Форум
ВСДО - основные вопросы войны 1941-42 годов - 3
Panzer: Продолжаю. Последняя тема уехала в архивы: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-13-0-00000139-000-10001-0-1139147116 В ней я закончил сообщением по немецкому рейду 11 тд в 1941 году (РИ) как одной из базовых аналогий для рейда Гудериана 1942 года (АИ)
Panzer: Раз уж всплыла тема о легких танках, напомню, что в мире ВСДО судьба танкового конструктора Н.А.Астрова много грустнее чем в реале – но достаточно реалистична. Слово М.Свирину: --------- После принятия танка Т-38 на вооружение, его создатели ожидали массы хвалебных отзывов из войск. Но не тут-то было! Уже в ходе обширных маневров лета 1937 г. выяснилось, что новый танк практически ничем (в боевом отношении) не отличается от Т-37, кроме стоимости, которая, естественно, стала больше... Неутешительные итоги летних маневров привели к тому, что осенью 1937 г. танк был объявлен небоеспособным, его производство было ограничено, а на заводе начала работать спецкомиссия НКВД. Тогда же КБ завода № 37 получило задание провести доработку конструкции танка с целью устранения отмеченных дефектов и улучшения боевых возможностей... ... в ходе испытаний в танках [Т-38М] вновь проявились многочисленные мелкие дефекты. Н.Астров был отстранен от работ и в течение двух месяцев был вынужден заниматься утомительной оправдательной писаниной... --------- И вот здесь – развилка, одна из множества, сумма которых дает в итоге мир ВСДО. В реальности Астров "был возвращен в КБ, а с января 1939 г. был принят на вооружение танк Т-38М", а в мире ВСДО Астрова могла постигнуть судьба попавших в сходную ситуацию Лангемака с Клейменовым. Задел для Т-40 он сделать, вероятнее всего, успевает, и какой-либо "танковый Костиков" доводит эту машину до серии в 1941 году. Т-40С и Т-30, вероятно также появятся, а вот Т-60 – вряд ли, а это существенно ослабляет РККА в битве за Москву.
Panzer: Учитывая, что конфигурация линии советско-германского фронта к концу 1941 года в мире ВСДО в немалой степени зависит от ситуации под Ленинградом напомню вот эту цитату из Волкогонова: У Сталина не было уверенности, что Ленинград удастся удержать. По его поручению Василевский 23 октября 1941 года продиктовал ночью по прямому проводу телеграмму, собственноручно написанную Сталиным: "Федюнинскому, Жданову, Кузнецову Судя по вашим медлительным действиям, можно прийти к выводу, что вы все еще не осознали критического положения, в котором находятся войска Ленфронта. Если вы в течение нескольких ближайших дней не прорвете фронта и не восстановите прочной связи с 54-й армией, которая вас связывает с тылом страны, все наши войска будут взяты в плен. Восстановление этой связи необходимо не только для того, чтобы снабжать войска Ленфронта, но и, особенно, для того, чтобы дать выход войскам Ленфронта для отхода на восток (так в тексте.-Прим. Д. В.) -для избежания плена в случае, если необходимость заставит сдать Ленинград. Имейте в виду, что Москва находится в критическом положении и она не в состоянии помочь вам новыми силами. Либо вы в эти два-три дня прорвете фронт и дадите возможность вашим войскам отойти на восток в случае невозможности удержать Ленинград, либо вы попадете, в плен. Мы требуем от вас решительных и быстрых действий. Сосредоточьте дивизий восемь или десять и прорвитесь на восток. Это необходимо на тот случай, если Ленинград будет удержан и на случай сдачи Ленинграда. Для нас армия важней. Требуем от вас решительных действий. 23.10. 3 ч 35 мин. Сталин". Сталин допускал возможность захвата противником Ленинграда. Это ясно видно из вышеприведенной телеграммы Верховного, из распоряжений по подготовке к уничтожению Балтийского флота. В тех же архивных делах зафиксировано, что часом позже Василевский по прямому проводу говорил с командующим 54-и армией генерал-лейтенантом М. С. Хозиным, который через четыре дня будет назначен командующим Ленинградским фронтом: "На ваши вопросы отвечаю указаниями товарища Сталина, 54-я армия обязана приложить все усилия к тому, чтобы помочь войскам Ленфронта прорваться на восток... Прошу учесть, что в данном случае речь идет не столько о спасении Ленинграда, сколько о спасении и выводе армии Ленфронта. Все".
sas: Panzer пишет: Учитывая, что конфигурация линии советско-германского фронта к концу 1941 года в мире ВСДО в немалой степени зависит от ситуации под Ленинградом напомню вот эту цитату из Волкогонова: Учитывая, что к 23 октября наступление немцев на Ленинград уже месяц как не велось, а основная тяжесть боев с 30.09 сместилась на Московское направление,а Жуков уже с 7-го октября находится в Москве, эта телеграмма выглядит в высшей степени странно
sas: Прошу прощения с предыдущим постом погорячился, прошу модераторов убрать его.
Panzer: sas пишет: эта телеграмма выглядит в высшей степени странно Что поделаешь. Чем богаты - тем и рады. sas пишет: с предыдущим постом погорячился Ничего, бывает
sas: Panzer пишет: Что поделаешь. Чем богаты - тем и рады. Panzer пишет: Ничего, бывает Кое что я ответил в соседней теме открытой Владимиром
Panzer: sas пишет: Кое что я ответил в соседней теме открытой Владимиром Да, совпало. Только я не понял там вашей фразы
Panzer: Да, вот, собственно: http://lazandr.lib.ru/web/index.html http://urus-hay.livejournal.com/
sas: Panzer пишет: Да, вот, собственно: http://lazandr.lib.ru/web/index.html http://urus-hay.livejournal.com/ А можно поподробнее о смысле приведенных ссылок?
Panzer: sas пишет: можно поподробнее о смысле приведенных ссылок? Сайт Андрея Лазарчука и Ирины Андронати и ЖЖ Андрея Лазарчука
Sergey-M: а зачем они здесть?
sas: Panzer пишет: Сайт Андрея Лазарчука и Ирины Андронати и ЖЖ Андрея Лазарчука Я это понял, но что Вы имели в виду под этими ссылкамив контексте данной темы, мне осталось непонятным...
Panzer: Sergey-M пишет: зачем они здесть? sas пишет: что Вы имели в виду под этими ссылкамив контексте данной темы Это ЕДИНСТВЕННАЯ тема на форуме, посвященная вопросам ВСДО. И у меня давно спрашивали - где в Сети сайт АЛ. Но у меня не было желания открывать новую тему, дабы не услышать в очередной раз обвинения в экспансии ВСДО. Если хотите по конкретике темы - то дублировать полемику о Ленинграде не хочу, ибо незачем. Можем поговорить о марш-марше 11 тд вермахта по Украине летом 1941 года - т.е. о том, чем закончилась последняя тема - как примере глубокого прорыва и аналога рейда Гудериана. Есть желание обсудить? Меня сейчас интересуют, правда, несколько иные вопросы мира ВСДО, но к цветным стрелочкам на картах это не относится напрямую.
Sergey-M: Panzer пишет: 1 тд вермахта по Украине летом 1941 года да, здорово старик Исаев загнул - " и перед ней как айсберг перед Титаником выплыл второй стратегический эшелон"
Panzer: Sergey-M пишет: здорово старик Исаев загнул Исаева не трожьте! Теперь я принципиально его цитирую :)
sas: Panzer пишет: Можем поговорить о марш-марше 11 тд вермахта по Украине летом 1941 года - т.е. о том, чем закончилась последняя тема - как примере глубокого прорыва и аналога рейда Гудериана. Длительность рейда дивизии Вам напомнить? Количество дорог на Украине и количество направлений, которые надо было прикрывать РККА Вам тоже напомнить? Количество тд и мд в 1 Тгр, которые обеспечивали данный "марш-марш" Вам тоже напомнить?
Panzer: sas пишет: Вам напомнить? Давайте, я не против :)
sas: Panzer пишет: Давайте, я не против :) Т.е. состав 1 Тгр Вы не помните? Тогда возьмите так внезапно полюбившегося Вам в последнее время Исаева "От Дубно до Ростова" и внимательно прочитайте еще раз о боевых действиях с 22.06.41 по ну где-то 20.07.41, и карты желательно посмотрите, внимательно так почитайте, вдумчиво...может и некоторые вопросы и попытки сравнений сами собой отпадут...
sas: В-общем дискуссия пошла по надцатому кругу. Дабы не начинать все сначала(а то, честно говоря, мне уже просто скучно) изложу тезисы своего видения проблемы( дальнейшее изложение в основном адресовано конкретно Панцеру): 1. "Недействительный" рейд Гудериана-есть так сказать образ всех тех "роялей", имеющихся в сценарии, если оно Вам режет слух, я могу его заменить например на:"Классная трава!" 2. Г-ну Панцеру стоит всеголишь написать:"Мой сценарий ВСДО есть сплошной авторский произвол". После этого я попрошу админов "подвесить" данное сообщение вверху раздела и , следуя примеру п-ка Рабиновича и Евгения Пинака, просто уйду из обсуждения тем по ВСДО. 3. В случае, если г-н Панцер не соизволит поступить согласно пункту 2, то мы продолжим наши бессмысленные прения, а я буду с интересом ждать очередной серии непонятных голосований и обвинений всех вокруг во лжи. Dixi.
Panzer: sas пишет: возьмите так внезапно полюбившегося Вам в последнее время Исаева "От Дубно до Ростова" и внимательно прочитайте еще раз о боевых действиях с 22.06.41 по ну где-то 20.07.41 Хорошо. Пройдемся по Исаеву. sas пишет: "Недействительный" рейд Гудериана-есть так сказать образ всех тех "роялей", имеющихся в сценарии Один вопрос: какие карты и/или документы по этому вопросу изучались во время Черноморской конференции АИ в составе sas-Крысолов? sas пишет: я могу его заменить например на:"Классная трава!" Т.е. никакой конкретики... Голосований не будет - не о чем голосовать. Обвинений не будет - ибо заявления "не верю" и "классная трава" малосодержательны. Давайте так: я сделаю выборку из Исаева, а вы будете затем указывать, где Исаев был неправ. Хорошо?
sas: Panzer пишет: Давайте так: я сделаю выборку из Исаева, а вы будете затем указывать, где Исаев был неправ. Хорошо? Все, что я Вам хотел сказать, я сказал выше Panzer пишет: заявления "не верю" и "классная трава" малосодержательны. ЕМНИП их было высказано Вам больше, чем достаточно, однако в ответ посыпались "голосования", где Вы обвиняя всех в о лжи как раз и попытались все замечания свести к рейду Гудериана.
Panzer: 11 танковая дивизия прибыла на границу с СССР в эшелоне 4б (последний эшелон мирного времени). Дивизия была переброшена из Пельтен – Тропау (9.06) в Сев. Жешув (10.06–14.06). Вместе с 16 тд входила в состав 48 ТК 1 ТГ. Всего танков в 48 ТК 289, из них 135 Т-III с 50 мм пушкой и Т-IV. Непосредственно в 11 тд до начала боев: Pz. II - 45 Pz. III с 37-мм орудием - 23 Pz. III с 50-мм орудием - 48 Pz. IV - 20 Командирские - 10 Всего – 146 танков. Прелюдия: что было до Дубно. 22.06.41 48 ТК (11 и 16 тд) наносили удар от Сокаля на Радехов (Радзехув). Контрудар от Брод на Радехов, наносил 15 МК, не дожидаясь подхода 4 и 22 МК. В состав 15 МК входили: 10 и 37 тд, 212 мд. Ввиду отсутствия транспорта 212 мд далее Брод не выступала. 19 тп 10 тд пройдя 15 км по бездорожью и заболоченным участкам застрял в болоте и на указанный рубеж не вышел. 37 тд по указанию командира 15 МК г/м Карпезо за четыре часа до выхода на исходный рубеж была перенацелена на уничтожение якобы прорвавшихся на другом участке немецких танков. В реальности противника там не было, 37 тд в итоге попала на указанный рубеж с опозданием 5-6 часов. В результате утром 23.06.41 11 тд вела бой на окраине Радехова лишь с передовым отрядом 15 МК (3-й тбат 20 тп 10 тд и 2-й бат 10 мсп). К 15 часам 23.06.41 к Радехову подошли два полка (т и мсп) 10 тд, но выбить немцев из Радехова им не удалось. После этого боя немцы не ломилась в лоб на подходящие части 15 МК (на юго-восток), а повернула на Берестечко (на восток), где сходу овладели мостами через р. Стырь (вечером 23.06.41) и затем от Берестечко повернули на юг – на Дубно. 11 тд захватила мосты на р. Иква и вечером 25.06.41 вошла в Дубно. Справедливости ради замечу, что нормальной прямой дороги от Радехова на Берестечко нет и посейчас, только через Горохов (крюк в 30 км к северу) или Лопатин – аэто навстречу контратакам частей 15 МК. А.В.Владимирский, автор монографии о боях войск 5 А ЮЗФ в июне-сентябре 1941 года характеризует притоки Припяти – Турью, Стоход, Стырь, Горынь, Случь как водные преграды оперативно-тактического значения. Они имели ширину русла от 15 до 70 м, долины от 0,5 до 2 км, берега рек местами были болотистые, дно илистое Так что болотистые места были на пути не только у советских частей, вопрос в том, как эта проблема решалась. 16 тд 48ТК 1 ТГ была введена в прорыв только 24.06.41, к вечеру 25.06.41 она перерезала шоссе Дубно-Тернополь (Кременец, около 40 км к востоку от Брод, 130 км от границы). Части 15 мк, пытающиеся контратаковать на рубеже Радехов-Лопатин-Берестечко, столкнулись с занявшими оборону 57 и 75 пд вермахта. Когда метавшиеся в поисках противника и выхода из болота советские части вышли-таки 24-26.06.41 на исходные рубежи для контратаки, ситуация уже сильно отличалась от той, что была 23.06.41. Вместо контратаки на Радехов частям отдали приказ перейти к обороне, а затем начали разворачивать на Берестечко – вдогон 11 и 16 тд, на не существовавший еще в реальности прорыв немцев на Броды, или и вовсе на отход к Тернополю. Контратаки на Радехув 26.06.41 все-таки были. Вот пример, цитата из оперативного документа: … в 10 часов 26 июня по частной инициативе командира полка подполковника Пролеева 19-й тп атаковал противника в районе высот юго-восточнее Радзехув. В районе Денбины Охладовские полк был встречен организованным огнем противотанковых орудий. В результате атаки уничтожено до 70 противотанковых орудий, 18 танков и до батальона пехоты. Потери полка: 9 танков КВ и 5 танков БТ-7… … для противодействия крупным разведывательным отрядам противника командиром 20-го танкового полка была выделена группа в составе 15 танков, а затем была проведена контратака силами 20-го танкового и мотострелкового полков при поддержке двух батарей 10-го гаубичного артиллерийского полка… С выходом наших танков танки противника боя не приняли и отошли за линию высот, где у противника была организована сильная противотанковая оборона. В результате боя насчитано 56 раздавленных и подбитых противотанковых орудий и 5 подбитых танков противника… Наши потери: 4 танка КВ и 7 танков БТ-7, не вернулись из боя 4 танковых экипажа, в том числе начальник отряда майор Говор… Безумным финалом дня 26.06.41 стало поспешное захоронение заживо работниками штаба 15 МК контуженного во время авианалета (2 красноармейца ранено и 1 убит) командира корпуса генерал-майора И.И.Карпезо. Прибывший на место комиссар корпуса И.В.Лутай приказал разрыть свежую могилу. Карпезо был еще жив. Что произошло на самом деле в штабе 15 МК – мы, вероятнее всего, никогда не узнаем. 26 июня 11 тд (1-й эшелон 48 ТК) главными силами заняла Дубно, а передовыми отрядами наступала на Мизоч-Острог. 2-й эшелон (16 тд и 16 мд) растянулся на 50 км вдоль дороги Берестечко-Козин-Кременец. Начиналось танковое сражение у Дубно. Продолжение следует
sas: Panzer пишет: Продолжение следует Я верю,что Вы освоили метод Copy-Paste :) Только можете особо не стараться, те , кому интересно,могут ее и с милитеры взять.... Кстати,Панцер, я тут на днях пролистал Ваш таймлайн, Вы там у себя на груди тельняшку рвали, что если в мае войну немцы начинают, то их усилят две "Балканские" тд. Так почитайте Мюллера-Гиллебрандта или хотя бы Историю ВМВ том ЕМНИП 3-й и Вы поймете,что очень сильно заблуждаетесь...(это уже не говоря о некоторых шагах советского правительства,имевших место в РИ гораздо позже иникак не завязаных на более раннее начало войны...)
Panzer: sas пишет: Я верю,что Вы освоили метод Copy-Paste Значит, ошибок нет? :) sas пишет: Так почитайте Мюллера-Гиллебрандта или хотя бы Историю ВМВ том ЕМНИП 3-й и Вы поймете,что очень сильно заблуждаетесь В чем именно? sas пишет: это уже не говоря о некоторых шагах советского правительства,имевших место в РИ гораздо позже иникак не завязаных на более раннее начало войны С этого места - поподробнее.
Sergey-M: Panzer пишет: В чем именно? типа на балканах у них весь автранспорт поломалсо, пока починят -пройдет время. ну и выремя на вывод их с балкан
Panzer: Sergey-M пишет: типа на балканах у них весь автранспорт поломалсо, пока починят -пройдет время. ну и выремя на вывод их с балкан В ВСДО вермахт на Балканы не вводился. Это отдельная югославо-греческая война. Изменение этой линии истории - это еще 1934-40 годы. Балканского пакта нет. Это все уже неоднократно описывалось.
sas: Panzer пишет: С этого места - поподробнее. Аресты Штерна и Ко, Указ насчет Т-34 и Т-34М Panzer пишет: В чем именно? В том,что танков и САУ от этого у немцев больше не станет, более того, их будет даже меньше, чем 22.06.41 РИ
Sergey-M: sas пишет: Аресты Штерна и Ко не понял,они вообще то до войны и были
sas: Sergey-M пишет: они вообще то до войны и были Они были до войны РИ, а Вы их делаете еще до мая, приэтом все это никак не обосновывается вообще!Аналогично и с решением о производстве Т-34 и Т-34М.
Panzer: sas пишет: танков и САУ от этого у немцев больше не станет, более того, их будет даже меньше, чем 22.06.41 РИ ??? Объясните почему sas пишет: Аресты Штерна и Ко, Указ насчет Т-34 и Т-34М Всего-то! По Штерну - предлагаете буничевской версии придерживаться или как? Я не из Бунича исходил А что в Указе Т-34/34М не так?Несколько иной расклад кабинетных игр, вполне могло быть
sas: Panzer пишет: А что в Указе Т-34/34М не так?Несколько иной расклад кабинетных игр, вполне могло быть А то, что в РИ он был гораздо позже, и мне кажется, что дело там было не только в кабинетных играх. Panzer пишет: По Штерну - предлагаете буничевской версии придерживаться или как? Я не из Бунича исходил Я к сожалению не знаком с версией Бунича, но Вы судя по всему исходили из того мифа, что каждого могли взять в любой день.... Panzer пишет: ??? Объясните почему Потому что в Германии за второй квартал 1941 года было произведено 929 танков и САУ.В Вашем случае будет произведено до войны(примем равномерность месячного производства) всего 310 машин.
Panzer: sas пишет: Аналогично и с решением о производстве Т-34 и Т-34М Хронология, выборка по Т-34/34М: Январь – Комитет Обороны при СНК СССР одобрил проект Т-34М (А-43) (РИ) Февраль – начальник ГАБТУ Я.Н.Федоренко и начальник ГАУ Г.И.Кулик, поддержанные командующим Западным Особым военным округом Д.Г.Павловым, выступили с инициативой прекратить выпуск Т-34 и восстановить производство БТ-7М, пока не будет завершена работа над Т-34М. – в реальности это предложение отклонили Март – на ХПЗ приступили к изготовлению двух эталонных образцов танка Т-34М (А-43). Для А-43 спроектировали новый двигатель В-5 мощностью 600 л.с. с возможностью съема мощности с двух «носков» и размещением поперек корпуса. В паре со старой 4-скоростной коробкой передач установили демультипликатор, А-43 смог двигаться на восьми скоростях вперед и двух - назад. Свечная подвеска заменена торсионной. Клиренс увелен на 50 мм. А-43 получил штампованную башню с толщиной стенок 45 мм производства Мариупольского металлургического завода (была технологически сложна в производстве) с командирской башенкой и двумя круглыми посадочными люками, спроектированную ранее для А-41. Радиостанцию перенесли в корпус, что позволило увеличить боекомплект пушки с 77 до 100 выстрелов, а боекомплект пулеметов - с 46 до 72 дисков. Новая машина оказалась на 987 кг легче Т-34, но удельное давление на грунт несколько возросло, так как ширина гусениц была уменьшена на 100 мм. (РИ) 10 апреля – на основе заключения работавшей на ХПЗ комиссии ГБТУ, рекомендовавшей прекратить выпуск Т-34 и начать выпуск Т-34М, вышло постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) "О производстве танков Т-34 в 1941 году". В нем говорилось: "1. Утвердить Наркомсредмашу на 1941 год план производства... танков Т-34 в количестве 2800 штук... 4. Обязать Наркомсредмаш т.Малышева и директора завода №183 т.Максарева обеспечить в 1941 году выпуск 1500 штук улучшенных танков Т-34 в счет программы, установленной настоящим постановлением - в реальности постановление о выпуске 500 Т-34М вышло 5 мая 26 мая - на заседании ГКО решались комплексные вопросы танкостроения. Было принято решение организовать на СТЗ производство танков Т-34М и танков-истребителей на их базе параллельно с производством танков Т-34 - в реальности – 15 июля на заседании ГКО действительно решались вопросы танкостроения 15 октября – нижнетагильский Уралвагонзавод начал сборку корпусов Т-34. В связи с острой нехваткой дизельных двигателей В-2 и невозможностью установки карбюраторных М-17 на Т-34М, производство Т-34М на всех заводах сворачивается еще с начала осени с заменой в производстве на Т-34 – в реальности – 1 декабряКак видите, единственное опережение графика без особо явных причин - это принятие решения 10 апреля, а не 5 мая. Но это с чистой совестью можно полагать именно частью общей подготовки к войне. Не вы ли говорили мне о том, что в СССР не могут не отреагировать более ранним началом развертывания на более раннее (без Мариты) шебуршение немцев? Вот я полагаю решение от 5 мая одним из общего пакета решений, принятых в тот день. И принималось это, в общем-то, комплексно.
Panzer: sas пишет: дело там было не только в кабинетных играх Да? Т.е. в реале за месяц Т-34М стал более технологичным? Он был сыроватым и в апреле, и в мае. sas пишет: Вы судя по всему исходили из того мифа, что каждого могли взять в любой день Нет. sas пишет: было произведено Уже произведенные не учитывали? Или до 1941 года Германия танки не строила? Потери не учитывали?
sas: Panzer пишет: Не вы ли говорили мне о том, что в СССР не могут не отреагировать более ранним началом развертывания на более раннее (без Мариты) шебуршение немцев? Вот я полагаю решение от 5 мая одним из общего пакета решений, принятых в тот день. И принималось это, в общем-то, комплексно Ладно, на данную мелочь внимания обращать пока не будем Panzer пишет: Нет. А по тексту получается, что да. Panzer пишет: Уже произведенные не учитывали? Для тех кому лень смотреть в Мюллера-Гиллебрандта лично я так и быть приведу цифры:общее количество всех немецких танков и САУ(включая чешские Т-35 и Т-38) на 1-е мая 1941-5274 на 1-е июня 1941-5639 Еще вопросы есть? А вот у меня вопрос есть-чем, кроме авторского произвола, Вы объясните Ваш срок нападения на СССР?
Panzer: sas пишет: на 1-е мая 1941-5274 на 1-е июня 1941-5639 Саша, если вы все-таки дадите мне дорассказать о 11 тд и ее соседях - я думаю, убедиться в том, что малое количество танков немцев не останавливало. У Исаева постоянно идет рассказ о том, как по тем или иным причинам в тд первой ТГ не поступали пополнения. При этом 1 ТГ прошла через Дубненское сражение и не только. Дубненское сражение и последующее отступление привело к тому, что мехкорпуса ЮЗФ приказали долго жить. Для немцев это тоже не было совсем легкой прогулкой. Вот пример, которым я хотел бы продолжить рассказ об 11 тд: в ходе боев на Украине в июне 1941 г. 11-я танковая дивизия вышла к городку Острог. Против прорвавшейся танковой дивизии была брошена авиация. В донесении штаба ВВС Юго-Западного фронта говорилось: «В течение всего дня 28 июня 1941 г. ВВС ЮЗФ главным образом действовали по механизированным частям противника, сосредоточенным в районе Острог, Мизочь, Варковичи. Несмотря на то что в этом районе находились крупные мотомехчасти противника, они были искусно замаскированы, и, для того чтобы их вскрыть, летному составу пришлось летать на бреющем полете. Всего произведено в этот район более 400 самолето-вылетов. Потери: 5 самолетов в воздушном бою. Авиация противника в течение всего дня в указанном районе действовала неинтенсивно. Ввиду того, что мехчасти противника были сосредоточены на небольшом участке, они понесли большие потери». [Лето 1941 г. Украина. Киев, 1991. С. 149 со ссылкой на ЦАМО СССР. Ф.229. Оп.161. Д.150. Л.3.] 400 самолето-вылетов по довольно ограниченному пространству на линии Острог — Мизочь — Варковичи (всего около 40 км) произвели на личный состав 11-й танковой дивизии неизгладимое впечатление: «Начавшийся среди ночи дождь давал надежду на то, что на сегодняшний день ожидается уменьшение воздушной деятельности русских. Не тут-то было. На рассвете дождь закончился, и сразу же появились советские самолеты, которые непрерывно атаковали части 11-й танковой дивизии, державшей в течение всего дня путь на Острог. [...] Чтобы избежать длительного обстрела с воздуха, танковые экипажи пытались защитить себя таким образом: рыли канавы, по которым потом проезжали их хорошо закамуфлированные танки. [...] Неоспоримо было то, что советский противник, по меньшей мере здесь, имел абсолютное господство в воздухе (выделено мной. — А.И.)» [10– S.133] А теперь я вновь напомню факты: несмотря на абсолютное господство ВВС РККА в воздухе над Острогом, несмотря на необходимость рытья канав для маскировки немецких танков – 11 тд наступала на Острог и далее на Шепетовку со скоростью до 50 км в сутки. Потери 11 тд к 4 сентября – 40 танков (т.е. не за два дня наступления, а за два месяца) из 146, бывших в ней до начала боев. И это передовая дивизия, шедшая на острие наступления! Прошедшая от границы до пресловутого Окунинского моста. Успевшая поучаствовать и в боях у Дубно и Брод, и в окружении советских войск под Уманью. Да, после боев на Окунинском плацдарме 11 тд была выведена на отдых. Но ее "напарница" - 16 тд - вместе с двумя другими тд 1 ТГ совершив напряженнейший марш-бросок на Кременчугский плацдарм еще не просто повоевала на левом берегу, а замкнула Киевский котел! А ведь 16 тд доставалось не меньше, а бывало что и больше, чем 11 тд - см. рывок к "Зеленой браме". Вся 1 ТГ к 4.09.41 безвозвратно потеряла 186 танков. После потери четверти танков 1 ТГ с Кременчугского плацдарма, с ходу, после изнурительного марша, повела наступление на соединение с войсками Гудериана. А до начала боев в 1 ТГ было 728 танков, из них только 355 - меньше половины! - T-III с 50 мм пушкой и Т-IV! Потеряв четверть машин 1 ТГ сохранила достаточную боеспособность для замыкания Киевского котла! Нет желания поставить рядом потери танков со стороны ЮЗФ? И понять, что немцы воевали "не числом, а умением"? А что касается цифр - то как раз и получается, что недовыпущенные танки компенсируются "балканцами" - "баш на баш". Вот и катят немцы как в реале. А что до того, что дескать это все были "не те танки" - так и в реальности ТК, где троек-50 и четверок было больше половины - скорее исключение из правила. Куда как естественнее для немцев была ситуация, когда новые танки составляли менее половины состава. А ведь было и совсем занимательно - 56 ТК (8 тд) - 30 таких машин (троек-50 и четверок) из 212 машин всего, 57 ТК (12 тд, 19 тд) - 60 из 448. sas пишет: А вот у меня вопрос есть-чем, кроме авторского произвола, Вы объясните Ваш срок нападения на СССР? Тю. А вот это - ничем. Более того, лично я более естественно предполагал бы очередное утро воскресенья - но Лазарчук решил иначе - и именно под это решение и построен таймлайн. Более того, таймлайн именно что целиком и полностью построен под книгу - а не книга под него.
Sergey-M: Panzer пишет: Потери 11 тд к 4 сентября – 40 танков (т.е. не за два дня наступления, а за два месяца какие потери? немцы их своеобразно считали.если танк отправлен на ремонт в германию но там разобран из за бесполезности то он в безовзратные потери не идут. затем - еще 75 танков находящихся на этот день в ремонте вы скормно не заметили.
sas: Panzer пишет: А что касается цифр - то как раз и получается, что недовыпущенные танки компенсируются "балканцами" - "баш на баш". Вот только там танки похуже, а САУ Вам вообще нечем компенсировать... Panzer пишет: Нет желания поставить рядом потери танков со стороны ЮЗФ? И понять, что немцы воевали "не числом, а умением"? 1.Вы считаете, что большинство танков ЮЗФ было потеряно в бою? Почитайте книжечку внимательнее...Кроме того, многое решает за кем осталось поле боя... 2. Были и группы с гораздо меньшим количеством боеготовых танков. 3.Еще раз прошу обратить внимание на карты-там Вы увидите почему так успешно продвигалась 11тд Panzer пишет: Тю. А вот это - ничем. Более того, лично я более естественно предполагал бы очередное утро воскресенья - но Лазарчук решил иначе - и именно под это решение и построен таймлайн. Более того, таймлайн именно что целиком и полностью построен под книгу - а не книга под него. Вот и все- на этом наша с Вами дискуссия может считаться законченой :)
Panzer: Sergey-M пишет: какие потери? Вот и ладушки. Потери немцев огромны. 1 ТГ истрепалась донельзя. И тем не менее - марш-бросок на Кременчугский плацдарм и Киевский котел - факт. А 11 тд там уже не было, ее еще уничтоженным таки мостом под Окуниново разорвало на два куска, если помните. Но была ее напарница 16 тд, которой до этого доставалось не меньше.
Dorei: Я не намерен здесь обсуждать реалистичность ВСДО. Сказка это. Или авторский произвол (как кому угодно). Но на возражения госопдина Панцера хотелось бы ответить. 1) Невозможно диктатура армии как таковой. У нее нет своей экономической базы и потому она зависит от своих снабженцев, которые как правило и стоят за её владычеством. Если таковая есть (заводы, принадлежащие армии, например), то армия = крупная буржуазия. 2) Полное торжество одной идеологии невозможно. Пройдёт двадцать лет и левые выползут "из-под развалин" просто на молодёжном протесте. 3) Насколько я вообще понимаю для полного контроля над Индийским океаном нужна база на свеверном побережье или где-то в центре. Ибо от Кейптауна или Ист-Лондона до Брисбена далековато. Так что гран
Panzer: Dorei Так получилось, что вы ответили на мои возражения раньше, чем я их здесь разместил. Размещаю наконец-то свои возражения по тексту вашего длинного сообщения (ваше отмечено значком " > "): --------------------- Это больше похоже на чье-то программное заявление, какого-то коммунистического лидера 1950-х. Пройдусь по пунктам. > Наш мир -- это мир, где победила буружуазия. Не буржуазия. Это слишком «довоенное» определение. См. ниже > В конфедерации европейских фашистских держав, именуемой Рейхом Все-таки страну контролирует не буржуазия (корпорации и т.п.), а военные. Конфедерация? Нет. Тут ближе ЕС. Непосредственного включения стран в Германию не будет – разве что такие страны как Люксембург и генерал-губернаторство. Германии важнее наоборот не сливать Европу в монолит – она сама в нем растворится – а дробить вассалов. Делая из Франции федерацию – Бургундия, Бретонь и т.п., дробя оккупированную часть СССР. Структура будет очень сложной, получение статуса «земли Рейха» и соответствующие права - это поздние 1950-е. Т.е. в понятие Рейх надо вкладывать смысл не империи, а просто подконтрольного Берлину пространства на континенте – это и непосредственные части Германии, и вассалы, и более-менее независимые союзники. > Японской империи Никакой власти буржуазии. Император и военные (конфронтация флот - армия). > в так называемой Сибири они установила свою диктатуру открыто. В Сибири диктатура не буржуазии, а военных. > В так называемом Союзе наций они ещё прикрываются фиговым листком демократии, но уже решается расстреливать граждан второго сорта: негров и латиноамериканцев. Смешаны времена. 1940-44 – президентство Тафта – индивидуализм. 1944-48 – Гопкинс и вице, становящийся после смерти Гопкинса президентом – Тагуэлл – жесткое правление в стиле Рузвельта. Латинос стрелять не будут. Негры – это именно 1956 год. > Все режимы диктатуры пролетариата в нашем мире ликвидированны. Является ли это поводом для того, чтобы говорить о смерти коммунизма? Нет. Коммунизм не является порожднением чьего-то бреда -- это обоснованная научная теория. Режим диктатуры пролетариата был один – в СССР – рассматривать всерьез Монголию и Танну-Туву не будем. В Сибири в 1943-44 – серьезная волна декоммунизации, в 1949-м – мощная волна национализма. За коммунизмом – четкий образ неудачников. Это – маргинальное течение. > О того, насколько крепко буружуазия установит свою власть зависят лишь сроки её реализации. Более того, в нашем, идеальном с токи зрения геополитики, мире коммунизм скорее всего будет реализован раньше, чем это произошло бы в мире довоенном. Термин «геополитика» - это составной элемент именно немецкой идеологии. Откуда он у прокоммунистического автора? > Создав такой мир мировая буржуазия сделала невозможной войну. Неверно. Идет непрерывная периферийная война в виде национально-освободительных конфликтов и разного рода революций. От полноценной войны между Рейхом и СН спасает только наличие ядерного оружия у обеих стран и наличие третьей силы - Японии. От войны между Рейхом и Японией – чрезмерная растянутость коммуникаций (соприкосновение – граница союзной Германии Индии и вассальной Японии Бирмы). Для войны между СН и Японией тормоза нет, более того – жизненно важные для Японии области Филиппин и Индонезии, подконтрольные СН, уязвимы – и поэтому война 1956 года – как только Япония накопит достаточно сил. > Может много раз переходить из рук в руки европейская часть бывшего СССР. Не может. Сибирь недостаточно сильна для войны с Рейхом. > Рейх может захватить Британские и другие Атлантические острова. Британия – часть СН, войны между СН и Рейхом быть не может, см. выше. Какие еще острова? Ирландия? Американцы платят больше. Исландия? Аналогично. Азоры, Канары и Острова Зеленого Мыса? Они принадлежат Португалии, она – нейтрал под влиянием Германии. Острова Карибского моря? Там войны – стандартного для тех мест плана, причем одну сторону спонсирует СН, а другую – Рейх.