Форум
После военного переворота в 1991
марик: Гуляя по просторам архивов обнаружил OlegM :: В августе 1991 война в руководстве страны достигает своей кульминации. По счастью армия и силовые структуры к этому времени дезорганизованы настолько что более неспособны выполнять ничьи приказы. В открытых боевых столкновениях в Москве, Ленинграде и ряде других крупных городов принимают участия лишь отдельные вооруженные отряды. Нам и сейчас неизвестно кто первый отдал приказ на физическое устранение. Похоже что все стороны готовились к такого рода дейтсвиям но не ожидали что потеряют контроль над ситуацией. Контроль однако был ими потерян. В результате резни 20-21 августа 1991 КПСС перестала существовать, а ее руководство было практически полностью уничтожено. Крысы перегрызлись и потопили корабль. По всей стране люди жгли партбилеты. Обновленная коммунистическая-рабочая партия открестилась от любых связей с КПСС что впрочем не помогло ей набрать более 10% голосов на выборах ноября 1991 года. Выкормленные и вооруженные руководителями КПСС националисты воспользовались моментом и захватили контроль в большинстве бывших республик часто физически уничтожая своих бывших хозяев. СССР распался. К счастью в стране нашлись конструктивные силы которые остановили уже начинающуюся гражданскую войну. Правительство народного единства собранное из молодых офицеров и государственных служащих сохранило мир и спокойствие в РСФСР. В кратчайшие сроки завоевав поддержку народа своими конструктивными дейтсвиями они одержали победу на выборах ноября 1991 получив более 70% голосов... из новейшей истории России Спор там был о возможности переворота. Естественно, что я и остальную полемику читал. Так что сори за плагиат, если кто увидит свои мысли. Интересно что будет дальше. 1. Правительство народного единства – это нечто очень аморфное. Даже если оно состоит из хорошо знакомых людей внутри очень быстро начнутся дрязги и борьба. Кроме того кто то примкнет из карьерных соображений, кто то постарается спрятать прошлые грехи. Очень скоро появится диктатор (даже если он называется президент) 2. Что такое настоящий диктатор? Человек, с неограниченной властью, имеющий собственную идеологию и строящий планы на перспективу, без боязни перевыборов. Какая идеология возможна в такой ситуации? Только все кругом враги. 3. Проблема во взаимоотношениях между КГБ и армейцами. Совсем без КГБ обойтись нельзя, но существует застарелая вражда и кроме того «мы боролись, а они где были?» 4. Проблема с экономистами. Откуда их вообще взять? Старые и перестроечные себя скомпрометировали. А проверить идеи новых образование не позволяет. Теперь как я вижу дальнейшее. На внешнеполитическом фронте. 1. По поводу событий в СССР Запад повозмущается и заткнется. Прямых конфликтов не будет. Разве что ужесточат санкции на торговлю товарами двойной целенаправленности. 2. Восточную Европу удержать не удастся. Но можно будет заключить договор о нераспостранении НАТО и ЕЭС на восток. Типа зона влияния. Любви к СССР в бывших соцстранах это не добавит. 3. Возврат к догарбачевской политике на новом уровне. Внутри страны. 1.Отменяется ряд губительных экономических решений - обналичивание безналичных средств, увеличение фонда з/п, и др., повлекших за собой рост денежной массы. 2. Вводится карточная система на основные продукты, с параллельным введением системы государственной коммерческой торговли. по ценам в два-четыре раза выше обычных. 3. Денежная реформа. 4. Всех диссидентов/демократов свозят на стадионы. А затем большинство по законам военного времени и не утруждая себя чтением кодексов… Причем заниматься этим будет не прокуратура, а лейтенанты/капитаны в меры своего революционного сознания. Обязательно найдутся те, кто будет под шумок сводить личные счеты. 5. Наведение конституционного прядка в Прибалтике. По анекдоту – на митинге был?... 4. Национальные выступления на Кавказе и в Средней Азии. Давить их будут большой кровью и не оглядываясь на правозащитников (за их полным отсутствием) 5. Чистка в армии. Все высшее руководство летит белым лебедем в отставку. Как легальная причина возраст и отсутствие квалификации. Под это можно кого угодно подвести. Стало общим местом, что армия – слепок с общества. Так что «Мы ждем перемен» касалось и армии тоже. Требуются экономические реформы по китайскому образцу. Вот только откуда в армейских кругах возьмутся экономисты мне не понятно. Спрашивать совета в том же Китае, себя не уважать. Результат, скорее всего, будет плачевный. Просто восстановление доперестроечного экономического уровня вполне возможно, но это уже 5-10 летние отставание. Самыми разумными действиями для правительства на тот момент для получения валюты – это новое увеличение продажи нефти и газа. Вредный Запад не оценит и цена упадет, а значит и доходы. Есть выход – энергично поддерживать Ирак в его действиях. Побольше напряженности в нефтяных районах. Это повлияет на цену да и противостояние с США отличное объяснение невозможности улучшить жизнь. В общем уровень жизни не повысится по сравнению с доперестроечным. Однако армия и ВПК будут по прежнему могучи и весь мир будет бояться.
Bastion: марик пишет: Самыми разумными действиями для правительства на тот момент для получения валюты – это новое увеличение продажи нефти и газа. За счет чего?
п-к Рабинович: Цены на нефть и газ на тот момент, конечно, не в такой , как в 1997-98, но все равно очень недалеки от себестоимости добычи.
Читатель: Bastion пишет: За счет чего? за счет повышения цен на нефть! Еще одну войнушку на Ближнем Востоке устроить и все будет путем...
dim999: марик пишет: Самыми разумными действиями для правительства на тот момент для получения валюты – это новое увеличение продажи нефти и газа. Самое разумное - не мешать промышленности работать. За воровство и мошенничество - сажать в шарашки, пусть трудятся на благо гос-ва, в остальном - свобода. Никаких инспекций, прверки только при наличии рекламаций от потребителя, но на уровне - снятие руководителя и вдумчивая беседа. Подробности см. Мухина "Наука управлять людьми", чувствуется, человек на производстве не левый и бюрократов прямо таки любит.
ВЛАДИМИР: Читатель пишет: Еще одну войнушку на Ближнем Востоке устроить и все будет путем... А догадаются ли Янаев с Баклановым? Хорошо хоть Путин догадался, что чем больше крови на Ближнем Востоке (все равно чьей), тем мы богаче.
Читатель: ВЛАДИМИР пишет: Хорошо хоть Путин догадался Да, Путин гений, без шуток Кстати, в условиях 1991 г., идеальным вариантом было бы спровоцировать американцев на свержение Саддама. После чего в Ираке воцариться приблизительно то что мы сейчас имеем с вытекающими последствиями для цен на Брент с Уралсом...
марик: Читатель пишет: Еще одну войнушку на Ближнем Востоке устроить и все будет путем... И я о том же. Только не самим. Достаточно паро вето в ООН и поставки оружия в Ирак. Bastion пишет: За счет чего? Гы! Для начала за счет своего населения. А откуда деньги взять? Войнушку устроить (см выше) dim999 пишет: Самое разумное - не мешать промышленности работать. Хороший совет. Только хотелось бы уточнить какие права у директора завода/колхоза? Как до 1985г? Хозрасчет останется? Кооперативы останутся? Продукты откуда появятся? Никаких инспекций это хорошо - воровать конечно же не будут dim999 пишет: Подробности см. Мухина "Наука управлять людьми", чувствуется, человек на производстве не левый и бюрократов прямо таки любит. Эту книгу не читал и хотелось бы уточнить сколько у Мухина заводов или это абстрактные рассуждения?
марик: ВЛАДИМИР пишет: А догадаются ли Янаев с Баклановым? Хорошо хоть Путин догадался, что чем больше крови на Ближнем Востоке (все равно чьей), тем мы богаче. Уважаемый Владимир а ткуда здесь возьмутся Янаев и тем более Путин. Ельцина ведь тоже того...
Кемель: марик пишет: а ткуда здесь возьмутся Янаев и тем более Путин. Ельцина ведь тоже того... Товарищ Янаев был Вице-Президентом СССР при Президенте СССР М. С. Горбачеве.
dim999: марик пишет: Эту книгу не читал и хотелось бы уточнить сколько у Мухина заводов или это абстрактные рассуждения? ЕМНИП, он дошёл до главного инженера завода, после чего и подался в политику. А вообще, книга хорошая. Из того, что я видел по организации производства, одна из лучших. На уровне Грабина и ДАО TOYOTA Лайкера. марик пишет: Только хотелось бы уточнить какие права у директора завода/колхоза? Как до 1985г? Хозрасчет останется? Кооперативы останутся? Продукты откуда появятся? Никаких инспекций это хорошо - воровать конечно же не будут Права простейшие - пока потребитель доволен - ты директор. Если нет - приходят дяди и уточняют - просто снять за бестолковость или заняться вплотную. Хозрасчёт и кооперативы - в пределах оборонки 38-40 гг. По продуктам - при нормальной организации они будут. И вы искренне считаете, что инспекции мешают воровать?
Кемель: dim999 пишет: Права простейшие - пока потребитель доволен - ты директор. Если нет - приходят дяди и уточняют - просто снять за бестолковость или заняться вплотную. Помнится, в первой половине 80-х водили нас от института на учебные экскурсии по разным московским предприятиям. Ну и как то раз завели нас на фабрику "Парижская Комунна". Если кто не знает, крупное предприятие по производству женской обуви. Ну, все учебные задачи экскурсии решили, а потом стали нам показывать образцы продукции предприятия. И образцы, надо Вам сказать, были ну на редкость безобразны по внешнему виду. Девки наши тут же наперебой стали спрашивать у фабричного экскурсовода: "Что-ж вы, дескать, такие страшные сапоги то выпускаете?" - а она в ответ: "А потребители довольны. Из магазинов все разбирают." Это я к тому, что неужели Вы сами не видите, что это маниловщина чистой воды?
dim999: Кемель пишет: Это я к тому, что неужели Вы сами не видите, что это маниловщина чистой воды? Поэтому и говорю - если потребитель доволен. Если недоволен - написал - далее см. по тексту. И кстати, Вы считаете, что на этой фабрике не было проверок?
stupidmongol: марик пишет: Правительство народного единства собранное из молодых офицеров и государственных служащих сохранило мир и спокойствие в РСФСР. Все давно прописано - берите "Последнюю империю" Евгения Сартинова, смещайте дату бифуркации назад, на 1991г., три пьяных офицера мочат из калашей и ЕБНа, и Горбатого, и берут власть в свои руки. Условия 1991г. дают больше степеней свободы нежели в книге Сартинова, но и бардака больше. При этом ЕБН не успел до ТАКОЙ СТЕПЕНИ опустить оборонку, так что есть шанс... Но я в тысячный раз посторяю - наибольшие трудности - административные, так что лучше "разделиться" (чтобы врага с толку сбить) на несколько "государств", имея полный контроль надо всеми в руках одной группы людей - Сибирь/Урал/Казахстан - одно государство, а еще Поволжье, Север Евр. России, ЮгРОссия, Ингермарландия(!), Московия, и т.п. Московия - центр разгула дем-шизы и криминала - в точности как в технологии очистки воды - сначала замораживаем в ведре, потом размораживаем - все дерьмо тает в последнюю очередь в центре - эту грязную ледышку берут и выбрасывают.
марик: Кемель пишет: Товарищ Янаев был Вице-Президентом СССР при Президенте СССР М. С. Горбачеве. Кем был товарищ Янаев при Горбачеве я помню. Только в первом посте был маленький военный переворот. Товарищ Ягаев в лучшем случае на пенсии. dim999 пишет: А вообще, книга хорошая. Из того, что я видел по организации производства, одна из лучших. На уровне Грабина и ДАО TOYOTA Лайкера. Очень может быть что хорошая. Только в 1991г еще не издана? Поэтому брать ее за образец на тот момент вряд ли возможно. dim999 пишет: Права простейшие - пока потребитель доволен - ты директор. Если нет - приходят дяди и уточняют - просто снять за бестолковость или заняться вплотную. Хозрасчёт и кооперативы - в пределах оборонки 38-40 гг. По продуктам - при нормальной организации они будут. И вы искренне считаете, что инспекции мешают воровать? 1. При карточной системе, а в случае переворота она будет обязательно хотя бы на первое время потребитель будет доволен в любом случае. Дали что нибудь уже замечательно. Директор должен быть заинтересован в улучшении качества продукции. Материально в первую очередь. Иначе получается что лучше ни чего не делать - народ и так разберет. И безопаснее тоже 2. Что такое хозрасчет в пределах оборонки я не понимаю. Фонд заработной платы будет? Кто будет устанавливать тарифную сетку для работников и расценки для сдельщиков? Откуда будет поступать сырье? Централизованное распределение фондов останется? Банкротство предприятия возможно? Продажа или закрытие нерентабельного производства лично директором возможна или требуется разрешение? Простые рецепты хороши для газет. 3. Нормальная организация до 1985г была. Продуктов не было (частично и местами). Откуда они здесь возьмутся? Колхозам требуется или полная самостоятельность при поддержке государства. Или полная закрепощенность при контроле государства (чтоб не разбегались). Оба случая требуют новых законов. 4. Инспекции никогда не мешали воровать. Но отсутствие контроля со стороны государства воровать очень помогает
Виталий: п-к Рабинович пишет: Цены на нефть и газ на тот момент, конечно, не в такой , как в 1997-98, но все равно очень недалеки от себестоимости добычи. А если торпедировать решения ООН по Ираку? Читатель пишет: Кстати, в условиях 1991 г., идеальным вариантом было бы спровоцировать американцев на свержение Саддама. Или так. stupidmongol пишет: на несколько "государств", имея полный контроль надо всеми в руках одной группы людей - Сибирь/Урал/Казахстан - одно государство, а еще Поволжье, Север Евр. России, ЮгРОссия, Ингермарландия(!), Московия, Нельзя. Ни один вменяемый политик на это не пойдет, разве что он мазохист. stupidmongol пишет: Условия 1991г. дают больше степеней свободы нежели в книге Сартинова, но и бардака больше. Основное отличие от Сартиновской "Империи" = народ еще не наелся "демократией". Оптимальное время для переворота - 1992-1994гг.
марик: stupidmongol пишет: наибольшие трудности - административные, так что лучше "разделиться" (чтобы врага с толку сбить) на несколько "государств", имея полный контроль надо всеми в руках одной группы людей - Сибирь/Урал/Казахстан - одно государство, а еще Поволжье, Север Евр. России, ЮгРОссия, Ингермарландия(!), Московия, и т.п. При перевороте основной лозунг - Сохраним наше государство, иначе какой смысл. А вот переделать государственное устройство - упразднить республики/ввести какие нибудь губернии с вашими границами почему нет? Предвижу экономические проблемы (разрыв старых связей) и национальные (возмущение местного населения). Будет не одна Чечня, а несколько. Только масштабом поменьше. Виталий пишет: Оптимальное время для переворота - 1992-1994гг. В принципе это правильно, только если в 1991г еще какие то борцы за счастье народное возможны, то к 1994г армейцы думали в основном о себе и семьях. Не претендую на знание всех.
dim999: марик пишет: Директор должен быть заинтересован в улучшении качества продукции. Материально в первую очередь. Иначе получается что лучше ни чего не делать - народ и так разберет. И безопаснее тоже При монополизме это не лечится. А сравнивать можно и с загранкой. И бить не рублём, а по наглой марик пишет: 2. Что такое хозрасчет в пределах оборонки я не понимаю. Фонд заработной платы будет? Кто будет устанавливать тарифную сетку для работников и расценки для сдельщиков? Откуда будет поступать сырье? Централизованное распределение фондов останется? Банкротство предприятия возможно? Продажа или закрытие нерентабельного производства лично директором возможна или требуется разрешение? Директору дают задание и оговоренные средства. С него спрашивают продукцию, а с кем и за сколько он договорится - его дело. Банкротство - смена менеджмента по сути, что в данном случае можно достигнуть другими методами. марик пишет: Простые рецепты хороши для газет. Не простые. Надо каждому отвечать за свой уровень, а не утверждать на совещании у министра норму расхода туалетной бумаги.марик пишет: Нормальная организация до 1985г была. Это с какой стороны нормальная? Хотя, если брать отдельные предприятия и год так 50-53... марик пишет: Но отсутствие контроля со стороны государства воровать очень помогает Мешает воровать контроль со стороны заинтересованных лиц
alymal: dim999 пишет: Самое разумное - не мешать промышленности работать. Так как она и раньше работала? услышанное мной лет 5 назад на заводе легкой промышленности мнение (завод производил электрические чайники, кофемолки и иже с ними) "Самое разумное тут - уволить всех, а потом нанять кого надо" dim999 пишет: За воровство и мошенничество - сажать в шарашки, пусть трудятся на благо гос-ва, в остальном - свобода. Йаа! Классное предложение! Не сажать в тюрьму за воровство, а собирать всех на один завод или на одно КБ. И пущщай там трудятся на благо! Гениально! Они эту контору-то не растащат? dim999 пишет: Никаких инспекций, прверки только при наличии рекламаций от потребителя О! Еще гениальнее. Чтобы не мешали трудится. КБ "Сопри все" или орденоносный завод "Халтурь налево". dim999 пишет: он дошёл до главного инженера завода От инженера до замдиректора. Ермаковский завод ферросплавов (Казахстан), где он рулил, в 1995 году передан японцам. Сам он переехал в Москву в это время. "Осенью 1994 года на предприятие пришли представители государственного финансового контроля. Выяснилось, что некогда передовое и прибыльное предприятие, говоря морским языком, посажено на мель. Дебиторская задолженность ЕЗФ составляла 1 млрд. тенге, кредиторская – 1,6 млрд. В печати появился список крупнейших промышленных комплексов-кандидатов в банкроты, где ЕЗФ занимал почетное место" - найдено в Инете. Вот вам и шарашка из воров! Кемель пишет: И образцы, надо Вам сказать, были ну на редкость безобразны по внешнему виду. Девки наши тут же наперебой стали спрашивать у фабричного экскурсовода: "Что-ж вы, дескать, такие страшные сапоги то выпускаете?" - а она в ответ: "А потребители довольны. Из магазинов все разбирают." Чтобы наше покупали - надо покупателю просто не оставить выбора. Все стоны о загубленной промышленности - это на 80 % стоны тех, кто благоденстовал на отсутствии выбора и потому не счел нужным развивать собственную фирму. марик пишет: Иначе получается что лучше ни чего не делать - народ и так разберет. И безопаснее тоже Так и получается, так и будет у вас получаться и дальше. И лет через 10 все вымрет окончательно, промышленное гниение доберется даже до традиционно сильных отраслей. марик пишет: Продажа или закрытие нерентабельного производства лично директором возможна или требуется разрешение? Вот это я уже понимаю. Зам директора... Становится директором. И продает на фиг весь завод, а сам уезжает на Багамы :)
Виталий: alymal пишет: "Осенью 1994 года на предприятие пришли представители государственного финансового контроля. Выяснилось, что некогда передовое и прибыльное предприятие, говоря морским языком, посажено на мель. А Христа тоже Мухин распинал? Уж развал завода - это явно это не его вина. alymal пишет: это на 80 % стоны тех, кто благоденстовал на отсутствии выбора и потому не счел нужным развивать собственную фирму. У большинства возможности развивать не было....
круг: марик пишет: Самыми разумными действиями для правительства на тот момент для получения валюты – это новое увеличение продажи нефти и газа. Заместитель председателя Кабинета Министров С.Ситарян Министр внешнеэкономических связей К.Катушев Премьер-министру СССР В.Павлову О внешнеэкономических связях СССР в 1991г, 14 мая 1991г. "...Отсутствуют необходимые платежные средства для импорта из-за недостатка централизованных экспортных ресурсов, которые уменьшились по сравнению с 1990 г. примерно в 2 раза. Так, поставки на экспорт нефти, которые были главным источником платежных средств, сократились вдвое со 124 млн. тонн в 1990г. до 61 млн. тонн в 1991г. При этом в востоноевропейские страны поставки нефти уменьшены почти в 3 раза (с 60 млн. тонн в 1990г. до 19 млн. тонн в 1991г.)..."
dim999: alymal пишет: Самое разумное - не мешать промышленности работать. Так как она и раньше работала? услышанное мной лет 5 назад на заводе легкой промышленности мнение (завод производил электрические чайники, кофемолки и иже с ними) "Самое разумное тут - уволить всех, а потом нанять кого надо" dim999 пишет: цитата: За воровство и мошенничество - сажать в шарашки, пусть трудятся на благо гос-ва, в остальном - свобода. Йаа! Классное предложение! Не сажать в тюрьму за воровство, а собирать всех на один завод или на одно КБ. И пущщай там трудятся на благо! Гениально! Они эту контору-то не растащат? dim999 пишет: цитата: Никаких инспекций, прверки только при наличии рекламаций от потребителя О! Еще гениальнее. Чтобы не мешали трудится. КБ "Сопри все" или орденоносный завод "Халтурь налево". dim999 пишет: Это с какой стороны нормальная? Хотя, если брать отдельные предприятия и год так 50-53... 1. Вообще, слово "шарашка", ЕМНИП, имеет довольно чёткую привязку и по ведомству, и по порядкам. И я ещё не разу не видел воспоминаний о том, что подопечные эту контору растащили. 2. За всё отвечает директор. В отсутствии кучи проверяющих не вижу, что ему помешает убрать воров и бездельников. alymal пишет: Ермаковский завод ферросплавов (Казахстан), где он рулил, в 1995 году передан японцам. Сам он переехал в Москву в это время. Вот про это - не надо. Как и почему переезжали из Средней Азии в Россию, наблюдал лично. На Байконуре даже в 2002 были заброшенные пятиэтажки. А в 89-93 отуда столько уехало...
марик: dim999 пишет: При монополизме это не лечится. А сравнивать можно и с загранкой. Уже нельзя. Границу закрыли (временно). Чтоб враги народа не разбежались. dim999 пишет: Директору дают задание и оговоренные средства. С него спрашивают продукцию, а с кем и за сколько он договорится - его дело. Банкротство - смена менеджмента по сути, что в данном случае можно достигнуть другими методами. Кто конкретно дает? Плановые органы? То, что это путь к коррупции вам не видно? И какие другие методы? Снять по приказу? А кто решает? dim999 пишет: Надо каждому отвечать за свой уровень, а не утверждать на совещании у министра норму расхода туалетной бумаги. Совершенно верно. Только это нужно прописать законодательно. И это работа, возможно, не на один год. А пока карточки. А иначе это опять обязанность отвечать перед руководством отрасли/КГБ/ЦК/правительством без возможностей. dim999 пишет: Это с какой стороны нормальная? С моей точки зрения ни с какой. С точки зрения правительства СССР абсолютно нормальная. Иначе стоило бы изменить, правда? dim999 пишет: Мешает воровать контроль со стороны заинтересованных лиц А это кто работники предприятия? В реале много они могли проконтролировать начальника alymal пишет: Так и получается, так и будет у вас получаться и дальше. И лет через 10 все вымрет окончательно, промышленное гниение доберется даже до традиционно сильных отраслей. И я о том же. Реформы необходимы. Оставить все как до 1985г - это путь к могучей армии и нищему населению. Будет еще одна перестройка. alymal пишет: Вот это я уже понимаю. Зам директора... Становится директором. И продает на фиг весь завод, а сам уезжает на Багамы :) Не уедет граница на замке Это ж не реал круг Данную записку раньше не видел, но других источников валюты в 1991г не заметил. Создание напряженности в районе Ирака становится еще нужнее dim999 пишет: За всё отвечает директор. В отсутствии кучи проверяющих не вижу, что ему помешает убрать воров и бездельников. О! могу не уточнять возраст. Советская власть застала ребенком. Это не для того чтобы подколоть. Просто до 1985г существовали местком, профком, штатное расписание, тарифная сетка, отчетность и.т.д. Уволить человека было совсем не просто. Кроме того если у тебя на предприятии воруют или пьют - директор сам виноват. Поэтому всегда старались решать вопрос по тихому. Вообще то я пытался вывести на то, какие реформы необходимы после переворота для того чтобы не стало хуже. А спорить как всегда начали что лучше социалистическая или плановая система. То как я вижу. В первую очередь требуется 1. Частная собственность на землю. Принять решение что делать с колхозами/совхозами. Повторяюсь Колхозам требуется или полная самостоятельность при поддержке государства. Или полная закрепощенность при контроле государства (чтоб не разбегались). Оба случая требуют новых законов. 2. Государственный ипотечный банк. 3. Право на куплю/продажу, заем и наследство ( в смысле собственности земли). 4. Реформы в промышленности заморозить до разработки плана чего собственно требуется и внятного законодательства.
alymal: Виталий пишет: А Христа тоже Мухин распинал? Уж развал завода - это явно это не его вина. Преуспевающее предприятие идет в стройными колоннами, как правило, под предводительством его РУКОВОДСТВА (директора и прочих товарищей). Без этого - ну никак! Мухин называет себя бывшим главным инженером, то есть входит в высшее руководство предприятия. А потом он идет в политику - причем российскую. А теперь он пишет книги про делократию. У меня нет данных, что именно произошло на ЕЗФ, да и тема выходит за рамки форума. Но все же, пользоватся материалами и научными изысканиями товарища, входившего в дирекцию предприятия, рухнувшего при его руководстве - однозначно надо осторожно. dim999 пишет: Вот про это - не надо. Как и почему переезжали из Средней Азии в Россию, наблюдал лично. На Байконуре даже в 2002 были заброшенные пятиэтажки. А в 89-93 отуда столько уехало... Я имел в виду только то, что было написано см. выше. Виталий пишет: У большинства возможности развивать не было.... опять же - предприятие идет туда, куда определяет его руководитель. В данном случае руководитель - это советское министерство, которое и привело все куда смогло. dim999 пишет: 2. За всё отвечает директор. В отсутствии кучи проверяющих не вижу, что ему помешает убрать воров и бездельников. То есть развязать руки руководству в отношении кадровой политики. Это можно, но для этого нужно новое законодательство, и, прежде всего, желание руководства завода что-то менять. марик пишет: То как я вижу. В первую очередь требуется 1. Частная собственность на землю. Принять решение что делать с колхозами/совхозами. Повторяюсь Колхозам требуется или полная самостоятельность при поддержке государства. Или полная закрепощенность при контроле государства (чтоб не разбегались). Оба случая требуют новых законов. 2. Государственный ипотечный банк. 3. Право на куплю/продажу, заем и наследство ( в смысле собственности земли). 4. Реформы в промышленности заморозить до разработки плана чего собственно требуется и внятного законодательства. А вам хотелось бы сохранить в СССР социализм? :)
марик: alymal пишет: А вам хотелось бы сохранить в СССР социализм? :) Мне бы хотелось улучшить жизнь людей при сохранении большинства социальных завоеваний социализма и отсутствии явного бандитизма на улицах. Хотя бы выйти на уровень ГДР до перестройки. Лучше это вряд ли возможно.
Валерий-Хан: марик пишет: Мне бы хотелось улучшить жизнь людей при сохранении большинства социальных завоеваний социализма и отсутствии явного бандитизма на улицах Мечты, мечты...капитвлизм- то есть рыночно-ориентированная экономика не предполагает удовлетворение социальных потребностей большинства населения...тем более тип копрадорской полуколонии, сложившийся в России. Надо выбирать- или социальное равенство, социальные гарантии, спокойная, устойчивая, бедноватая жизнь- но с парткомами, планом, дюфситом...или то, что имеем! Терциум нон датум! А военные...у НикоЛаича спросите, он Вам расскажет...если мне не верите.... А пуще всего бы "каждого четвертого ученого в мире"- да по ж...Докторов Бунича, Абалкина, Волкогонова, Собчака...кандидатов Гайдара, Старовойтову...дрянь этакую...
sas: Валерий-Хан пишет: А пуще всего бы "каждого четвертого ученого в мире"- да по ж...Докторов Бунича, Абалкина, Волкогонова, Собчака...кандидатов Гайдара, Старовойтову...дрянь этакую... Жореса Алферова Вы тоже того,по ж...?
Валерий-Хан: sas пишет: Жореса Алферова Сколько советских \российских ученых получили Нобелевку по экономике(Леонтьева прошу не считать)? От НЕКОТОРЫХ физиков была и физическая отдача- то есть что-то можно было пощупать\посмотреть расчеты...а вот ФИЛОСОФЫ-МАРКСИСТЫ-ИСТОРИКИ-ЭКОНОМИСТЫ...всех в большой мешок- и в Тихий океан- он большой, всю мразь переварит...
alymal: марик пишет: социальных завоеваний социализма Валерий-Хан пишет: Мечты, мечты...капитвлизм- то есть рыночно-ориентированная экономика не предполагает удовлетворение социальных потребностей большинства населения...тем более тип копрадорской полуколонии, сложившийся в России. Надо выбирать- или социальное равенство, социальные гарантии, спокойная, устойчивая, бедноватая жизнь- но с парткомами, планом, дюфситом...или то, что имеем! Да дело не в социальных завеваниях - а в элементарной порядочности. Если человек нормальный - то он не будет выбрасывать стариков на улицы без пенсии, сокращать школы, отказывать в пособиях рожающим женщинам. А если не нормальный - то хоть социализм, хоть капитализм, хоть Тау Кита. В США, который рыночный капитализм, существенные налоговые льготы для фирм, которые имеют в своем составе инвалидов, ветеранов Вьетнама и т.д. Пусть "социалы" толком не работают, это фикция, а не работа, здоровый (в случ. инвалидов) или просто другой (не ветеран чего-то там) чел справился бы быстрее - но все же данная мера дает "социалам" возможность почуствовать себя нужными и нормально зарабатывать (пусть и в целом фиктивно). Вообще, немного не в тему... Но ругаемые нами янки почему-то предпочитают давать малообеспеченным и прочим "социальным" слоям населения возможность для заработка, а наши стремятся выдать деньги и посадить убогих по домам. Подходы разные... У каждого по плюсу и по минусу. марик пишет: Лучше это вряд ли возможно Так может, все же решать социально-кадровые проблемы? Почти все остальное уже есть.
sas: Валерий-Хан пишет: а вот ФИЛОСОФЫ-МАРКСИСТЫ-ИСТОРИКИ-ЭКОНОМИСТЫ...всех в большой мешок- и в Тихий океан- он большой, всю мразь переварит... Так вот конкретней, коллега, и пишите....
марик: Валерий-Хан пишет: А военные...у НикоЛаича спросите, он Вам расскажет...если мне не верите.... Верю. Переворота ведь не было, правда? Это все мечты о том что могло бы быть... Как и МЦМ и прочие миры
марик: alymal пишет: Да дело не в социальных завеваниях - а в элементарной порядочности. Если человек нормальный - то он не будет выбрасывать стариков на улицы без пенсии, сокращать школы, отказывать в пособиях рожающим женщинам. А если не нормальный - то хоть социализм, хоть капитализм, хоть Тау Кита. Может я не очень красиво скажу, но элементарная порядочность бывает на человеческом уровне. На предприятии уже вопрос целесообразности, на государственном ее просто не существует. Основных причин две 1. Это вообще в основе человеческой природы. Своя семья важнее чужих прблем. 2. Руководителем предприятия/государства не может стать абсолютно порядочный человек. Ему ведь постоянно приходится решать вопрос. Речь даже не о взятках, а о ты мне - я тебе. Это и при социализме и при капитализме. Поэтому и существуют законы, которые определяют не хорошо/плохо, а можно/нельзя. Причем самого существования законов не достаточно. Требуется еще и их соблюдение. alymal пишет: Так может, все же решать социально-кадровые проблемы? Некоторые считают, что СССР был лучшим в мире государством. Посмотрите на бывшую элиту этого государства. Кем они стали (не все но очень многие) и скажите по каким критериям и кто отбирал всех этих партийных руководителей?
dim999: марик пишет: Уже нельзя. Границу закрыли (временно). Чтоб враги народа не разбежались. ЕМНИП, в СССР было можно. Вот вам, товарищи конструкторы, образец ракеты, и чтобы через год наша летала быстрее и дальше! марик пишет: Кто конкретно дает? Плановые органы? То, что это путь к коррупции вам не видно? И какие другие методы? Снять по приказу? А кто решает? Плановые органы дают задачу на уровне гос-ва: министерству торговли реализовать 500000 легковых автомобилей населению. Министерству автопромышленности обеспечить выполнение данного плана минторговли. Всё. Контролировать надо только последний этап, причём все недостатки население само найдёт и покажет. А дальше - их творчество. Пусть хоть танки делают, продают, и закупают мерседесы. Населению. Деньги платят минторговли. А если им выгоднее продавать нефть и покупать иномарки - уже повод снять министра автопромышленности. Новый министр быстро объяснит своим директорам, какого качества должны быть автомобили. И так - по всей цепочке. А по поводу снятия - снимает министр по своим личным соображениям. Если соображения оказываются неправильными, снимают министра. Если при этом выясняется недостача, приходят товарищи в штатском. Или в форме (диктатура у нас или где? ). марик пишет: О! могу не уточнять возраст. Советская власть застала ребенком. Это не для того чтобы подколоть. Просто до 1985г существовали местком, профком, штатное расписание, тарифная сетка, отчетность и.т.д. Уволить человека было совсем не просто. Кроме того если у тебя на предприятии воруют или пьют - директор сам виноват. Поэтому всегда старались решать вопрос по тихому. С профкомом, штаткой, тарифной сеткой и отчётностью я знаком. Предполагается, что с переворотом данные понятия будут снабжены пометкой *устаревшие* sas пишет: Жореса Алферова Вы тоже того,по ж...? ЕМНИП, он получил нобелевку за разработки отнюдь не 90-х. А в целом: ситуация такая в нашей истории была. Даже интереснее. 20-е. Ситуацию разрешили. По-моему, положительный опыт заслуживает самого внимательного изучения
круг: марик пишет: Мне бы хотелось улучшить жизнь людей при сохранении большинства социальных завоеваний социализма и отсутствии явного бандитизма на улицах. Хотя бы выйти на уровень ГДР до перестройки 1991 год для этого уже поздно. 1. Нехватка продовольствия (которое закупается за рубежом за валюту) сальдо торговли зерном и сельхозпродукцией СССР (млн.долл.2000г) __________зерно___сельзох.продукция 1985 год___-8238___-22 515 1986 год___-3896___-18125 1987 год___-3340___-18240 1988 год___-5071___-19231 1989 год___-6419___-21706 1990 год___-5645___-20979 2. падение добычи нефти на фоне падения цен на нефть. Добыча нефи в СССР (млн.т) 1988 год - 624,3 1989 год - 607,2 1990 год - 570,0 1991 год - 515,8 3. необходимость тратить валюту в том числе и на нефтенную промышленность 4. валютный кризис (валюты требуется больше чем получается от экспорта) Экспорт и импорт в капстраны (слрд. долл 2000г) ________экспорт___импорт 1985 год ___32,0____33,2 1986 год____26,1___31,7 1987 год____30.7___30,0 1988 год____31,8___35,5 1989 год____29,0___41,2 к 1991 году валютных запасов уже не осталось, кредиты стали давать сильно неохотно "С конца 1989 года начались пербои с платежами по советскому импорту, задержки платежей по контрактам зачастую на несколько месяцев. На конец 1990 года сумма просроченных платежей составила 2,9 млрд.рублей. Такая ситуация ставит под сомнениенекогда безупречную репутацию Советского Союза на международных кредитных рынках........ За восьмидесятые годы абсолютный объем внешней задолжности СССР увеличился более чем в два раза: с 15 млрд. рублей в 1981 году до 32,2 млрд. рублей на начало 1991 года. Советские активыв конвертируемой валюте, размещенные в иностранных банках, достигли 3,7 млрд.рублей. Таким образом, "чистая" задолженность СССР составила 28,5 млрд.рублей. На 1991 год приходятся выплаты в погашении внешнего долга СССР, включая оплату процентов, в сумме около 19 млрпд.рублей." - пояснительная записка к проекту Главных направлений единой государственой денежно-кредитной политики на II полугодие 1991 года, 8 мая 1991 года , Геращенок В.В. премьер-министру Павлову В.С. таким образом, все равно придется сокращать закупки зерна, а следовтельно сокрщать поголовье птицы, а следовательно сокращать производстов мяса . А на фоне роста цена в несколько раз (постулируется в начале топика) и тотальной карточной системе мечтать об уровне ГДР можно еще долго. Если после переворота удастся задавить все протесты (например, как в Северной Кореи), то до начала подъема цен на нефть переспективы страны все равно незавидные.
Кемель: alymal пишет: В США, который рыночный капитализм, существенные налоговые льготы для фирм, которые имеют в своем составе инвалидов, ветеранов Вьетнама и т.д. Пусть "социалы" толком не работают, это фикция, а не работа, здоровый (в случ. инвалидов) или просто другой (не ветеран чего-то там) чел справился бы быстрее - но все же данная мера дает "социалам" возможность почуствовать себя нужными и нормально зарабатывать (пусть и в целом фиктивно). Вообще, немного не в тему... Но ругаемые нами янки почему-то предпочитают давать малообеспеченным и прочим "социальным" слоям населения возможность для заработка, а наши стремятся выдать деньги и посадить убогих по домам. Подходы разные... У каждого по плюсу и по минусу. Эта... Вы о такой штуке, как "квотирование" что-нибудь слышали? И к каким замечательным для результатам оно приводит?
Han Solo: круг пишет: переспективы страны все равно незавидные Хуже чем в реале вряд ли получится ну просто по-любому.
круг: Han Solo А что мы имеем в этом варианте? 1. Государство по сути банкрот и не в состоянии обслуживать текущие платежи и свой долг. Да, скорее всего санкций от запада не будет, но и денег МФВ тоже не будет. 2. Потребление зерна сокращено, производстов молока и мясо сокращено (кормить нечем) 3. Цены выросли (согласно исходному пункту 2 в 2-4 раза), но с учетом того, что за год с апреля 1990 по апрель 1991 он выросли: ___________04.90____03.91___04.91 Говядина____1,97____ 3,35____7,9 Тушки кур___3,03_____3,52____5,85 Пельмени___1,38_____1,53____4,40 колбаса вар._2,79____3,26_____8,90 сосиски_____2,40____2,82_____7,34 колбоса п/к_6,23_____8,43____19,12 О динамике цен, 23 мая 1991г. письмо Кириченок В.Н. (Председателя Госкомстата СССР) в Кабинет Министров СССР то, очевидно, что ростом цен в 2-4 раза в конце 1991 уже не удастся ограничиться, рост будет больше. 4. на 1992 введеная всеобщая карточнкая система на большую часть продуктов. При этом, скорее всего карточек будет больше, чем товаров в наличии 5. Рост зарплат заморожен (см. исходный п.1 данного топика) 6. Сбережения населения на конец 1991 в этом варианте видимо либо аналируем, либо связываем обязательными госзаймами 7. падения производства избежать не удастся, например: Записка Отдела социально-экономической политики ЦК КПСС от 28 января 1991г. т.Горбачеву "О неудовлетворительном обеспечении народного хозяйства сырьевми ресурсами в 1991 году" "...Положение с закупками ресурсов осложняется значительной валютной задолженностью страны инофирмам за поставленное сырье, материалы, продовольтсвенные и промышленные товары в 1990 году. В связи с тем, что из-за отсутствия сырьевых ресурсов уже в конце 1990 года началось сокращение производтсва многих видов продукции, в том числе и товаров народного потребления, в первом квартале с.г. ожидаетсямассвоая оставновка цехов, производств и предприятий. Только в легкой промышленности может остановится более 400 или треть из имеющихся фабрик, без работы окажутся около одного миллиона человек..." А какие плюсы будут в этом варианте? Из всех проблем СССР решана только влютная проблема, за счет сокращения импорта, при этом, скорее всего к 1999 году добыча нефти будет ниже чем в реале, так как осваивание новых месторождений и разработка старых требует затрат средств (который в данном варианте у государства нет) и технлогий, которыми никто до начала роста цен делиться не будет. Задался вопросом, а сколько сейчас добывают нефти, запустил запрос в яндекс: "В 1999 г. производство нефти в России составило примерно 300 млн. т, в 2003 году в России было добыто 421 млн. тонн нефти, включая газовый конденсат. До конца года в России будет добыватся 460 миллионов тонн нефти, сообщил глава Минпромэнерго Виктор Христенко." -2004г. "в июне объем производства нефти в России увеличился на 100 тысяч баррелей в день по сравнению с маем и достиг нового рекорда в 9,43 миллиона баррелей в день" - 08.07.2005 "К 2005г., по данным ОАО "Транснефть", объем производства нефти в России может достигнуть 10 млн барр./день, в то время как в 2003г. этот показатель составил 8,4 млн барр./день." если пермножить, то на 2005 год получится 421*9,43/8,4 = 472 млн. тонн, то есть сейчас Россия (без Азербайджана) почти вышла на уровень СССР 1991 года. В Казахстане вроде бы неть при союзе не добывали? 8. А что делать с существующими на 1991 год кооперативами и центры НТТМ? ликивдирем или НТТМ остаются? но в любом случае наличие двух цен - "государственных" и "комерческих" стимулирует образование структур, близких директорам, живущих на разнице между этими ценами. Что-то все получается не то, что постулировалось в начале топика.
alymal: Кемель пишет: Эта... Вы о такой штуке, как "квотирование" что-нибудь слышали? И к каким замечательным для результатам оно приводит? Как я понимаю, там есть выбор - или платишь налоги, или держишь "социалку".
Кемель: alymal пишет: Как я понимаю, там есть выбор - или платишь налоги, или держишь "социалку". Так и "квотирование" на этом же самом основано - или берешь по квоте инвалидов на работу - или платишь. Но очереди на наем инвалидов что-то не выстраиваются. Может, конечно, платежи по квотированию не слишком велики, поэтому оно и не работает. Но у нас есть пример Ельцинских времен, когда у "инвалидных" контор (не менее 50% работников - инвалиды) были громадные налоговые льготы. Все эти конторы превратились в лавочки по черной обналичке и схемам (вон и в деле Ходора такие конторы фигурировали). Так что все это у нас было - и ничего хорошего из этого не было.
Виталий: alymal пишет: Преуспевающее предприятие идет в стройными колоннами, как правило, под предводительством его РУКОВОДСТВА (директора и прочих товарищей). Без этого - ну никак! Преуспевающее предприятие может идти в , потому что отрезанно границей от поставщиков и покупателей. К примеру. Или потому что поменялось руководство и начало выживать из республики русских (т.е. всех спецов). alymal пишет: опять же - предприятие идет туда, куда определяет его руководитель. В данном случае руководитель - это советское министерство, которое и привело все куда смогло. Да причем здесь советское министерство. Когда у нас, все поставки из России (!) требовали уплаты таможенных пошлин, это нормально? Так можно работать? круг пишет: Из всех проблем СССР решана только влютная проблема, за счет сокращения импорта, Отсутствие теневого о открытого спонсирования всех нацменов. С кое-кого, типа Украины и Белоруссии можно и прибыли получить. круг пишет: и технлогий, которыми никто до начала роста цен делиться не будет. А какие технологии добычи, переработки и траспортировки нефти нужны Союзу в 1991?
alymal: марик пишет: Может я не очень красиво скажу, но элементарная порядочность бывает на человеческом уровне. На предприятии уже вопрос целесообразности, на государственном ее просто не существует. Нами правят Чужие. Вообще-то, даже на западных предприятиях стараются без нужды разные людоедские законы не принимать. Профсоюзы и прочие конторы там реально работают. И потом - вы слышали такие слова, как "соцпакет"? Грамотная контора старается набирать работников не за счет зарплаты, а за счет льгот - дома отдыха, бесплатные обеды в офис и прочее. Насчет государственного уровня (западного, я имею в виду)... А кто мешает пойти на избирательный участок и НЕ ВЫБРАТЬ того товарища, который вовсе не товарищ и урезает "социалку"? Отменил выплату пенсий? Пойди сам на пенсию. Кемель пишет: Так и "квотирование" на этом же самом основано - или берешь по квоте инвалидов на работу - или платишь. Но очереди на наем инвалидов что-то не выстраиваются. Может, конечно, платежи по квотированию не слишком велики, поэтому оно и не работает. Но у нас есть пример Ельцинских времен, когда у "инвалидных" контор (не менее 50% работников - инвалиды) были громадные налоговые льготы. Все эти конторы превратились в лавочки по черной обналичке и схемам (вон и в деле Ходора такие конторы фигурировали). Так что все это у нас было - и ничего хорошего из этого не было. Может, надо было лучше следить за законами? И предоставлять льготы (в том числе налоговые) только по профилю конторы? Вообще, способов есть масса, если хорошо разобратся. А то если закон задумывался как возможность аферы - так что же Вы хотите? Виталий пишет: Преуспевающее предприятие может идти в , потому что отрезанно границей от поставщиков и покупателей. К примеру. Или потому что поменялось руководство и начало выживать из республики русских (т.е. всех спецов). Так когда и почему оно поменялось? Руководство ЕЗФ стало выживать из республики русских? А почему же с джапами торгуют? Их-то границы не отрезали? Потом - китаезы почему-то тоже ото всех границами отрезаны, а промышленными товарами торгуют дай боже. Еще - на промвыставках сейчас есть белорусское оборудование, которое белорусы начали производить... И по виду, его побольше, чем изделий из России. Кто хочет работать - тот работает. Не надо все валить на политику. Иногда и на руки полезно посмотреть. Виталий пишет: А какие технологии добычи, переработки и траспортировки нефти нужны Союзу в 1991? А разве у нас умели производить трубы большого диаметра? Насчет нефти не знаю, но уже в 1998 году станки СССР почти не котировались. Покупали иностранное оборудование.