Форум
ВСДО - основные вопросы войны 1941-42 годов - 3
Panzer: Продолжаю. Последняя тема уехала в архивы: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-13-0-00000139-000-10001-0-1139147116 В ней я закончил сообщением по немецкому рейду 11 тд в 1941 году (РИ) как одной из базовых аналогий для рейда Гудериана 1942 года (АИ)
Panzer: Раз уж всплыла тема о легких танках, напомню, что в мире ВСДО судьба танкового конструктора Н.А.Астрова много грустнее чем в реале – но достаточно реалистична. Слово М.Свирину: --------- После принятия танка Т-38 на вооружение, его создатели ожидали массы хвалебных отзывов из войск. Но не тут-то было! Уже в ходе обширных маневров лета 1937 г. выяснилось, что новый танк практически ничем (в боевом отношении) не отличается от Т-37, кроме стоимости, которая, естественно, стала больше... Неутешительные итоги летних маневров привели к тому, что осенью 1937 г. танк был объявлен небоеспособным, его производство было ограничено, а на заводе начала работать спецкомиссия НКВД. Тогда же КБ завода № 37 получило задание провести доработку конструкции танка с целью устранения отмеченных дефектов и улучшения боевых возможностей... ... в ходе испытаний в танках [Т-38М] вновь проявились многочисленные мелкие дефекты. Н.Астров был отстранен от работ и в течение двух месяцев был вынужден заниматься утомительной оправдательной писаниной... --------- И вот здесь – развилка, одна из множества, сумма которых дает в итоге мир ВСДО. В реальности Астров "был возвращен в КБ, а с января 1939 г. был принят на вооружение танк Т-38М", а в мире ВСДО Астрова могла постигнуть судьба попавших в сходную ситуацию Лангемака с Клейменовым. Задел для Т-40 он сделать, вероятнее всего, успевает, и какой-либо "танковый Костиков" доводит эту машину до серии в 1941 году. Т-40С и Т-30, вероятно также появятся, а вот Т-60 – вряд ли, а это существенно ослабляет РККА в битве за Москву.
Panzer: Учитывая, что конфигурация линии советско-германского фронта к концу 1941 года в мире ВСДО в немалой степени зависит от ситуации под Ленинградом напомню вот эту цитату из Волкогонова: У Сталина не было уверенности, что Ленинград удастся удержать. По его поручению Василевский 23 октября 1941 года продиктовал ночью по прямому проводу телеграмму, собственноручно написанную Сталиным: "Федюнинскому, Жданову, Кузнецову Судя по вашим медлительным действиям, можно прийти к выводу, что вы все еще не осознали критического положения, в котором находятся войска Ленфронта. Если вы в течение нескольких ближайших дней не прорвете фронта и не восстановите прочной связи с 54-й армией, которая вас связывает с тылом страны, все наши войска будут взяты в плен. Восстановление этой связи необходимо не только для того, чтобы снабжать войска Ленфронта, но и, особенно, для того, чтобы дать выход войскам Ленфронта для отхода на восток (так в тексте.-Прим. Д. В.) -для избежания плена в случае, если необходимость заставит сдать Ленинград. Имейте в виду, что Москва находится в критическом положении и она не в состоянии помочь вам новыми силами. Либо вы в эти два-три дня прорвете фронт и дадите возможность вашим войскам отойти на восток в случае невозможности удержать Ленинград, либо вы попадете, в плен. Мы требуем от вас решительных и быстрых действий. Сосредоточьте дивизий восемь или десять и прорвитесь на восток. Это необходимо на тот случай, если Ленинград будет удержан и на случай сдачи Ленинграда. Для нас армия важней. Требуем от вас решительных действий. 23.10. 3 ч 35 мин. Сталин". Сталин допускал возможность захвата противником Ленинграда. Это ясно видно из вышеприведенной телеграммы Верховного, из распоряжений по подготовке к уничтожению Балтийского флота. В тех же архивных делах зафиксировано, что часом позже Василевский по прямому проводу говорил с командующим 54-и армией генерал-лейтенантом М. С. Хозиным, который через четыре дня будет назначен командующим Ленинградским фронтом: "На ваши вопросы отвечаю указаниями товарища Сталина, 54-я армия обязана приложить все усилия к тому, чтобы помочь войскам Ленфронта прорваться на восток... Прошу учесть, что в данном случае речь идет не столько о спасении Ленинграда, сколько о спасении и выводе армии Ленфронта. Все".
sas: Panzer пишет: Учитывая, что конфигурация линии советско-германского фронта к концу 1941 года в мире ВСДО в немалой степени зависит от ситуации под Ленинградом напомню вот эту цитату из Волкогонова: Учитывая, что к 23 октября наступление немцев на Ленинград уже месяц как не велось, а основная тяжесть боев с 30.09 сместилась на Московское направление,а Жуков уже с 7-го октября находится в Москве, эта телеграмма выглядит в высшей степени странно
sas: Прошу прощения с предыдущим постом погорячился, прошу модераторов убрать его.
Panzer: sas пишет: эта телеграмма выглядит в высшей степени странно Что поделаешь. Чем богаты - тем и рады. sas пишет: с предыдущим постом погорячился Ничего, бывает
sas: Panzer пишет: Что поделаешь. Чем богаты - тем и рады. Panzer пишет: Ничего, бывает Кое что я ответил в соседней теме открытой Владимиром
Panzer: sas пишет: Кое что я ответил в соседней теме открытой Владимиром Да, совпало. Только я не понял там вашей фразы
Panzer: Да, вот, собственно: http://lazandr.lib.ru/web/index.html http://urus-hay.livejournal.com/
sas: Panzer пишет: Да, вот, собственно: http://lazandr.lib.ru/web/index.html http://urus-hay.livejournal.com/ А можно поподробнее о смысле приведенных ссылок?
Panzer: sas пишет: можно поподробнее о смысле приведенных ссылок? Сайт Андрея Лазарчука и Ирины Андронати и ЖЖ Андрея Лазарчука
Sergey-M: а зачем они здесть?
sas: Panzer пишет: Сайт Андрея Лазарчука и Ирины Андронати и ЖЖ Андрея Лазарчука Я это понял, но что Вы имели в виду под этими ссылкамив контексте данной темы, мне осталось непонятным...
Panzer: Sergey-M пишет: зачем они здесть? sas пишет: что Вы имели в виду под этими ссылкамив контексте данной темы Это ЕДИНСТВЕННАЯ тема на форуме, посвященная вопросам ВСДО. И у меня давно спрашивали - где в Сети сайт АЛ. Но у меня не было желания открывать новую тему, дабы не услышать в очередной раз обвинения в экспансии ВСДО. Если хотите по конкретике темы - то дублировать полемику о Ленинграде не хочу, ибо незачем. Можем поговорить о марш-марше 11 тд вермахта по Украине летом 1941 года - т.е. о том, чем закончилась последняя тема - как примере глубокого прорыва и аналога рейда Гудериана. Есть желание обсудить? Меня сейчас интересуют, правда, несколько иные вопросы мира ВСДО, но к цветным стрелочкам на картах это не относится напрямую.
Sergey-M: Panzer пишет: 1 тд вермахта по Украине летом 1941 года да, здорово старик Исаев загнул - " и перед ней как айсберг перед Титаником выплыл второй стратегический эшелон"
Panzer: Sergey-M пишет: здорово старик Исаев загнул Исаева не трожьте! Теперь я принципиально его цитирую :)
sas: Panzer пишет: Можем поговорить о марш-марше 11 тд вермахта по Украине летом 1941 года - т.е. о том, чем закончилась последняя тема - как примере глубокого прорыва и аналога рейда Гудериана. Длительность рейда дивизии Вам напомнить? Количество дорог на Украине и количество направлений, которые надо было прикрывать РККА Вам тоже напомнить? Количество тд и мд в 1 Тгр, которые обеспечивали данный "марш-марш" Вам тоже напомнить?
Panzer: sas пишет: Вам напомнить? Давайте, я не против :)
sas: Panzer пишет: Давайте, я не против :) Т.е. состав 1 Тгр Вы не помните? Тогда возьмите так внезапно полюбившегося Вам в последнее время Исаева "От Дубно до Ростова" и внимательно прочитайте еще раз о боевых действиях с 22.06.41 по ну где-то 20.07.41, и карты желательно посмотрите, внимательно так почитайте, вдумчиво...может и некоторые вопросы и попытки сравнений сами собой отпадут...
sas: В-общем дискуссия пошла по надцатому кругу. Дабы не начинать все сначала(а то, честно говоря, мне уже просто скучно) изложу тезисы своего видения проблемы( дальнейшее изложение в основном адресовано конкретно Панцеру): 1. "Недействительный" рейд Гудериана-есть так сказать образ всех тех "роялей", имеющихся в сценарии, если оно Вам режет слух, я могу его заменить например на:"Классная трава!" 2. Г-ну Панцеру стоит всеголишь написать:"Мой сценарий ВСДО есть сплошной авторский произвол". После этого я попрошу админов "подвесить" данное сообщение вверху раздела и , следуя примеру п-ка Рабиновича и Евгения Пинака, просто уйду из обсуждения тем по ВСДО. 3. В случае, если г-н Панцер не соизволит поступить согласно пункту 2, то мы продолжим наши бессмысленные прения, а я буду с интересом ждать очередной серии непонятных голосований и обвинений всех вокруг во лжи. Dixi.
Panzer: sas пишет: возьмите так внезапно полюбившегося Вам в последнее время Исаева "От Дубно до Ростова" и внимательно прочитайте еще раз о боевых действиях с 22.06.41 по ну где-то 20.07.41 Хорошо. Пройдемся по Исаеву. sas пишет: "Недействительный" рейд Гудериана-есть так сказать образ всех тех "роялей", имеющихся в сценарии Один вопрос: какие карты и/или документы по этому вопросу изучались во время Черноморской конференции АИ в составе sas-Крысолов? sas пишет: я могу его заменить например на:"Классная трава!" Т.е. никакой конкретики... Голосований не будет - не о чем голосовать. Обвинений не будет - ибо заявления "не верю" и "классная трава" малосодержательны. Давайте так: я сделаю выборку из Исаева, а вы будете затем указывать, где Исаев был неправ. Хорошо?
sas: Panzer пишет: Давайте так: я сделаю выборку из Исаева, а вы будете затем указывать, где Исаев был неправ. Хорошо? Все, что я Вам хотел сказать, я сказал выше Panzer пишет: заявления "не верю" и "классная трава" малосодержательны. ЕМНИП их было высказано Вам больше, чем достаточно, однако в ответ посыпались "голосования", где Вы обвиняя всех в о лжи как раз и попытались все замечания свести к рейду Гудериана.
Panzer: 11 танковая дивизия прибыла на границу с СССР в эшелоне 4б (последний эшелон мирного времени). Дивизия была переброшена из Пельтен – Тропау (9.06) в Сев. Жешув (10.06–14.06). Вместе с 16 тд входила в состав 48 ТК 1 ТГ. Всего танков в 48 ТК 289, из них 135 Т-III с 50 мм пушкой и Т-IV. Непосредственно в 11 тд до начала боев: Pz. II - 45 Pz. III с 37-мм орудием - 23 Pz. III с 50-мм орудием - 48 Pz. IV - 20 Командирские - 10 Всего – 146 танков. Прелюдия: что было до Дубно. 22.06.41 48 ТК (11 и 16 тд) наносили удар от Сокаля на Радехов (Радзехув). Контрудар от Брод на Радехов, наносил 15 МК, не дожидаясь подхода 4 и 22 МК. В состав 15 МК входили: 10 и 37 тд, 212 мд. Ввиду отсутствия транспорта 212 мд далее Брод не выступала. 19 тп 10 тд пройдя 15 км по бездорожью и заболоченным участкам застрял в болоте и на указанный рубеж не вышел. 37 тд по указанию командира 15 МК г/м Карпезо за четыре часа до выхода на исходный рубеж была перенацелена на уничтожение якобы прорвавшихся на другом участке немецких танков. В реальности противника там не было, 37 тд в итоге попала на указанный рубеж с опозданием 5-6 часов. В результате утром 23.06.41 11 тд вела бой на окраине Радехова лишь с передовым отрядом 15 МК (3-й тбат 20 тп 10 тд и 2-й бат 10 мсп). К 15 часам 23.06.41 к Радехову подошли два полка (т и мсп) 10 тд, но выбить немцев из Радехова им не удалось. После этого боя немцы не ломилась в лоб на подходящие части 15 МК (на юго-восток), а повернула на Берестечко (на восток), где сходу овладели мостами через р. Стырь (вечером 23.06.41) и затем от Берестечко повернули на юг – на Дубно. 11 тд захватила мосты на р. Иква и вечером 25.06.41 вошла в Дубно. Справедливости ради замечу, что нормальной прямой дороги от Радехова на Берестечко нет и посейчас, только через Горохов (крюк в 30 км к северу) или Лопатин – аэто навстречу контратакам частей 15 МК. А.В.Владимирский, автор монографии о боях войск 5 А ЮЗФ в июне-сентябре 1941 года характеризует притоки Припяти – Турью, Стоход, Стырь, Горынь, Случь как водные преграды оперативно-тактического значения. Они имели ширину русла от 15 до 70 м, долины от 0,5 до 2 км, берега рек местами были болотистые, дно илистое Так что болотистые места были на пути не только у советских частей, вопрос в том, как эта проблема решалась. 16 тд 48ТК 1 ТГ была введена в прорыв только 24.06.41, к вечеру 25.06.41 она перерезала шоссе Дубно-Тернополь (Кременец, около 40 км к востоку от Брод, 130 км от границы). Части 15 мк, пытающиеся контратаковать на рубеже Радехов-Лопатин-Берестечко, столкнулись с занявшими оборону 57 и 75 пд вермахта. Когда метавшиеся в поисках противника и выхода из болота советские части вышли-таки 24-26.06.41 на исходные рубежи для контратаки, ситуация уже сильно отличалась от той, что была 23.06.41. Вместо контратаки на Радехов частям отдали приказ перейти к обороне, а затем начали разворачивать на Берестечко – вдогон 11 и 16 тд, на не существовавший еще в реальности прорыв немцев на Броды, или и вовсе на отход к Тернополю. Контратаки на Радехув 26.06.41 все-таки были. Вот пример, цитата из оперативного документа: … в 10 часов 26 июня по частной инициативе командира полка подполковника Пролеева 19-й тп атаковал противника в районе высот юго-восточнее Радзехув. В районе Денбины Охладовские полк был встречен организованным огнем противотанковых орудий. В результате атаки уничтожено до 70 противотанковых орудий, 18 танков и до батальона пехоты. Потери полка: 9 танков КВ и 5 танков БТ-7… … для противодействия крупным разведывательным отрядам противника командиром 20-го танкового полка была выделена группа в составе 15 танков, а затем была проведена контратака силами 20-го танкового и мотострелкового полков при поддержке двух батарей 10-го гаубичного артиллерийского полка… С выходом наших танков танки противника боя не приняли и отошли за линию высот, где у противника была организована сильная противотанковая оборона. В результате боя насчитано 56 раздавленных и подбитых противотанковых орудий и 5 подбитых танков противника… Наши потери: 4 танка КВ и 7 танков БТ-7, не вернулись из боя 4 танковых экипажа, в том числе начальник отряда майор Говор… Безумным финалом дня 26.06.41 стало поспешное захоронение заживо работниками штаба 15 МК контуженного во время авианалета (2 красноармейца ранено и 1 убит) командира корпуса генерал-майора И.И.Карпезо. Прибывший на место комиссар корпуса И.В.Лутай приказал разрыть свежую могилу. Карпезо был еще жив. Что произошло на самом деле в штабе 15 МК – мы, вероятнее всего, никогда не узнаем. 26 июня 11 тд (1-й эшелон 48 ТК) главными силами заняла Дубно, а передовыми отрядами наступала на Мизоч-Острог. 2-й эшелон (16 тд и 16 мд) растянулся на 50 км вдоль дороги Берестечко-Козин-Кременец. Начиналось танковое сражение у Дубно. Продолжение следует
sas: Panzer пишет: Продолжение следует Я верю,что Вы освоили метод Copy-Paste :) Только можете особо не стараться, те , кому интересно,могут ее и с милитеры взять.... Кстати,Панцер, я тут на днях пролистал Ваш таймлайн, Вы там у себя на груди тельняшку рвали, что если в мае войну немцы начинают, то их усилят две "Балканские" тд. Так почитайте Мюллера-Гиллебрандта или хотя бы Историю ВМВ том ЕМНИП 3-й и Вы поймете,что очень сильно заблуждаетесь...(это уже не говоря о некоторых шагах советского правительства,имевших место в РИ гораздо позже иникак не завязаных на более раннее начало войны...)
Panzer: sas пишет: Я верю,что Вы освоили метод Copy-Paste Значит, ошибок нет? :) sas пишет: Так почитайте Мюллера-Гиллебрандта или хотя бы Историю ВМВ том ЕМНИП 3-й и Вы поймете,что очень сильно заблуждаетесь В чем именно? sas пишет: это уже не говоря о некоторых шагах советского правительства,имевших место в РИ гораздо позже иникак не завязаных на более раннее начало войны С этого места - поподробнее.
Sergey-M: Panzer пишет: В чем именно? типа на балканах у них весь автранспорт поломалсо, пока починят -пройдет время. ну и выремя на вывод их с балкан
Panzer: Sergey-M пишет: типа на балканах у них весь автранспорт поломалсо, пока починят -пройдет время. ну и выремя на вывод их с балкан В ВСДО вермахт на Балканы не вводился. Это отдельная югославо-греческая война. Изменение этой линии истории - это еще 1934-40 годы. Балканского пакта нет. Это все уже неоднократно описывалось.
sas: Panzer пишет: С этого места - поподробнее. Аресты Штерна и Ко, Указ насчет Т-34 и Т-34М Panzer пишет: В чем именно? В том,что танков и САУ от этого у немцев больше не станет, более того, их будет даже меньше, чем 22.06.41 РИ
Sergey-M: sas пишет: Аресты Штерна и Ко не понял,они вообще то до войны и были
sas: Sergey-M пишет: они вообще то до войны и были Они были до войны РИ, а Вы их делаете еще до мая, приэтом все это никак не обосновывается вообще!Аналогично и с решением о производстве Т-34 и Т-34М.
Panzer: sas пишет: танков и САУ от этого у немцев больше не станет, более того, их будет даже меньше, чем 22.06.41 РИ ??? Объясните почему sas пишет: Аресты Штерна и Ко, Указ насчет Т-34 и Т-34М Всего-то! По Штерну - предлагаете буничевской версии придерживаться или как? Я не из Бунича исходил А что в Указе Т-34/34М не так?Несколько иной расклад кабинетных игр, вполне могло быть
sas: Panzer пишет: А что в Указе Т-34/34М не так?Несколько иной расклад кабинетных игр, вполне могло быть А то, что в РИ он был гораздо позже, и мне кажется, что дело там было не только в кабинетных играх. Panzer пишет: По Штерну - предлагаете буничевской версии придерживаться или как? Я не из Бунича исходил Я к сожалению не знаком с версией Бунича, но Вы судя по всему исходили из того мифа, что каждого могли взять в любой день.... Panzer пишет: ??? Объясните почему Потому что в Германии за второй квартал 1941 года было произведено 929 танков и САУ.В Вашем случае будет произведено до войны(примем равномерность месячного производства) всего 310 машин.
Panzer: sas пишет: Аналогично и с решением о производстве Т-34 и Т-34М Хронология, выборка по Т-34/34М: Январь – Комитет Обороны при СНК СССР одобрил проект Т-34М (А-43) (РИ) Февраль – начальник ГАБТУ Я.Н.Федоренко и начальник ГАУ Г.И.Кулик, поддержанные командующим Западным Особым военным округом Д.Г.Павловым, выступили с инициативой прекратить выпуск Т-34 и восстановить производство БТ-7М, пока не будет завершена работа над Т-34М. – в реальности это предложение отклонили Март – на ХПЗ приступили к изготовлению двух эталонных образцов танка Т-34М (А-43). Для А-43 спроектировали новый двигатель В-5 мощностью 600 л.с. с возможностью съема мощности с двух «носков» и размещением поперек корпуса. В паре со старой 4-скоростной коробкой передач установили демультипликатор, А-43 смог двигаться на восьми скоростях вперед и двух - назад. Свечная подвеска заменена торсионной. Клиренс увелен на 50 мм. А-43 получил штампованную башню с толщиной стенок 45 мм производства Мариупольского металлургического завода (была технологически сложна в производстве) с командирской башенкой и двумя круглыми посадочными люками, спроектированную ранее для А-41. Радиостанцию перенесли в корпус, что позволило увеличить боекомплект пушки с 77 до 100 выстрелов, а боекомплект пулеметов - с 46 до 72 дисков. Новая машина оказалась на 987 кг легче Т-34, но удельное давление на грунт несколько возросло, так как ширина гусениц была уменьшена на 100 мм. (РИ) 10 апреля – на основе заключения работавшей на ХПЗ комиссии ГБТУ, рекомендовавшей прекратить выпуск Т-34 и начать выпуск Т-34М, вышло постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) "О производстве танков Т-34 в 1941 году". В нем говорилось: "1. Утвердить Наркомсредмашу на 1941 год план производства... танков Т-34 в количестве 2800 штук... 4. Обязать Наркомсредмаш т.Малышева и директора завода №183 т.Максарева обеспечить в 1941 году выпуск 1500 штук улучшенных танков Т-34 в счет программы, установленной настоящим постановлением - в реальности постановление о выпуске 500 Т-34М вышло 5 мая 26 мая - на заседании ГКО решались комплексные вопросы танкостроения. Было принято решение организовать на СТЗ производство танков Т-34М и танков-истребителей на их базе параллельно с производством танков Т-34 - в реальности – 15 июля на заседании ГКО действительно решались вопросы танкостроения 15 октября – нижнетагильский Уралвагонзавод начал сборку корпусов Т-34. В связи с острой нехваткой дизельных двигателей В-2 и невозможностью установки карбюраторных М-17 на Т-34М, производство Т-34М на всех заводах сворачивается еще с начала осени с заменой в производстве на Т-34 – в реальности – 1 декабряКак видите, единственное опережение графика без особо явных причин - это принятие решения 10 апреля, а не 5 мая. Но это с чистой совестью можно полагать именно частью общей подготовки к войне. Не вы ли говорили мне о том, что в СССР не могут не отреагировать более ранним началом развертывания на более раннее (без Мариты) шебуршение немцев? Вот я полагаю решение от 5 мая одним из общего пакета решений, принятых в тот день. И принималось это, в общем-то, комплексно.
Panzer: sas пишет: дело там было не только в кабинетных играх Да? Т.е. в реале за месяц Т-34М стал более технологичным? Он был сыроватым и в апреле, и в мае. sas пишет: Вы судя по всему исходили из того мифа, что каждого могли взять в любой день Нет. sas пишет: было произведено Уже произведенные не учитывали? Или до 1941 года Германия танки не строила? Потери не учитывали?
sas: Panzer пишет: Не вы ли говорили мне о том, что в СССР не могут не отреагировать более ранним началом развертывания на более раннее (без Мариты) шебуршение немцев? Вот я полагаю решение от 5 мая одним из общего пакета решений, принятых в тот день. И принималось это, в общем-то, комплексно Ладно, на данную мелочь внимания обращать пока не будем Panzer пишет: Нет. А по тексту получается, что да. Panzer пишет: Уже произведенные не учитывали? Для тех кому лень смотреть в Мюллера-Гиллебрандта лично я так и быть приведу цифры:общее количество всех немецких танков и САУ(включая чешские Т-35 и Т-38) на 1-е мая 1941-5274 на 1-е июня 1941-5639 Еще вопросы есть? А вот у меня вопрос есть-чем, кроме авторского произвола, Вы объясните Ваш срок нападения на СССР?
Panzer: sas пишет: на 1-е мая 1941-5274 на 1-е июня 1941-5639 Саша, если вы все-таки дадите мне дорассказать о 11 тд и ее соседях - я думаю, убедиться в том, что малое количество танков немцев не останавливало. У Исаева постоянно идет рассказ о том, как по тем или иным причинам в тд первой ТГ не поступали пополнения. При этом 1 ТГ прошла через Дубненское сражение и не только. Дубненское сражение и последующее отступление привело к тому, что мехкорпуса ЮЗФ приказали долго жить. Для немцев это тоже не было совсем легкой прогулкой. Вот пример, которым я хотел бы продолжить рассказ об 11 тд: в ходе боев на Украине в июне 1941 г. 11-я танковая дивизия вышла к городку Острог. Против прорвавшейся танковой дивизии была брошена авиация. В донесении штаба ВВС Юго-Западного фронта говорилось: «В течение всего дня 28 июня 1941 г. ВВС ЮЗФ главным образом действовали по механизированным частям противника, сосредоточенным в районе Острог, Мизочь, Варковичи. Несмотря на то что в этом районе находились крупные мотомехчасти противника, они были искусно замаскированы, и, для того чтобы их вскрыть, летному составу пришлось летать на бреющем полете. Всего произведено в этот район более 400 самолето-вылетов. Потери: 5 самолетов в воздушном бою. Авиация противника в течение всего дня в указанном районе действовала неинтенсивно. Ввиду того, что мехчасти противника были сосредоточены на небольшом участке, они понесли большие потери». [Лето 1941 г. Украина. Киев, 1991. С. 149 со ссылкой на ЦАМО СССР. Ф.229. Оп.161. Д.150. Л.3.] 400 самолето-вылетов по довольно ограниченному пространству на линии Острог — Мизочь — Варковичи (всего около 40 км) произвели на личный состав 11-й танковой дивизии неизгладимое впечатление: «Начавшийся среди ночи дождь давал надежду на то, что на сегодняшний день ожидается уменьшение воздушной деятельности русских. Не тут-то было. На рассвете дождь закончился, и сразу же появились советские самолеты, которые непрерывно атаковали части 11-й танковой дивизии, державшей в течение всего дня путь на Острог. [...] Чтобы избежать длительного обстрела с воздуха, танковые экипажи пытались защитить себя таким образом: рыли канавы, по которым потом проезжали их хорошо закамуфлированные танки. [...] Неоспоримо было то, что советский противник, по меньшей мере здесь, имел абсолютное господство в воздухе (выделено мной. — А.И.)» [10– S.133] А теперь я вновь напомню факты: несмотря на абсолютное господство ВВС РККА в воздухе над Острогом, несмотря на необходимость рытья канав для маскировки немецких танков – 11 тд наступала на Острог и далее на Шепетовку со скоростью до 50 км в сутки. Потери 11 тд к 4 сентября – 40 танков (т.е. не за два дня наступления, а за два месяца) из 146, бывших в ней до начала боев. И это передовая дивизия, шедшая на острие наступления! Прошедшая от границы до пресловутого Окунинского моста. Успевшая поучаствовать и в боях у Дубно и Брод, и в окружении советских войск под Уманью. Да, после боев на Окунинском плацдарме 11 тд была выведена на отдых. Но ее "напарница" - 16 тд - вместе с двумя другими тд 1 ТГ совершив напряженнейший марш-бросок на Кременчугский плацдарм еще не просто повоевала на левом берегу, а замкнула Киевский котел! А ведь 16 тд доставалось не меньше, а бывало что и больше, чем 11 тд - см. рывок к "Зеленой браме". Вся 1 ТГ к 4.09.41 безвозвратно потеряла 186 танков. После потери четверти танков 1 ТГ с Кременчугского плацдарма, с ходу, после изнурительного марша, повела наступление на соединение с войсками Гудериана. А до начала боев в 1 ТГ было 728 танков, из них только 355 - меньше половины! - T-III с 50 мм пушкой и Т-IV! Потеряв четверть машин 1 ТГ сохранила достаточную боеспособность для замыкания Киевского котла! Нет желания поставить рядом потери танков со стороны ЮЗФ? И понять, что немцы воевали "не числом, а умением"? А что касается цифр - то как раз и получается, что недовыпущенные танки компенсируются "балканцами" - "баш на баш". Вот и катят немцы как в реале. А что до того, что дескать это все были "не те танки" - так и в реальности ТК, где троек-50 и четверок было больше половины - скорее исключение из правила. Куда как естественнее для немцев была ситуация, когда новые танки составляли менее половины состава. А ведь было и совсем занимательно - 56 ТК (8 тд) - 30 таких машин (троек-50 и четверок) из 212 машин всего, 57 ТК (12 тд, 19 тд) - 60 из 448. sas пишет: А вот у меня вопрос есть-чем, кроме авторского произвола, Вы объясните Ваш срок нападения на СССР? Тю. А вот это - ничем. Более того, лично я более естественно предполагал бы очередное утро воскресенья - но Лазарчук решил иначе - и именно под это решение и построен таймлайн. Более того, таймлайн именно что целиком и полностью построен под книгу - а не книга под него.
Sergey-M: Panzer пишет: Потери 11 тд к 4 сентября – 40 танков (т.е. не за два дня наступления, а за два месяца какие потери? немцы их своеобразно считали.если танк отправлен на ремонт в германию но там разобран из за бесполезности то он в безовзратные потери не идут. затем - еще 75 танков находящихся на этот день в ремонте вы скормно не заметили.
sas: Panzer пишет: А что касается цифр - то как раз и получается, что недовыпущенные танки компенсируются "балканцами" - "баш на баш". Вот только там танки похуже, а САУ Вам вообще нечем компенсировать... Panzer пишет: Нет желания поставить рядом потери танков со стороны ЮЗФ? И понять, что немцы воевали "не числом, а умением"? 1.Вы считаете, что большинство танков ЮЗФ было потеряно в бою? Почитайте книжечку внимательнее...Кроме того, многое решает за кем осталось поле боя... 2. Были и группы с гораздо меньшим количеством боеготовых танков. 3.Еще раз прошу обратить внимание на карты-там Вы увидите почему так успешно продвигалась 11тд Panzer пишет: Тю. А вот это - ничем. Более того, лично я более естественно предполагал бы очередное утро воскресенья - но Лазарчук решил иначе - и именно под это решение и построен таймлайн. Более того, таймлайн именно что целиком и полностью построен под книгу - а не книга под него. Вот и все- на этом наша с Вами дискуссия может считаться законченой :)
Panzer: Sergey-M пишет: какие потери? Вот и ладушки. Потери немцев огромны. 1 ТГ истрепалась донельзя. И тем не менее - марш-бросок на Кременчугский плацдарм и Киевский котел - факт. А 11 тд там уже не было, ее еще уничтоженным таки мостом под Окуниново разорвало на два куска, если помните. Но была ее напарница 16 тд, которой до этого доставалось не меньше.
Dorei: Я не намерен здесь обсуждать реалистичность ВСДО. Сказка это. Или авторский произвол (как кому угодно). Но на возражения госопдина Панцера хотелось бы ответить. 1) Невозможно диктатура армии как таковой. У нее нет своей экономической базы и потому она зависит от своих снабженцев, которые как правило и стоят за её владычеством. Если таковая есть (заводы, принадлежащие армии, например), то армия = крупная буржуазия. 2) Полное торжество одной идеологии невозможно. Пройдёт двадцать лет и левые выползут "из-под развалин" просто на молодёжном протесте. 3) Насколько я вообще понимаю для полного контроля над Индийским океаном нужна база на свеверном побережье или где-то в центре. Ибо от Кейптауна или Ист-Лондона до Брисбена далековато. Так что гран
Panzer: Dorei Так получилось, что вы ответили на мои возражения раньше, чем я их здесь разместил. Размещаю наконец-то свои возражения по тексту вашего длинного сообщения (ваше отмечено значком " > "): --------------------- Это больше похоже на чье-то программное заявление, какого-то коммунистического лидера 1950-х. Пройдусь по пунктам. > Наш мир -- это мир, где победила буружуазия. Не буржуазия. Это слишком «довоенное» определение. См. ниже > В конфедерации европейских фашистских держав, именуемой Рейхом Все-таки страну контролирует не буржуазия (корпорации и т.п.), а военные. Конфедерация? Нет. Тут ближе ЕС. Непосредственного включения стран в Германию не будет – разве что такие страны как Люксембург и генерал-губернаторство. Германии важнее наоборот не сливать Европу в монолит – она сама в нем растворится – а дробить вассалов. Делая из Франции федерацию – Бургундия, Бретонь и т.п., дробя оккупированную часть СССР. Структура будет очень сложной, получение статуса «земли Рейха» и соответствующие права - это поздние 1950-е. Т.е. в понятие Рейх надо вкладывать смысл не империи, а просто подконтрольного Берлину пространства на континенте – это и непосредственные части Германии, и вассалы, и более-менее независимые союзники. > Японской империи Никакой власти буржуазии. Император и военные (конфронтация флот - армия). > в так называемой Сибири они установила свою диктатуру открыто. В Сибири диктатура не буржуазии, а военных. > В так называемом Союзе наций они ещё прикрываются фиговым листком демократии, но уже решается расстреливать граждан второго сорта: негров и латиноамериканцев. Смешаны времена. 1940-44 – президентство Тафта – индивидуализм. 1944-48 – Гопкинс и вице, становящийся после смерти Гопкинса президентом – Тагуэлл – жесткое правление в стиле Рузвельта. Латинос стрелять не будут. Негры – это именно 1956 год. > Все режимы диктатуры пролетариата в нашем мире ликвидированны. Является ли это поводом для того, чтобы говорить о смерти коммунизма? Нет. Коммунизм не является порожднением чьего-то бреда -- это обоснованная научная теория. Режим диктатуры пролетариата был один – в СССР – рассматривать всерьез Монголию и Танну-Туву не будем. В Сибири в 1943-44 – серьезная волна декоммунизации, в 1949-м – мощная волна национализма. За коммунизмом – четкий образ неудачников. Это – маргинальное течение. > О того, насколько крепко буружуазия установит свою власть зависят лишь сроки её реализации. Более того, в нашем, идеальном с токи зрения геополитики, мире коммунизм скорее всего будет реализован раньше, чем это произошло бы в мире довоенном. Термин «геополитика» - это составной элемент именно немецкой идеологии. Откуда он у прокоммунистического автора? > Создав такой мир мировая буржуазия сделала невозможной войну. Неверно. Идет непрерывная периферийная война в виде национально-освободительных конфликтов и разного рода революций. От полноценной войны между Рейхом и СН спасает только наличие ядерного оружия у обеих стран и наличие третьей силы - Японии. От войны между Рейхом и Японией – чрезмерная растянутость коммуникаций (соприкосновение – граница союзной Германии Индии и вассальной Японии Бирмы). Для войны между СН и Японией тормоза нет, более того – жизненно важные для Японии области Филиппин и Индонезии, подконтрольные СН, уязвимы – и поэтому война 1956 года – как только Япония накопит достаточно сил. > Может много раз переходить из рук в руки европейская часть бывшего СССР. Не может. Сибирь недостаточно сильна для войны с Рейхом. > Рейх может захватить Британские и другие Атлантические острова. Британия – часть СН, войны между СН и Рейхом быть не может, см. выше. Какие еще острова? Ирландия? Американцы платят больше. Исландия? Аналогично. Азоры, Канары и Острова Зеленого Мыса? Они принадлежат Португалии, она – нейтрал под влиянием Германии. Острова Карибского моря? Там войны – стандартного для тех мест плана, причем одну сторону спонсирует СН, а другую – Рейх.
Panzer: > Можно в тридцать пятый раз изменить границы на Тихом и Индийском океанах и в шестьдесят седьмой перекроить Африку. На Индийском океане перекрой границ – это война Рейха и Японии – см. выше, невозможно. На Тихом – уж никак не 34 перекройки – война 1956 года – вторая после 1941-42. У Японии и СН уже есть ядерное оружие. Локальная война невозможна. Опять-таки – есть третья сила – Рейх, который усилится при такой войне – а его усиление не выгодно ни Японии ни СН. > Это не отразиться ни на существовании буружуазно-фашистских империй, ни на их контроле над своей основной территорией: Европой у Рейха, Северной Америкой (территории США и Канады) у Союза наций, Метрополией и Китаем у Японской империи и одноименной территорией у "Сибири". На этот контроль по сути никто и не претендует – овчинка выделки нестоит. > Поэтому буружуазные круги империй вынужденны сотрудничать между собой. Их псевдоавтаркичные рынки «Торговлю с врагом» читали? У трех основных игроков – автаркия возможна де-факто. Минус – с нефтью у Японии – но начинать войну с Сибирью, за которой СН она не может. Тем более что сломать Сибирь Японии не удалось и в 1944-м, да и война с СН в 1956 окончилась вничью. > (мы отвлекаемся от того факта, что рынок Союза наций и рынок "Сибири" составляют элементы одной конструкции -- остатка довоенного мирового рынка) Сибирь – бывший СССР – не был частью довоенного мирового рынка. > производят обмен товарами, в том числе и теми, торговля которыми официально запрещенна. Это да. «Торговля с врагом». > Более того, едины по большому счёту и их рынки труда. Неверно. Разве только Сибирь - СН > Особенно хорошо это видно на примере Японской империи, постоянно вынужденной выбрасывать "излишки" китайского и вьетнамского населения в Союз наций. Невозможно. «Излишки» населения могут работать на Японию и умирать от голода и болезней – но не эмигрировать. Эмиграция – только нелегальная, никакого сброса рабсилы быть не может. Насчет вьетнамцев – не тот контингент. Основная рабсила Японии – корейцы и китайцы. > Идейная общность нашего мира более чем очевидна: достаточно вспомнить о нацистских кружках в "Сибири" или социал-демократах в Рейхе. Невозможно. В Сибири – националисты. В Рейхе – всего лишь течение в НСДАП – по крайней мере на конец 1950-х. > Сформирована единая, скоординированная мировая экономическая система. В этом "плавильном котле", разделённом перфорированными перегородками на отдельные "отсеки", формируется новфй тип человека: размываются границы между отдельными национальностями и культурами. Согласно последним исследованиям в среде советских эммигрантов: а) отстутсвует чёткое деление на национальности: уже среди эммигрантов третьего поколения нельзя отличить украинца от русского или белоруса, литовца от немца Невозможно. Основные лозунги нового мира – национальные. В СН – землячества всех мастей. Литовские советские эмигранты в СН? Или советские немцы? Разве только что убежденные коммунисты, но их мало и к концу 1950-х они уже немолоды. > б) осбенности культуры той или иной их группы: "новых сибиряков", "автралийцев", "северо-американцев", "русских латинос", "русских буров" определяются именно местом проживания. В частности "буры" склонны к почти не наблюдаемому у "латинос" расизму. Наиболее сильно эта тенденция выражена у младшего поколения. Кто такие «новые сибиряки»? Австралийцы были практически чистыми ВАСПами и как раз в первой половине 1950-х активно сопротивлялись желтой эмиграции. Русские латинос и буры – слишком малые группы. Большей частью – военные. > То же относится и к другим нациям. В частности полнсотью утратили национальную культуру канадцы и британцы (кроме аристократии), близки к этому австралийцы, новозеландцы и англичане ЮАС. Слишком быстро. Канадцы следуют в кильватере США, но полной утраты своей культуры быть еще не может – сами США не настолько круты (нет такого мощного всплеска силы и экономики во время ВМВ, как в реале). Британцы – тем более. Австралийцы и новозеландцы только начинали формироваться как нации, оставаясь де-факто большими британцами, чем сами британцы. Почитайте, например, «Материк, переставший быть легендой». В ЮАС граждане британского происхождения будут более окостеневшими в пробританской ориентации, чем в реале – на волне противостояния прогерманским потомкам буров. Будут не любить США – именно за несчастливую судьбу метрополии.
Panzer: Dorei пишет: не намерен здесь обсуждать реалистичность ВСДО. Сказка это. Или авторский произвол (как кому угодно). Может быть вы будете смеяться, но о том, что весь таймлайн ВСДО - это подгонка под существующий текст - я писал еще более года назад. Так что если это представляется как откровение - это уж точно не моя вина. Для реконструкции я беру факты и тенденции реала и использую их для получения заранее известного по книге результата. И об этом я говорил давным-давно. Но факты из реала - это факты из реала и я не меняю их знак на полярный.
sas: Panzer пишет: Для реконструкции я беру факты и тенденции реала и использую их для получения заранее известного по книге результата Если бы все было так , как Вы писали...Вы пользуетесь банальным авторским произволом, о чем Вам говорят уже тоже больше года-Вы правда действительно признались в этом совсем недавно....А то все время говорили, что такое "может быть"... И в который раз Вам говорю-не прячтесь за Лазарчука и за книжку-если та "левой ногой" написана,а Вы по ней таймлайн пишите, то и он у Вас будет написан "левой ногой", даже если сами Вы старались писать его "рукой"(просто не помню правша Вы или левша :) )
Panzer: Dorei пишет: для полного контроля над Индийским океаном нужна база на свеверном побережье или где-то в центре. А чем вас Андаманские и Никобарские острова в качестве японского оборонительного периметра и передовой базы не устраивают? Или вы на острова Чагос хотите? так коммуникации неприкрыты выходят - что со стороны Индии (прогерманской), что со стороны Суматры (где СН). Или вам нужен японский флаг над Бомбеем (Мадрасом, Калькуттой)? Так одним флотом не управишься, а армия не дойдет (это даже не беря в расчет противоречия армия-флот). А если вы говорите о полном контрле над Индийским океаном Рейха или СН - так это тоже невозможно. Это периферия империй, здесь сходятся интересы всех троих - и потому война двоих - бессмысленна. Статус-кво устраивает всех. Поэтому, кстати, и японцы в ВСДО не лезут на Рейх в Индии "в лоб", а подкапываются под коммуникации.
Panzer: sas пишет: Если бы все было так , как Вы писали А что было не так? Части не отступали, бросая оружие? Не было провалов обороны из-за драпа именно на критическом участке (199 сд в УРе - ярчайший пример)? Измотанные немецкие тд не проводили успешных глубоких операций? Не было потери времени и сил на Мариту с Меркурием? sas пишет: Вы пользуетесь банальным авторским произволом, о чем Вам говорят уже тоже больше года-Вы правда действительно признались в этом совсем недавно Panzer пишет: о том, что весь таймлайн ВСДО - это подгонка под существующий текст - я писал еще более года назад. Так что если это представляется как откровение - это уж точно не моя вина sas пишет: то и он у Вас будет написан "левой ногой" Надо же... Ну что в моем таймлайне "левоногого"? Вам рейд Гудериана не нравился - так я обосновал его картами и Исаевым. А меж тем о каком-либо серьезном анализе во время первой Черноморской конференции, на решение которой вы все время ссылаетесь как на истину в последней инстанции - я и не слыхивал. Что еще вы нашли в таймлайне "левоногого"?
sas: Panzer пишет: Не было потери времени и сил на Мариту с Меркурием? Я спешу услышатьот Вас грязные подробности гигантских потерь вермахта во время этих операций... Panzer пишет: Измотанные немецкие тд не проводили успешных глубоких операций? Измотаные дивизии откатывались назад ,бросая остатки техники... Panzer пишет: Вам рейд Гудериана не нравился - так я обосновал его картами и Исаевым. Я Вам теми же картами обосновал его невозможность-потому как Урал-не Украина, кстаи на мою просьбу внимательнее всмотреться в карты приложеные к ОДДР Вы никак не отреагировали.... Panzer пишет: Надо же... Ну что в моем таймлайне "левоногого"? Хотя бы дата нападения на СССР ;) Panzer пишет: А меж тем о каком-либо серьезном анализе во время первой Черноморской конференции, на решение которой вы все время ссылаетесь как на истину в последней инстанции - я и не слыхивал.А что, Ваш таймлайн заслуживает серьезного исследования? ;)Тем более, этопросто была констатация его абсурдности несколько в гротескной форме. Если жне Вы сейчас еще скажете, что никаких других доказательств, кроме решения данной конференции я не приводил, то я не буду начинатьвсе сначала, а отправлю Вас в архивы. А потом, через некоторое время Вы опять начнете психовать до следующего бана...Я Вам еще раз говорю-Вы сами признали, что Ваш опус есть авторский произвол, больше мне от Вас в принципе ничего не нужно...
Panzer: sas пишет: грязные подробности Потери десантуры на Крите в расчет не беру - ведь в моем таймлайне с теми же потерями берут Мальту. Но неужели вам нужно говорит об оккупационных войсках? Или перенос даты начала "Барбароссы" для вас внове? sas пишет: Измотаные дивизии откатывались назад ,бросая остатки техники Откат немецких дивизий назад - это от границы до Днепра? Или от Кременчуга на север? sas пишет: потому как Урал-не Украина И вот только сами уральцы, узнавая, что речь идет не о фронтальном наступлении тд от Казани на Челябинск, а о глубоком рейде с юга - через Южный Урал - говорят - да, вполне. Если вы скажете, что не было никаких уральцев... я пошлю вас в архивы. sas пишет: внимательнее всмотреться в карты приложеные к ОДДР И что же там такого страшного? Точно так же, как и в тексте ОДДР немецкие тд проходят и сражение у Дубно, и УРы, и делают марш-бросок на Кременчуг, и от Кременчуга делают южную клешню. Что там за сакральный смысл, в тех картах, упорно ускользающий от моего взгляда? И еще одно - расскажите мне об УРах на Южном Урале. sas пишет: этопросто была констатация его абсурдности несколько в гротескной форме В результате постоянного повторения заклинания "Черноморская конференция решила" слишком много людей стало всерьез полагать Южный Урал естественной неприступной крепостью. sas пишет: никаких других доказательств, кроме решения данной конференции я не приводил Ах да, было еще "Панцер все списывает на психологию" - тогда как в хронологии все больше о дивизиях и географии. sas пишет: до следующего бана Так вот за что меня забанили! За неверие в неприступность Южного Урала и за осознание критичности Саратова для ситуации на советско-германском фронте в мире ВСДО в 1942 году... А я-то думал! sas пишет: Ваш опус есть авторский произвол Ровно в той же мере, что и любая АИ. Что мною и говорилось на протяжении последнего года. А вы что подумали?
sas: Panzer пишет: Так вот за что меня забанили! За неверие в неприступность Южного Урала и за осознание критичности Саратова для ситуации на советско-германском фронте в мире ВСДО в 1942 году... А я-то думал! Плохо думали-забанили Вас за Ваше неадекватное поведение.... Panzer пишет: Откат немецких дивизий назад - это от границы до Днепра? Или от Кременчуга на север? Это от Москвы на запад... Panzer пишет: Или перенос даты начала "Барбароссы" для вас внове? Предъявите мне документ, где "Барбароссу" планировалось начинать 1-го мая Panzer пишет: И что же там такого страшного? Точно так же, как и в тексте ОДДР немецкие тд проходят и сражение у Дубно, и УРы, и делают марш-бросок на Кременчуг, и от Кременчуга делают южную клешню. Что там за сакральный смысл, в тех картах, упорно ускользающий от моего взгляда? И еще одно - расскажите мне об УРах на Южном Урале. Количество дорог,количество одновременно выдвигавшихся группировок, время , которое заняли эти Ваши марш-броски... Panzer пишет: Ровно в той же мере, что и любая АИ. Что мною и говорилось на протяжении последнего года. А вы что подумали? Чтобы почувствоватьразницу вчитайтесь , пожалуйста, в темы по МЦМ Panzer пишет: Ах да, было еще "Панцер все списывает на психологию" - тогда как в хронологии все больше о дивизиях и географии А Ваши психологические изыскания начались после того, как люди стали задавать вопросы и недоумение по поводу некоторых невероятных событий Вашей "типа хронологии" Panzer пишет: Что мною и говорилось на протяжении последнего года. На протяжении всего года Вами говорилось, что у Вас все пострено на "микровоздействиях", а произвола ну совсем чуть-чуть, Лютьенса там в живых оставить, полтора миллиона человек за раз в плен взять...На самом деле произволом являются наиболее ключевые моменты Вашего опуса, к примеру начало "Барбароссы" и растрел "четверки".Сразу скажу:отмазки типа "Так у Лазарчука" не принимаются, мы рассматриваем не книгу, а Ваш таймлайн.
cocoo: Panzer пишет: И вот только сами уральцы, узнавая, что речь идет не о фронтальном наступлении тд от Казани на Челябинск, а о глубоком рейде с юга - через Южный Урал - говорят - да, вполне. Если вы скажете, что не было никаких уральцев... я пошлю вас в архивы. Кстати, я уралец, но так ничего внятного и не смог от вас добиться. Не будет рейда Гудериана.
Panzer: cocoo пишет: я уралец, но так ничего внятного и не смог от вас добиться Да? А если посмотреть в предыдущую тему? cocoo писал 16.01.2006 13:35: Все-таки по поводу марша на Ишим. Да, местность местами (но только местами), танкодоступная. Но прикиньте расстояние! Да по пыли и бездорожью. А если лето дождливое (какое было в 1942 - не знаю) - то например в 1995 помню сплошное озеро вдоль ж.д. от Варны до Карталов. Зимой все деревья померзли, до сих пор стоит сушняк. А как снабжать все это? По единственной ж.д.? Про автодороги забудьте, в 1942 нет таких в этих местах. А возить много чего придется, кроме топлива и боеприпасов. Знаете-ли вы, что восток Челябинской и юг Курганской области - это привозная вода почти везде? Так что тем, кто идет Троицк - Звериноголовское придется еще и водичку с собой тащить. Ну насчет лета сразу скажу - насколько удалось узнать - не было оно в том году дождливым. Так что сплошного озера вдоль ж/д от Варны до Карталов тоже не было. А что касается остального - так опять же еще в той теме было сказано: Panzer пишет: Это рейд по тылам. Как снабжался Белов? Как выкручивался в не менее безводной Африке Роммель?.. ... я использовал именно старые карты. Но, как правило, вдоль ж/д полотна имеется грунтовка "местного" значения. Там этого нет?.. ... после прорыва вермахта в Заволжье в РККА будет жесточайший топливный кризис, так что с маневром против Гудериана будет сложновато и в таком глубоком тылу серьезного сопротивления (пока не выйдет вновь к Транссибу) не встретит, как мне кажется... Ну про Белова вы мне оригинальную сентенцию выдали: Белов снабжался реквизициями у населения. Всего Пришлось вам напомнить, что группа Белова отнюдь не только на лошадках передвигалась, и что бензин для своей техники и боеприпасы они явно не в деревенских колодцах и в амбарах находили. Насчет Роммеля, который двигался по не менее безводной Африке, где и с колодцами, и с реквизициями у населения и с дорогами ну никак не лучше чем на Южном Урале - вы ничего возразить не смогли. Так какие у вас есть еще возражения? Может вы нашли у Роммеля секретный водобензинотелепортатор? Или на Южном Урале возникли новые геологические формирования? Очень интересно вас послушать - какие еще возражения у вас появились. Кроме "это не может быть, потому что этого не может быть", конечно.
Panzer: sas пишет: забанили Вас за Ваше неадекватное поведение А такой пункт есть в правилах форума? Или это новое издание? sas пишет: Это от Москвы на запад Ух ты! А ведь и в моем таймлайне немецкие части откатываются после советского контрнаступления от Москвы - хотя были среди форумчан и такие, что страстно пытались меня убедить - не надо делать зимнего немецкого отступления! Однако же я предпочел быть ближе к реалу. А то, что немецкие войска наступали против ЮЗФ от Кременчуга уже потрепанными - вы разве не знали? Как там принято говорить? "Учите матчасть! Читайте Исаева!"(с) sas пишет: Предъявите мне документ, где "Барбароссу" планировалось начинать 1-го мая Во первых не первого, а третьего, а во вторых это авторский произвол - и вы об этом прекрасно знаете. Или опять будете говорить, что я вам никогда не говорил о том, что дата начала войны - 3 мая 1941 года - взята мною из текста ВСДО - что абсолютно естественно для реконструкции по тексту книги. sas пишет: Количество дорог,количество одновременно выдвигавшихся группировок, время , которое заняли эти Ваши марш-броски... Надо же, как вы облажались! А между тем все темпы продвижения немцев от границы до того же Днеправ в точности соответствуют реалу. Просто и банально даты смещены на 50 дней. И дорог я им не добавлял, естественно. И дивизий против ЮЗФ я больше реала не бросал. sas пишет: вчитайтесь , пожалуйста, в темы по МЦМ А если вас послать в архивы форума, чтобы вы там прочли авторское (Серебрякова и Уланова) согласие с тем, что Михаил из "Из Америки с любовью" - костяка МЦМ - это "бог из машины" и не является калькой с реального Михаила? Помните ваши весы, на которых вы взвешивали - сколько у меня в таймлайне процентов морали - 100 или 90? Взвесьте на них - какой произвол потяжелее - Лазарчуковский или Серебряковско-Улановский. А лично мне это пофигу - для меня авторский произвол ни преступлением, ни ругательством не является. sas пишет: после того, как люди стали задавать вопросы и недоумение по поводу некоторых невероятных событий Вашей "типа хронологии И почему это недоумение есть у вас, но нет его у психологов? sas пишет: отмазки типа "Так у Лазарчука" не принимаются, мы рассматриваем не книгу, а Ваш таймлайн. Надо же! А я принципиально строю таймлайн в связке с текстом романа Лазарчука. И вам придется либо с этим смириться и перестать требовать, чтобы таймлайн мира ВСДО был не по книге ВСДО, либо попросту не морочить мне голову с такими бессмысленными требованиями. Таймлайн мира ВСДО не может быть оторван от текста ВСДО
sas: Panzer пишет: Может вы нашли у Роммеля секретный водобензинотелепортатор? Сейчас Вы будете нам рассказывать, что Роммель ехал без горючего? Panzer пишет: А между тем все темпы продвижения немцев от границы до того же Днеправ в точности соответствуют реалу. Просто и банально даты смещены на 50 дней. И дорог я им не добавлял, естественно. И дивизий против ЮЗФ я больше реала не бросал. 1. Вы текстом ОДДР пыьались обосновать рейд Гудериана, а не Украину-так что не передергивайте. 2. Вот только с сентября у Вас немцы начинают сильно "ускоряться" 3. В надцатый раз говорю-война первого мая начаться не могла-см. Директиву №21. 4. И где у нас происходили ву РИ полуторамиллионные окружения в 1942-м? Panzer пишет: А если вас послать в архивы форума, чтобы вы там прочли авторское (Серебрякова и Уланова) согласие с тем, что Михаил из "Из Америки с любовью" - костяка МЦМ - это "бог из машины" и не является калькой с реального Михаила? Дорогой ВЫ мой, а Вы посмотрите-сильно ли при разработке МЦМ опираются на "ключевые точки"(как Вы любите выражаться) книги? Более того, если воцарение Михаила могло произойти(в конце концов корону ему таки предлагали), то ВОВ 1-го мая начться ну никак не могла. Поэтому, если Panzer пишет: Надо же! А я принципиально строю таймлайн в связке с текстом романа Лазарчука. Panzer пишет: Таймлайн мира ВСДО не может быть оторван от текста ВСДО Поэтому таймлайн и получается такой же кривой, как и текст ВСДО. И уж тем более в данном случае тацмлайн максимум можно назвать "Псевдо-АИ". Еще раз Вам советую, загляните в темы по МЦМ, может быть тот подход Вас чему-то научит и Вы в конце концов поймете разницу между художественным произведением и АИ-таймлайном....
cocoo: Panzer пишет: Очень интересно вас послушать - какие еще возражения у вас появились. Кроме "это не может быть, потому что этого не может быть", конечно. Знаете, подмывает пригласить вас принять участие в автопробеге по местам предполагаемых события. Тем более, что летом я в Саратов собираюсь. Правда, боюсь жена не поймет (ей придется в этом случае домой с четыремя отпрысками одной возвращаться.). Транспорт - Газ 31029 обеспечу. Еще раз повторю. Урал - не Украина и даже не Поволжье. Приезжайте, посмотрите. А снабжаться Гудериану неоткуда. И тянуть его за собой он тоже не сможет.
Panzer: sas пишет: Вы будете нам рассказывать, что Роммель ехал без горючего? Нет, пожалуй это сосоо будет об этом рассказывать. Ведь cocoo пишет: тянуть его за собой он тоже не сможет Поэтому у меня простой вопрос - как Роммель в Африке решал вопрос без телепортатора? Да и дорожная сеть там отнюдь не богаче. cocoo пишет: подмывает пригласить вас принять участие в автопробеге Да я бы тоже с удовольствием. Но у меня и с Киевом не срастается :( Так что пока приходится мне довольствоваться топографическими картами - двухкилометровками. Знаете такие - с листов N-40, N-41, M-41? Я ж не поленился - скачал себе. Да и вы можете - хоть здесь: http://www.southural.ru/maps/ http://topmap.narod.ru/ http://kraeved.opck.org/kartografia/atlas/reg_atlas_orenburg_obl.php Впрочем я даже на карте 1:750000 1940 года наблюдаю грунтовки. Кстати, даже на более подробных картах Украины 1940 года тех грунтовок, по которым маневрировали немецкие тд – не обозначено. А ведь тоже были! cocoo пишет: Урал - не Украина и даже не Поволжье И тем не менее работа с картами позволяет полагать местность танкопроходимой. sas пишет: Вы текстом ОДДР пыьались обосновать рейд Гудериана Такая фигня - из ОДДР четко видна способность немецких тд совершать грубокие прорывы несмотря на: - не самую лучшую местность между Ровно и Бродами - превосходство авиации РККА в воздухе - наличие рубежа УРов - изнурительный марш-бросок на Кремечугский плацдарм И после этого немецкие тд еще замыкали котел вокруг Киева! Так что текст ОДДР - весьма подходящая иллюстрация. sas пишет: с сентября у Вас немцы начинают сильно "ускоряться" Посмотрите состояние дорог в реале в сентябре+50 дней. "Дует южный ветер, развезло дороги..."(с) Ну и Запорожье естественно. sas пишет: война первого мая начаться не могла-см. Директиву №21 Во-первых не 1 мая, а третьего. Во-вторых - если в реале дату начала Барбароссы передвигали - то почему в ВСДО вы полагаете, что дата начала войны в ВСДО не может быть 1 мая? sas пишет: где у нас происходили ву РИ полуторамиллионные окружения в 1942-м? Так ведь в ВСДО фронт другой однако. sas пишет: сильно ли при разработке МЦМ опираются на "ключевые точки" А это уже их решение. А мое решение - создавать таймлайн с максимальной опорой на текст книги. Это мой принципиальный подход в этом вопросе, по другому я эту задачу не решаю. sas пишет: таймлайн и получается такой же кривой, как и текст ВСДО Текст ВСДО - написан мастерски. sas пишет: тацмлайн максимум можно назвать "Псевдо-АИ". Почему? Вспомните определение "псевдо-АИ" и попробуйте подвести под него мой таймлайн. Посмотрим, как у вас это получится. sas пишет: поймете разницу между художественным произведением и АИ-таймлайном Я прекрасно знаю разницу между художественным произведением и таймлайном.
cocoo: Panzer пишет: Впрочем я даже на карте 1:750000 1940 года наблюдаю грунтовки. А я наблюдаю на карте 1972 г. шоссе, которого нет в действительности.
sas: Panzer пишет: Я прекрасно знаю разницу между художественным произведением и таймлайном. Судя по всему Вам это только кажется. Panzer пишет: А мое решение - создавать таймлайн с максимальной опорой на текст книги. Это мой принципиальный подход в этом вопросе, по другому я эту задачу не решаю. Тем хуже для Вашего таймлайна. Panzer пишет: Во-первых не 1 мая, а третьего. Во-вторых - если в реале дату начала Барбароссы передвигали - то почему в ВСДО вы полагаете, что дата начала войны в ВСДО не может быть 1 мая? Потому как учите матчасть самая РАННЯЯ дата нападения-15 МАЯ. Panzer пишет: Так ведь в ВСДО фронт другой однако. ВЫ думаете , что дело только в конфигурации фронта? Panzer пишет: Ну и Запорожье естественно. 1. Запорожье к продвижению на московском направлении никакого отношения не имеет 2. Очередной пример авторского произвола. Panzer пишет: Кстати, даже на более подробных картах Украины 1940 года тех грунтовок, по которым маневрировали немецкие тд – не обозначено. А теперь давайте как грязные подробности по каким таким грунтовкам маневрировали немецкие танки. Заодно расскажете по каким грунтовкам осуществлялось снабжение этих танков. Panzer пишет: Текст ВСДО - написан мастерски. 1. Это Ваше личное мнение(было бы странно, если бы Вы думали по-другому ;))-я не считаю данный опус выдающимся произведением. 2. С точки зрения АИ-это авторский произвол в кубе... Panzer пишет: не самую лучшую местность между Ровно и Бродами А что там такого неудобного, не горы чай, и не Полесье, если бы там местностьне позволяла, никто бы там главный удар не наносил...Panzer пишет: Такая фигня - из ОДДР четко видна способность немецких тд совершать грубокие прорывы несмотря на: - не самую лучшую местность между Ровно и Бродами - превосходство авиации РККА в воздухе - наличие рубежа УРов - изнурительный марш-бросок на Кремечугский плацдарм И после этого немецкие тд еще замыкали котел вокруг Киева! (устало) еще раз повторяю: 1.Урал-не Украина. 2. там были не только танкисты. Panzer пишет: И тем не менее работа с картами позволяет полагать местность танкопроходимой. Что более танкопроходимой, чем район РОвно? ;) А давайте Вы насчет танкопроходимой местности все-таки найдете более авторитеное заключение, чем Ваш взгляд на карту? Panzer пишет: Почему? Вспомните определение "псевдо-АИ" и попробуйте подвести под него мой таймлайн. Может я и ошибаюсь, и Ваш таймлайн не является псевдо-АИ, но "чистой АИ" он не является точно...
Panzer: cocoo пишет: А я наблюдаю на карте 1972 г. шоссе, которого нет в действительности Знаете, самое лучшее, чем вы могли бы реально помочь - это посмотреть на топографические карты и сказать мне, что там действительно было в 1942 году. Вот вы говорите - "нет шоссе" - замечательно - какого конкретно шоссе? В какой области, между какими городами? Критично это или нет? sas пишет: учите матчасть самая РАННЯЯ дата нападения-15 МАЯ Вы наверное забыли, насколько рано Гитлер собирался начать активные БД на Западном фронте. Кто запретит ему в ВСДО назначить дату начала войны на 3 мая? sas пишет: дело только в конфигурации фронта А также в топливном кризисе, нарушении коммуникаций. sas пишет: к продвижению на московском направлении Ах вот вы о чем. Да, Ленинград немцы взяли. Можете опять начинать критиковать "Северный фланг". sas пишет: грязные подробности по каким таким грунтовкам маневрировали немецкие танки У вас что, карты под рукой не было, когда вы Исаева читали? sas пишет: Урал-не Украина Долго спотрел топографички Южного Урала на маршруте рейда Гудериана. Долго смотрел на карты окрестностей Канева. Вспоминал местность, которую вижу каждый раз когда еду туда в гости к теще. Знаете, это не плоская, как стол, степь. Это нехилые холмы и овраги. Тем более не надо полагать, что немцы собираются использовать танки как альпинистское снаряжение. Маршрут Чкалов-Орск-Карталы-Троицк - это не преодоление заоблачных высей. sas пишет: там были не только танкисты Да, там была еще мотопехота. А какие проблемы? sas пишет: более танкопроходимой, чем район РОвно? Изучать местность. Болота-с. sas пишет: насчет танкопроходимой местности все-таки найдете более авторитеное заключение, чем Ваш взгляд на карту Мнение нашего уважаемого Марко Поло вас устроит? Он тоже уралец, если вы не забыли. sas пишет: Может я и ошибаюсь, и Ваш таймлайн не является псевдо-АИ, но "чистой АИ" он не является точно "Не знаю як, але не так"(с)народное творчество :)
sas: Panzer пишет: Вы наверное забыли, насколько рано Гитлер собирался начать активные БД на Западном фронте. Кто запретит ему в ВСДО назначить дату начала войны на 3 мая? Про планы на Западе упоминают многие, про3-мая на Востоке никто. Делаем выводы... Panzer пишет: А также в топливном кризисе, нарушении коммуникаций. Раскажите мне про топливный кризис в начале 42-го... Panzer пишет: Да, Ленинград немцы взяли. Можете опять начинать критиковать "Северный фланг". Его уже раскритиковали по самое не могу и не раз... Panzer пишет: У вас что, карты под рукой не было, когда вы Исаева читали? А по картам получается, что двигались они как раз по шоссе... Panzer пишет: Долго спотрел топографички Южного Урала на маршруте рейда Гудериана. Долго смотрел на карты окрестностей Канева. Вспоминал местность, которую вижу каждый раз когда еду туда в гости к теще. Знаете, это не плоская, как стол, степь. Это нехилые холмы и овраги. Тем более не надо полагать, что немцы собираются использовать танки как альпинистское снаряжение. Маршрут Чкалов-Орск-Карталы-Троицк - это не преодоление заоблачных высей. Ваше мнение мне и так понятно, Вы вон даже район Ровно-Броды считаете плохо приспособленным для танков. Panzer пишет: Изучать местность. Болота-с. Болота севернее, изучайте местность. Почему-то немцы в 41-м и советские войска в 44-м сочли местность подходящей для танковых операций, а Вы нет... Panzer пишет: Мнение нашего уважаемого Марко Поло вас устроит? Он тоже уралец, если вы не забыли. Прошу прощения, Марко Поло заканчивал Академию бронетанковых войск?
cocoo: 1. Дороги в 1942 только грунтовые. И совсем мало. На всем протяжении Саратов-Оренбург-Орск-Троицк-Челябинск. Даже в 1993 между Оренбургом и Саратовом грунтовка была. 2. Малейший дождик, и наши "дороги" преврашаются незнамо во что. 3. Расстояние Саратов-Челябинск через Орск около 1500 км. Что соответствует расстоянию от зап. границы СССР до Сталинграда. От Бенгази до Эль -Аламейна около 700 км. Разница есть? Кроме того, у Роммеля было приморское шоссе (судя по хронике, вполне себе дорога). Еще раз предлагаю Панцеру не лезть в бутылку, а проверить свои утверждения на практике.
Panzer: sas пишет: Делаем выводы Абсолютно естественные - произвол. Так я об этом уже сказал не раз и не два. sas пишет: про топливный кризис в начале 42-го Марко Поло прислал мне замечательную книгу Султанова "Нефть" (в электронном виде). Хотите - вышлю вам? sas пишет: двигались они как раз по шоссе Еще раз - на картах 1940 года шоссе там нет! Они шли по грунтовкам. sas пишет: Вы вон даже район Ровно-Броды считаете плохо приспособленным для танков sas пишет: Болота севернее, изучайте местность В свою очередь могу порекомендовать изучить местность. Ибо в тех болотах, в которые вы не верите, вязли советские танки - те самые что не перехватили немцев. sas пишет: Марко Поло заканчивал Академию бронетанковых войск? Хотел задать встречный вопрос о другом специалисте, к мнению которого вы прислушиваетесь... но не буду - вы наверное и так поняли. cocoo пишет: Дороги в 1942 только грунтовые. И совсем мало А я о чем? Грунтовые. Нормальная советская дорожная сеть того времени. cocoo пишет: Малейший дождик, и наши "дороги" преврашаются незнамо во что Все это было во время немецкого наступления 1941 года на Украине. Результат вам известен - Киевский котел. И еще раз - лето 1942 года - сухое лето. cocoo пишет: Расстояние Саратов-Челябинск через Орск около 1500 км Исходный рубеж наступления частей, участвующих в рейде - не Саратов, а Чкалов. Чкалов - Орск - 250 км Орск - Карталы - 250 км Карталы - Челябинск - 250 км. Вы ошиблись вдвое. И возможности для сопротивления у РККА во время рейда значительно отличаются от тех, что были в 1941-м. Еще раз - топливо. Коммуникации. cocoo пишет: у Роммеля было приморское шоссе а также господство противника в воздухе, постоянные проблемы с топливом и прочие мелочи.
cocoo: Panzer пишет: Исходный рубеж наступления частей, участвующих в рейде - не Саратов, а Чкалов. Чкалов - Орск - 250 км Орск - Карталы - 250 км Карталы - Челябинск - 250 км. Вы ошиблись вдвое. 1.А база снабжения в Чкалове видимо телепортировалась туда? 2. Вы расстояния как измеряли? по прямой?танк-не птица! Panzer пишет: А я о чем? Грунтовые. Нормальная советская дорожная сеть того времени. Грунтовые дороги на Украине и на Урале - две большие разницы.
Panzer: cocoo пишет: А база снабжения в Чкалове видимо телепортировалась туда? А трофейное снабжение? Рейд Гудериана - импровизация. cocoo пишет: Вы расстояния как измеряли? по прямой?танк-не птица! Ну накиньте еще сотню км - 2 дня хода. cocoo пишет: Грунтовые дороги на Украине и на Урале - две большие разницы. Почему?
sas: Panzer пишет: Хотел задать встречный вопрос о другом специалисте, к мнению которого вы прислушиваетесь... но не буду - вы наверное и так поняли. Раз пошла такая пьянка, то предлагаю Вам сосредоточиться на описании исключительно авиационных альтернатив. Panzer пишет: Рейд Гудериана - импровизация. Вы знаете, такие вещи не импровизируют... Panzer пишет: Ибо в тех болотах, в которые вы не верите, вязли советские танки - те самые что не перехватили немцев. Да ну? А отсюда давайте поподробнее, ибо завязшие в болотах танки, как причина неудач контрударов под Бродами мне встречается впервые... Panzer пишет: Ну накиньте еще сотню км - 2 дня хода. А ну-ка покажите-ка мне прорыв без подтягивания баз снабжения на 900 км?
Panzer: sas пишет: предлагаю Вам сосредоточиться на описании исключительно авиационных альтернатив На самом деле проще интересоваться мнением специалистов. Как это делаю я. sas пишет: такие вещи не импровизируют Вся война на советско-германском фронте после того, как "Барбаросса" сорвалась - импровизация sas пишет: завязшие в болотах танки, как причина неудач контрударов под Бродами мне встречается впервые А вы поинтересуйтесь, почему машины не выходили на указанные рубежи для атаки. sas пишет: прорыв без подтягивания баз снабжения на 900 км? Когда - в реале - немцы пошли перешивать ж/д колею в 1941 году? Где к этому времени был фронт?
cocoo: Panzer пишет: А трофейное снабжение? Но вы же сами постулируете "бензиновый кризис" в СССР? Что Гудериан будет захватывать?
sas: Panzer пишет: Вся война на советско-германском фронте после того, как "Барбаросса" сорвалась - импровизация У Вас очень своеобразное понятие импровизации...Я так могу сказать/, что вся ВМВ у немцев с 3 сентября сплошная импровизация... Panzer пишет: На самом деле проще интересоваться мнением специалистов. Как это делаю я. Огласите фамилии специалистов по танкопроходимости Южного Урала. Panzer пишет: Когда - в реале - немцы пошли перешивать ж/д колею в 1941 году? Где к этому времени был фронт? А сколько длится у Вас рейд Гудериана? Panzer пишет: А вы поинтересуйтесь, почему машины не выходили на указанные рубежи для атаки. А поинтересовался и открыл ту самую ОДДР, и вот что там я нашел: 1. Поповоду того,что немцы наступали по проселочным дорогам и кроме грунтовок им ничего не надо:"Одной из характерных черт маневренной войны в период Второй мировой является напряженная борьба за автострады, проходившие в полосе немецкого наступления. Анализ действий сторон в приграничном сражении показывает важность коммуникаций для механизированной массовой армии. Крупные дорожные магистрали получают огромную значимость, и за их обладание разворачивается схватка не на жизнь, а на смерть. Причины этого вполне очевидны. Тысячи автомашин и сотни танков, тягачей танковых дивизий ежедневно требуют топлива. Сотни орудий на острие удара требуют постоянной подпитки боеприпасами. Дорога за спиной моторизованного соединения становится конвейером, по которому непрерывным потоком текут бочки с бензином, ящики со снарядами, патронами, минами. Бесперебойное функционирование этого конвейера является залогом успеха наступления. Немцы даже называли крупные автострады «панцерштрассе» — танковые магистрали. " 2. По поводу завязших и потому не вышедших на позиции танков: потери 10 тд:"Как мы видим, из 307 боевых машин на поле боя дивизией потеряно 153 танка и бронемашины, что составляет 50%. Еще 20 машин было уничтожено на сборных пунктах аварийных машин, где собирались поврежденные огнем противника танки. Это прибавляет еще 7% к списку потерь в результате непосредственного воздействия противника. 21 машина застряла в болотах и речках, что составляет 7% от общего числа потерь. Наконец, наиболее обидный пункт — это 95 машин, потерянных из-за технических неисправностей и невозможности восстановить и эвакуировать их. Это почти треть общего числа потерь, 31%", "Совершенно аналогичным образом дело обстояло в 32-й танковой дивизии того же 4-го механизированного корпуса. 30% потерь было вызвано артиллерийским огнем противника и бомбежками авиации. Половина материальной части была сожжена, взорвана или просто брошена экипажами из-за технических неисправностей и невозможности эвакуировать обездвиженные танки. 10% танков выбыло из состава соединения, но было эвакуировано по железной дороге на заводы. Наконец, до 10% осталось завязшими в болотах. " Ну и напоследок взятые из таблицы потери 8тд: Подбито 85 танков,пропали без вести -10,завязли в болотах -6,отработали моточасы-3,брошены-107,отправлены на завод-45 Таким образом, оба тезиса г-на Панцера(о наступлении по проселочным дорогам, и о куче завязших в болотах и не вышедших на рубеж атаки танках) мягко говоря не соответствуют действительности. Вообще данные заявления очень напоминают фразу о "решающей роли" Т-60 в битве за Москву. Дальнейшие комментарии считаю излишними.
Panzer: sas пишет: Огласите фамилии специалистов по танкопроходимости Южного Урала Я уже говорил, что спрашивал мнение Марко Поло - которрый именно что из тех краев. Вам дать цитату? sas пишет: А сколько длится у Вас рейд Гудериана? А в таймлайн посмотреть? sas пишет: Таким образом, оба тезиса г-на Панцера(о наступлении по проселочным дорогам, и о куче завязших в болотах и не вышедших на рубеж атаки танках) мягко говоря не соответствуют действительности. Опять двадцать пять за рыбу деньги... Борясь за магистрали немцы обходили советские узлы сопротивления по проселкам - см. Исаева. Классический момент, например - маневр 11 тд в наступлении от Радехов на Броды. Встретив советский заслон на дороге в районе Лопатина, 11 тд обошла его восточнее - через Берестечко. Возьмите хоть атлас автодорог да посмотрите - как там дороги проходят. Второе. Я не писал о куче завязших в болотах советских танков - посмотрите мои посты внимательно. Я писал о том, что они вязли в болотах тогда как вы утверждали, что болота находятся севернее. Так что цитатой из Исаева вы опровергли как раз свое мнение о том, что в районе Ровно-Броды нет болот, что они - севернее.
sas: Panzer пишет: Я не писал о куче завязших в болотах советских танков - посмотрите мои посты внимательно. Я писал о том, что они вязли в болотах тогда как вы утверждали, что болота находятся севернее. Panzer пишет: sas пишет: цитата: завязшие в болотах танки, как причина неудач контрударов под Бродами мне встречается впервые А вы поинтересуйтесь, почему машины не выходили на указанные рубежи для атаки. Это тоже не Вы писали? Panzer пишет: Возьмите хоть атлас автодорог да посмотрите - как там дороги проходят. ВЫ предлагаете мне взять современный атлас автодорог? Или Вы сейчас мнескажете,что от Шепетовки к Бердичеву иот Новоград-Волынского к Житомиру тоже сплошь проселки? Panzer пишет: А в таймлайн посмотреть? А что, у Вас там есть точные даты? Или у Вас перед глазами совсем не тот таймлайн, что в Самиздате?
Panzer: sas пишет: Это тоже не Вы писали? И где я все-таки говорил, что танки в болоте вязли массово, а? Вы сомневались, что там есть болота - я показал, что они есть потому что в них увязли советские танки - естественно не "куча" и тем более не все - но факт наличия болот я подтвердил. Так что местность между Ровно и Бродами - далеко не идеал для танкистов. sas пишет: мне взять современный атлас автодорог? Да хоть и современный - и посмотрте по каким дорогам 11 тд обходила заслон у Лопатина. sas пишет: Вы сейчас мнескажете,что от Шепетовки к Бердичеву иот Новоград-Волынского к Житомиру тоже сплошь проселки? Нет, не скажу. Но я показал пример обхода немцами заслонов? Показал. Обойдя заслоны они вышли на оперативный простор... аж до УРа. Преодолели УРы - где пехотой прогрызли - а где им советские части помогли. Например 199 сд, бежавшая с УРа до Днепра - см. Исаева. Так почему во время рейда Гудериана не может быть того же самого? Обхода заслонов, выхода на оперативный простор? Лето не дождливое - грунтовки их устроят вполне. Вот только УРов на Южном Урале нет. И возможностей для подсечения танкового клина нет - посмотрите на карту, на дороги. Так что бросать войска придется на острие - с определенного момента предсказуемо, куда прут немцы - но вот только переброска войск им навстречу возможна по единственной ж/д, а стратегические запасы топлива в СССР остались в Поволжье - так что автотранспорт задействовать будет проблематично. И получается, что войска будут вводиться в бой частями - а из того же Исаева видно, что для немцев это была решаемая проблема. sas пишет: А что, у Вас там есть точные даты? Или у Вас перед глазами совсем не тот таймлайн, что в Самиздате? Посмотрите в Самиздате, все там написано.
sas: Panzer пишет: Вы сомневались, что там есть болота - я показал, что они есть потому что в них увязли советские танки - естественно не "куча" и тем более не все - но факт наличия болот я подтвердил. Так что местность между Ровно и Бродами - далеко не идеал для танкистов. 1.Вообще-то фраза: "Болота севернее" являлась намеком на "припятскую проблему", о которой Вы наверное слыхали. 2.Идеальной местностью для танкистов можно считать разве что Монголию, как тут уже говорили в другом месте. 3. Данная местность признавалась пригодной для действия крупных танковых масс не только в 41-м немцами, но и в 44-м совестским командованием. 4. У Вас есть подобные факты по Уралу? Panzer пишет: Так почему во время рейда Гудериана не может быть того же самого? Обхода заслонов, выхода на оперативный простор? Лето не дождливое - грунтовки их устроят вполне. Вот только УРов на Южном Урале нет. И возможностей для подсечения танкового клина нет - посмотрите на карту, на дороги. Так что бросать войска придется на острие - с определенного момента предсказуемо, куда прут немцы - но вот только переброска войск им навстречу возможна по единственной ж/д, а стратегические запасы топлива в СССР остались в Поволжье - так что автотранспорт задействовать будет проблематично. И получается, что войска будут вводиться в бой частями - а из того же Исаева видно, что для немцев это была решаемая проблема. А теперь давайте Вы быстренько вспомните, почему немцы так старались отбить шоссе, а не пользовались для снабжения войск "грунтовками". И покажите мне енто шоссе на Урале... Panzer пишет: Посмотрите в Самиздате, все там написано. В Самиздате написано "середина августа"-"середина сентября",а это, знаете ли, очень расплывчатое понятие...Так что сами посмотрите, что Вы пишите для начала. Заодно поинтересуйтесь, сколько под Москвой было войск РККА, НЕ ПРИНИМАВШИХ участия в обороне, а непосредственно брошенных в наступление 5 декабря в РИ. Тогда, надеюсь, Вы сами начнете изменять "московскую часть" Вашей "хронологии". И последнее-так отстаивая данный "рейд", не забывайте, что у Вас там хватает других, не менее "могучих" ляпов-"роялей".
Panzer: sas пишет: Вообще-то фраза: "Болота севернее" являлась намеком на "припятскую проблему", о которой Вы наверное слыхали Я знаю о полесских болотах. Но ваша фраза выглядела именно как заявление, что южнее Полесья болот нет. А вот это я и постарался опровергнуть указанием на Исаева и завязшие танки. sas пишет: Идеальной местностью для танкистов можно считать разве что Монголию, как тут уже говорили в другом месте. Сравним топографические карты Монголии и Южного Урала? sas пишет: признавалась пригодной для действия крупных танковых масс не только в 41-м немцами, но и в 44-м совестским командованием А я и не спорю! Это лишний раз подтверждает тезис о том, что немцы умело использовали местность - вот и не плачутся они об увязших танках в районе Ровно-Дубно - на берегах тамошних илистых рек и в болотах. В отличие от. А когда наши воевать научились - то научились и в болото не лезть. А то ведь вон Суворов целую историю (истЕрию?) развернул - не было у наших карт, окромя румынских. А "разруха - в головах"(с) sas пишет: У Вас есть подобные факты по Уралу? Марко Поло писал: Урал для современных военных действий если не считать бунта Емели Пугачева, был театром один раз в истории. Я посмотрел на Вашу карту. Это, вообще говоря, Челябинская операция 5-ой армии. Из этого, как мне кажется, и надо исходить. Что сами Уральские горы, Урал-Тау, нигде, кроме Южной Башкирии, ничего особенного из себя не представляют, видно хоть из того, что в Гражданскую войну ни для кого они препятствием не оказались. Далее была процитирована статья из БСЭ и карты. БСЭ есть в сети в электронном виде, вот ссылка на ту статью, которую цитировал Марко Поло: http://www.philipp-bittner.com/Bse/STRU-YA/2903.htm В принципе Челябинская операция Гражданской войны - даже посложнее предлагаемого мною маневра - удар наносился через более гористую часть Урала. sas пишет: вспомните, почему немцы так старались отбить шоссе, а не пользовались для снабжения войск "грунтовками". И покажите мне енто шоссе на Урале... "За неимением гербовой - пишем на пипифаксе"(с) Придется им довольствоваться сухими грунтовками. Они умеют. sas пишет: В Самиздате написано "середина августа"-"середина сентября" В Самиздате http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/1941-42.shtml написано так: Середина июля - две легкопехотные и одна пехотная немецкие дивизии прорвали подготовленную" оборону 5 дивизий на бугульминском направлении за 3 дня - в реальности - прорыв фронта 18-й армии на туапсинском направлении. Середина июля - третья неделя июля - выход немецких войск к Уралу. "... При планировании работ штаб инженерных войск Уральской группы допустил серьезные ошибки, особенно в распределении имевшихся инженерных и саперных подразделений... Среди командного состава все еще существовало ошибочное мнение, будто горно-лесистая местность сама по себе является хорошим прикрытием и нет надобности проводить крупные оборонительные работы. Все это привело к тому, что, хотя время и местность позволяли сделать оборону непреодолимой, она оставалась слабо оборудованной. Даже некоторые ключевые высоты оказались не укрепленными и не занятыми войсками. Опорные пункты не были приспособлены к круговой обороне, система огня не организована, а лесные завалы, созданные по переднему краю обороны, не заминированы..." - в реальности - о Черноморской группе войск на Северо-Кавказском фронте Конец июля - выброска стратегического немецкого воздушного десанта в районе Чкалова; в десанте использованы Ме-323 Первые числа августа - выброска стратегического немецкого воздушного десанта в районе Орска. Вторая неделя августа - группа Гудериана входит в прорыв от Орска на Троицк Середина августа - выход группы Гудериана к Троицку. Направление немецкого удара раздвоилось - на Челябинск-Свердловск и на Звериноголовское-Курган. Середина августа - массированный налет немецкой авиации на Свердловск. Поднятые по тревоге с аэродрома Кольцово истребители перехватили немецкие бомбардировщики, отходившие после первого бомбового удара, и сбили около 20 машин. В течение дня истребители, не считаясь с потерями, прикрывали город, сорвав попытку немцев уничтожить его. Третья неделя августа - немецкие войска заняли Челябинск и вышли к р. Тобол. Август - начато строительство железнодорожной ветки от станции Боровская до Туринска далее эта ж/д линия была продолжена от Тавды на Тюмень; строительство железной дороги велось в крайне тяжелых условиях, однако это позволило уже к концу месяца восстановить связь Урала и Сибири. Конец августа - немецкие войска вышли к Свердловску, передовая часть группы Гудериана овладела Курганом. Сентябрь - немецкие войска продолжают в упорных боях теснить Уральскую группу войск и пытаются прорваться к р. Ишим в районе Петропавловска. Середина сентября - погиб Гейнц Гудериан. Конец сентября - ценой значительных усилий фронт на Урале и на р. Ишим стабилизировался. Середина октября - Сибирская группа войск нанесла сходящиеся удары на Макушино и Пресновку с юга - от р. Ишим (Марьевка) и с севера - от оз. Черное. Основная часть обездвиженной распутицей ударной группы немцев была отсечена и оказалась в окружении, прорвать которое немцам не удалось. Поможете разобраться с деталями - будет еще подробнее. sas пишет: сколько под Москвой было войск РККА, НЕ ПРИНИМАВШИХ участия в обороне, а непосредственно брошенных в наступление 5 декабря в РИ. Тогда, надеюсь, Вы сами начнете изменять "московскую часть" Вашей "хронологии". Почему? sas пишет: у Вас там хватает других, не менее "могучих" ляпов-"роялей". "Имя, сестра, имя!"(с) Давайте список "роялей", будем разбирать.
sas: Panzer пишет: Это лишний раз подтверждает тезис о том, что немцы умело использовали местность - вот и не плачутся они об увязших танках в районе Ровно-Дубно - на берегах тамошних илистых рек и в болотах. В отличие от. А когда наши воевать научились - то научились и в болото не лезть. А то ведь вон Суворов целую историю (истЕрию?) развернул - не было у наших карт, окромя румынских. А "разруха - в головах"(с) Вообще-то данные жалобы встречаются только в Вашем воображении, еще раз повторяю, никто не называет причинами неудач контрударов РККА в этом районе болотами. Panzer пишет: Почему? Потому как у немцы ее не берутприлюбых раскладах и Сталин оттуда никуда не уезжает. Panzer пишет: "Имя, сестра, имя!"(с) Давайте список "роялей", будем разбирать. Итак в который раз-только самые большие: 1. Директива №21 2.Расстрел "четверки", 3. "Полуторамиллионное окружение"... 4. Тот самый "рейд" Panzer пишет: Поможете разобраться с деталями - будет еще подробнее. 1. Значит оказывается точных дат нет, но в Самиздат отсылать людей Вы не стесняетесь? 2.Мое мнение по этому поводу Вы знаете. Panzer пишет: "За неимением гербовой - пишем на пипифаксе"(с) Придется им довольствоваться сухими грунтовками. Они умеют. Воеватьна них можети умеют, а снабжать войска-нет. Panzer пишет: В принципе Челябинская операция Гражданской войны - даже посложнее предлагаемого мною маневра - удар наносился через более гористую часть Урала. 1.В приведенной Вами статье сказано вообще-то:"Овладев Златоустом и Екатеринбургом, войска Вост. фронта (команд. M. В. Фрунзе, члены PBC M. M. Лашевич, К. К. Юренев, H. И. Myралов) развивали наступление: 1-я в 4-я армии на Ю. и Ю.-В., 3-я и 5-я армии - на В.; перед 5-й армией (командующий M. H. Тухачевский, ок. 32 тыс. штыков и сабель) была поставлена задача: продолжая преследование противника, ". Таким образом в ходе собственно Челябинской операции никто Уральский хребет не пересекал вообще. 2. Назовите ка мне количество танков, участвовавших в этой операции?
cocoo: sas пишет: 1.В приведенной Вами статье сказано вообще-то:"Овладев Златоустом и Екатеринбургом, войска Вост. фронта (команд. M. В. Фрунзе, члены PBC M. M. Лашевич, К. К. Юренев, H. И. Myралов) развивали наступление: 1-я в 4-я армии на Ю. и Ю.-В., 3-я и 5-я армии - на В.; перед 5-й армией (командующий M. H. Тухачевский, ок. 32 тыс. штыков и сабель) была поставлена задача: продолжая преследование противника, ". Таким образом в ходе собственно Челябинской операции никто Уральский хребет не пересекал вообще. Ну, Златоуст и Челябинск по разные стороны Уралтау.
sas: cocoo пишет: Ну, Златоуст и Челябинск по разные стороны Уралтау. 1. Уралтау-это собственно Урал или просто один из хребтов? 2.А Екатеринбург?
Panzer: sas пишет: только в Вашем воображении Да в виде цифр в документах. sas пишет: немцы ее не берутприлюбых раскладах и Сталин оттуда никуда не уезжает Что ж... исторический детерминизм - это сильный аргумент :) sas пишет: Итак в который раз-только самые большие: 1. Директива №21 2.Расстрел "четверки", 3. "Полуторамиллионное окружение"... 4. Тот самый "рейд Я спрашивал кроме рейда, остается три. Директива 21 с 3-м мая - авторский произвол. Расстрел четверки - авторский произвол. Без этого ВСДО невозможно. 1,5 млн окружение - как насчет котла в районе Пенза-Куйбышев? sas пишет: точных дат нетРад бы сам, но точнее недели - не могу пока сказать. Это не 41-й. sas пишет: Мое мнение по этому поводу Вы знаете А вот тут вы неправы. Ваши замечания только помогают мне накапывать дополнительную информацию и прорабатывать детали. sas пишет: Таким образом в ходе собственно Челябинской операции никто Уральский хребет не пересекал вообще Карта, которую тогда прислал мне Марко Поло: sas пишет: Назовите ка мне количество танков, участвовавших в этой операции? А там, где шло фронтальное наступление на Урал немцы танки и не задействуют. Танковый рейд - это повторение на новом техническом уровне маневра от Оренбурга к Орску (см. карту) - только теперь глубина проникновения будет гораздо поболее.
Panzer: sas пишет: Воеватьна них можети умеют, а снабжать войска-нет Там еще и железка есть. И если принимать во внимание два крупных десанта и танковый прорыв - немалый ее кусок достанется немцам практически целым.
sas: Panzer пишет: Что ж... исторический детерминизм - это сильный аргумент :) У Вас война идет, как в РИ,только с сдвигом во времени-так что все в рамках. Вашей "хронологии"-то что Вы недостаточно ознакомлены с соотношением сил к началу контранаступления под Москвой-это Ваши личные проблемы. Так что либо весь ход войны переделывайте, либо придется смирится с тем, что из Москвы никто никуда не едет.... Panzer пишет: Там еще и железка есть. И если принимать во внимание два крупных десанта и танковый прорыв - немалый ее кусок достанется немцам практически целым. Примеры подвоза припасов непосредственно к наступающим частям по железке. Panzer пишет: Карта, которую тогда прислал мне Марко Поло: Еще раз читаем статью, которую Вам дал тот же Марко Поло:"ЧЕЛЯБИНСКАЯ ОПЕРАЦИЯ 1919, боевые действия сов. войск Вост. фронта 17 июля - 4 авг. против белогвард. войск адм. А. В. Колчака во время Гражд. войны 1918-20. Овладев Златоустом и Екатеринбургом, войска Вост. фронта (команд. M. В. Фрунзе, члены PBC M. M. Лашевич, К. К. Юренев, H. И. Myралов) развивали наступление: ", карта же у Вас по времени несколько шире. Еще раз повторяю-ко времени данной операции уже взят Екатеринбург, т.е. задача пересечения Уральского хребта решена ДО данной операции. Panzer пишет: А там, где шло фронтальное наступление на Урал немцы танки и не задействуют. Танковый рейд - это повторение на новом техническом уровне маневра от Оренбурга к Орску (см. карту) - только теперь глубина проникновения будет гораздо поболее. ТОгда почему в тексте статьи про данный маневр(который на карте показан весьма условно) не говорится НИ СЛОВА? Давайте сначала посмотрим, "грязные" подробности именно той операции, на которую Вы собираетесь опираться, а уже потом будем данную ненаучную фантастику обсуждать дальше.... Panzer пишет: Директива 21 с 3-м мая - авторский произвол. Расстрел четверки - авторский произвол. Без этого ВСДО невозможно. Что и требовалось доказать-ключевые моменты таймлайна являются банальным произволом, соответствено ценность самого таймлайна стремиться к нулю. То, что "так в книге" только усугубляет положение, ибо Вы даже не смогли придумать в данных местах, хоть какое-то обоснование. Отмене "Мариты" с "Меркурием" у Вас-то не ордин абзац посвящен, а здесь... Panzer пишет: И если принимать во внимание два крупных десанта У немцев еще десантники к 42-му остались? Panzer пишет: 1,5 млн окружение - как насчет котла в районе Пенза-Куйбышев? "Это не 41-й" :Р Panzer пишет: Да в виде цифр в документах. Итак, как я и думал, повторяется история с Т-60,Выше я как раз приводил цифры, в которых совершенно четко указано, что потери по данной причине составляли ТОЛЬКО порядка 7-10 % от всех потерь. Так что цифры доказывают совсем иное.
cocoo: sas пишет: 1. Уралтау-это собственно Урал или просто один из хребтов? Уралтау - главный Уральский хребет, по которому считают Европа-Азия, на Южном Урале параллельно идут несколько хребтов, Уралтау - один из них, смый восточный из "серьезных". 2.А Екатеринбург? Свердловск - на восточной стороне Урала.
sas: cocoo Спасибо, судя по всему я ошибся не очень сильно...
Panzer: sas пишет: то что Вы недостаточно ознакомлены с соотношением сил к началу контранаступления под Москвой Вот только к этому времени в ВСДО Ленинград уже два месяца как взяли. sas пишет: Еще раз читаем статью И про контрнаступление белых - тоже. sas пишет: не говорится НИ СЛОВА? Потому что он не был основным. В условиях той войны наступление вдоль ж/д через Урал было реальнее, чем глубокий охват с фланга. В условиях же ВМВ полоса вдоль Транссиба может обороняться более эффективно - и тут глубокий обходной маневр играет, естественно, большую роль. sas пишет: Вы даже не смогли придумать в данных местах, хоть какое-то обоснование Вы по-прежнему не хотите понять, что я не обосновываю текст книги, а леплю мозаику под него. Текст и даты из него мне обосновывать не нужно, я обосновываю только правомерность применения того или иного момента в моем таймлайне - причем, даже если момент будет натяжкой,, но более реалистичного соответствия тексту ВСДО не будет - я остановлюсь на натяжке, постаравшись ее лишь минимизировать. Поэтому "четверка" гибнет не в Москве, в результате невозможного "заговора генералов" и тем более не в результате суда у немцев, а в Шагыр-Кудуке, "в силу стечения обстоятельств". sas пишет: Отмене "Мариты" с "Меркурием" у Вас-то не ордин абзац посвящен А вот это как раз и есть "сглаживание натяжек". sas пишет: У немцев еще десантники к 42-му остались? Как раз за годик они подновят кадры... для нового массового расходования. Только техника уже получше будет - Ме-323 им немало чего привезут. sas пишет: "Это не 41-й" Это 1942-й с погибшей четверкой и немцами в Горьком и Саратове. sas пишет: Выше я как раз приводил цифры, в которых совершенно четко указано, что потери по данной причине составляли ТОЛЬКО порядка 7-10 % от всех потерь. Так что цифры доказывают совсем иное. "Тьфу на вас еще раз!"(с)Жорж Милославский Наши пишут - вот мы среди прочего танки и в болотах потеряли - и вовремя немцев ударить не успели. А немцы тем временем жалуются на господство советской авиации - а жалоб на болота не слыхать. Не в том дело, сколько танков наши теряли в болотах, а сколько - по причине отказа ходовой. Дело в том, что немцы, воюя в тех же местах, что и наши, совершая марш-марши на Кременчуг - сумели еще и Киевский котел замкнуть. Т.е. действуя в тех же природных условиях, что и наши, жалуются они больше на нашу авиацию, чем на природу… аж пока воздействие природы не становится превосходящим воздействие авиации. sas пишет: Примеры подвоза припасов непосредственно к наступающим частям по железке. Почему "непосредственно к наступающим частям"? Использование ж/д позволит немцам организовать базы снабжения - сначала в Орске, а затем в Карталах. А уже от этих баз - переброска наступающим войскам. sas пишет: судя по всему я ошибся не очень сильно Вы не учли наступления Колчака. Посмотрите все-таки на карту.
Zlыdenь: sas пишет: У немцев еще десантники к 42-му остались? Критской операции, как я понимаю, нет. Тамошних потерь тоже.
sas: Zlыdenь пишет: Критской операции, как я понимаю, нет. Тамошних потерь тоже.Зато есть Мальта и целый год войны в России...
sas: Panzer пишет: Текст и даты из него мне обосновывать не нужно, я обосновываю только правомерность применения того или иного момента в моем таймлайне - причем, даже если момент будет натяжкой,, но более реалистичного соответствия тексту ВСДО не будет - я остановлюсь на натяжке, постаравшись ее лишь минимизировать. Поэтому "четверка" гибнет не в Москве, в результате невозможного "заговора генералов" и тем более не в результате суда у немцев, а в Шагыр-Кудуке, "в силу стечения обстоятельств". Еще раз повторяю, если из-за Вашей точки зрения из произведения в таймлайн попадает откровенный бред, то он от этого реалистичней не становится. Вы сами сказали, что построить реалистичный таймлайн по данному произведению НЕВОЗМОЖНО, что Вы еще хотите мне доказать? Panzer пишет: Как раз за годик они подновят кадры... для нового массового расходования. Только техника уже получше будет - Ме-323 им немало чего привезут. К этому времени Гитлер уже отменит десантников-из-за больших потерь ;) Panzer пишет: Это 1942-й с погибшей четверкой и немцами в Горьком и Саратове. 1. Никакой четверки быть неможет, что Вы сами сказли 2.Почитайте ка свой таймлайн-у Вас сначала окружение, а потом "четверка" 3. Если Вы опровергаете все вышеизложеное, тоникто на Урале с немцами уже воевать не будет. Или начнем тему про мораль и ТТХ заново? Panzer пишет: Использование ж/д позволит немцам организовать базы снабжения - сначала в Орске, а затем в Карталах. А уже от этих баз - переброска наступающим войскам. Тогда рейд у Вас должен занять не месяц, а все три.... Panzer пишет: А вот это как раз и есть "сглаживание натяжек". Дык нихрена они не сглаживают! Сами же знаете, что директива №21 была подписана, когда всей этой ботвы не намечалось. Вам точно также пришлось бы обосновывать их отсутствие в случае "правильного" начала войны 15 мая. Panzer пишет: Потому что он не был основным. В условиях той войны наступление вдоль ж/д через Урал было реальнее, чем глубокий охват с фланга. В условиях же ВМВ полоса вдоль Транссиба может обороняться более эффективно - и тут глубокий обходной маневр играет, естественно, большую роль. 1.Я по прежнему не вижу описания того самого маневра,на который Вы опираетесь, а также описания роли в нем танков. 2.По Вашему же таймлайну никакой эффективной обороны Транссиба не предвидится-там у Вас сплошная паника, "бензиновый кризис" и т.п. Panzer пишет: И про контрнаступление белых - тоже. Разве белые проводили контранаступление против войск в районе Орска? Panzer пишет: Наши пишут - вот мы среди прочего танки и в болотах потеряли - и вовремя немцев ударить не успели. А немцы тем временем жалуются на господство советской авиации - а жалоб на болота не слыхать. Не в том дело, сколько танков наши теряли в болотах, а сколько - по причине отказа ходовой. Дело в том, что немцы, воюя в тех же местах, что и наши, совершая марш-марши на Кременчуг - сумели еще и Киевский котел замкнуть. 1. Цитату, где написано, чточасти опоздали к контрудару именно по причине болот, а то Вы опять изворачиваться начинаете. 2. Наши почему-то тоже жалуются на немецкую авиацию 3. А еще у немцев была очень интересная система учета потерь танков,что никто толком до сих пор разобраться не может.... 4. С нетерпением жду Ваших рассказов о наличии в районе Подольской возвышенности и Кременчуга гигантских болот. Panzer пишет: Вот только к этому времени в ВСДО Ленинград уже два месяца как взяли. Это Вы так считаете...
Zlыdenь: sas пишет: Зато есть Мальта А с этим не всё ясно.
cocoo: Panzer пишет: Использование ж/д позволит немцам организовать базы снабжения - сначала в Орске, а затем в Карталах. А уже от этих баз - переброска наступающим войскам. sas пишет: А что помешает взорвать тоннель возле Кувандыка? И никаких баз снабжения!
sas: Zlыdenь пишет: А с этим не всё ясно. Если Мальта нет, то произвол в отношении "четверки" из "мега" превращается в "гига"...
Panzer: sas пишет: Вы сами сказали, что построить реалистичный таймлайн по данному произведению НЕВОЗМОЖНО, что Вы еще хотите мне доказать? Доказывать не буду - вы упрямец не меньший, чем я - просто скажу: я полагаю, что можно построить таймлайн с минимумом натяжек. sas пишет: К этому времени Гитлер уже отменит десантников В реальности в это время всего лишь отменили десант на Мальту. А в ВСДО Гитлер к этому времени уже покойник. sas пишет: Никакой четверки быть неможет, что Вы сами сказли Разве? По-моему я сказал что гибель четверки имеет место быть. sas пишет: почему-то тоже жалуются на немецкую авиацию Меня умилила подобная жалоба процитированная Исаевым - о том как 75 немецких бомберов несколько часов не давали житья советской дивизии. Впрочем, это можно будет как-нибудь рассмотреть в теме "Авиационный ликбез", но чуть позже. sas пишет: система учета потерь танков Поконкретнее. sas пишет: С нетерпением жду Ваших рассказов о наличии в районе Подольской возвышенности и Кременчуга гигантских болот. И зачем передергивать? Причем тут гигантские болота? Вы теперь говорите о гигантских болотах, хотя я говорил о болотах вообще. Советские войска отмечают потери танков в болотах - но почему нет таких жалоб от немцев? И сыграли свою роль в обескровливании РККА не только болота, но и просто маневрирование. Сравним результат маневрирования танковых частей РККА, выразившийся в цифрах машин, вставших из-за отказа ходовой, и результат немецкого марш-марша на Кременчуг - замыкание Киевского котла? sas пишет: Цитату, где написано, чточасти опоздали к контрудару именно по причине болот Еще раз - и по причине болот в том числе. Тех болот, которые по вашему мнению - севернее. И ничего другого я не заявлял, не занимайтесь перетолковываниями. Zlыdenь пишет: А с этим не всё ясно Вместо Крита в марте 1941 года немцы захватывают Мальту. Для простоты я полагаю потери десанта при захвате Мальты такими же, как при захвате Крита, некоторые форумчане полагают, что они могут быть большими, некоторые - меньшими. Обсуждение этого вопроса есть в архивах. sas пишет: Почитайте ка свой таймлайн-у Вас сначала окружение, а потом "четверка" Смотрим в таймлайн: 2.05.42 - начало немецкого наступления севернее Москвы. 6-10.05.42 - бои в районе Горького 16.05.42 - начало немецкого наступления в районе Воронежа 20.05.42 - прорыв немцев к Казани 25.05.42 - прорыв немцев к Саратову 1.06.42 - гибель "четверки" и только середина июля - третья неделя июля 1942 - выход немцев к Уралу. Так что было раньше - гибель четверки - или замыкание котла вокруг Пензенско-Куйбышевской группировки советских войск? Пензу мы обсуждали уже, можете посмотреть. cocoo пишет: А что помешает взорвать тоннель возле Кувандыка? А что помешало рвать мосты через канал Альберта в 1940-м году? Или мост в Калинине?
sas: Panzer пишет: По-моему я сказал что гибель четверки имеет место быть. Вы сказали/, что это авторский произвол,под который Вы даже приличное обоснование не смогли подвести... Panzer пишет: В реальности в это время всего лишь отменили десант на МальтуЖду описания действий немецких парашютных дивизий на Восточном фронте в РИ Panzer пишет: я полагаю, что можно построить таймлайн с минимумом натяжек. Если Вы свой опус называете "минимумом", то я не представляю, что такое максимум... Panzer пишет: А что помешало рвать мосты через канал Альберта в 1940-м году? Или мост в Калинине? А что не помешало взорвать мосты в Смоленске? Panzer пишет: Советские войска отмечают потери танков в болотах - но почему нет таких жалоб от немцев? потому как у немцев насчет потерь танков вообще статистика очень странновелась. Кстати,Вы не путайте отмечание потерь с жалобами... Panzer пишет: И сыграли свою роль в обескровливании РККА не только болота, но и просто маневрирование. Сравним результат маневрирования танковых частей РККА, выразившийся в цифрах машин, вставших из-за отказа ходовой, и результат немецкого марш-марша на Кременчуг - замыкание Киевского котла? 1. Наконец-то Вы высунули из своих болот хоть кончик носа и вспомнили про маневрирование. 2. Если Вы не в курсе-это как раз тесамые не любимые Вами ТТХ-у немцев техника была просто надежней... Panzer пишет: Еще раз - и по причине болот в том числе. Еще раз-это не основная причина. Panzer пишет: Меня умилила подобная жалоба процитированная Исаевым - о том как 75 немецких бомберов несколько часов не давали житья советской дивизии. На какое количество самолетов жалуются немцы? Panzer пишет: Поконкретнее. Поконкретнее у Замулина или Лопуховского, вкратце-у них не считались потеряными даже те танки,которые отправляли на ремонт в Германию.... Panzer пишет: Смотрим в таймлайн: 2.05.42 - начало немецкого наступления севернее Москвы. 6-10.05.42 - бои в районе Горького 16.05.42 - начало немецкого наступления в районе Воронежа 20.05.42 - прорыв немцев к Казани 25.05.42 - прорыв немцев к Саратову 1.06.42 - гибель "четверки" и только середина июля - третья неделя июля 1942 - выход немцев к Уралу. Так что было раньше - гибель четверки - или замыкание котла вокруг Пензенско-Куйбышевской группировки советских войск? Пензу мы обсуждали уже, можете посмотреть. Читаю таймлайн. Привожу специально весьма пространную цитату прямо с Самиздата: "2 мая - немецкие войска наносят сходящийся удар от Иваново и Рязани на Владимир 6 мая - немецким войскам удается окончательно замкнуть кольцо окружения вокруг московской группировки советских войск; одновременно немецкие войска прорвались к Горькому. 10 мая - немецкие войска овладели Горьким и прорвались на Арзамас. 15 мая - немецкими войсками захвачены Чебоксары и Канаш. 15 мая - войска группы армий "Юг" окончательно перегруппированы с южного на восточное направление. 16 мая - после выброски воздушного десанта немцы овладели Зеленодольском. 16 мая - немецкие войска ударом от Воронежа на Поворино и от Базковской и Вешенской вдоль реки Хопер на Урюпинск отсекли Валуйско-Калитвенскую группировку войск Донского фронта и вырвались в тыл Донского фронта 17 мая - войска группы армий "Юг" сомкнули "клещи" у Елань-Колено и, захватив Поворино, повели наступление на Саратов. 18 мая - массированный налет немецкой авиации на Сталинград - в реальности - 23 августа 20 мая - выход немецких войск на подступы к Казани 22 мая - массированный авианалет немецкой авиации на Чапаевск, завод взрывчатых веществ практически полностью уничтожен 23 мая - телеграмма И.В.Сталина на Донской фронт Л. З. Мехлису: "Вы держитесь странной позиции наблюдателя, не отвечающего за дела Донфронта. Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая. На Донфронте вы - не посторонний наблюдатель, а ответственный представитель Ставки, отвечающий за все успехи и неуспехи фронта и обязанный исправлять на месте ошибки командования. Вы вместе с командованием отвечаете за то, что левый фланг фронта оказался из рук вон слабым. Если "вся обстановка показывала, что противник с утра будет наступать", а вы не приняли мер к организации отпора, ограничившись пассивной критикой, то тем хуже для вас. Значит, вы ещё не поняли, что посланы на Донфронт не в качестве Госконтроля, а как ответственный представитель Ставки" - в реальности - телеграмма Мехлису на Крымский фронт от 9 мая 1942 года 25 мая - прорыв немецких войск к Саратову и Камышину. Ожесточенное сопротивление немецким войскам на подступах к Саратову оказали ударные части, сформированные из курсантов Куйбышевского воздушно-десантного училища (создано осенью 1941 года на базе Куйбышевского пехотного училища) и непосредственно во время боев в Саратове - отдельный батальон, сформированный из слушателей Саратовских курсов усовершенствования старшего и среднего командного состава ВДВ. Однако отсутствие тяжелого вооружения не позволило десантникам остановить продвижение немцев. 1 июня - в результате мятежа на аэродроме у колодца Шагыр-Кудук убиты члены "самарской четверки": из-за проблем с двигателем одного из "Дугласов", самолеты делегации совершили посадку на одном из резервных аэродромов трассы у колодца Шагыр-Кудук. Батальоном охраны аэродрома командовал сын репрессированного, который сумел поднять вверенное ему подразделение на мятеж. Обстрелянные из пулеметов самолеты делегации были выведены из строя, полсотни солдат охраны, летевшие непосредственно с делегацией, были перебиты, однако информацию о мятеже успели передать в Казалинск, Кзыл-Орду, Нукус и Ургенч. Верные "четверке" войска прибыли быстро, однако до их прибытия мятежники успели повесить Сталина, Молотова, Берию и Ворошилова. 2 июня - немецким войскам на нижнем Дону удалось отбить контрнаступление северокавказской группировки советских войск. 3 июня - Совинформбюро сообщило о трагической гибели руководства страны в авиакатастрофе во время инспекции Волжского фронта. Также сообщено о том, что ГКО возглавляют Жданов, Микоян, Маленков. Однако поспешная организация операции против мятежного батальона привела к тому, что информация о реальных событиях в Шагыр-Кудуке была известна очень большому количеству людей и стала быстро распространяться в виде слухов 15 июня - Совинформбюро сообщило об эвакуации руководства страны в Уфу. Июнь - возобновление активных действий восстановленного Захинганского казачьего корпуса Бакшеева на манчжурской границе. Вторая половина июня - усиление британских войск на Кавказе, начало переброски дивизии канадских войск в Архангельск через Сибирь и Севморпуть. Июль - начало раскола в рядах бакшеевцев. Столкновения с применением оружия между отдельными подразделениями. 14 июля - ГКО переехало из Уфы в Омск. Середина июля - две легкопехотные и одна пехотная немецкие дивизии прорвали подготовленную" оборону 5 дивизий на бугульминском направлении за 3 дня - в реальности - прорыв фронта 18-й армии на туапсинском направлении. Середина июля - третья неделя июля - выход немецких войск к Уралу. "... При планировании работ штаб инженерных войск Уральской группы допустил серьезные ошибки, особенно в распределении имевшихся инженерных и саперных подразделений... Среди командного состава все еще существовало ошибочное мнение, будто горно-лесистая местность сама по себе является хорошим прикрытием и нет надобности проводить крупные оборонительные работы. " 1. Никаког окружения Куйбышево -Пензенской группировки я не вижу, а все "сходящиеся удары" и "замыкания клещей" происходят ДО гибели "четверки", о чем я и писал. Вопрос: кому Вы хотите парить мозги?
Panzer: sas пишет: . Никаког окружения Куйбышево -Пензенской группировки я не вижу, а все "сходящиеся удары" и "замыкания клещей" происходят ДО гибели "четверки", о чем я и писал. Выход к Уралу - это и есть замыкания кольца окружения вокруг Пензенско-Куйбышевской группировки. Сходящиеся удары против в районе Владимира и в районе Поворино - это только части большой операции. sas пишет: я не представляю, что такое максимум Авторский вариант вы читали, так что должны помнить, как выглядели гибель четверки и рейд Гудериана в той версии. sas пишет: это не основная причина Однако немцы ее вообще не фиксируют.
sas: Panzer пишет: Выход к Уралу - это и есть замыкания кольца окружения вокруг Пензенско-Куйбышевской группировки. Тогда это просто супермегабред... Panzer пишет: Однако немцы ее вообще не фиксируют. Так они танки себе вытащили и и дальше поехали-а вот при отступлении их того...бросать приходится... Panzer пишет: Авторский вариант вы читали, так что должны помнить, как выглядели гибель четверки и рейд Гудериана в той версии. Вы же сами видите, что Ваши жалкие попытки приблизить их к реальности ни к чему не привели. Если бы Вы захотели снять шоры под названием ВСДО, то у Вас могло бы получится гораздо лучше...
Panzer: sas пишет: Так они танки себе вытащили и и дальше поехали-а вот при отступлении их того...бросать приходится Вот и на Урале поедут себе дальше :) sas пишет: Если бы Вы захотели снять шоры под названием ВСДО Зачем мне делать прямо противоположное тому, для чего я затеял всю эту работу? sas пишет: это просто супермегабред Менее эмоциональные комментарии будут? Между прочим, Пензу я обсуждал с пензяком, посмотрите в архивах.
Panzer: Для cocoo: В приказе командира 24-й железной дивизии от 26 февраля так оценивалось сложившееся положение: «Ввиду перехода башкирского корпуса на нашу сторону противник на всем участке нашей бригады парализован и в панике отступает по всему фронту к городу Орску и Дальше на юг от него, по шоссейной дороге Орск-Троицк». Взято здесь: http://kraeved.opck.org/towns/orsk/gr_war.php Троицк - севернее, Новотроицк - юго-западнее. Так о каком Троицке и какой шоссейной дороге речь?
Panzer: cocoo пишет: Грунтовые дороги на Украине и на Урале - две большие разницы "Район пониженной проходимости" http://www.off-road74.ru/sport/trial/troick211202/article/ Долго пытался понять, чем местность на фото отличается от моего Донбасса... те же кеды, только в профиль. cocoo пишет: вы же сами постулируете "бензиновый кризис" в СССР? Что Гудериан будет захватывать? Поинтересуйтесь, где у СССР были к 1942-му сосредоточены стратегические запасы нефтепродуктов. Поинтересуйтесь, какой такой завод есть в Орске, что поселок назвали Гудрон.
dragon.nur: Panzer пишет: Марко Поло прислал мне замечательную книгу Султанова "Нефть" (в электронном виде). Хотите - вышлю вам? А можно ли сию книжицу и на мой е-мыл, что в профиле, скинуть?
Panzer: Отправил
sas: Panzer пишет: Вот и на Урале поедут себе дальше :) 1.Без бензина не поедут 2. Следовательно растягивайте все Ваше действо месяца на три Panzer пишет: Зачем мне делать прямо противоположное тому, для чего я затеял всю эту работу? Затем, что иначе все это так и останется "сном разума" и мегабредом. Кстати, свежие армии осенью под Москвой Вы уже нашли?
Panzer: sas пишет: Без бензина не поедут Учить матчасть - какие такие заводы есть в Саратове и Орске и запасы чего были сосредоточены в аккурат между Волгой и Уралом (в т.ч. в окрестностях того самого Саратова). sas пишет: Следовательно растягивайте все Ваше действо месяца на три Почему? перечитайте посты. sas пишет: "сном разума" и мегабредом Понятно. Карты и документы вновь игнорируются? sas пишет: свежие армии осенью под Москвой Вы уже нашли? Это те, что будут выбивать немцев из Москвы? Ссылки по дорогам Южного Урала посмотрели? Или "этого не может быть потому что этого не может быть"? А между тем я продолжил изучение старых карт и нашел дорогу от Орска на Троицк обозначенной даже на карте административного деления Оренбургского края 1870 года (масштаб – в английском дюйме 100 верст).
Sergey-M: Panzer пишет: какие такие заводы есть в Саратове и Орске и запасы чего были сосредоточены в аккурат между Волгой и Уралом (в т.ч. в окрестностях того самого Саратова). а мы их специально для немцев в целости оставим?
Panzer: Sergey-M пишет: в целости оставим В реальности - оставалось.
Sergey-M: или не оставалось. ну и подойдет ли эта жидкость для немецких карбюраторных движков?
Panzer: Sergey-M пишет: подойдет ли эта жидкость В реальности вермахт использовал запасы горючего с советских складов.
cocoo: Panzer пишет: А между тем я продолжил изучение старых карт и нашел дорогу от Орска на Троицк обозначенной даже на карте административного деления Оренбургского края 1870 года (масштаб – в английском дюйме 100 верст). Ну и что? Вы на эту дорогу на местности посмотрите, а не на карте!
Panzer: cocoo пишет: Вы на эту дорогу на местности посмотрите Panzer пишет: cocoo пишет: цитата: Грунтовые дороги на Украине и на Урале - две большие разницы "Район пониженной проходимости" http://www.off-road74.ru/sport/trial/troick211202/article/ Долго пытался понять, чем местность на фото отличается от моего Донбасса... те же кеды, только в профиль. Я же вас специально просил посмотреть! И мое сообщение от 21.04.2006 20:37 тоже посмотрите - у меня там к вам вопрос.
cocoo: Ну так я вам и говорю - это направления, а не дороги.
Panzer: cocoo пишет: это направления, а не дороги Еще раз. О каком шоссе говорит комдив-24? Если нет разницы между дорогами Южного Урала и дорогами Донбасса - так может хватит уже говорить о какой-то особой танконепроходимости?
cocoo: Panzer пишет: так может хватит уже говорить о какой-то особой танконепроходимости? О танконепроходимости никто и не говорит. А вот о невозможности эти танки снабжать - да.
sas: Panzer пишет: какие такие заводы есть в Саратове и Орске и запасы чего были сосредоточены в аккурат между Волгой и Уралом (в т.ч. в окрестностях того самого Саратова). Батенька, Вам шашечки или ехать? У Вас же "нефтяной кризис"! Panzer пишет: Почему? перечитайте посты. Потому, что см. "Блау". Panzer пишет: Понятно. Карты и документы вновь игнорируются? Покажите мне документ про "расстрел четверки" и про начало войны 3-го мая. Их нет-соответственно сценарий есть мегабред. Panzer пишет: Это те, что будут выбивать немцев из Москвы? Те , которые немцам не дадут взять Москву. Панцер,если Вам нравится строить непрошибаемого тупицу, я Вас прошу делать это на другом форуме. P.S. Т.к. ИМХО дискуссия себя исчерпала и пошла уже где-топо 16-му кругу прошу модераторов закрыть тему.
Panzer: cocoo пишет: о невозможности эти танки снабжать Как снабжались тд вермахта до перешивки колеи в 1941-м? sas пишет: У Вас же "нефтяной кризис"! Нефтяной кризис - именно потому, что основные запасы нефтепродуктов (стратегические) захвачены и отсечены немцами. Еще в результате прорыва к Саратову, между прочим. sas пишет: см. "Блау". См. таймлайн - когда прорыв, а когда котел. sas пишет: документ про "расстрел четверки" и про начало войны 3-го мая. Их нет-соответственно сценарий есть мегабред Мне попросить у МЦМ-щиков документ о коронации Михаила Второго императорской короной? Или о его женитьбе на черногорке? Или о более благоприятном исходе РЯВ? Не путайте причину и следствие развилки. sas пишет: которые немцам не дадут взять Москву См. таймлайн. Немцы Москву в 1941-м не захватывают. Они лишь захватывают часть ее районов. И в ходе советского контрнаступления эти дивизии выбивают немцев из Москвы. sas пишет: Панцер,если Вам нравится строить непрошибаемого тупицу sas пишет: Т.к. ИМХО дискуссия себя исчерпала и пошла уже где-топо 16-му кругу прошу модераторов закрыть тему. Обязательно. Сразу же после того, как мне будет указан соответствующий пункт правил, который, по вашему мнению, нарушен этой темой. Попробуйте воздерживаться от перехода на личности - даже если у вас нет иных аргументов.
sas: Panzer пишет: Мне попросить у МЦМ-щиков документ о коронации Михаила Второго императорской короной? Или о его женитьбе на черногорке? Или о более благоприятном исходе РЯВ? Не путайте причину и следствие развилки. Михаил мог стать императором-мог, но отказался, а вот г-н Гитлер подписал приказ про 15 мая, а не про 3-е, про "четверку" же вообще,иначе как "классная трава" это назвать нельзя, как в принципе и Ваш "захват Москвы" Panzer пишет: Или о более благоприятном исходе РЯВ? Не путайте причину и следствие Вообще-то РЯВ, если Вы заметили, еще не прописана. К тому же, с Вашими "построениями" была бы аналогия, если бы она вообще не произошла... Panzer пишет: См. таймлайн - когда прорыв, а когда котел. Смотрел-бред. Panzer пишет: Нефтяной кризис - именно потому, что основные запасы нефтепродуктов (стратегические) захвачены и отсечены немцами. Еще в результате прорыва к Саратову, между прочим. Вообще-то ,он у Вас постулируется гораздо раньше... Panzer пишет: Сразу же после того, как мне будет указан соответствующий пункт правил, который, по вашему мнению, нарушен этой темой Просьба адресовывалась не Вам, а модераторам. Panzer пишет: Попробуйте воздерживаться от перехода на личности - даже если у вас нет иных аргументов.К сожалению, когда твои аргументы просто напросто тупо игнорируются, ничего больше не остается.
Panzer: sas пишет: Михаил мог стать императором-мог, но отказался, а вот г-н Гитлер подписал приказ про 15 мая, а не про 3-е неверно. Правильная аналогия такая: Гитлер мог начать войну 15 мая, но отказался и перенес на 22 июня. Михаил в РИ мог не отречься в 1917 году - а в МЦМ стал императором много раньше. Гитлер мог не переносить начало войны с 15 мая - а мог и назначить более раннюю дату - 3 мая. sas пишет: "классная трава" sas пишет: бред Без комментариев sas пишет: он у Вас постулируется гораздо раньше Да? Надо же, а я и не знал... sas пишет: Просьба адресовывалась не Вам, а модераторам Читайте правила и выражайте подобные просьбы ЛС-ками. Только не забывайте все-таки мотивировать это правилами форума. sas пишет: когда твои аргументы просто напросто тупо игнорируются, ничего больше не остается Вы имеете в виду игнорирование вами моей информации по рельефу и дорогам Южного Урала?
sas: Panzer пишет: а в МЦМ стал императором много раньше. Гитлер мог не переносить начало войны с 15 мая - а мог и назначить более раннюю дату - 3 мая. Вы развилку в МЦМ, который ТК помните? Так вспомните и сравните с Вашим произволом... Panzer пишет: Вы имеете в виду игнорирование вами моей информации по рельефу и дорогам Южного Урала? Если бы только это:Москва, "четверка", 3 мая. Panzer пишет: Да? Надо же, а я и не знал... Вообще-то каждый из нас может по поводу т.н. "кризиса " говорить все что угодно ибо в таймлайне он не упоминается вообще... Panzer пишет: Без комментариев Очевидные факты комментировать действительно нет необходимости...
Panzer: sas пишет: по поводу т.н. "кризиса " Учить матчасть.
sas: Panzer пишет: Учить матчасть. Цитату из таймлайна, про кризис в студию По остальным пунктам видимо возражений нет...
sas: Да, кстати, я с нетерпением жду информации о действиях РККА в районе Орск-Оренбург в 1919 году. А еще у меня возникла идея-в своем таймлайне Вы первой строчкой ставите развилку, ну, например в 13-м веке(чтобы далеко не ходить-хан Котян умер бездетным :) )- и все мои возражения снимаются, потому как за этот срок могло быть все , что угодно... ;)
Сталкер: sas пишет: Вы первой строчкой ставите развилку, ну, например в 13-м веке(чтобы далеко не ходить-хан Котян умер бездетным :) )- и все мои возражения снимаются Злой вы... И ваще, народ, вам не надоело препираться? Панцеру: Миша, я уже сформировал свое мнение о таймлайне ВСДО. Вкратце он выражается в следующем. Пытаясь подогнать таймлайн под одно глобальное событие, ты нарушаешь баланс с другой стороны, и наоборот. Например, доказывая, что в мире ВСДО Япония не станет воевать с Америкой, ты тем самым бросаешь сильную небитую Японию на Дальний Восток, причем без шанса для Сибири, какой бы она ни была, красной, белой или фиолетовой в крапинку. Одна квантунская армия сохраняла свой кадровый состав до 1944 года. И командующие ее были, магко говоря, не из резервистов. И никакие бакшеевцы не помогут! Мое предложение: не подгоняй таймлайн под книгу, а создай таймлайн, который будет от нее отличаться в более реальную сторону по принципу многоликих версий МЦМов, которых множество. И тогда у тебя всегда будет свобода маневра, и не нужно будет искать цепочки весьма зыбких предпосылок, чтобы обосновать хотя бы одно событие, а свободно сказать: так не получится, а может получиться лишь так. Свобода маневра будет для такого варианта ВСДО лишь плюсом. И не стоит слепо придерживаться авторской концепции. Лазарчук не Бог и не историк, а просто хороший писатель, который написал хорошее художественное (!) произведение, в котором историчности при всем твоем похвальном энтузиазме все-таки кот наплакал и мышка нарыдала. С уважением, Сталкер.
sas: Сталкер пишет: Злой вы... Вообще-то именно данный пост показывает всю мою доброту...;) Сталкер пишет: И ваще, народ, вам не надоело препираться? Мне надоело, кстати, то что /Вы изложили дальше было говорено Панцеру уже не один раз еще ДО перехода всего этого в такое состояние.
Panzer: sas пишет: Цитату из таймлайна, про кризис в студию В таймлайн не вписано, но многократно говорено в прошлых темах. Говорено и не услышано. sas пишет: По остальным пунктам видимо возражений нет Нет желания в очередной раз говорить в пустоту. sas пишет: информации о действиях РККА в районе Орск-Оренбург в 1919 году Зайдите на хроно, например, и почитайте. Вижу что кроме как говорить: а вот в 1919-м танки на Южном Урале не ездили - у вас не осталось других способов доказывать якобы танконепроходимость маршрута рейда Гудериана? Сталкер пишет: доказывая, что в мире ВСДО Япония не станет воевать с Америкой, ты тем самым бросаешь сильную небитую Японию на Дальний Восток, причем без шанса для Сибири, какой бы она ни была, красной, белой или фиолетовой в крапинку. Одна квантунская армия сохраняла свой кадровый состав до 1944 года. И командующие ее были, магко говоря, не из резервистов. И никакие бакшеевцы не помогут! А я и не говорил, что война 1944 года будет легкой. Это мне пытались предложить победный марш на Харбин и Дайрен. Сталкер пишет: Мое предложение: не подгоняй таймлайн под книгу, а создай таймлайн, который будет от нее отличаться в более реальную сторону по принципу многоликих версий МЦМов, которых множество. Нет. И я много раз говорил, почему. Сталкер пишет: в котором историчности при всем твоем похвальном энтузиазме все-таки кот наплакал и мышка нарыдала. На самом деле даже больше, чем полагал АЛ, когда писал это в 1990-м году.
cocoo: Panzer пишет: Вы имеете в виду игнорирование вами моей информации по рельефу и дорогам Южного Урала? А вы никакой информации не даете, только говорите, что "у меня на карте дороги нарисованы, как на Украине". Приезжайте, посмотрите на эти дороги.
Panzer: cocoo пишет: вы никакой информации не даете Вы в конце концов сходите по указанной мною ссылке на сайт офф-роад клуба и объясните мне, чем пейзаж на фото отличается в худшую сторону от пейзажа моего родного Донбасса? Или вам рассказать про наши чудные места, где есть и холмы, и балки, и речки с илистыми берегами, и болота, и где, тем не менее, немецкие танки катили, замыкая котел? Как видите, я исхожу не только из карт, но и из фотографий ваших краев. Что мне еще нужно? Образец почвы? Высылайте. То вы мне уже не говорите о танконепроходимости. То вновь начинаете сетовать на плохие дороги. Тогда как ваши дороги и местность точно такие же, как и у нас. Чем танки снабжать? А чем их снабжали - еще раз - до перешивки колеи? Снабжали по не самым лучшим дорогам? И объясните-таки, о каком шоссе говорил комдив.
sas: Panzer пишет: Зайдите на хроно, например, и почитайте. Не, так не пойдет, давайте -ка цитату,либо ссылочку. а то я Вас так тоже могу куда-нить послать. \Хотя вообще. отложим вопросы 42-го года напотом, как там у нас дела с 3-м маем 41-го?
Panzer: Про 3.05.41 вам уже все сказано.
sas: Panzer пишет: Про 3.05.41 вам уже все сказано. Сказано,что это авторский произвол? Тогда дальше рассматривать сей опус смысла нет....
Panzer: sas пишет: дальше рассматривать сей опус смысла нет Просто офигеть. Жду примера АИ, не основанной на авторском произволе.
sas: Panzer пишет: Жду примера АИ, не основанной на авторском произволе. Понимаете, у Вас даже основная развилка-и та-произвол, чтоже говорить проостальное...
Panzer: Хорошо, покажите мне АИ, в которой основная развилка - не авторский произвол :)
sas: Panzer пишет: Хорошо, покажите мне АИ, в которой основная развилка - не авторский произвол :) Ради бога-Александр Македонский убит в битве при Гранике.
Panzer: sas пишет: Александр Македонский убит в битве при Гранике Решение - "убит/не убит" - принимается автором данной АИ и соответственно является авторским произволом. Так что я вас поздравляю, изобрести квадратный круг вам не удалось. И все попытки такого рода оспорить право на существование ВСДО применимы к любой другой АИ, следовательно - бессмысленны.
sas: Panzer пишет: Решение - "убит/не убит" - принимается автором данной АИ и соответственно является авторским произволом. Так что я вас поздравляю, изобрести квадратный круг вам не удалось. И все попытки такого рода оспорить право на существование ВСДО применимы к любой другой АИ, следовательно - бессмысленны. что Панцер,хотите чтобы я устроил голосование, по поводу реалистичности развилок, или возьмете свои слова обратно? Дело в том, что в если делать по-Вашему, то можно форум закрывать-нафиг что-то обсуждать, если автор всегда прав?
Panzer: А вот передергивать не надо, да? Мы с вами сейчас говорили не о том, что "автор всегда прав" или "автор всегда неправ" - мы с вами говорили о развилке. А любая развилка АИ есть выбор автора АИ. И это вы опровергнуть не можете. Все это говорено-переговорено в темах о теории АИ. Поэтому хватит флеймить. Может быть у вас появились новая информация о неприступных скалах на пути Гудериана?
Panzer: К слову, если голосование признает дату начала войны в ВСДО авторским произволом (хотя я вам это и так уже давно сказал), это как-то изменит последствия развилки?
sas: Panzer пишет: А вот передергивать не надо, да? Мы с вами сейчас говорили не о том, что "автор всегда прав" или "автор всегда неправ" - мы с вами говорили о развилке. А любая развилка АИ есть выбор автора АИ. И это вы опровергнуть не можете. Все это говорено-переговорено в темах о теории АИ. Поэтому хватит флеймить. 1. Флейм начали Вы 2.Если развилка была возможна в РИ-это одно,если ее не было-это совсем другое. 3. Вы чувствуете разницу между "была выбрана автором" и "была придумана автором"? Если нет,то очем мы вообще с Вами здесь беседуем? Panzer пишет: Может быть у вас появились новая информация о неприступных скалах на пути Гудериана? Может у Вас появились новые документы, о том,что были планы начала войны с СССР 3 мая? Или о речи про "освободительный поход"? Или о возможности взятия Москвы и выезде из Москвы Сталина? Panzer пишет: К слову, если голосование признает дату начала войны в ВСДО авторским произволом (хотя я вам это и так уже давно сказал), это как-то изменит последствия развилки? Если нет развилки-нет и последствий.
Doctor Haider: Panzer пишет: Таймлайн мира ВСДО не может быть оторван от текста ВСДО В художественном произведении и в АИ тамлайне, претендующем на определенную достоверность, меры авторского произвола очень разные. А у Лазарчука, я помню и без элементов чистой фантастики не обошлось. В книге к этому претензий быть не может. А как в тамлайне это обосновать, не прибегая к псевдо-АИ? Множить развилки, постоянно играя в одни ворота?
Doctor Haider: Panzer пишет: не обосновываю текст книги, а леплю мозаику под него Зачем? Это же всего лишь книжка.
Panzer: Doctor Haider пишет: А как в тамлайне это обосновать, не прибегая к псевдо-АИ? См. таймлайн. Doctor Haider пишет: Множить развилки Да, ВСДО - мир не одного-единственного ответвления, а плавного изменения реальности на протяжении десятилетий. Doctor Haider пишет: постоянно играя в одни ворота? В одни ворота. В другие ворота. Doctor Haider пишет: Это же всего лишь книжка Все художественные АИ - "всего лишь книжки". Но я иду именно этим путем - в том числе и потому, что эта работа нужна АЛ.
Panzer: sas пишет: Если развилка была возможна в РИ Такая развилка была возможна в РИ. Дату начала войны выбирают, она не ниспослана свыше. Если вы этого не понимаете... увы, увы... sas пишет: Флейм начали Вы Да ну? Смотрим внимательно: sas пишет: у Вас даже основная развилка-и та-произвол, чтоже говорить проостальное Так что не перекладывайте с головы на голову.
Doctor Haider: Panzer пишет: Решение - "убит/не убит" - принимается автором данной АИ и соответственно является авторским произволом. Александр МОГ вполне быть убит при Гранике, есть соответствующие исторические свидетельства. Начало ВОВ 3 мая 1941 г., расстрал Сталина взяты их художественной литературы, а не из исторических документов. Первое - является предположением, основанном на историческорм факте, второе - чистой выдумкой.
Doctor Haider: Panzer пишет: А как в тамлайне это обосновать, не прибегая к псевдо-АИ? См. таймлайн. Я понял как по тамлайну - играя в одни ворота.
Doctor Haider: Panzer пишет: Все художественные АИ - "всего лишь книжки". Но я иду именно этим путем - в том числе и потому, что эта работа нужна АЛ. Раз стоит задача помочь писателю выстроить свой мир, это приемлемый метод. Но это будет подобие реалистичности - для худлита более чем достаточным (мир Толкиена удивительно правдоподробен), недостаточно реалистично для альтистории, которая все же отталкивается от исторических фактов, а не от художественного вымысла.
sas: Panzer пишет: См. таймлайн. СМеялся... Panzer пишет: sas пишет: цитата: у Вас даже основная развилка-и та-произвол, чтоже говорить проостальное Так что не перекладывайте с головы на голову.Вы хотите сказать, что сказал неправду? Panzer пишет: Да, ВСДО - мир не одного-единственного ответвления, а плавного изменения реальности на протяжении десятилетий. Смеялся еще громче, чем в первый раз....Или Вы здесьтаки не таймлайн имели в виду? Если книгу, то не смеялся-к книге претензий нет. Panzer пишет: В одни ворота. В другие ворота. Тот самый "отдельный засадный полк роялей"-сначала авторским произволом одним подыграем, потом другим...в результате получим "типа реалистичный таймлайн" Panzer пишет: Дату начала войны выбирают, она не ниспослана свыше. Если вы этого не понимаете... увы, увы... Дорогой Вы наш "стратег"-Вы бы подумали может, что дату войны не выбирают просто так, как в голову взбрело. Если Вы этого не понимаете...увы, увы... Panzer пишет: Все художественные АИ - "всего лишь книжки". Но не таймланы-вот и пишите книжку, как Вам давно еще Альтернатор советовал. А говорить о реалистичности Вашего "опуса"... Так мне устраивать голосование?
Panzer: Doctor Haider пишет: Начало ВОВ 3 мая 1941 г Тоже могло бы быть. Особенно учитывая когда в этом мире была развилка. Doctor Haider пишет: второе - чистой выдумкой Не большей, чем то, что император Михаил Александрович спас бы Российскую Империю. Doctor Haider пишет: Я понял как по тамлайну - играя в одни ворота Есть еще 1943-44 годы, да и не только. Doctor Haider пишет: Раз стоит задача помочь писателю выстроить свой мир, это приемлемый метод И все разговоры дальнейшие попытки отговорить меня от этой работы бесполезны. Можно строить любые другие таймлайны Второй Мировой войны. Но не для мира ВСДО. Таймлайн мира ВСДО ограничен рамками текста. Это положение пересмотру не подлежит и я об этом много раз говорил.
Doctor Haider: Panzer пишет: император Михаил Александрович спас бы Российскую Империю Но он реально существовал. И даже какое-то время формально был императором. А вот неожиданная гибель Гитлера ничем не оправдана, учитывая что в реальности ему очень везло на всякого рода покушения и несчастные случаи - прямо как будто в сорочке родился. Сталин не раз летал на конференции и не разу с его самолетом ничего экстраординарного не случалось, не садился он в голую степь и никто ена него в этот момент не покушался, не говоря уже о расстреле. Впрочем, приводит подобные доводы далее не имеет смысла, раз Вы говорите, что опираетесь на книгу, тем полее по заданию автора. Но по этой же причине Вам вряд ли вам удасться убедить форумчан в достоверности таймлайна ВСДО хотя бы на существующем уровне уверенности в достоверности МЦМ2-ТК.
sas: Panzer пишет: Особенно учитывая когда в этом мире была развилка. Вообще-то первый более-менее АИ всплеск -это именно принятие АИ директивы №21... Panzer пишет: Есть еще 1943-44 годы, да и не только. Да-да,там всего лишь начинается авторский произвол в другую сторону... Panzer пишет: И все разговоры дальнейшие попытки отговорить меня от этой работы бесполезны Да ради бога! Мы хотели как лучше, во только, если Panzer пишет: Таймлайн мира ВСДО ограничен рамками текста. Это положение пересмотру не подлежит и я об этом много раз говорил. Тогда нет нужды в создании тем по ВСДО, ибо обсуждать в этом случае нечего.Пишите себе на самиздате таймланчики, кто захочет посмотрит, похвалит:"Проделана большая работа..."
Panzer: Кмонк создал сообщество в ЖЖ: http://lazarchuk_ru.livejournal.com/