ревизию всех разработок КБ по Союзу ССР, приведя работу особенно моторостроительных КБ в должный порядок Это не альтернатива, это трава. 1-е ГУ НКОП было не вооруженческим, а авиационным. И стоявший во главе его назывался не замнаркома по..., а начальник Главного управления. Не знаю, как в Вашей виртуальности, а в реале в 1938 этот пост занимал Каганович (брат того самого). В замах по опытному самолётостроению у него до конца 1937 ходил Туполев. Так что вы сначала всё-таки определитесь, какой пост у Вас занимал Яковлев, и с какого момента он его занимал. Возможно, там вся история самолётостроения поменяется (ибо непонятно, за какие такие заслуги товарищ Яковлев получил к 1938 году столь видный пост). А упомянутый среди врагов Горбунов - это который? В честь которого завод назвали (и ДК), или тот, который в компании с Лавочкиным и Гудковым ЛаГГ создавал? Если первый, так он давно разбился в авиакатастрофе (летели то ли с отдыха, то ли на отдых на Кавказ, в той катастрофе много видных людей побилось). Если же второй - то его роль в том трио мизерна, почему именно его, он не помогал, но и не мешал? И почему не взяли его сотоварищей Лавочкина с Гудковым?
Вандал: cobra пишет: Почему не пошел в серию АМ-37/39, М-106, М-81/90/71, - принципиальных проблем вроде как и не было Принципиальные проблемы были с каждым мотором. Чудо, что пошло в серию хоть то, что пошло. Про АМ-37/39 я написал. М-106 - до войны его только в проекте и видели, всё обещали, кучу самолётов под него делали, но сам мотор сделать не успели. В войну - создали только в 1943, фактически это был совсем другой мотор. С ним всё намного прозаичнее: масло пробивало через суфлёр, проблему так и не решили, поскольку время поджимало, предпочли все удачные находки этого мотора пенести на М-105ПФ2. М-81, похоже, даже доводить не стали, мотор никого не устраивал, так как его характеристики были никудышними. М-71 - хе-хе. Что неясно-то? М-82 фактически довели до ума только в 43-м. У М-71 - тот же букет дефектов, плюс добавочные от его огромной мощности. Впрочем, и его тоже двоели. 1945 год, М-72. Но опять же, в то время такой мотор уже был не нужен. М-90 - а кому его доводить? Туманский успешно завалил доводку даже М-88, что же Вы хотите от принципиально более сложного мотора? Ну сделал его Урмин в 1943. И возникли вопросы: 1. Где его выпускать? И 2. Нахрена он нужен? Вообще, неужели непонятно, что одно дело собранный на стенде золотыми руками рабочих опытный образец (который даже при этих условиях ресурса не нарабатывает) и другое дело серийное производство? Долгушин вспоминал, что когда они ездили на завод в Горький за новенькими Ла-7 ндля своего полка, то сами подбирали моторы под самолёты: на стендах обычные серийные моторы показывали разброс в мощности до 50 лошадей. А вообще то, что пережил наш авиапром за войну можно назвать тремя словами: революция в технологической культуре. А то, что было до воёны - это слёзы.
Глебыч: Panzer пишет: В правильно заданом вопросе содержится ответ. Что было важнее для СССР во время войны - Ил-2 или МиГ-3? Вандал пишет: Довели летом 1941. Но уже началась война, и АМ-38 оказался нужнее. А вообще, есть легенда, что Микулин просто оскорбился. Движок выдвинули на госпремию, но не дали, вот Микулин его и забросил. Кстати, дальнейшее развитие АМ-37 - АМ-39. Тоже вполне рабочий, но шла война, не до серии было. Логично, НО немного не совпадает . Я думаю ЛТХ Ту-2 с Аи-37 и М-82 напоминать никому не надо? Это при том что М-82 был еще менее доведенным чем Ам-37, но ведь по какойто причине его начали массово выпускать (с хреновым карбюратороми прочими прелестями), и под него переделали Ту-2, с потерей скрости порядка 100 км/ч. Опять же, МиГ в 41 еще выпускали и ему Аи-37 бы сильно помог. Переоценка важности Ил-2 конечно свою роль сыграла, но и пикировщик с 2000 кг бомб (макв калибр 1000 кг) против 600 у Пе-2 (макс кал 100 кг), тоже не помешал бы. Так что версия про психанувшего Микулина мне кажется более вероятной, есть классный движок, с ним хороше летают минимум 2 самолета, но его не выпускают, а самолеты предлагают перепроэктировать под худший и менее доведенный движок конкурента. Я бы тоже психанул... Жалко. Кто же первый "крикнул из ветвей" поставьте на Ту-2 М-82? КТО ЭТА СУКА ??? На 3 года отложил производство лучшего советского бомбера ВМВ, да заодно ухудшил его характеристики. КТО и из за чего? Ведь Пешки и Ер-2 делали, т.е. бомберы нужны. Неужели нельзя было малой серией лепить Ам-37 вместе с Ам-38, ведь различая только в высотности нагнетателя вроде бы? Или перепрофилировать завод с М-82, под которые не было самолета до Ла-5, на Ам-37? Простая арифметика, вылет 1 Ту-2 +2000 бомб, вылет 2-х Илов 800-1200, на меньшую дальность, но правда + РС и снаряды ВЯ. Да и прицельность бомбометания на Ту-2 намного лучше чем на Иле. И ночью летать можно, и штурман есть, и Ил-4 в половине вылетов можно заменить.
Глебыч: Вандал пишет: год, М-72. Но опять же, в то время такой мотор уже был не нужен. Стоп. А Ту-4? В остальном согласен.
Вандал: Глебыч пишет: Стоп. А Ту-4? А Ту-4 - это уже АШ-73, немножко другой мотор.
Вандал: Глебыч пишет: Логично, НО немного не совпадает С чем не совпадает? Глебыч пишет: Я думаю ЛТХ Ту-2 с Аи-37 и М-82 напоминать никому не надо? Это при том что М-82 был еще менее доведенным чем Ам-37, но ведь по какойто причине его начали массово выпускать (с хреновым карбюратороми прочими прелестями), и под него переделали Ту-2, с потерей скрости порядка 100 км/ч 1. Какой бы М-82 ни был хреновый поначалу, он госиспытания успешно выдержал. 2. Начали его выпускать не почему-то, а потому что Пермский авиазавод оказался свободен. На нём даже хотели наладить выпуск того же АМ-37 (если не ошибаюсь). Но М-82 имел то преимущество, что по цилиндро-поршневой группе он был преемником ранее выпускавшихся на заводе М-62 и М-63. А в серийном производстве это очень важно. 3. Переделка Ту-2 под М-82 значилась ещё в довоенных планах развития конструкции самолёта. Вполне нормальный ход (вспоминаем, что английские, американские и немецкие бомберы в то время делались как минимум под два мотора). Соображений два: если какой-то из моторов не пойдёт, то с другим можно самолёт выпускать всё равно и если оба мотора пойдёт то в случае войны проще будет развернуть массовое производство самолёта с обоими типами мотора). Ну а дальше... Туполев сам остановился на М-82, именно по причине того, что он был. Что до ТТХ, то на высотах до 2 км они были близки, а именно на этих высотах и приходилось действовать фронтовым бомберам. Бомбить с 6-7 км не позволяли тогдашние отечественные прицелы (пробовали в финскую, результаты были признаны неудачными). Набирать же высоту, затем снова снижатсья над целью хорошо для дальних бомберов, а не для фронтовых. Глебыч пишет: Неужели нельзя было малой серией лепить Ам-37 вместе с Ам-38 Нет нельзя было. На войне решают не ТТХ малосерийных самолётов, а масса. Вы сможете с цифрами и с фактами доказать, что эффективность мифического Ту-2 2АМ-37 того стоила? Глебыч пишет: Простая арифметика, вылет 1 Ту-2 +2000 бомб, вылет 2-х Илов 800-1200, на меньшую дальность, но правда + РС и снаряды ВЯ. Вот именно, что это арифметика. А была ведь и статистика боевого применения. И эта статистика заставила написать Сталина, что "Ил-2 нам нужны как воздух". Вы это сможете опровергнуть? Что до Ту-2, то он и с М-82 мог таскать те же 2 тонны бомб (хотя нормальная его загрузка - 1 т, а максимальная - 3). Глебыч пишет: Да и прицельность бомбометания на Ту-2 намного лучше чем на Иле. Вы уверены?
Глебыч: Спасибо за разъяснение. Вандал пишет: 1. Какой бы М-82 ни был хреновый поначалу, он госиспытания успешно выдержал. А не напомните на сколько раньше чем Ам-37 ? И потом, как он их прошел с таким количеством косяков... Вандал пишет: Но М-82 имел то преимущество, что по цилиндро-поршневой группе он был преемником ранее выпускавшихся на заводе М-62 и М-63. А в серийном производстве это очень важно. Сего не знал. Это да, половину оснастки можно не менять... Вандал пишет: . Переделка Ту-2 под М-82 значилась ещё в довоенных планах развития конструкции самолёта. Все же М-120, по первоначальному проекту. Мне вот и интересно, почему его заменили на М-82, а не добили Ам-37. Или хотя бы Ам-38... Его все быстрее чем М-82 довели. А так 3 года гребли, и в результате сильно хуже чем с Ам-37. Вандал пишет: И эта статистика заставила написать Сталина, что "Ил-2 нам нужны как воздух". Вы это сможете опровергнуть? Что до Ту-2, то он и с М-82 мог таскать те же 2 тонны бомб (хотя нормальная его загрузка - 1 т, а максимальная - 3). Как раз статистика эффективности применения Илов в конце войны, когда проверка результатов ударов стала возможной, т.к. проле боя оставалось за нами и полигонные испытания (ну помните те знаменитые обстрелы трофейной техники?) эффективности вооружения Илов и показали дутость статистики 41 года... Единственное реальное преимущество Илов в 1941 - они возвращались на аэродромы. Даже с плохообучеными пилотами они в 41 жили дольше чем Пешки. Таки броня. Но и уязвимость Ту-2 с Ам-37 былы БЫ ниже. Таки + почти 100 км/ч к Пешке = эффект Москито. А 2 тонны бомб с М-82 реально можно стало свозить на фронт в 1943. А массово вообще в 1944, вот и думаю как же это можно было ускорить...Вандал пишет: Глебыч пишет: цитата: Да и прицельность бомбометания на Ту-2 намного лучше чем на Иле. Вы уверены? Таки да. По первоначальному проэкту Ту-2 - пикировщик. Решотки потом "исчезли", т.к. Пе-2 было много, а нормальных левелов мало. А на Иле "в момент сброса бомб пилот переставл видеть цель, ее закрывали плоскости, пикировать круче 30 градусов не позволяла кпрочность крыла" или если по памяти процитировать пилота Илов Емельянова " так и не удалось создать нормального бомбордровочного прицела для штурмовика, была инструкция, но каждый пилот приноравливался по своему, бомбили по сапогу". Да и при горизонтальном бомбометании глаза штурмана в нормальном прицеле получше сапога будут... В общем - как бомбер Ту-2 по любому точнее Илов. Как самолет поля боя конечно лучше Ил, но ведь и бомберы нужны нормальные. Кто после войны остался на вооружении из всех бомберов ВВС? Ну и насчет эффективности, помните когда группа Илов бомбила кажется карманный Лк в 1945? "Отмечено попадание одной малокалиберной бомбы в палубу (на самом деле РС), повреждений нет".
cobra: Глебыч пишет: Вандал пишет: цитата: Но М-82 имел то преимущество, что по цилиндро-поршневой группе он был преемником ранее выпускавшихся на заводе М-62 и М-63. А в серийном производстве это очень важно. Сего не знал. Это да, половину оснастки можно не менять... А М-71, разве не был то же продолжением М-62/63?
John Smith: cobra пишет: Как раз статистика эффективности применения Илов в конце войны, когда проверка результатов ударов стала возможной, т.к. проле боя оставалось за нами и полигонные испытания (ну помните те знаменитые обстрелы трофейной техники?) эффективности вооружения Илов и показали дутость статистики 41 года... Единственное реальное преимущество Илов в 1941 - они возвращались на аэродромы. Очень точно подмечено.А кто продолжает считать ИЛы вундерваффой,рекомендую почитать вот это:три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях, то есть в отсутствии противодействия истребителей и зенитной артиллерии противника, смогли добиться всего 9 (!) пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС. Средний процент попаданий PC-82 в танк точки наводки при стрельбе с дистанции 400-500 м, показанный в материалах отчета, составил 1,1%, а в колонну танков – 3,7%,....Результаты стрельб PC-132 были еще хуже. Условия атак были те же, что и при стрельбе PC-82, но дальность пуска – 500-600 м...Однако добиться прямого попадания было очень и очень сложно – из 134 выстрелов РС-132, сделанных в полигонных условиях летчиками с различной степенью подготовки, не было получено ни одного попадания в танк... Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боевого опыта, показывают, что хорошо подготовленный летчик-штурмовик в типовых условиях атаки с планирования под углом 30° при стрельбе из пушек НС-37 с дистанции порядка 300-400 м мог обеспечить в одном заходе вероятность поражения среднего немецкого танка типа Pz. IV Ausf G не более 0,04-0,07, а бронетранспортера типа Sd Kfz 251 – не выше 0,08-0,17. То есть для уничтожения одной единицы бронетехники вермахта стрельбой из пушек НС-37 необходимо было выделять как минимум полтора десятка бронированных «Илов». http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/wars0/wars_40_3.htm И это всё в полигонных условиях!Опытными лётчиками!"Нужны как воздух",мля. В электронную версию статьи не вошли результаты стрельб по паровозам.Там,по моему,для гарантированного поражения локомотива на полигоне,требовалось от 2-х до 4-х штурмовиков!!! Вот агитпроп был на высоте."Шварц тод","летающий танк".А потери,которые немцы несли от ИЛов относятся исключительно к эффекту больших чисел.
Глебыч: John Smith Повторюсь, из ГРУППЫ штурмовиков, не в 41 а в 45 году (т.е. обученные пилоты) не в танк а в КОРАБЛЬ 10 000 т водоизмещением попали 1 или 2 РС. Нех*евая эффективность . Но выжываемость над полем боя у Илов действительно была выдающаяся. Вот их пилоты и могли рассказать о сотнях танков и тысячах фашистов которых они уничтожили. А экипажи бомберов в 41 просто чаще не возврщались вообще. Отсюда наверное и миф о воздухе и послендствия.
Вандал: Глебыч пишет: А не напомните на сколько раньше чем Ам-37 ? И потом, как он их прошел с таким количеством косяков... Как он их прошёл - не суть важно. Главное, что прошёл. Значит, несмотря на все косяки, предъявленным критериям отвечал. Насколько раньше/позже - тоже не суть важно. Важно то, что он был. Глебыч пишет: Все же М-120, по первоначальному проекту. Вы ещё вспомните, что по первоначальному проекту он вообще был четырёхмоторным. Я говорю о планах работ по Ту-2 на 1941 год. Когда уже стало ясно, что самолёт пойдёт в серию. Глебыч пишет: Как раз статистика эффективности применения Илов в конце войны, когда проверка результатов ударов стала возможной, т.к. проле боя оставалось за нами и полигонные испытания (ну помните те знаменитые обстрелы трофейной техники?) эффективности вооружения Илов и показали дутость статистики 41 года... А что показали аналогичные испытания Ту-2? А если взять критерий "стоимость-эффективность" и сравнить два самолёта по комплексу показателей? Да держать в уме возможность выпуска Ту-2 с моторами М-82? Вы как-то эмоционально всё воспринимаете. Есть легенда об Ил-2, а есть статистика боевого применения. Они лежат в разных плоскостях. Вообще. А Вы прочитали отчёты и начинаете шуметь, что Ил-2 вовсе не был вундервафлей. Но кто Вам сказал, что Ту-2 был такой вундервафлей? Если Ил-2 не так хорош, как Вам раньше казалось (заметьте, что Вы просто узнали статистику, а раньше верили мифам, поэтому никаких объективных оснований к принижению Ил-2 у Вас нет), разве из этого следует, что Ту-2 был лучше, чем Ил-2? Если Вы берёте при оценке Ил-2 статистику боевого применения, то извольте и для Ту-2 найти такую же. Глебыч пишет: Единственное реальное преимущество Илов в 1941 - они возвращались на аэродромы. Даже с плохообучеными пилотами они в 41 жили дольше чем Пешки. Вот видите. А теперь сравните стоимость Ил-2, Пе-2 и Ту-2. Если уж хотите сравнивать, так сравнивайте системно. Пока же у Вас очень избирательный подход. Глебыч пишет: Но и уязвимость Ту-2 с Ам-37 былы БЫ ниже. 1. Ну а сколько их было бы выпущено? 2. Вы так уверены, что в серии Ту-2 не потерял бы своих боевых качеств? 3. Как дальний разведчик Ту-2 действительно был бы лучше, чем Пе-2. Как фронтовой бомбер - не уверен. Скорость его на высотах реального боевого применения примерно такая же, как у Пе-2. В пользу Ту-2 только лишняя огневая точка. 4. Основное боевое применение фронтовых бомбардировщиков - групповое. А это значит, что первоначальное преимущество в скорости нивелируется. Глебыч пишет: А 2 тонны бомб с М-82 реально можно стало свозить на фронт в 1943. Почему-то Вы упорно называете эту цифру. Нормальной для Ту-2 была загрузка - 1 тонна бомб. Максимальная - 3 тонны, но это при использовании однотонных бомб на внешних узлах подвески. Если брать реальную загрузку, то она была бы 1100 кг (9 соток в отсеке и 2 на внешней подвеске), в крайнем случае 1500 кг (4 250 кг в бомбоотсеке и 2 на внешней подвеске). При этом скорость снижается, и сильно. Бомбы более крупных калибров на фронтовых аэродромах были редкостью. Так что потенциал - это хорошо, но суровая проза жизни, как видите, преимущества Ту-2 перед Пе-2 потихоньку нивелирует. Да, я понимаю, что даже с 1000 кг бомб Ту-2 имел определённое преимущество, так как "пешке" эту тонну приходилось навешивать на внешние узлы, а Ту-2 всё брал в бомбоотсек, да ещё (теоретически) мог и с пикирования сбросить. Глебыч пишет: аки да. По первоначальному проэкту Ту-2 - пикировщик. Ну и что, что он пикировщик? Это лирика. Можно так же сказать, что Ил-2 точнее, потому что бомбит с бреющего полёта, где ему не страшен огонь с земли, а вот ту-2 при попытке бомбить на бреющем будет, с большой вероятностью, сбит. Где цифры сравнительной эффективности. в том-то и дело. что по Ил-2 они у Вас есть, а по Ту-2 - их нет. С чего Вы взяли, что Ту-2 лучше? Глебыч пишет: Решотки потом "исчезли", т.к. Пе-2 было много, а нормальных левелов мало. Есть мнение, что решётки на Ту-2 исчезли (если исчезли) не от хорошей жизни. Якобы при вводе в пикирование бомбардир цель терял. Но это требует дополнительных исследований. Кстати, решёток и на многих "пешках" не было. Это только в общественном мифе "пешка" пикировщик. А поинтересуйтесь, когда реально начали бомбить с пикирования. Чуть ли не первый случай - это уничтожение железнодорожного моста у Нарвы зимой 1943. Причём лётчики целый месяц тренировались перед операцией. Глебыч пишет: Да и при горизонтальном бомбометании глаза штурмана в нормальном прицеле получше сапога будут... С чего Вы взяли? Глебыч пишет: Ну и насчет эффективности, помните когда группа Илов бомбила кажется карманный Лк в 1945? Ну и что? Совершенно неподходящая цель для Илов. Но это наглядный пример того, что на самом деле происходит на войне. Нужны не супервундервафли, нужно много самолётов. Чтобы была возможность в случае чего послать на задание то, что есть под рукой. В общем, не стоит Ту-2 всех этих копий, которые вы тут ломаете.
Вандал: cobra пишет: А М-71, разве не был то же продолжением М-62/63? М-71 не прошёл госиспытаний. Точка. Понимаете, в инженереии всё просто. Или изделие отвечает ряду формальных требований, или не отвечает. Причём, зачастую можно даже заранее сказать, отвечает оно или нет. Поэтому перед войной некоторые самолёты приняли на вооружение по результатам только заводских испытаний (хотя, вообще говоря, здесь и был определённый риск, но зато выиграли время). А вот М-71 оказался очень сложной конструкцией, и его не смогли довести.
Вандал: John Smith пишет: В электронную версию статьи не вошли результаты стрельб по паровозам.Там,по моему,для гарантированного поражения локомотива на полигоне,требовалось от 2-х до 4-х штурмовиков!!! Да что Вы говорите? А сколько нужно было Ту-2, чтобы гарантированно уничтожить паровоз?
cobra: Вандал пишет: А вот М-71 оказался очень сложной конструкцией, и его не смогли довести. Это проблемы с технологиями, качеством изготовления, невозможности довести до ума, или проблемы оказались именно в конструкции, явно неудачной???
Вандал: cobra пишет: Это проблемы с технологиями, качеством изготовления, невозможности довести до ума, или проблемы оказались именно в конструкции, явно неудачной??? Я думаю, что проблемы разрыва между конструкторской мыслью и требованиями времени с одной стороны и возможностями технологии - с другой. Ведь в конце войны его всё-таки довели (как АШ-72).
John Smith: Вандал пишет: Да что Вы говорите? А сколько нужно было Ту-2, чтобы гарантированно уничтожить паровоз? Встречный вопрос.А какой идиот,в сколь нибудь заметных колличествах,применял пикировщики против паровозов?Если до Вас не дошло,то речь,в данном случае,идёт о эффективности стрелкового,а не бомбового вооружения.