Форум
ВСДО - основные вопросы войны 1941-42 годов - 3
Panzer: Продолжаю. Последняя тема уехала в архивы: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-13-0-00000139-000-10001-0-1139147116 В ней я закончил сообщением по немецкому рейду 11 тд в 1941 году (РИ) как одной из базовых аналогий для рейда Гудериана 1942 года (АИ)
Panzer: > Можно в тридцать пятый раз изменить границы на Тихом и Индийском океанах и в шестьдесят седьмой перекроить Африку. На Индийском океане перекрой границ – это война Рейха и Японии – см. выше, невозможно. На Тихом – уж никак не 34 перекройки – война 1956 года – вторая после 1941-42. У Японии и СН уже есть ядерное оружие. Локальная война невозможна. Опять-таки – есть третья сила – Рейх, который усилится при такой войне – а его усиление не выгодно ни Японии ни СН. > Это не отразиться ни на существовании буружуазно-фашистских империй, ни на их контроле над своей основной территорией: Европой у Рейха, Северной Америкой (территории США и Канады) у Союза наций, Метрополией и Китаем у Японской империи и одноименной территорией у "Сибири". На этот контроль по сути никто и не претендует – овчинка выделки нестоит. > Поэтому буружуазные круги империй вынужденны сотрудничать между собой. Их псевдоавтаркичные рынки «Торговлю с врагом» читали? У трех основных игроков – автаркия возможна де-факто. Минус – с нефтью у Японии – но начинать войну с Сибирью, за которой СН она не может. Тем более что сломать Сибирь Японии не удалось и в 1944-м, да и война с СН в 1956 окончилась вничью. > (мы отвлекаемся от того факта, что рынок Союза наций и рынок "Сибири" составляют элементы одной конструкции -- остатка довоенного мирового рынка) Сибирь – бывший СССР – не был частью довоенного мирового рынка. > производят обмен товарами, в том числе и теми, торговля которыми официально запрещенна. Это да. «Торговля с врагом». > Более того, едины по большому счёту и их рынки труда. Неверно. Разве только Сибирь - СН > Особенно хорошо это видно на примере Японской империи, постоянно вынужденной выбрасывать "излишки" китайского и вьетнамского населения в Союз наций. Невозможно. «Излишки» населения могут работать на Японию и умирать от голода и болезней – но не эмигрировать. Эмиграция – только нелегальная, никакого сброса рабсилы быть не может. Насчет вьетнамцев – не тот контингент. Основная рабсила Японии – корейцы и китайцы. > Идейная общность нашего мира более чем очевидна: достаточно вспомнить о нацистских кружках в "Сибири" или социал-демократах в Рейхе. Невозможно. В Сибири – националисты. В Рейхе – всего лишь течение в НСДАП – по крайней мере на конец 1950-х. > Сформирована единая, скоординированная мировая экономическая система. В этом "плавильном котле", разделённом перфорированными перегородками на отдельные "отсеки", формируется новфй тип человека: размываются границы между отдельными национальностями и культурами. Согласно последним исследованиям в среде советских эммигрантов: а) отстутсвует чёткое деление на национальности: уже среди эммигрантов третьего поколения нельзя отличить украинца от русского или белоруса, литовца от немца Невозможно. Основные лозунги нового мира – национальные. В СН – землячества всех мастей. Литовские советские эмигранты в СН? Или советские немцы? Разве только что убежденные коммунисты, но их мало и к концу 1950-х они уже немолоды. > б) осбенности культуры той или иной их группы: "новых сибиряков", "автралийцев", "северо-американцев", "русских латинос", "русских буров" определяются именно местом проживания. В частности "буры" склонны к почти не наблюдаемому у "латинос" расизму. Наиболее сильно эта тенденция выражена у младшего поколения. Кто такие «новые сибиряки»? Австралийцы были практически чистыми ВАСПами и как раз в первой половине 1950-х активно сопротивлялись желтой эмиграции. Русские латинос и буры – слишком малые группы. Большей частью – военные. > То же относится и к другим нациям. В частности полнсотью утратили национальную культуру канадцы и британцы (кроме аристократии), близки к этому австралийцы, новозеландцы и англичане ЮАС. Слишком быстро. Канадцы следуют в кильватере США, но полной утраты своей культуры быть еще не может – сами США не настолько круты (нет такого мощного всплеска силы и экономики во время ВМВ, как в реале). Британцы – тем более. Австралийцы и новозеландцы только начинали формироваться как нации, оставаясь де-факто большими британцами, чем сами британцы. Почитайте, например, «Материк, переставший быть легендой». В ЮАС граждане британского происхождения будут более окостеневшими в пробританской ориентации, чем в реале – на волне противостояния прогерманским потомкам буров. Будут не любить США – именно за несчастливую судьбу метрополии.
Panzer: Dorei пишет: не намерен здесь обсуждать реалистичность ВСДО. Сказка это. Или авторский произвол (как кому угодно). Может быть вы будете смеяться, но о том, что весь таймлайн ВСДО - это подгонка под существующий текст - я писал еще более года назад. Так что если это представляется как откровение - это уж точно не моя вина. Для реконструкции я беру факты и тенденции реала и использую их для получения заранее известного по книге результата. И об этом я говорил давным-давно. Но факты из реала - это факты из реала и я не меняю их знак на полярный.
sas: Panzer пишет: Для реконструкции я беру факты и тенденции реала и использую их для получения заранее известного по книге результата Если бы все было так , как Вы писали...Вы пользуетесь банальным авторским произволом, о чем Вам говорят уже тоже больше года-Вы правда действительно признались в этом совсем недавно....А то все время говорили, что такое "может быть"... И в который раз Вам говорю-не прячтесь за Лазарчука и за книжку-если та "левой ногой" написана,а Вы по ней таймлайн пишите, то и он у Вас будет написан "левой ногой", даже если сами Вы старались писать его "рукой"(просто не помню правша Вы или левша :) )
Panzer: Dorei пишет: для полного контроля над Индийским океаном нужна база на свеверном побережье или где-то в центре. А чем вас Андаманские и Никобарские острова в качестве японского оборонительного периметра и передовой базы не устраивают? Или вы на острова Чагос хотите? так коммуникации неприкрыты выходят - что со стороны Индии (прогерманской), что со стороны Суматры (где СН). Или вам нужен японский флаг над Бомбеем (Мадрасом, Калькуттой)? Так одним флотом не управишься, а армия не дойдет (это даже не беря в расчет противоречия армия-флот). А если вы говорите о полном контрле над Индийским океаном Рейха или СН - так это тоже невозможно. Это периферия империй, здесь сходятся интересы всех троих - и потому война двоих - бессмысленна. Статус-кво устраивает всех. Поэтому, кстати, и японцы в ВСДО не лезут на Рейх в Индии "в лоб", а подкапываются под коммуникации.
Panzer: sas пишет: Если бы все было так , как Вы писали А что было не так? Части не отступали, бросая оружие? Не было провалов обороны из-за драпа именно на критическом участке (199 сд в УРе - ярчайший пример)? Измотанные немецкие тд не проводили успешных глубоких операций? Не было потери времени и сил на Мариту с Меркурием? sas пишет: Вы пользуетесь банальным авторским произволом, о чем Вам говорят уже тоже больше года-Вы правда действительно признались в этом совсем недавно Panzer пишет: о том, что весь таймлайн ВСДО - это подгонка под существующий текст - я писал еще более года назад. Так что если это представляется как откровение - это уж точно не моя вина sas пишет: то и он у Вас будет написан "левой ногой" Надо же... Ну что в моем таймлайне "левоногого"? Вам рейд Гудериана не нравился - так я обосновал его картами и Исаевым. А меж тем о каком-либо серьезном анализе во время первой Черноморской конференции, на решение которой вы все время ссылаетесь как на истину в последней инстанции - я и не слыхивал. Что еще вы нашли в таймлайне "левоногого"?
sas: Panzer пишет: Не было потери времени и сил на Мариту с Меркурием? Я спешу услышатьот Вас грязные подробности гигантских потерь вермахта во время этих операций... Panzer пишет: Измотанные немецкие тд не проводили успешных глубоких операций? Измотаные дивизии откатывались назад ,бросая остатки техники... Panzer пишет: Вам рейд Гудериана не нравился - так я обосновал его картами и Исаевым. Я Вам теми же картами обосновал его невозможность-потому как Урал-не Украина, кстаи на мою просьбу внимательнее всмотреться в карты приложеные к ОДДР Вы никак не отреагировали.... Panzer пишет: Надо же... Ну что в моем таймлайне "левоногого"? Хотя бы дата нападения на СССР ;) Panzer пишет: А меж тем о каком-либо серьезном анализе во время первой Черноморской конференции, на решение которой вы все время ссылаетесь как на истину в последней инстанции - я и не слыхивал.А что, Ваш таймлайн заслуживает серьезного исследования? ;)Тем более, этопросто была констатация его абсурдности несколько в гротескной форме. Если жне Вы сейчас еще скажете, что никаких других доказательств, кроме решения данной конференции я не приводил, то я не буду начинатьвсе сначала, а отправлю Вас в архивы. А потом, через некоторое время Вы опять начнете психовать до следующего бана...Я Вам еще раз говорю-Вы сами признали, что Ваш опус есть авторский произвол, больше мне от Вас в принципе ничего не нужно...
Panzer: sas пишет: грязные подробности Потери десантуры на Крите в расчет не беру - ведь в моем таймлайне с теми же потерями берут Мальту. Но неужели вам нужно говорит об оккупационных войсках? Или перенос даты начала "Барбароссы" для вас внове? sas пишет: Измотаные дивизии откатывались назад ,бросая остатки техники Откат немецких дивизий назад - это от границы до Днепра? Или от Кременчуга на север? sas пишет: потому как Урал-не Украина И вот только сами уральцы, узнавая, что речь идет не о фронтальном наступлении тд от Казани на Челябинск, а о глубоком рейде с юга - через Южный Урал - говорят - да, вполне. Если вы скажете, что не было никаких уральцев... я пошлю вас в архивы. sas пишет: внимательнее всмотреться в карты приложеные к ОДДР И что же там такого страшного? Точно так же, как и в тексте ОДДР немецкие тд проходят и сражение у Дубно, и УРы, и делают марш-бросок на Кременчуг, и от Кременчуга делают южную клешню. Что там за сакральный смысл, в тех картах, упорно ускользающий от моего взгляда? И еще одно - расскажите мне об УРах на Южном Урале. sas пишет: этопросто была констатация его абсурдности несколько в гротескной форме В результате постоянного повторения заклинания "Черноморская конференция решила" слишком много людей стало всерьез полагать Южный Урал естественной неприступной крепостью. sas пишет: никаких других доказательств, кроме решения данной конференции я не приводил Ах да, было еще "Панцер все списывает на психологию" - тогда как в хронологии все больше о дивизиях и географии. sas пишет: до следующего бана Так вот за что меня забанили! За неверие в неприступность Южного Урала и за осознание критичности Саратова для ситуации на советско-германском фронте в мире ВСДО в 1942 году... А я-то думал! sas пишет: Ваш опус есть авторский произвол Ровно в той же мере, что и любая АИ. Что мною и говорилось на протяжении последнего года. А вы что подумали?
sas: Panzer пишет: Так вот за что меня забанили! За неверие в неприступность Южного Урала и за осознание критичности Саратова для ситуации на советско-германском фронте в мире ВСДО в 1942 году... А я-то думал! Плохо думали-забанили Вас за Ваше неадекватное поведение.... Panzer пишет: Откат немецких дивизий назад - это от границы до Днепра? Или от Кременчуга на север? Это от Москвы на запад... Panzer пишет: Или перенос даты начала "Барбароссы" для вас внове? Предъявите мне документ, где "Барбароссу" планировалось начинать 1-го мая Panzer пишет: И что же там такого страшного? Точно так же, как и в тексте ОДДР немецкие тд проходят и сражение у Дубно, и УРы, и делают марш-бросок на Кременчуг, и от Кременчуга делают южную клешню. Что там за сакральный смысл, в тех картах, упорно ускользающий от моего взгляда? И еще одно - расскажите мне об УРах на Южном Урале. Количество дорог,количество одновременно выдвигавшихся группировок, время , которое заняли эти Ваши марш-броски... Panzer пишет: Ровно в той же мере, что и любая АИ. Что мною и говорилось на протяжении последнего года. А вы что подумали? Чтобы почувствоватьразницу вчитайтесь , пожалуйста, в темы по МЦМ Panzer пишет: Ах да, было еще "Панцер все списывает на психологию" - тогда как в хронологии все больше о дивизиях и географии А Ваши психологические изыскания начались после того, как люди стали задавать вопросы и недоумение по поводу некоторых невероятных событий Вашей "типа хронологии" Panzer пишет: Что мною и говорилось на протяжении последнего года. На протяжении всего года Вами говорилось, что у Вас все пострено на "микровоздействиях", а произвола ну совсем чуть-чуть, Лютьенса там в живых оставить, полтора миллиона человек за раз в плен взять...На самом деле произволом являются наиболее ключевые моменты Вашего опуса, к примеру начало "Барбароссы" и растрел "четверки".Сразу скажу:отмазки типа "Так у Лазарчука" не принимаются, мы рассматриваем не книгу, а Ваш таймлайн.
cocoo: Panzer пишет: И вот только сами уральцы, узнавая, что речь идет не о фронтальном наступлении тд от Казани на Челябинск, а о глубоком рейде с юга - через Южный Урал - говорят - да, вполне. Если вы скажете, что не было никаких уральцев... я пошлю вас в архивы. Кстати, я уралец, но так ничего внятного и не смог от вас добиться. Не будет рейда Гудериана.
Panzer: cocoo пишет: я уралец, но так ничего внятного и не смог от вас добиться Да? А если посмотреть в предыдущую тему? cocoo писал 16.01.2006 13:35: Все-таки по поводу марша на Ишим. Да, местность местами (но только местами), танкодоступная. Но прикиньте расстояние! Да по пыли и бездорожью. А если лето дождливое (какое было в 1942 - не знаю) - то например в 1995 помню сплошное озеро вдоль ж.д. от Варны до Карталов. Зимой все деревья померзли, до сих пор стоит сушняк. А как снабжать все это? По единственной ж.д.? Про автодороги забудьте, в 1942 нет таких в этих местах. А возить много чего придется, кроме топлива и боеприпасов. Знаете-ли вы, что восток Челябинской и юг Курганской области - это привозная вода почти везде? Так что тем, кто идет Троицк - Звериноголовское придется еще и водичку с собой тащить. Ну насчет лета сразу скажу - насколько удалось узнать - не было оно в том году дождливым. Так что сплошного озера вдоль ж/д от Варны до Карталов тоже не было. А что касается остального - так опять же еще в той теме было сказано: Panzer пишет: Это рейд по тылам. Как снабжался Белов? Как выкручивался в не менее безводной Африке Роммель?.. ... я использовал именно старые карты. Но, как правило, вдоль ж/д полотна имеется грунтовка "местного" значения. Там этого нет?.. ... после прорыва вермахта в Заволжье в РККА будет жесточайший топливный кризис, так что с маневром против Гудериана будет сложновато и в таком глубоком тылу серьезного сопротивления (пока не выйдет вновь к Транссибу) не встретит, как мне кажется... Ну про Белова вы мне оригинальную сентенцию выдали: Белов снабжался реквизициями у населения. Всего Пришлось вам напомнить, что группа Белова отнюдь не только на лошадках передвигалась, и что бензин для своей техники и боеприпасы они явно не в деревенских колодцах и в амбарах находили. Насчет Роммеля, который двигался по не менее безводной Африке, где и с колодцами, и с реквизициями у населения и с дорогами ну никак не лучше чем на Южном Урале - вы ничего возразить не смогли. Так какие у вас есть еще возражения? Может вы нашли у Роммеля секретный водобензинотелепортатор? Или на Южном Урале возникли новые геологические формирования? Очень интересно вас послушать - какие еще возражения у вас появились. Кроме "это не может быть, потому что этого не может быть", конечно.
Panzer: sas пишет: забанили Вас за Ваше неадекватное поведение А такой пункт есть в правилах форума? Или это новое издание? sas пишет: Это от Москвы на запад Ух ты! А ведь и в моем таймлайне немецкие части откатываются после советского контрнаступления от Москвы - хотя были среди форумчан и такие, что страстно пытались меня убедить - не надо делать зимнего немецкого отступления! Однако же я предпочел быть ближе к реалу. А то, что немецкие войска наступали против ЮЗФ от Кременчуга уже потрепанными - вы разве не знали? Как там принято говорить? "Учите матчасть! Читайте Исаева!"(с) sas пишет: Предъявите мне документ, где "Барбароссу" планировалось начинать 1-го мая Во первых не первого, а третьего, а во вторых это авторский произвол - и вы об этом прекрасно знаете. Или опять будете говорить, что я вам никогда не говорил о том, что дата начала войны - 3 мая 1941 года - взята мною из текста ВСДО - что абсолютно естественно для реконструкции по тексту книги. sas пишет: Количество дорог,количество одновременно выдвигавшихся группировок, время , которое заняли эти Ваши марш-броски... Надо же, как вы облажались! А между тем все темпы продвижения немцев от границы до того же Днеправ в точности соответствуют реалу. Просто и банально даты смещены на 50 дней. И дорог я им не добавлял, естественно. И дивизий против ЮЗФ я больше реала не бросал. sas пишет: вчитайтесь , пожалуйста, в темы по МЦМ А если вас послать в архивы форума, чтобы вы там прочли авторское (Серебрякова и Уланова) согласие с тем, что Михаил из "Из Америки с любовью" - костяка МЦМ - это "бог из машины" и не является калькой с реального Михаила? Помните ваши весы, на которых вы взвешивали - сколько у меня в таймлайне процентов морали - 100 или 90? Взвесьте на них - какой произвол потяжелее - Лазарчуковский или Серебряковско-Улановский. А лично мне это пофигу - для меня авторский произвол ни преступлением, ни ругательством не является. sas пишет: после того, как люди стали задавать вопросы и недоумение по поводу некоторых невероятных событий Вашей "типа хронологии И почему это недоумение есть у вас, но нет его у психологов? sas пишет: отмазки типа "Так у Лазарчука" не принимаются, мы рассматриваем не книгу, а Ваш таймлайн. Надо же! А я принципиально строю таймлайн в связке с текстом романа Лазарчука. И вам придется либо с этим смириться и перестать требовать, чтобы таймлайн мира ВСДО был не по книге ВСДО, либо попросту не морочить мне голову с такими бессмысленными требованиями. Таймлайн мира ВСДО не может быть оторван от текста ВСДО
sas: Panzer пишет: Может вы нашли у Роммеля секретный водобензинотелепортатор? Сейчас Вы будете нам рассказывать, что Роммель ехал без горючего? Panzer пишет: А между тем все темпы продвижения немцев от границы до того же Днеправ в точности соответствуют реалу. Просто и банально даты смещены на 50 дней. И дорог я им не добавлял, естественно. И дивизий против ЮЗФ я больше реала не бросал. 1. Вы текстом ОДДР пыьались обосновать рейд Гудериана, а не Украину-так что не передергивайте. 2. Вот только с сентября у Вас немцы начинают сильно "ускоряться" 3. В надцатый раз говорю-война первого мая начаться не могла-см. Директиву №21. 4. И где у нас происходили ву РИ полуторамиллионные окружения в 1942-м? Panzer пишет: А если вас послать в архивы форума, чтобы вы там прочли авторское (Серебрякова и Уланова) согласие с тем, что Михаил из "Из Америки с любовью" - костяка МЦМ - это "бог из машины" и не является калькой с реального Михаила? Дорогой ВЫ мой, а Вы посмотрите-сильно ли при разработке МЦМ опираются на "ключевые точки"(как Вы любите выражаться) книги? Более того, если воцарение Михаила могло произойти(в конце концов корону ему таки предлагали), то ВОВ 1-го мая начться ну никак не могла. Поэтому, если Panzer пишет: Надо же! А я принципиально строю таймлайн в связке с текстом романа Лазарчука. Panzer пишет: Таймлайн мира ВСДО не может быть оторван от текста ВСДО Поэтому таймлайн и получается такой же кривой, как и текст ВСДО. И уж тем более в данном случае тацмлайн максимум можно назвать "Псевдо-АИ". Еще раз Вам советую, загляните в темы по МЦМ, может быть тот подход Вас чему-то научит и Вы в конце концов поймете разницу между художественным произведением и АИ-таймлайном....
cocoo: Panzer пишет: Очень интересно вас послушать - какие еще возражения у вас появились. Кроме "это не может быть, потому что этого не может быть", конечно. Знаете, подмывает пригласить вас принять участие в автопробеге по местам предполагаемых события. Тем более, что летом я в Саратов собираюсь. Правда, боюсь жена не поймет (ей придется в этом случае домой с четыремя отпрысками одной возвращаться.). Транспорт - Газ 31029 обеспечу. Еще раз повторю. Урал - не Украина и даже не Поволжье. Приезжайте, посмотрите. А снабжаться Гудериану неоткуда. И тянуть его за собой он тоже не сможет.
Panzer: sas пишет: Вы будете нам рассказывать, что Роммель ехал без горючего? Нет, пожалуй это сосоо будет об этом рассказывать. Ведь cocoo пишет: тянуть его за собой он тоже не сможет Поэтому у меня простой вопрос - как Роммель в Африке решал вопрос без телепортатора? Да и дорожная сеть там отнюдь не богаче. cocoo пишет: подмывает пригласить вас принять участие в автопробеге Да я бы тоже с удовольствием. Но у меня и с Киевом не срастается :( Так что пока приходится мне довольствоваться топографическими картами - двухкилометровками. Знаете такие - с листов N-40, N-41, M-41? Я ж не поленился - скачал себе. Да и вы можете - хоть здесь: http://www.southural.ru/maps/ http://topmap.narod.ru/ http://kraeved.opck.org/kartografia/atlas/reg_atlas_orenburg_obl.php Впрочем я даже на карте 1:750000 1940 года наблюдаю грунтовки. Кстати, даже на более подробных картах Украины 1940 года тех грунтовок, по которым маневрировали немецкие тд – не обозначено. А ведь тоже были! cocoo пишет: Урал - не Украина и даже не Поволжье И тем не менее работа с картами позволяет полагать местность танкопроходимой. sas пишет: Вы текстом ОДДР пыьались обосновать рейд Гудериана Такая фигня - из ОДДР четко видна способность немецких тд совершать грубокие прорывы несмотря на: - не самую лучшую местность между Ровно и Бродами - превосходство авиации РККА в воздухе - наличие рубежа УРов - изнурительный марш-бросок на Кремечугский плацдарм И после этого немецкие тд еще замыкали котел вокруг Киева! Так что текст ОДДР - весьма подходящая иллюстрация. sas пишет: с сентября у Вас немцы начинают сильно "ускоряться" Посмотрите состояние дорог в реале в сентябре+50 дней. "Дует южный ветер, развезло дороги..."(с) Ну и Запорожье естественно. sas пишет: война первого мая начаться не могла-см. Директиву №21 Во-первых не 1 мая, а третьего. Во-вторых - если в реале дату начала Барбароссы передвигали - то почему в ВСДО вы полагаете, что дата начала войны в ВСДО не может быть 1 мая? sas пишет: где у нас происходили ву РИ полуторамиллионные окружения в 1942-м? Так ведь в ВСДО фронт другой однако. sas пишет: сильно ли при разработке МЦМ опираются на "ключевые точки" А это уже их решение. А мое решение - создавать таймлайн с максимальной опорой на текст книги. Это мой принципиальный подход в этом вопросе, по другому я эту задачу не решаю. sas пишет: таймлайн и получается такой же кривой, как и текст ВСДО Текст ВСДО - написан мастерски. sas пишет: тацмлайн максимум можно назвать "Псевдо-АИ". Почему? Вспомните определение "псевдо-АИ" и попробуйте подвести под него мой таймлайн. Посмотрим, как у вас это получится. sas пишет: поймете разницу между художественным произведением и АИ-таймлайном Я прекрасно знаю разницу между художественным произведением и таймлайном.
cocoo: Panzer пишет: Впрочем я даже на карте 1:750000 1940 года наблюдаю грунтовки. А я наблюдаю на карте 1972 г. шоссе, которого нет в действительности.
sas: Panzer пишет: Я прекрасно знаю разницу между художественным произведением и таймлайном. Судя по всему Вам это только кажется. Panzer пишет: А мое решение - создавать таймлайн с максимальной опорой на текст книги. Это мой принципиальный подход в этом вопросе, по другому я эту задачу не решаю. Тем хуже для Вашего таймлайна. Panzer пишет: Во-первых не 1 мая, а третьего. Во-вторых - если в реале дату начала Барбароссы передвигали - то почему в ВСДО вы полагаете, что дата начала войны в ВСДО не может быть 1 мая? Потому как учите матчасть самая РАННЯЯ дата нападения-15 МАЯ. Panzer пишет: Так ведь в ВСДО фронт другой однако. ВЫ думаете , что дело только в конфигурации фронта? Panzer пишет: Ну и Запорожье естественно. 1. Запорожье к продвижению на московском направлении никакого отношения не имеет 2. Очередной пример авторского произвола. Panzer пишет: Кстати, даже на более подробных картах Украины 1940 года тех грунтовок, по которым маневрировали немецкие тд – не обозначено. А теперь давайте как грязные подробности по каким таким грунтовкам маневрировали немецкие танки. Заодно расскажете по каким грунтовкам осуществлялось снабжение этих танков. Panzer пишет: Текст ВСДО - написан мастерски. 1. Это Ваше личное мнение(было бы странно, если бы Вы думали по-другому ;))-я не считаю данный опус выдающимся произведением. 2. С точки зрения АИ-это авторский произвол в кубе... Panzer пишет: не самую лучшую местность между Ровно и Бродами А что там такого неудобного, не горы чай, и не Полесье, если бы там местностьне позволяла, никто бы там главный удар не наносил...Panzer пишет: Такая фигня - из ОДДР четко видна способность немецких тд совершать грубокие прорывы несмотря на: - не самую лучшую местность между Ровно и Бродами - превосходство авиации РККА в воздухе - наличие рубежа УРов - изнурительный марш-бросок на Кремечугский плацдарм И после этого немецкие тд еще замыкали котел вокруг Киева! (устало) еще раз повторяю: 1.Урал-не Украина. 2. там были не только танкисты. Panzer пишет: И тем не менее работа с картами позволяет полагать местность танкопроходимой. Что более танкопроходимой, чем район РОвно? ;) А давайте Вы насчет танкопроходимой местности все-таки найдете более авторитеное заключение, чем Ваш взгляд на карту? Panzer пишет: Почему? Вспомните определение "псевдо-АИ" и попробуйте подвести под него мой таймлайн. Может я и ошибаюсь, и Ваш таймлайн не является псевдо-АИ, но "чистой АИ" он не является точно...
Panzer: cocoo пишет: А я наблюдаю на карте 1972 г. шоссе, которого нет в действительности Знаете, самое лучшее, чем вы могли бы реально помочь - это посмотреть на топографические карты и сказать мне, что там действительно было в 1942 году. Вот вы говорите - "нет шоссе" - замечательно - какого конкретно шоссе? В какой области, между какими городами? Критично это или нет? sas пишет: учите матчасть самая РАННЯЯ дата нападения-15 МАЯ Вы наверное забыли, насколько рано Гитлер собирался начать активные БД на Западном фронте. Кто запретит ему в ВСДО назначить дату начала войны на 3 мая? sas пишет: дело только в конфигурации фронта А также в топливном кризисе, нарушении коммуникаций. sas пишет: к продвижению на московском направлении Ах вот вы о чем. Да, Ленинград немцы взяли. Можете опять начинать критиковать "Северный фланг". sas пишет: грязные подробности по каким таким грунтовкам маневрировали немецкие танки У вас что, карты под рукой не было, когда вы Исаева читали? sas пишет: Урал-не Украина Долго спотрел топографички Южного Урала на маршруте рейда Гудериана. Долго смотрел на карты окрестностей Канева. Вспоминал местность, которую вижу каждый раз когда еду туда в гости к теще. Знаете, это не плоская, как стол, степь. Это нехилые холмы и овраги. Тем более не надо полагать, что немцы собираются использовать танки как альпинистское снаряжение. Маршрут Чкалов-Орск-Карталы-Троицк - это не преодоление заоблачных высей. sas пишет: там были не только танкисты Да, там была еще мотопехота. А какие проблемы? sas пишет: более танкопроходимой, чем район РОвно? Изучать местность. Болота-с. sas пишет: насчет танкопроходимой местности все-таки найдете более авторитеное заключение, чем Ваш взгляд на карту Мнение нашего уважаемого Марко Поло вас устроит? Он тоже уралец, если вы не забыли. sas пишет: Может я и ошибаюсь, и Ваш таймлайн не является псевдо-АИ, но "чистой АИ" он не является точно "Не знаю як, але не так"(с)народное творчество :)
sas: Panzer пишет: Вы наверное забыли, насколько рано Гитлер собирался начать активные БД на Западном фронте. Кто запретит ему в ВСДО назначить дату начала войны на 3 мая? Про планы на Западе упоминают многие, про3-мая на Востоке никто. Делаем выводы... Panzer пишет: А также в топливном кризисе, нарушении коммуникаций. Раскажите мне про топливный кризис в начале 42-го... Panzer пишет: Да, Ленинград немцы взяли. Можете опять начинать критиковать "Северный фланг". Его уже раскритиковали по самое не могу и не раз... Panzer пишет: У вас что, карты под рукой не было, когда вы Исаева читали? А по картам получается, что двигались они как раз по шоссе... Panzer пишет: Долго спотрел топографички Южного Урала на маршруте рейда Гудериана. Долго смотрел на карты окрестностей Канева. Вспоминал местность, которую вижу каждый раз когда еду туда в гости к теще. Знаете, это не плоская, как стол, степь. Это нехилые холмы и овраги. Тем более не надо полагать, что немцы собираются использовать танки как альпинистское снаряжение. Маршрут Чкалов-Орск-Карталы-Троицк - это не преодоление заоблачных высей. Ваше мнение мне и так понятно, Вы вон даже район Ровно-Броды считаете плохо приспособленным для танков. Panzer пишет: Изучать местность. Болота-с. Болота севернее, изучайте местность. Почему-то немцы в 41-м и советские войска в 44-м сочли местность подходящей для танковых операций, а Вы нет... Panzer пишет: Мнение нашего уважаемого Марко Поло вас устроит? Он тоже уралец, если вы не забыли. Прошу прощения, Марко Поло заканчивал Академию бронетанковых войск?
cocoo: 1. Дороги в 1942 только грунтовые. И совсем мало. На всем протяжении Саратов-Оренбург-Орск-Троицк-Челябинск. Даже в 1993 между Оренбургом и Саратовом грунтовка была. 2. Малейший дождик, и наши "дороги" преврашаются незнамо во что. 3. Расстояние Саратов-Челябинск через Орск около 1500 км. Что соответствует расстоянию от зап. границы СССР до Сталинграда. От Бенгази до Эль -Аламейна около 700 км. Разница есть? Кроме того, у Роммеля было приморское шоссе (судя по хронике, вполне себе дорога). Еще раз предлагаю Панцеру не лезть в бутылку, а проверить свои утверждения на практике.
Panzer: sas пишет: Делаем выводы Абсолютно естественные - произвол. Так я об этом уже сказал не раз и не два. sas пишет: про топливный кризис в начале 42-го Марко Поло прислал мне замечательную книгу Султанова "Нефть" (в электронном виде). Хотите - вышлю вам? sas пишет: двигались они как раз по шоссе Еще раз - на картах 1940 года шоссе там нет! Они шли по грунтовкам. sas пишет: Вы вон даже район Ровно-Броды считаете плохо приспособленным для танков sas пишет: Болота севернее, изучайте местность В свою очередь могу порекомендовать изучить местность. Ибо в тех болотах, в которые вы не верите, вязли советские танки - те самые что не перехватили немцев. sas пишет: Марко Поло заканчивал Академию бронетанковых войск? Хотел задать встречный вопрос о другом специалисте, к мнению которого вы прислушиваетесь... но не буду - вы наверное и так поняли. cocoo пишет: Дороги в 1942 только грунтовые. И совсем мало А я о чем? Грунтовые. Нормальная советская дорожная сеть того времени. cocoo пишет: Малейший дождик, и наши "дороги" преврашаются незнамо во что Все это было во время немецкого наступления 1941 года на Украине. Результат вам известен - Киевский котел. И еще раз - лето 1942 года - сухое лето. cocoo пишет: Расстояние Саратов-Челябинск через Орск около 1500 км Исходный рубеж наступления частей, участвующих в рейде - не Саратов, а Чкалов. Чкалов - Орск - 250 км Орск - Карталы - 250 км Карталы - Челябинск - 250 км. Вы ошиблись вдвое. И возможности для сопротивления у РККА во время рейда значительно отличаются от тех, что были в 1941-м. Еще раз - топливо. Коммуникации. cocoo пишет: у Роммеля было приморское шоссе а также господство противника в воздухе, постоянные проблемы с топливом и прочие мелочи.
cocoo: Panzer пишет: Исходный рубеж наступления частей, участвующих в рейде - не Саратов, а Чкалов. Чкалов - Орск - 250 км Орск - Карталы - 250 км Карталы - Челябинск - 250 км. Вы ошиблись вдвое. 1.А база снабжения в Чкалове видимо телепортировалась туда? 2. Вы расстояния как измеряли? по прямой?танк-не птица! Panzer пишет: А я о чем? Грунтовые. Нормальная советская дорожная сеть того времени. Грунтовые дороги на Украине и на Урале - две большие разницы.
Panzer: cocoo пишет: А база снабжения в Чкалове видимо телепортировалась туда? А трофейное снабжение? Рейд Гудериана - импровизация. cocoo пишет: Вы расстояния как измеряли? по прямой?танк-не птица! Ну накиньте еще сотню км - 2 дня хода. cocoo пишет: Грунтовые дороги на Украине и на Урале - две большие разницы. Почему?
sas: Panzer пишет: Хотел задать встречный вопрос о другом специалисте, к мнению которого вы прислушиваетесь... но не буду - вы наверное и так поняли. Раз пошла такая пьянка, то предлагаю Вам сосредоточиться на описании исключительно авиационных альтернатив. Panzer пишет: Рейд Гудериана - импровизация. Вы знаете, такие вещи не импровизируют... Panzer пишет: Ибо в тех болотах, в которые вы не верите, вязли советские танки - те самые что не перехватили немцев. Да ну? А отсюда давайте поподробнее, ибо завязшие в болотах танки, как причина неудач контрударов под Бродами мне встречается впервые... Panzer пишет: Ну накиньте еще сотню км - 2 дня хода. А ну-ка покажите-ка мне прорыв без подтягивания баз снабжения на 900 км?
Panzer: sas пишет: предлагаю Вам сосредоточиться на описании исключительно авиационных альтернатив На самом деле проще интересоваться мнением специалистов. Как это делаю я. sas пишет: такие вещи не импровизируют Вся война на советско-германском фронте после того, как "Барбаросса" сорвалась - импровизация sas пишет: завязшие в болотах танки, как причина неудач контрударов под Бродами мне встречается впервые А вы поинтересуйтесь, почему машины не выходили на указанные рубежи для атаки. sas пишет: прорыв без подтягивания баз снабжения на 900 км? Когда - в реале - немцы пошли перешивать ж/д колею в 1941 году? Где к этому времени был фронт?
cocoo: Panzer пишет: А трофейное снабжение? Но вы же сами постулируете "бензиновый кризис" в СССР? Что Гудериан будет захватывать?
sas: Panzer пишет: Вся война на советско-германском фронте после того, как "Барбаросса" сорвалась - импровизация У Вас очень своеобразное понятие импровизации...Я так могу сказать/, что вся ВМВ у немцев с 3 сентября сплошная импровизация... Panzer пишет: На самом деле проще интересоваться мнением специалистов. Как это делаю я. Огласите фамилии специалистов по танкопроходимости Южного Урала. Panzer пишет: Когда - в реале - немцы пошли перешивать ж/д колею в 1941 году? Где к этому времени был фронт? А сколько длится у Вас рейд Гудериана? Panzer пишет: А вы поинтересуйтесь, почему машины не выходили на указанные рубежи для атаки. А поинтересовался и открыл ту самую ОДДР, и вот что там я нашел: 1. Поповоду того,что немцы наступали по проселочным дорогам и кроме грунтовок им ничего не надо:"Одной из характерных черт маневренной войны в период Второй мировой является напряженная борьба за автострады, проходившие в полосе немецкого наступления. Анализ действий сторон в приграничном сражении показывает важность коммуникаций для механизированной массовой армии. Крупные дорожные магистрали получают огромную значимость, и за их обладание разворачивается схватка не на жизнь, а на смерть. Причины этого вполне очевидны. Тысячи автомашин и сотни танков, тягачей танковых дивизий ежедневно требуют топлива. Сотни орудий на острие удара требуют постоянной подпитки боеприпасами. Дорога за спиной моторизованного соединения становится конвейером, по которому непрерывным потоком текут бочки с бензином, ящики со снарядами, патронами, минами. Бесперебойное функционирование этого конвейера является залогом успеха наступления. Немцы даже называли крупные автострады «панцерштрассе» — танковые магистрали. " 2. По поводу завязших и потому не вышедших на позиции танков: потери 10 тд:"Как мы видим, из 307 боевых машин на поле боя дивизией потеряно 153 танка и бронемашины, что составляет 50%. Еще 20 машин было уничтожено на сборных пунктах аварийных машин, где собирались поврежденные огнем противника танки. Это прибавляет еще 7% к списку потерь в результате непосредственного воздействия противника. 21 машина застряла в болотах и речках, что составляет 7% от общего числа потерь. Наконец, наиболее обидный пункт — это 95 машин, потерянных из-за технических неисправностей и невозможности восстановить и эвакуировать их. Это почти треть общего числа потерь, 31%", "Совершенно аналогичным образом дело обстояло в 32-й танковой дивизии того же 4-го механизированного корпуса. 30% потерь было вызвано артиллерийским огнем противника и бомбежками авиации. Половина материальной части была сожжена, взорвана или просто брошена экипажами из-за технических неисправностей и невозможности эвакуировать обездвиженные танки. 10% танков выбыло из состава соединения, но было эвакуировано по железной дороге на заводы. Наконец, до 10% осталось завязшими в болотах. " Ну и напоследок взятые из таблицы потери 8тд: Подбито 85 танков,пропали без вести -10,завязли в болотах -6,отработали моточасы-3,брошены-107,отправлены на завод-45 Таким образом, оба тезиса г-на Панцера(о наступлении по проселочным дорогам, и о куче завязших в болотах и не вышедших на рубеж атаки танках) мягко говоря не соответствуют действительности. Вообще данные заявления очень напоминают фразу о "решающей роли" Т-60 в битве за Москву. Дальнейшие комментарии считаю излишними.
Panzer: sas пишет: Огласите фамилии специалистов по танкопроходимости Южного Урала Я уже говорил, что спрашивал мнение Марко Поло - которрый именно что из тех краев. Вам дать цитату? sas пишет: А сколько длится у Вас рейд Гудериана? А в таймлайн посмотреть? sas пишет: Таким образом, оба тезиса г-на Панцера(о наступлении по проселочным дорогам, и о куче завязших в болотах и не вышедших на рубеж атаки танках) мягко говоря не соответствуют действительности. Опять двадцать пять за рыбу деньги... Борясь за магистрали немцы обходили советские узлы сопротивления по проселкам - см. Исаева. Классический момент, например - маневр 11 тд в наступлении от Радехов на Броды. Встретив советский заслон на дороге в районе Лопатина, 11 тд обошла его восточнее - через Берестечко. Возьмите хоть атлас автодорог да посмотрите - как там дороги проходят. Второе. Я не писал о куче завязших в болотах советских танков - посмотрите мои посты внимательно. Я писал о том, что они вязли в болотах тогда как вы утверждали, что болота находятся севернее. Так что цитатой из Исаева вы опровергли как раз свое мнение о том, что в районе Ровно-Броды нет болот, что они - севернее.
sas: Panzer пишет: Я не писал о куче завязших в болотах советских танков - посмотрите мои посты внимательно. Я писал о том, что они вязли в болотах тогда как вы утверждали, что болота находятся севернее. Panzer пишет: sas пишет: цитата: завязшие в болотах танки, как причина неудач контрударов под Бродами мне встречается впервые А вы поинтересуйтесь, почему машины не выходили на указанные рубежи для атаки. Это тоже не Вы писали? Panzer пишет: Возьмите хоть атлас автодорог да посмотрите - как там дороги проходят. ВЫ предлагаете мне взять современный атлас автодорог? Или Вы сейчас мнескажете,что от Шепетовки к Бердичеву иот Новоград-Волынского к Житомиру тоже сплошь проселки? Panzer пишет: А в таймлайн посмотреть? А что, у Вас там есть точные даты? Или у Вас перед глазами совсем не тот таймлайн, что в Самиздате?
Panzer: sas пишет: Это тоже не Вы писали? И где я все-таки говорил, что танки в болоте вязли массово, а? Вы сомневались, что там есть болота - я показал, что они есть потому что в них увязли советские танки - естественно не "куча" и тем более не все - но факт наличия болот я подтвердил. Так что местность между Ровно и Бродами - далеко не идеал для танкистов. sas пишет: мне взять современный атлас автодорог? Да хоть и современный - и посмотрте по каким дорогам 11 тд обходила заслон у Лопатина. sas пишет: Вы сейчас мнескажете,что от Шепетовки к Бердичеву иот Новоград-Волынского к Житомиру тоже сплошь проселки? Нет, не скажу. Но я показал пример обхода немцами заслонов? Показал. Обойдя заслоны они вышли на оперативный простор... аж до УРа. Преодолели УРы - где пехотой прогрызли - а где им советские части помогли. Например 199 сд, бежавшая с УРа до Днепра - см. Исаева. Так почему во время рейда Гудериана не может быть того же самого? Обхода заслонов, выхода на оперативный простор? Лето не дождливое - грунтовки их устроят вполне. Вот только УРов на Южном Урале нет. И возможностей для подсечения танкового клина нет - посмотрите на карту, на дороги. Так что бросать войска придется на острие - с определенного момента предсказуемо, куда прут немцы - но вот только переброска войск им навстречу возможна по единственной ж/д, а стратегические запасы топлива в СССР остались в Поволжье - так что автотранспорт задействовать будет проблематично. И получается, что войска будут вводиться в бой частями - а из того же Исаева видно, что для немцев это была решаемая проблема. sas пишет: А что, у Вас там есть точные даты? Или у Вас перед глазами совсем не тот таймлайн, что в Самиздате? Посмотрите в Самиздате, все там написано.
sas: Panzer пишет: Вы сомневались, что там есть болота - я показал, что они есть потому что в них увязли советские танки - естественно не "куча" и тем более не все - но факт наличия болот я подтвердил. Так что местность между Ровно и Бродами - далеко не идеал для танкистов. 1.Вообще-то фраза: "Болота севернее" являлась намеком на "припятскую проблему", о которой Вы наверное слыхали. 2.Идеальной местностью для танкистов можно считать разве что Монголию, как тут уже говорили в другом месте. 3. Данная местность признавалась пригодной для действия крупных танковых масс не только в 41-м немцами, но и в 44-м совестским командованием. 4. У Вас есть подобные факты по Уралу? Panzer пишет: Так почему во время рейда Гудериана не может быть того же самого? Обхода заслонов, выхода на оперативный простор? Лето не дождливое - грунтовки их устроят вполне. Вот только УРов на Южном Урале нет. И возможностей для подсечения танкового клина нет - посмотрите на карту, на дороги. Так что бросать войска придется на острие - с определенного момента предсказуемо, куда прут немцы - но вот только переброска войск им навстречу возможна по единственной ж/д, а стратегические запасы топлива в СССР остались в Поволжье - так что автотранспорт задействовать будет проблематично. И получается, что войска будут вводиться в бой частями - а из того же Исаева видно, что для немцев это была решаемая проблема. А теперь давайте Вы быстренько вспомните, почему немцы так старались отбить шоссе, а не пользовались для снабжения войск "грунтовками". И покажите мне енто шоссе на Урале... Panzer пишет: Посмотрите в Самиздате, все там написано. В Самиздате написано "середина августа"-"середина сентября",а это, знаете ли, очень расплывчатое понятие...Так что сами посмотрите, что Вы пишите для начала. Заодно поинтересуйтесь, сколько под Москвой было войск РККА, НЕ ПРИНИМАВШИХ участия в обороне, а непосредственно брошенных в наступление 5 декабря в РИ. Тогда, надеюсь, Вы сами начнете изменять "московскую часть" Вашей "хронологии". И последнее-так отстаивая данный "рейд", не забывайте, что у Вас там хватает других, не менее "могучих" ляпов-"роялей".
Panzer: sas пишет: Вообще-то фраза: "Болота севернее" являлась намеком на "припятскую проблему", о которой Вы наверное слыхали Я знаю о полесских болотах. Но ваша фраза выглядела именно как заявление, что южнее Полесья болот нет. А вот это я и постарался опровергнуть указанием на Исаева и завязшие танки. sas пишет: Идеальной местностью для танкистов можно считать разве что Монголию, как тут уже говорили в другом месте. Сравним топографические карты Монголии и Южного Урала? sas пишет: признавалась пригодной для действия крупных танковых масс не только в 41-м немцами, но и в 44-м совестским командованием А я и не спорю! Это лишний раз подтверждает тезис о том, что немцы умело использовали местность - вот и не плачутся они об увязших танках в районе Ровно-Дубно - на берегах тамошних илистых рек и в болотах. В отличие от. А когда наши воевать научились - то научились и в болото не лезть. А то ведь вон Суворов целую историю (истЕрию?) развернул - не было у наших карт, окромя румынских. А "разруха - в головах"(с) sas пишет: У Вас есть подобные факты по Уралу? Марко Поло писал: Урал для современных военных действий если не считать бунта Емели Пугачева, был театром один раз в истории. Я посмотрел на Вашу карту. Это, вообще говоря, Челябинская операция 5-ой армии. Из этого, как мне кажется, и надо исходить. Что сами Уральские горы, Урал-Тау, нигде, кроме Южной Башкирии, ничего особенного из себя не представляют, видно хоть из того, что в Гражданскую войну ни для кого они препятствием не оказались. Далее была процитирована статья из БСЭ и карты. БСЭ есть в сети в электронном виде, вот ссылка на ту статью, которую цитировал Марко Поло: http://www.philipp-bittner.com/Bse/STRU-YA/2903.htm В принципе Челябинская операция Гражданской войны - даже посложнее предлагаемого мною маневра - удар наносился через более гористую часть Урала. sas пишет: вспомните, почему немцы так старались отбить шоссе, а не пользовались для снабжения войск "грунтовками". И покажите мне енто шоссе на Урале... "За неимением гербовой - пишем на пипифаксе"(с) Придется им довольствоваться сухими грунтовками. Они умеют. sas пишет: В Самиздате написано "середина августа"-"середина сентября" В Самиздате http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/1941-42.shtml написано так: Середина июля - две легкопехотные и одна пехотная немецкие дивизии прорвали подготовленную" оборону 5 дивизий на бугульминском направлении за 3 дня - в реальности - прорыв фронта 18-й армии на туапсинском направлении. Середина июля - третья неделя июля - выход немецких войск к Уралу. "... При планировании работ штаб инженерных войск Уральской группы допустил серьезные ошибки, особенно в распределении имевшихся инженерных и саперных подразделений... Среди командного состава все еще существовало ошибочное мнение, будто горно-лесистая местность сама по себе является хорошим прикрытием и нет надобности проводить крупные оборонительные работы. Все это привело к тому, что, хотя время и местность позволяли сделать оборону непреодолимой, она оставалась слабо оборудованной. Даже некоторые ключевые высоты оказались не укрепленными и не занятыми войсками. Опорные пункты не были приспособлены к круговой обороне, система огня не организована, а лесные завалы, созданные по переднему краю обороны, не заминированы..." - в реальности - о Черноморской группе войск на Северо-Кавказском фронте Конец июля - выброска стратегического немецкого воздушного десанта в районе Чкалова; в десанте использованы Ме-323 Первые числа августа - выброска стратегического немецкого воздушного десанта в районе Орска. Вторая неделя августа - группа Гудериана входит в прорыв от Орска на Троицк Середина августа - выход группы Гудериана к Троицку. Направление немецкого удара раздвоилось - на Челябинск-Свердловск и на Звериноголовское-Курган. Середина августа - массированный налет немецкой авиации на Свердловск. Поднятые по тревоге с аэродрома Кольцово истребители перехватили немецкие бомбардировщики, отходившие после первого бомбового удара, и сбили около 20 машин. В течение дня истребители, не считаясь с потерями, прикрывали город, сорвав попытку немцев уничтожить его. Третья неделя августа - немецкие войска заняли Челябинск и вышли к р. Тобол. Август - начато строительство железнодорожной ветки от станции Боровская до Туринска далее эта ж/д линия была продолжена от Тавды на Тюмень; строительство железной дороги велось в крайне тяжелых условиях, однако это позволило уже к концу месяца восстановить связь Урала и Сибири. Конец августа - немецкие войска вышли к Свердловску, передовая часть группы Гудериана овладела Курганом. Сентябрь - немецкие войска продолжают в упорных боях теснить Уральскую группу войск и пытаются прорваться к р. Ишим в районе Петропавловска. Середина сентября - погиб Гейнц Гудериан. Конец сентября - ценой значительных усилий фронт на Урале и на р. Ишим стабилизировался. Середина октября - Сибирская группа войск нанесла сходящиеся удары на Макушино и Пресновку с юга - от р. Ишим (Марьевка) и с севера - от оз. Черное. Основная часть обездвиженной распутицей ударной группы немцев была отсечена и оказалась в окружении, прорвать которое немцам не удалось. Поможете разобраться с деталями - будет еще подробнее. sas пишет: сколько под Москвой было войск РККА, НЕ ПРИНИМАВШИХ участия в обороне, а непосредственно брошенных в наступление 5 декабря в РИ. Тогда, надеюсь, Вы сами начнете изменять "московскую часть" Вашей "хронологии". Почему? sas пишет: у Вас там хватает других, не менее "могучих" ляпов-"роялей". "Имя, сестра, имя!"(с) Давайте список "роялей", будем разбирать.
sas: Panzer пишет: Это лишний раз подтверждает тезис о том, что немцы умело использовали местность - вот и не плачутся они об увязших танках в районе Ровно-Дубно - на берегах тамошних илистых рек и в болотах. В отличие от. А когда наши воевать научились - то научились и в болото не лезть. А то ведь вон Суворов целую историю (истЕрию?) развернул - не было у наших карт, окромя румынских. А "разруха - в головах"(с) Вообще-то данные жалобы встречаются только в Вашем воображении, еще раз повторяю, никто не называет причинами неудач контрударов РККА в этом районе болотами. Panzer пишет: Почему? Потому как у немцы ее не берутприлюбых раскладах и Сталин оттуда никуда не уезжает. Panzer пишет: "Имя, сестра, имя!"(с) Давайте список "роялей", будем разбирать. Итак в который раз-только самые большие: 1. Директива №21 2.Расстрел "четверки", 3. "Полуторамиллионное окружение"... 4. Тот самый "рейд" Panzer пишет: Поможете разобраться с деталями - будет еще подробнее. 1. Значит оказывается точных дат нет, но в Самиздат отсылать людей Вы не стесняетесь? 2.Мое мнение по этому поводу Вы знаете. Panzer пишет: "За неимением гербовой - пишем на пипифаксе"(с) Придется им довольствоваться сухими грунтовками. Они умеют. Воеватьна них можети умеют, а снабжать войска-нет. Panzer пишет: В принципе Челябинская операция Гражданской войны - даже посложнее предлагаемого мною маневра - удар наносился через более гористую часть Урала. 1.В приведенной Вами статье сказано вообще-то:"Овладев Златоустом и Екатеринбургом, войска Вост. фронта (команд. M. В. Фрунзе, члены PBC M. M. Лашевич, К. К. Юренев, H. И. Myралов) развивали наступление: 1-я в 4-я армии на Ю. и Ю.-В., 3-я и 5-я армии - на В.; перед 5-й армией (командующий M. H. Тухачевский, ок. 32 тыс. штыков и сабель) была поставлена задача: продолжая преследование противника, ". Таким образом в ходе собственно Челябинской операции никто Уральский хребет не пересекал вообще. 2. Назовите ка мне количество танков, участвовавших в этой операции?
cocoo: sas пишет: 1.В приведенной Вами статье сказано вообще-то:"Овладев Златоустом и Екатеринбургом, войска Вост. фронта (команд. M. В. Фрунзе, члены PBC M. M. Лашевич, К. К. Юренев, H. И. Myралов) развивали наступление: 1-я в 4-я армии на Ю. и Ю.-В., 3-я и 5-я армии - на В.; перед 5-й армией (командующий M. H. Тухачевский, ок. 32 тыс. штыков и сабель) была поставлена задача: продолжая преследование противника, ". Таким образом в ходе собственно Челябинской операции никто Уральский хребет не пересекал вообще. Ну, Златоуст и Челябинск по разные стороны Уралтау.
sas: cocoo пишет: Ну, Златоуст и Челябинск по разные стороны Уралтау. 1. Уралтау-это собственно Урал или просто один из хребтов? 2.А Екатеринбург?
Panzer: sas пишет: только в Вашем воображении Да в виде цифр в документах. sas пишет: немцы ее не берутприлюбых раскладах и Сталин оттуда никуда не уезжает Что ж... исторический детерминизм - это сильный аргумент :) sas пишет: Итак в который раз-только самые большие: 1. Директива №21 2.Расстрел "четверки", 3. "Полуторамиллионное окружение"... 4. Тот самый "рейд Я спрашивал кроме рейда, остается три. Директива 21 с 3-м мая - авторский произвол. Расстрел четверки - авторский произвол. Без этого ВСДО невозможно. 1,5 млн окружение - как насчет котла в районе Пенза-Куйбышев? sas пишет: точных дат нетРад бы сам, но точнее недели - не могу пока сказать. Это не 41-й. sas пишет: Мое мнение по этому поводу Вы знаете А вот тут вы неправы. Ваши замечания только помогают мне накапывать дополнительную информацию и прорабатывать детали. sas пишет: Таким образом в ходе собственно Челябинской операции никто Уральский хребет не пересекал вообще Карта, которую тогда прислал мне Марко Поло: sas пишет: Назовите ка мне количество танков, участвовавших в этой операции? А там, где шло фронтальное наступление на Урал немцы танки и не задействуют. Танковый рейд - это повторение на новом техническом уровне маневра от Оренбурга к Орску (см. карту) - только теперь глубина проникновения будет гораздо поболее.
Panzer: sas пишет: Воеватьна них можети умеют, а снабжать войска-нет Там еще и железка есть. И если принимать во внимание два крупных десанта и танковый прорыв - немалый ее кусок достанется немцам практически целым.
sas: Panzer пишет: Что ж... исторический детерминизм - это сильный аргумент :) У Вас война идет, как в РИ,только с сдвигом во времени-так что все в рамках. Вашей "хронологии"-то что Вы недостаточно ознакомлены с соотношением сил к началу контранаступления под Москвой-это Ваши личные проблемы. Так что либо весь ход войны переделывайте, либо придется смирится с тем, что из Москвы никто никуда не едет.... Panzer пишет: Там еще и железка есть. И если принимать во внимание два крупных десанта и танковый прорыв - немалый ее кусок достанется немцам практически целым. Примеры подвоза припасов непосредственно к наступающим частям по железке. Panzer пишет: Карта, которую тогда прислал мне Марко Поло: Еще раз читаем статью, которую Вам дал тот же Марко Поло:"ЧЕЛЯБИНСКАЯ ОПЕРАЦИЯ 1919, боевые действия сов. войск Вост. фронта 17 июля - 4 авг. против белогвард. войск адм. А. В. Колчака во время Гражд. войны 1918-20. Овладев Златоустом и Екатеринбургом, войска Вост. фронта (команд. M. В. Фрунзе, члены PBC M. M. Лашевич, К. К. Юренев, H. И. Myралов) развивали наступление: ", карта же у Вас по времени несколько шире. Еще раз повторяю-ко времени данной операции уже взят Екатеринбург, т.е. задача пересечения Уральского хребта решена ДО данной операции. Panzer пишет: А там, где шло фронтальное наступление на Урал немцы танки и не задействуют. Танковый рейд - это повторение на новом техническом уровне маневра от Оренбурга к Орску (см. карту) - только теперь глубина проникновения будет гораздо поболее. ТОгда почему в тексте статьи про данный маневр(который на карте показан весьма условно) не говорится НИ СЛОВА? Давайте сначала посмотрим, "грязные" подробности именно той операции, на которую Вы собираетесь опираться, а уже потом будем данную ненаучную фантастику обсуждать дальше.... Panzer пишет: Директива 21 с 3-м мая - авторский произвол. Расстрел четверки - авторский произвол. Без этого ВСДО невозможно. Что и требовалось доказать-ключевые моменты таймлайна являются банальным произволом, соответствено ценность самого таймлайна стремиться к нулю. То, что "так в книге" только усугубляет положение, ибо Вы даже не смогли придумать в данных местах, хоть какое-то обоснование. Отмене "Мариты" с "Меркурием" у Вас-то не ордин абзац посвящен, а здесь... Panzer пишет: И если принимать во внимание два крупных десанта У немцев еще десантники к 42-му остались? Panzer пишет: 1,5 млн окружение - как насчет котла в районе Пенза-Куйбышев? "Это не 41-й" :Р Panzer пишет: Да в виде цифр в документах. Итак, как я и думал, повторяется история с Т-60,Выше я как раз приводил цифры, в которых совершенно четко указано, что потери по данной причине составляли ТОЛЬКО порядка 7-10 % от всех потерь. Так что цифры доказывают совсем иное.
cocoo: sas пишет: 1. Уралтау-это собственно Урал или просто один из хребтов? Уралтау - главный Уральский хребет, по которому считают Европа-Азия, на Южном Урале параллельно идут несколько хребтов, Уралтау - один из них, смый восточный из "серьезных". 2.А Екатеринбург? Свердловск - на восточной стороне Урала.
sas: cocoo Спасибо, судя по всему я ошибся не очень сильно...
Panzer: sas пишет: то что Вы недостаточно ознакомлены с соотношением сил к началу контранаступления под Москвой Вот только к этому времени в ВСДО Ленинград уже два месяца как взяли. sas пишет: Еще раз читаем статью И про контрнаступление белых - тоже. sas пишет: не говорится НИ СЛОВА? Потому что он не был основным. В условиях той войны наступление вдоль ж/д через Урал было реальнее, чем глубокий охват с фланга. В условиях же ВМВ полоса вдоль Транссиба может обороняться более эффективно - и тут глубокий обходной маневр играет, естественно, большую роль. sas пишет: Вы даже не смогли придумать в данных местах, хоть какое-то обоснование Вы по-прежнему не хотите понять, что я не обосновываю текст книги, а леплю мозаику под него. Текст и даты из него мне обосновывать не нужно, я обосновываю только правомерность применения того или иного момента в моем таймлайне - причем, даже если момент будет натяжкой,, но более реалистичного соответствия тексту ВСДО не будет - я остановлюсь на натяжке, постаравшись ее лишь минимизировать. Поэтому "четверка" гибнет не в Москве, в результате невозможного "заговора генералов" и тем более не в результате суда у немцев, а в Шагыр-Кудуке, "в силу стечения обстоятельств". sas пишет: Отмене "Мариты" с "Меркурием" у Вас-то не ордин абзац посвящен А вот это как раз и есть "сглаживание натяжек". sas пишет: У немцев еще десантники к 42-му остались? Как раз за годик они подновят кадры... для нового массового расходования. Только техника уже получше будет - Ме-323 им немало чего привезут. sas пишет: "Это не 41-й" Это 1942-й с погибшей четверкой и немцами в Горьком и Саратове. sas пишет: Выше я как раз приводил цифры, в которых совершенно четко указано, что потери по данной причине составляли ТОЛЬКО порядка 7-10 % от всех потерь. Так что цифры доказывают совсем иное. "Тьфу на вас еще раз!"(с)Жорж Милославский Наши пишут - вот мы среди прочего танки и в болотах потеряли - и вовремя немцев ударить не успели. А немцы тем временем жалуются на господство советской авиации - а жалоб на болота не слыхать. Не в том дело, сколько танков наши теряли в болотах, а сколько - по причине отказа ходовой. Дело в том, что немцы, воюя в тех же местах, что и наши, совершая марш-марши на Кременчуг - сумели еще и Киевский котел замкнуть. Т.е. действуя в тех же природных условиях, что и наши, жалуются они больше на нашу авиацию, чем на природу… аж пока воздействие природы не становится превосходящим воздействие авиации. sas пишет: Примеры подвоза припасов непосредственно к наступающим частям по железке. Почему "непосредственно к наступающим частям"? Использование ж/д позволит немцам организовать базы снабжения - сначала в Орске, а затем в Карталах. А уже от этих баз - переброска наступающим войскам. sas пишет: судя по всему я ошибся не очень сильно Вы не учли наступления Колчака. Посмотрите все-таки на карту.