Валерий-Хан: Шалили другие... Эпиграф. "Лаврентий Павлович внимательно рассмотрел чертеж, и радостно воскликнул:"Ну , молодцы! Ну ведь можете, если захотите!" Тогда Керберер, вообще отличавшийся в нашем ЦКБ какой-то совершенно запредельной отчаянностью, выступил вперед- "Гражданин начальник! Если мы такие хорошие, тогда почему за решеткой?!" Берия засмеялся, и погрозив пальцем, шутливо произнес- "А нэ надо било шалить..."(с)А.Н.Туполев. Постановление Коллегии Н.К.А.П. С.С.С.Р. Москва, 10 июля 1938 года.№439-сс 1.Разоблаченная доблестными органами фашисткая банда под руководством бывш. заместителя Наркома по вооружению, врага народа Яковлева , в состав которой входили разоблаченные враги народа Ильюшин, Горбунов, Чаромский, вредительски протаскивая на вооружение ВВС РККА негодные конструкции самолетов и двигателей, причинила значительный ущерб обороноспособности страны. 2. Для ликвидации последствий вредительской деятельности приказываю - заместителю наркома по вооружению тов. Шахурину- провести ревизию всех разработок КБ по Союзу ССР, приведя работу особенно моторостроительных КБ в должный порядок - т. Поликарпову сосредоточится на доводке истребителя И-180 и тяжелого штурмовика ВИТ-2 - т. Сухому- разработать на базе опытного легкого бомбардировщика ББ-2 (Су-2) - бронированный двухместный штурмовик, артиллерийский корректировщик и ближний разведчик - т. Бартини ускорить создание на базе рекордного самолета "Сталь-7" создание дальнего скоростного бомбардировщика, а также представить в скорейшие сроки - до 01 декабря сего года- проэкт десантного транспортного самолета - т.Гроховскому сосредоточиться на создании тяжелого десантного мотопланера. 3. Куратором работ Постановлением Правительства С.С.С.Р. Назначен т. Берия. Подпись
Эндер: Кемель пишет: Ага. И на радостях, что в этот раз взяли не его, товарищ Туполев пьянствует по кабакам, да холодильниками закупается, вместо того, чтобы ударным трудом зарабатывать освобождение с госпремией. Вы настолько осведомлены о моральном и психологическом состоянии Туполева7
cobra: John Smith пишет: Ведь в конце войны его всё-таки довели (как АШ-72). После того как внимательно изучили P&W R-2800, так получается? Ведь мы получили такие движки на Тандерболтах, а с 1944 г. к нам еще попали Б-29....... Кстати вопрос знатокам АШ-73, это чисто американец, или все таки доработанный АШ-72? Ведь ИВС давал указание Б-29 просто скопировать?
Эндер: Вандал пишет: Что до Ту-2, то он и с М-82 мог таскать те же 2 тонны бомб (хотя нормальная его загрузка - 1 т, а максимальная - 3). Насколько я понял,1 тонна - это на 1900 км.Так такие дальности не всегда и нужны пикировщику...
Эндер: Panzer пишет: Что было важнее для СССР во время войны - Ил-2 или МиГ-3? Насколько я разобрался,Ил-2,И-185 и Ту-2(в крайнем случае - Ар-2)...
Валерий-Хан: Эндер пишет: Вы настолько осведомлены о моральном и психологическом состоянии Туполева7 "И вот однажды АНТ мне и говорит- понял я , зачем нас сюда собрали! Вот- жил я на воле, Главный конструктор...и была у меня квартира пятикомнатная, дача двухэтажная, ЗиС, зарплата, премии, домработница, секретутка...это ж какие расходы для страны! а тут дадут в пермию 100 грамм сметаны- и счастлив!"Лев Крберер "Трехтактный и другие..."
Эндер: А про алкоголизм и нежелание работать где?
John Smith: cobra пишет: John Smith пишет: цитата: Ведь в конце войны его всё-таки довели (как АШ-72). А Вы уверены,что это писал я?
Эндер: cobra пишет: Ведь ИВС давал указание Б-29 просто скопировать? Вплоть до дырки в крыле...
Валерий-Хан: Эндер пишет: А про алкоголизм и нежелание работать где? ПРичиной(поводом?) ареста АНТ было "моральное разложение в заграничной командировке, выразившееся в многоразовом до потери облика употреблении алкоголя, случайных половых связях и закупок за счет авансированной инвалюты бытовых рефрижираторов и радио-приемников для личного пользования" Из доклада на заседании Особого совещания.
Седов: Валерий-Хан пишет: "моральное разложение в заграничной командировке, выразившееся в многоразовом до потери облика употреблении алкоголя, случайных половых связях и закупок за счет авансированной инвалюты бытовых рефрижираторов и радио-приемников для личного пользования" Его Северский спаивал ? Надо будет для МЦМ запомнить
Эндер: Валерий-Хан пишет: ПРичиной(поводом?) ареста АНТ было "моральное разложение в заграничной командировке, выразившееся в многоразовом до потери облика употреблении алкоголя, случайных половых связях и закупок за счет авансированной инвалюты бытовых рефрижираторов и радио-приемников для личного пользования" Из доклада на заседании Особого совещания. А сцылочку?
Валерий-Хан: Эндер пишет: А сцылочку? в опубликованном- вряд ли...а у меня есть копии протокола ОС по АНТ и компании- увлекательнейшее, я доложу, чтение...
Эндер: Валерий-Хан пишет: в опубликованном- вряд ли...а у меня есть копии протокола ОС по АНТ и компании- увлекательнейшее, я доложу, чтение... Т.е.,даже на архивную опись ссылки нет?
Вандал: John Smith пишет: Встречный вопрос.А какой идиот,в сколь нибудь заметных колличествах,применял пикировщики против паровозов? В таком случае, причём Ваше замечание об эффективности Ил-2 по паровозам? Вы понимаете, что любые сравнения относительны? Без второго эталона мы можем лишь констатировать, что для надежного уничтожения паровоза требовалось звено Илов (а с учётом того, что реальные паровозы двигались, может быть даже и эскадрилья). Это не много и не мало. Это просто цифра, данность. John Smith пишет: Если до Вас не дошло,то речь,в данном случае,идёт о эффективности стрелкового,а не бомбового вооружения. Ещё одна подобная фраза про то, что до кого-то что-то не дошло - и уйдёте в мой личный игнор. Есть люди, которым я готов простить их резкость и грубость, потому что они иногда пишут дельные вещи. Вы пока к этому числу не относитесь.
Валерий-Хан: Эндер пишет: .е.,даже на архивную опись ссылки нет? Указанные документы прихватил мой батюшка- и долго содержал на антресолях, так как это было его первое дело- так сказать, дебют-с..гордился, однако!
Вандал: cobra пишет: После того как внимательно изучили P&W R-2800, так получается? Ведь мы получили такие движки на Тандерболтах, а с 1944 г. к нам еще попали Б-29....... Ну, вообще-то, на Б-29 стояли "Дуплекс Циклоны R-3350". Последнее, кстати, объём движка в кубических дюймах. Так что можно сранить с объёмом АШ-73. По-моему, всё-таки, АШ-73 не был точной копией "Дуплекс Циклона". Однако он не был и модификацией АШ-71. Если АШ-71 конструктивно был просто сдвоенным М-62 (разумеется, с добавленным редуктором, совершенно новым нагнетателем и рядом новых узлов), то у АШ-73 ход поршня был несколько уменьшен, хоть и не в такой степени, как у АШ-82, и соответственно габаритный диаметр был чуточку поменьше.
Вандал: Эндер пишет: А сцылочку? Те, кто читал дело, говорят, что на Туполева много чего навесили. Любой директор в то время вынужден был мухлевать с выделяемыми средствами, так что при желании под монастырь могли подвести любого. Хотя, по слухам, туполев отличался размахом в "нецелевом использовании ресурсов".
Валерий-Хан: Вандал пишет: Любой директор в то время вынужден был мухлевать с выделяемыми средствами Причем АНТ вынужден был сказать на следствии- что покупал бытовую технику для себя лично , хотя на самом-деле- то для чинов из Наркомата авиапромышлености(а попробуй отказать!)...а сказал бы правду- еще навесили бы покушение на дачу взятки!
John Smith: Вандал пишет: В таком случае, причём Ваше замечание об эффективности Ил-2 по паровозам? Вы понимаете, что любые сравнения относительны? Без второго эталона мы можем лишь констатировать, что для надежного уничтожения паровоза требовалось звено Илов (а с учётом того, что реальные паровозы двигались, может быть даже и эскадрилья). Это не много и не мало. Это просто цифра, данность. А с чего Вы взяли,что я сравниваю ИЛ-2 с каким-то советским эталоном? Этим,крайне неудачно,пытаетесь заниматься Вы.Я всего лишь высказываю очень простую мысль,что никакой необходимости в его массовом производстве не было,так как он отличался крайне низкой боевой эффективностью.Невозможность гарантированно попасть на полигоне по неподвижному паровозу,ясно показывает,что самолёт абсолютно не отвечал основному требованию.Он не был эффективной оружейной платформой.Он,собственно говоря,вообще никакой не был,так как бомбил он ещё хуже,чем стрелял. Если хотите сравнить с эффективными,хотя и небронированными штурмовиками,то не поленитесь поискать материалы по действиям III/SG-2 Руделя или о действиях на немецких коммуникациях истребителей-бомбардировщиков союзников в 1944-45гг. Уверяю Вас,"Темпесты" и "Тайфуны" не промахивлись,обычно,по целям гораздо меньшим чем паровозы. У нас,собственно говоря,вообще не было противопаровозных самолётов.ШВАКи против толстых котлов,прикрытых дополнительно изоляцией и кожухом,были малоэффективны.ЯК-9Т в штурмовики абсолютно не годился из-за крайне низкой живучести и посредственных,при этом,лётных данных. Вандал пишет: Ещё одна подобная фраза про то, что до кого-то что-то не дошло - и уйдёте в мой личный игнор. Уже трепещу.Хотя это,безусловно,лучше Вашего обычного чванливого хамства.Так что флаг в руки.Игнорируйте на здоровье.
cobra: А почему Аш-73 на истребители не поставили, в период 1946-1949 гг., на тот же Ла-9/11? Необходимо же до поступления массово реактивных, иметь ероплан для противоборства с врагами................
Глебыч: Вандал Мы я вами в этой теме ВЫНУЖДЕНЫ сравниваить практически несравнимые вещи . Из-за дурацкой ситуации с производством семейства Ам-35/37/38 получается что вопрос тоит "или 1 Ту-2, или 2 Ил-2". Но спорить по поводу что нужнее 2 сковородки или одна большая кастрюля малорентабельно. С другой стороны нелья сравнивать скажем 2 Ту-2 и 3 Пе-2 или Ил-4 хотя по трудоемкости и области применения и совпадает, но из за моторов - бревно. Почему я так люблю Ту-2 спрашиваете? Этот самолет на испытаниях в январе мае 1941 года показал скоростные характеристики которые даже при ухудшении в процессе серийного производства, с учетом оборонительного вооружения, делали его очень трудной целью для Ме-109 (см. Москито). После смены мотора, и 2 - 3-х лет доводки, скорость упала почти на 100 км, дальность и нагрузка не увеличились. Т.е. дажде Ту-2 выпуска 45 года уступал опытному образцу 1941. В 1941 году была возможность перейти на единный тип бомбера с Ил-4 и Пе-2. Это кстати в 1945 и сделали. И эту действительно хорошую машину зарубили из за, прости господи за правду, ЧЕРЕЗМЕРНОГО выпуска самолета поля боя с которого можно было хорошо пускать РС, очень плохо кидать бобмы и весьма условно стрелять из пушек. Т.е. сбить то Ил было весьма сложно, но и с него попасть в цель размером меньше колонны проблематично. Теперь по поводу проблем с пикированием Ту-2, и "слепотой" бомбардира. Ну на Пешке же эту проблему решили, остеклением пола в частности. Потом, не будем забывать ведь кроме Ту-2 еще и МиГи претендовали на Ам, в немелких количествах, если вместо них произвести моторов на пару сотен Ту-2, пользы было БЫ (гадская частица ) гораздо больше. Скажем завод № 1 переводят в Марте 1941 года с МиГов на Ту, по результатам незаконченных испытаний, как с Яком поступили, к лету первый полк, к зиме массовое появление на фронте, пусть даже с Ам-38, в фронтовом варианте покатит. Ам-37 будем ставить когда можно будет вздохнуть спокойнее, и начать дальние бомбардировки тылов противника. А Илы, ну сделали бы из на 5-6 тысяч меньше. Может и дифирамбов бы пели меньше. Кстати, в августе 1940 года Ам-37 был для Ту-2 официальной заменой М-120. Заседания макетной комиссии по рассмотрению 2-го варианта макета самолета «103» 2-х моторного пикирующего бомбардировщика с 2 М-120ТК2, конструкции ОТБ НКВА СССР, предъявленного заводом №156. 23 августа 1940 г. Присутствовали: председатель комиссии генерал-лейтенант авиации - Арженухин Члены комиссии: генерал-майор авиации - Филин, генерал-майор авиации - Теплинский, майор - Нюхтиков, капитан - Опадчий ...от ОТБ НКВА СССР -Кравченко, Кутепов, Балашов и конструктора. Рассмотрев предъявленный макет 2-го варианта самолета «103», комиссия постановляет: I. Отметить, что предложенный вариант самолета отличается от первого, утвержденного 21 апреля 1940г. совместным размещением летчика и штурмана в передней кабине по типу немецких самолетов, 2. введением четвертого члена экипажа - стрелка для защиты верхней задней полусферы, 3. защитой задней верхней полусферы двумя пулеметами ШКАС - штурманом и стрелком-радистом - вместо 1 ШКАС на первом экземпляре самолета, 4. снижением максимальной скорости на 15-20 км/ч из-за частичной перекомпоновки кабин и фюзеляжа. (Мидель фюзеляжа увеличился - прим. авт.) II. Макет самолета предъявлен с мотором АМ-37 вместо М-120 согласно постановления КО за №239сс, так как по срокам отработки и поставки на самолет мотор АМ-37 является более реальным... И вдруг "Директор завода Ляпидевский 23 мая 1941 г обратился к Шахурину с таким письмом: «Доношу, что две машины «103» и «103У», законченные производством с моторами АМ-37, проходят заводские испытания в НИИ ВВС и третья машина «103В» находится в производстве. На третьей машине «В» должны быть согласно Вашего приказа №588/сс от 25.10.40 г. установлены моторы М-120. Этих моторов до сих пор завод не получил, завод-поставщик №26 сроки поставки не дает, а ранее данные сроки заводом сорваны. Машина «103В» идентична машине «103У» по всем элементам кроме ВМГ и целесообразно для сравнения летно-технических данных ... поставить мотор М-82А на машине «В» не задерживая испытаний машины «103У». Поэтому прошу Вашего указания на машину «103В» поставить моторы М-82А (в соответствии с приказом НКАП №475 /с) вместо моторов М-120. Общая готовность самолета «103В» - 35,6 %. Оставшаяся трудоемкость для окончания машины составит 128745 трудо-часов...» " Ну НАХРЕНА!!!!!!! Не было такой катастрофической нехватки Ам ДО войны. Не верю... Просто кто то, может и сам Туполев не знаю, не знаю, решил что и с М-82 будет классно, паспортная мощность то та же. Вообще бы с этим расширением кабины не заморачивались в первой серии, до войны бы на поток успели поставить . Лучшее враг хорошего, смертельный .
cobra: Я считаю, что такой Вал штурмовиков не нужен был, а то просто молодые летчики с налетом 20-25 часов, били все на раз........... Статистика по небоевым потерям ВВС СССР известна я думаю.......... А в отношении Ту-2 с Микулинскими движками согласен полностью, их нужно было выпускать с 1941 г. однозначно.................
Вандал: John Smith пишет: Уже трепещу.Хотя это,безусловно,лучше Вашего обычного чванливого хамства.Так что флаг в руки.Игнорируйте на здоровье. ОК. Игнор.
Вандал: Глебыч пишет: Почему я так люблю Ту-2 спрашиваете? Да кто же его не любит? Вопрос-то в том, даёт что-то такая техническая альтернатива, или нет. Я считаю, что не даёт. Глебыч пишет: Этот самолет на испытаниях в январе мае 1941 года показал скоростные характеристики которые даже при ухудшении в процессе серийного производства, с учетом оборонительного вооружения, делали его очень трудной целью для Ме-109 Вы знаете, Пе-2 тоже был трудной мишенью для "мессеров". По крайней мере в 1941. Ведь его скоростные характеристики на высотах применения практически такие же, как и у Ту-2. И это не умозрительно. Читайте монографии по "пешкам", там про боевое применение и потери есть. Глебыч пишет: (см. Москито) Москито был хорош для англичан. Положение Британии позволяло им использовать ту тактику, которая и реализовывала преимущество "Москито". Взлёт и набор высоты над Британией - полёт на высотах, где "Москито" мог уйти от "мессера" - снижение с набором скорости - удар (один, потому что заход на вторую атаку - это потеря скорости) - набор высоты и уход. Это не применение фронтового бомбера, это самолёт для точечных ударов. Такая тактика предполагает высокую квалификацию пилотов, иначе данная система оружия не будет эффективной. Понятно, что на восточном фронте "Москито" нашёл бы нишу, но основным фронтовым бомбардировщиком не стал бы. Глебыч пишет: И эту действительно хорошую машину зарубили из за, прости господи за правду, ЧЕРЕЗМЕРНОГО выпуска самолета поля боя с которого можно было хорошо пускать РС, очень плохо кидать бобмы и весьма условно стрелять из пушек. Простите не понял причинно-следственной связи. Ту-2 зарубили не из-за отсутствия АМ-37. В войну вообще трудно наладить серийный выпуск нового самолёта. В том, что не успели запустить Ту-2 в серию до войны, нехватка АМ-37 никак не виновата. Сам самолёт запоздал на год. В этом причина долгого развёртывания производства. Потом да, осенью 1942 года зарубили, посчитали, что Як-9 важнее. Уже через полгода спохватились и снова запустили Ту-2 в серию. Причём здесь мотор? Уверен, что точно та же история была бы и в случае оснащения Ту-2 АМ-37. А насчёт низкой эффективности Ил-2, Вы забываете, что цели на войне - выполнение боевой задачи. А боевая задача вовсе не всегда - уничтожение техники противника. Вот прилетели "Илы", отбомбились по колонне, повреждения, как Вы говорите минимальные, но колонна-то всё равно задержалась в движении. потом прилетела следующая группа "Илов", всё повторяется, движение колонны задержано ещё на какое-то время. И т.д. и т.п. А вот если бы столько "Илов" не было, кто бы прилетел во второй, в третий раз? И какое вундерваффе Вы предлагаете вместо "Илов"? Не было в то время самолётов, которые бы давали на порядки большую эффективность боевого применения. "Ил" был хорош тем, что он был, а вся экзотика осталась на полигонах, и неизвестно, смогла бы потянуть наша авиапромышленность. Вы посмотрите сколько на войне тратилось металла для убийства простого солдата. Эффективность с этой точки зрения минимальна. Это только снайперы каждым выстрелом снимают цель. Иногда и такое нужно, для этого снайперы и есть. Но основная масса работает именно массой, на испуг или за счёт больших чисел. И только в 80-е, с развитием "умного оружия" (управляемые авиабомбы, крылатые ракеты и т.д.) ситуация стала меняться. В войну же ничего подобного "умному оружию" не было. Поэтому на первое место выходило количество. Глебыч пишет: Скажем завод № 1 переводят в Марте 1941 года с МиГов на Ту, по результатам незаконченных испытаний, как с Яком поступили, к лету первый полк, Несерьёзно. Надобности в таком аврале уже нет. В 1940 году внедряли незаконченные испытаниями самолёты из-за того, что отставание стало катастрофическим. В 1941 году качественное отставание ликвидировали, но нужно было насытить полки новой техникой. Тот же МиГ снимать с производства нельзя. Это самый массовый серийно выпускаемый истребитель, а по истребителям у нас положение просто катастрофическое. В войсках лишь безнадёжно устаревшие И-16 и "чайки". Да и насчёт того, что к лету первый полк - это Вы слишком оптимистичны. Смотрите ральные сроки внедрения самолётов в 1940-41 гг. Глебыч пишет: И вдруг "Директор завода Ляпидевский 23 мая 1941 г обратился к Шахурину с таким письмом: «Доношу, что две машины «103» и «103У», законченные производством с моторами АМ-37, проходят заводские испытания в НИИ ВВС и третья машина «103В» находится в производстве. На третьей машине «В» должны быть согласно Вашего приказа №588/сс от 25.10.40 г. установлены моторы М-120. Этих моторов до сих пор завод не получил, завод-поставщик №26 сроки поставки не дает, а ранее данные сроки заводом сорваны. Машина «103В» идентична машине «103У» по всем элементам кроме ВМГ и целесообразно для сравнения летно-технических данных ... поставить мотор М-82А на машине «В» не задерживая испытаний машины «103У». Поэтому прошу Вашего указания на машину «103В» поставить моторы М-82А (в соответствии с приказом НКАП №475 /с) вместо моторов М-120. Общая готовность самолета «103В» - 35,6 %. Оставшаяся трудоемкость для окончания машины составит 128745 трудо-часов...» " Ну НАХРЕНА!!!!!!! Не было такой катастрофической нехватки Ам ДО войны. Не верю... Зря не верите. Каждый мотор для опытных машин с боем выбивали. Микоян вон, так и не получил (до войны). Я не вижу, как установка моторов М-82 на 103В могла помешать доводке 103У. Во-первых, не было больше моторов АМ-37 для проведения параллельных испытаний двух самолётов с одинаковыми моторами. Во-вторых, это Вам ещё надо доказать, что такое решение что-то давало. Вы ошибочно считаете, что 103В убил 103У. Нет таких данных. Это уже потом, после войны, когда началось серийное производство, Туполеву пришлось выбирать, какой вариант самолёта производить. Вот тут он и поставил окончательно на М-82. Осенью 1941 года уже было ясно, что АМ-37 перспектив не имеет, а вот мотор М-82 был в избытке.Глебыч пишет: Вообще бы с этим расширением кабины не заморачивались в первой серии, до войны бы на поток успели поставить Вообще я не вижу, чтобы сроки испытаний Ту-2 принципиально отличались от сроков испытаний других довоенных самолётов. Там тоже часто не ограничивались одним прототипом, и это тоже удлиняло срок испытаний. А у Вас альтернативка: положим всё за Ту-2. Ещё раз: оно того стоит, копья ломать?
Вандал: cobra пишет: Статистика по небоевым потерям ВВС СССР известна я думаю.......... Небоевые потери - это списание машин из-за обнаруженных неустранимых дефектов. Разбитые в авариях лишь один из возможных вариантов, и не самый многочисленный, насколько я понимаю. Так что это претензии к качеству самолётов военной поры. А какие могут быть претензии к полуголодным женщинам и детям?
Вандал: cobra пишет: Я считаю, что такой Вал штурмовиков не нужен был, а то просто молодые летчики с налетом 20-25 часов, били все на раз У Вас есть факты, что это действительно было? У меня родственник в 1943-45 гг. служил в запасном бомбардировочном полку, механиком или техником. Готовили экипажи "пешек". Поступали к ним выпускники училищ, уже умеющие летать. В полку их учили боевому применению и готовили экипажи. Только в полку лётчики налётывали не менее 50 часов, причём тех, кто летал неудовлетворительно, оставляли в полку доучиваться.
cobra: Итак воспоминания летчиков ВОВ: -Беседа с Н.Г.Голодниковым: И-16, учился до войны, выпуск июня 1941 г., "У курсантов, время налета на «боевом» самолете и на УТИ-4, «в сумме», давало часов 30-35-ть. " Хухриков Юрий Михайлович, штурмовик, 566 ШАП, "За войну полк потерял 105 летчиков и 50 воздушных стрелков. Нас в дивизию прибыло 28 человек - 15 погибло. Вот такие потери. У нас 105 летчиков погибло и 50 воздушных стрелков почему? Потому что полк воевал от начала до конца войны. Первую половину войны на одноместных самолетах. А вторую половину войны - на двухместных. И погибали они, в основном, вместе. Летчик в штурмовой авиации по статистике успевал сделать по 7-8 вылетов и погибал. Такая статистика." Вечером выборку доделаю...........
Эндер: Вандал пишет: Те, кто читал дело, говорят, что на Туполева много чего навесили. Любой директор в то время вынужден был мухлевать с выделяемыми средствами, так что при желании под монастырь могли подвести любого. Хотя, по слухам, туполев отличался размахом в "нецелевом использовании ресурсов". "Аморалку" просто так не навешивали...И просто так не прщали и не реабилитировали...А если ссылки нет,то...Извините,Валерий-Хан,не верю...Или хоть скан выложите!
Седов: Вы читали у Яковлева в "Цели жизни" эпизод с тем как он просит денег у Сталина ?
Эндер: Седов пишет: Вы читали у Яковлева в "Цели жизни" эпизод с тем как он просит денег у Сталина У Яковлева ещё написано,что у французов и англичан нет авиационной пушки в 1939 году...Этому тоже надо верить?
Седов: Не в том дело, где ему верить, где нет. "Цель жизни" - это книга для четния между строк. Там каждое предложение обсасывать надо, как голову у креветки, когда пиво еще есть, а креветки съедены. Чем то тот рассказ объясняется. Так Вы читали или нет ?
Эндер: Седов пишет: Чем то тот рассказ объясняется. Пожалуйте - "Все в г___не,я - в белом фраке".
Эндер: Вандал пишет: Да кто же его не любит? Вопрос-то в том, даёт что-то такая техническая альтернатива, или нет. Я считаю, что не даёт. Т.е.,остаётся Ар-2?
Эндер: John Smith пишет: Если хотите сравнить с эффективными,хотя и небронированными штурмовиками,то не поленитесь поискать материалы по действиям III/SG-2 Руделя Нормальное завышение успехов в авиации - 2-3 раза от действительности.То,что для уничтожения танка требовалось 12 самолётовылетов Ил-2,ещё не означает ненужность энтих самых машин!
Вандал: cobra пишет: Итак воспоминания летчиков ВОВ: -Беседа с Н.Г.Голодниковым: И-16, учился до войны, выпуск июня 1941 г., "У курсантов, время налета на «боевом» самолете и на УТИ-4, «в сумме», давало часов 30-35-ть. " 1. Выпуск июня 1941. Массовый выпуск Ил-2 относится к несколько более поздним временам. Кстати, в войну и лётчиков стали готовить тщательнее. 2. УТИ-4 - это учебно-боевой вариант И-16. Между тем полный курс обучения состоял из последовательного освоения самолётов У-2 (как же без него? все первые вылеты только на нём, и дальше весь курс взлёт-посадка), УТ-2, затем, возможно, какой-нибудь из старых истребителей типа И-5, и только потом пересадка на УТИ-4. Почему-то "сравниватели" любят брать первые попавшиеся цифры, не разобравшись. На заре перестройки тоже кричали про 16 часов налёта у наших против 400 часов налёта у американцев. А потом оказалось, что эти 16 часов - всего лишь один из курсов, в то время как у американцев 400 часов полный академический курс обучения, включая теоретические занятия, а вовсе не налёт. cobra пишет: Хухриков Юрий Михайлович, штурмовик, 566 ШАП, "За войну полк потерял 105 летчиков и 50 воздушных стрелков. Нас в дивизию прибыло 28 человек - 15 погибло. Вот такие потери. У нас 105 летчиков погибло и 50 воздушных стрелков почему? Потому что полк воевал от начала до конца войны. Первую половину войны на одноместных самолетах. А вторую половину войны - на двухместных. И погибали они, в основном, вместе. Летчик в штурмовой авиации по статистике успевал сделать по 7-8 вылетов и погибал. Такая статистика." 1. Здесь ничего не говорится про сроки подготовки. 2. По потерям любопытно. Полк потерял за войну 105 лётчиков. По статистике (судя по всему, Хухриков с ней согласен, иначе не стал бы этих цифр приводить) лётчи живёт 7-8 вылетов. Это что же получается: полк совершил за войну не больше 800 вылетов? Грубо говоря, по одному самолёто-вылету в два дня? Есть у меня соображеньица на этот счёт. Во-первых, может быть, какой-то ламер интервью брал. Во-вторых, сложнее и для кого-то, может, и кощунственнее. Сколько сейчас лет тому Хухрикову? Как у него с памятью? Увы, нынешним ветеранам, тем что остались живы, верить уже нельзя, они несут околесицу, потому у каждого первого склероз или маразм. Это не их вина, при том, что они пережили. Вина лежит на тех, кто в коньюнктурных интересах распространяет эти маразматические байки.
Panzer: здесь была цензура А вот вам для отдохновения: SOVIET military aviators have converted an ordinary two-seater airplane into a troop transport carrying 14 soldiers http://blog.modernmechanix.com/2006/04/26/plane-wing-carries-14-men/
Глебыч: Седов пишет: "Цель жизни" - это книга для четния между строк. Перечитайте еще раз главу про противостояние Мессера и Яков. Обсосите , оторвите голову , вчитайтесь между строк и потом мне скажите, где там хоть слово правды или полезной информации? Вандал пишет: Да кто же его не любит? Вопрос-то в том, даёт что-то такая техническая альтернатива, или нет. Я считаю, что не даёт. Простите, не соглашусь. Как показа практика, имеющая честь быть критерием истины (простите заранее и великодушно за стиль, вернее его отсутствие, и описки, слегка пьян когда я пьян, а пьян всегда я ), после войны в ВВС из бомберов остался именно Ту-2. Один тля, без ансамбля. Так что мы имеем с Гуся, т.е. Ту-2, що оно нам дает? Всего навсего возможность привести бомбордировочную матчасть ВВС к одному знаменателю. Один Ту-2 может заменить два Пе-2 (1000 против 500 на внутр подвесекеи 3000 против 1000 в перегруз если рядом), с пикирования могут момбить ода, а при том как редко это делали в РИ.... В подавляющем большинстве вылетов Ил-4. На дальность до 1000 км в один конец Ту-2 по любому лучше, что ночь что днем. Ограниченное количество вылетов на более длинные дистанции могут выполнять Ер-2, или вообще супер был бы Пе-8. За счет отказа от Пе-2 мона построить штук так 300-400. А более и не надо. Потом Б-25 подоспеет.Итак, мы имеем в парке 1 двухмоторный бомбер. И фронтовой и полу стратег. И все это в 1941 году. ПМСМ смысл таки был. Вандал пишет: Несерьёзно. Надобности в таком аврале уже нет. В 1940 году внедряли незаконченные испытаниями самолёты из-за того, что отставание стало катастрофическим. В 1941 году качественное отставание ликвидировали, но нужно было насытить полки новой техникой. Простите, но Пе-2 в подстраховке не нуждается как истребители (не зря же 3 запустили в серию), или Дб-3Ф на 100% отвечает требованиям времени? В том то и дело, что до Ту-2 фронтового бомбера с адекватной боевой нагрузкой и не было. Вандал пишет: Москито был хорош для англичан. Ну зачем то же упорно пытались Пе-2 И дочести именно с повышенной скоростью. Да и для групповых вылетов Ту-2 предпочтительней. Пулеметов поболе, нагрузка выше.Вандал пишет: Ну НАХРЕНА!!!!!!! Не было такой катастрофической нехватки Ам ДО войны. Не верю... Зря не верите. Каждый мотор для опытных машин с боем выбивали. Или я не понятно объяснил, или вы не зажотели понять. Не дыло нехватки мощностей под серийный выпуск АМ, до развертывания массого выпуска Илов. С этим спорить будете? А опытных... Ну например М-82 было завались, Лавочкину по первому свистку вместо макета живой мотор прислали. А вот Ам-37, Вк-107, М-71 были нарасхват. Понятно что до организации серийного выпуска Ам-37 это штучный вопрос. Я же пытаюсь зазобаться 1. Почему этой сери фактически не было, хотя Ам-37 "был снят с серийного производства". Интересно, сколь то хоть вообще серийно выпустили? 2. Могли ли организовать нормальный выпуск Ам-37 и для Мигов и для Ту-2 и для Пе-8 и для тех же Ер-2 раньше. К весне 1941 года. Вместо скажем Ам-35 и/или Ам-38. Вандал пишет: Вообще я не вижу, чтобы сроки испытаний Ту-2 принципиально отличались от сроков испытаний других довоенных самолётов. Там тоже часто не ограничивались одним прототипом, и это тоже удлиняло срок испытаний. А у Вас альтернативка: положим всё за Ту-2. Ещё раз: оно того стоит, копья ломать? Что, как мне кажется, стоило уже написал . А вот насчет испытаний... Ну например Яковлев на некоторые требования воренных в Як-1 положил с присвистом. Имей Туполев ту же возможность, и начни серийны выпуск сразу после первых успешных полетов 103. Без переделки кабины. Уже пара месяцев экономии. Уже до войны можно успеть выпустить сопостовимое с Ил-2 количество. А там по результатам боевого применнения... Увы, зеки начальство не посылают
Zlыdenь: Глебыч пишет: на более длинные дистанции могут выполнять Ер-2 Если он в такой альтернативе будет. И Ар-2 может пострадать (этот - весьма вероятно). И всё, что буде конкурировать с Ту-2 по двигателям под вопросом.
Глебыч: Глебыч пишет: 1. Почему этой сери фактически не было, хотя Ам-37 "был снят с серийного производства". Интересно, сколь то хоть вообще серийно выпустили? Сам нашел . И все же главной причиной отказа от серийного производства Ер-2 2АМ-37 оказались отнюдь не указанные выше недостатки. Мотор АМ-37 накануне войны считался запущенным в серийное производство на заводе №24, но объемы этого производства были минимальными. По официальным сведениям НКАП, в 1941 г. были построены всего 29 двигателей этого типа. Между тем, желающих получить этот мотор было предостаточно, напомним лишь главных претендентов: "103" А.Н.Туполева, ТИС Н.Н.Поликарпова, МиГ-5 (ДиС) и МиГ-7 А.И.Микояна... Как известно, в 1942 г. по решению правительства все усилия завода были сосредоточены на производстве двигателей АМ-38 для штурмовиков Ил-2 и незначительного количества АМ-35А, предназначенных для МиГов и ТБ-7. Zlыdenь пишет: Если он в такой альтернативе будет. И Ар-2 может пострадать (этот - весьма вероятно). И всё, что буде конкурировать с Ту-2 по двигателям под вопросом. Тут скорее наоборот, как не странно. Если Ам-37 доведут до массовой серии, то Ер-2 как раз будет в шоколаде, см. выше. Т.е. имеем вместо пары Пе-2 и Ил-4 будем иметь Ту-2 и Ер-2. Унифицированные по силовой установке. А выпуск ее можно наладить в Перми, там кажется М-88 клепали?
Panzer: Глебыч пишет: там кажется М-88 клепали А переход от звезды к АМ-37 в условиях войны - это вам хухры-мухры?