Форум
"Череп реконстрктора"-ответы
В.Лещенко: Тема "Наши в Хроносе" неисчерпаема потому что бесконечна. Но что касается "Боярской сотни" -- я ее привел как пример отрицательный не из за деталей, а именно потому, что люди попав в прошлое и имея возможность что-то сделать – не делают ничего, кроме полного идиотизма. Но критика показалась мне несправедливой, поэтому кратко отвечу 1. Нефть купить не проблема. Я не геолог, но где там возле Прибалтики нефть? С Кавказа везти Совсем не проблема. Представьте, не такая уж проблема. Астрахань то уже Иван взял – а в Баку сию жидкость добывали еще при Сасанидах. В медицине, например, ее использовали. А кидать в шведские корабли, видимо бутылки из пращи. Ну зачем же? Уж соорудить аналог «скорпиона» ума хватит даже у ролевиков. Сваренное из костей мыло? А как варить? Сколько время? За колдовство не сожгут? Мыло, пардон, было известно к тому моменту уже с тысячу лет. И потом –кто посмеет сжечь людей опричника?? .Металлургия. Может все таки специалист требуется. Какая температура, как печь строить, какие присадки. Ну так чему-то инженеров из прозоровской команды учили? Или все знания мечами деревянными вышибло? Повязки из плесени - это сильно. Намазал так в грязном углу и вперед раны перевязывать. И плесень не всякая подходит. Повязки из заплесневевшего сыр применялись во Франции в 16 веке. Антисептика, да возможно. Хирургия - не помню хирурга в первых книгах (дальше не читал) Ну, кто возьмется резать болящего? Медик у них в команде опять-таки был. И вроде поминается как раз в начале серии. Анестезия? А опиум у персов купить? А доза? А сколько стоить будет? Зачэм у пэрсов? Мак у нас и под Тулой растет. А обработка маковой соломки и спирто-водяная экстракция –процесс увы, слишком многим хорошо знакомый. Добывать и выпускать на Урале и в Свердловской области медь, изумруды и прочие металлы. Как вообще выглядит месторождение меди? Сколько человек требуется для работы в шахте? Деньги на путешествие, зарплату, перевозку откуда? Так рудознатцы на Руси уже перевелись? А что до денег – как думаете, ежели услышит кто-то из работавших с героями купцов о местах, где «измарагды с яхонтами» шапками можно грести –неужто не отстегнул бы на экспедицию? 5. Университет. Хорошее дело. Правильно сказано было Иван Грозный человек образованный был, врачи немцы были, иностранцы всякие даже в опричниках были. А университета не было. Интересно почему. Наверное пришельца рядом не оказалось. Вообще-то идею организации в Москве университета начал первым всерьез обдумывать уже Годунов. Так что ситуация вполне созрела. Все это, в принципе возможно, но через годы. А книгу читать должно быть интересно. Читатель не будет платить за нудное описание опытов по производству пеницилина. Читателю кровища требуется. А если вспомнить, что писателей несколько, тут еще нужно удивиться как покойники по страницам не ходят. Тут можно поспорить. Взять хоть дилогию «Сигнал сбора»-«Вечный союз». Там американцы как раз активно занимаются прогрессорством с техниескими подробностями.
39: А между прочим, задумка была весьма и весьма перспективная, и показать –даже в рамках избранной парадигмы, можно было бы очень и очень многое. Ну, например, показать, как изобретателя напалма, благодаря которому шведы лишаться флота, обмазывают этой самой “мудростью огненною” и Малюта Скуратов, посмеиваясь, высекает огонь. Как человека, обеспечившего русское войско непревзойденными единорогами, привязывают к стволу оного единорога, обвинив в продаже секрета чудо-пушки “басурманам”. Как медика, исцеливший монарха от многочисленных благоприобретенных хворей и остановивший чумную эпидемию, живьем изжаривают в железной клетке - под одобрительные возгласы коронованного пациента. (Именно так погиб царский врач Елисей Бомелий, виновный лишь в том, что вылечил Иоанна IV от застарелого сифилиса). Как спутницы ролевиков, растоптанные, униженные, сломленные, служат утехой потерявшим человеческий облик опричникам. Как... Впрочем, есть более сильный ход. Например, вот как можно было бы завершить последнюю книгу сериала. Конец 80х прошлого века. Раскопки тогда еще ленинградских археологов в деревне, где по глухим упоминаниям в летописи находилась одна из первых на Руси бумажных мастерских. И вот один из них, случайно, среди истлевших бревен и расколотых жерновов, обнаруживает разрубленный саблей череп, берет его в руки, и дурашливо восклицает что-то вроде “Бедный Юрик, бедный Юрик!”.И не знает, что держит в руках свой собственный череп, ибо спустя почти два десятка лет предстоит перенестись в прошлое, прожить там не очень долгую, но тяжелую и кровавую жизнь, и погибнуть... Ну так возьмите и напишите, кто мешает.вот как можно было бы завершить последнюю книгу сериала. - диктует г-н Лещенко автору. Также авторы не раскрыли человеконенавистническую сущность опричнины, роль партийных организаций и т.п. Откуда этот менторский тон? Авторы обязаны писать так, как вы хотите? Напишите лучше их, опишите указанные моменты, но поучающие интонации ничего, кроме недоумения, не вызывают.
Круглый: Вся эта серия - бред сивой кобылы. Просто не может нормальный, современный человек вести себя так, как описано в данных книгах.
alymal: В.Лещенко пишет: Но что касается "Боярской сотни" Что касается сотни - КГ/АМ. Как было справедливо кем-то замечено на Фензине, в последнее время появилась какая-то мутная волна имени "креатиф", которая пишется "срубить бабла". Но срубить бабла не так-то просто, и сразу в действие вступает социальный заказ, как его модно сейчас называть. И получается такое чтиво... "Боярская сотня" - просто первый из ряда. Я больше двух книг не осилил просто. Не удивляюсь, если сейчас там по страницам помимо добрых опричников и строгого, но справедливого царя Ивана разгуливают попы в рясах, а потом кто пойдет? Зависит от общества и от того, кто проплатит песателю. Сейчас очень трудно найти хорошую фантастику. Раньше была постперестроечная чернуха, теперь этот "соцзаказ" добавился...
alymal: 39 пишет: Также авторы не раскрыли человеконенавистническую сущность опричнины, роль партийных организаций и т.п. Откуда этот менторский тон? Авторы обязаны писать так, как вы хотите? Аффтар обязан кушать. Потому и выходят такие вещи.
марик: В.Лещенко пишет: критика показалась мне несправедливой, поэтому кратко отвечу Что то раньше не замечал, но критика моя, так что отвечу В.Лещенко пишет: Астрахань то уже Иван взял – а в Баку сию жидкость добывали еще при Сасанидах. Так и я о том же писал - тут можно целый рОман сваять о походе до Баку с целью приобретения нефти. Где то там в серии была история о том, как один из прогрессоров порох делал, а казна у него отказывалась покупать. Дооооолго прийдется убеждать казну денег на поход выделить В.Лещенко пишет: Мыло, пардон, было известно к тому моменту уже с тысячу лет. И потом –кто посмеет сжечь людей опричника?? Тут сразу 2 ответа 1. Сам опричник и сожжет, чтобы на него слово и дело не кричали. 2. Мало ли что и кому известно. Если потребности нет, или есть заменитель - нафига покупать. Это уже не говоря о малом количестве денег на руках в те времена. В.Лещенко пишет: Ну так чему-то инженеров из прозоровской команды учили? О знаниях, а точнее их отсутствии, некоторых инженеров я мог бы изваять целую сагу. Но тут проблема в другом - допустим какие то знания есть, но это теория. Практика это другое. И тут возвращаемся к Все это, в принципе возможно, но через годы. А книгу читать должно быть интересно. Читатель не будет платить за нудное описание опытов по производству пеницилина. Читателю кровища требуется. В.Лещенко пишет: Зачэм у пэрсов? Мак у нас и под Тулой растет. Мак бывает разный. В те времена рос? Я не знаю. В.Лещенко пишет: Повязки из заплесневевшего сыр применялись во Франции в 16 веке. А в России применялись? А на сыре должна быть определенная плесень? Я не знаю, а в мединституте проходят? Подозреваю, что нет. В.Лещенко пишет: Вообще-то идею организации в Москве университета начал первым всерьез обдумывать уже Годунов. Так что ситуация вполне созрела. И зрела еще мноооого времени В.Лещенко пишет: А что до денег – как думаете, ежели услышит кто-то из работавших с героями купцов о местах, где «измарагды с яхонтами» шапками можно грести –неужто не отстегнул бы на экспедицию? Опять же откуда у горожан точные знания об этих местах? А купцы не идиоты были, чтобы без этой самой шапки с «измарагды с яхонтами» денег отстегивать. Ничего не имею против самих идей. Проблема в том, что для начала нужно встроиться в окружающее общество, получить определенный статус, деньжонок накопить на опыты. И только потом прогрессовать окружающее общество. А то заводик какой нибудь боярин заберет, да еще и запорет. А на пеницилин у некоторых людей аллергия бывает, вплоть до летального исхода. Тут прямая дорога в злобные колдуны В.Лещенко пишет: Взять хоть дилогию «Сигнал сбора»-«Вечный союз». Там американцы как раз активно занимаются прогрессорством с техниескими подробностями. Автор кто?
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: Ну так чему-то инженеров из прозоровской команды учили? Судя по всему, вы гуманитарий.
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Судя по всему, вы гуманитарий. Не совсем. Высшее гуманитарное и среднее техническое. Работал больше руками, так что насчет генератора не знаю, а адскую машинку на электростатике соорудить попробовать бы мог. Марик пишет: Автор кто? Автор кто? Уильям Р. Форстен марик пишет: 1. Сам опричник и сожжет, чтобы на него слово и дело не кричали. Так ребята вообще потом рассказали господину Зализе, и Толбузину кто они такие --и ничего.
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: а адскую машинку на электростатике соорудить попробовать бы мог. А примерный принцип не напишите здесь?
39: В.Лещенко пишет: "Череп реконстрктора"-ответы Вообще-то следовало бы привести текст статьи или ссылку. На мой взгляд, предложение интересующимся самим искать вашу статью похоже на неуважение к участникам Форума.
39: alymal пишет: Аффтар обязан кушать. Потому и выходят такие вещи. Это Вы об обсуждаемой статье?
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: А примерный принцип не напишите здесь? В смысле? "Электрической машины"? У вас в кабинете физики такой не стояло? Кстати, могли бы сделать ее ольшой вариант, и показать молодому царю --сошло бы за игрушку. Хотя пожалуй для подрывного дела ольше подошли ы ударно-механические штучки с замедлителем в виде свинцовой чеки. (См. "Спутник партизана"). ксатти -- минус ролевикам и авторам -- уж батарейный замок для мушкетов "изобрести" это дело святое.
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: У вас в кабинете физики такой не стояло? То, что стояло у нас в кабинете физике тамошний порох не подожжёт.
alymal: 39 пишет: Это Вы об обсуждаемой статье? Нет, о книге. В.Лещенко пишет: (См. "Спутник партизана"). ксатти -- минус ролевикам и авторам -- уж батарейный замок для мушкетов "изобрести" это дело святое. Господи, да даже просто суппорт для токарного станка! Вольга С.лавич пишет: То, что стояло у нас в кабинете физике тамошний порох не подожжёт. Как-то сильно извернувшись получилось искрой пожечь распушенную то ли бумагу, то ли что-то еще - но все это делалось от аккумулятора вроде бы 12 вольт, за давностью годов школьных я уже не помню. Думаю, при присутствии вещества МоСК, желательно в голове, и рук на плечах можно сделать машинку и даже провода протянуть, и даже с изоляцией... Для инженера, который хотя бы пару лет просидел/просидела/просидело в реальном КБ, это возможно. Но МоСК очень редкое вещество в любой эпохе, трудно разрабатывается и для его получения нужны специальные условия, сами понимаете... Опять же - придавят бедолагу-изобретателя или сам царь, или свора, которая там вокруг него.
В.Лещенко: alymal пишет: Опять же - придавят бедолагу-изобретателя или сам царь, или свора, которая там вокруг него. Ну так и я про то же -- сначала используют, а потом как упомянутого мной изобретателя напалма -- на бочку с порохом посадят, да этой же машинкой оприходуют alymal пишет: Господи, да даже просто суппорт для токарного станка! Вот о этом не подумал! А между прочим --милое дело --уж точно под магию да чернокнижие ниак не подпадает.
профос: Используя знания по химии, полученные в средней школе можно: 1. Спеканием угля и негашеной извести получить карбид, а из него ацетилен для освещения и в перспективе для газосварки/резки 2. Получать стеклянные пластины в ванночке, на дно которой налито расплавленное олово. Это дает ровные изделия с идеально гладкой поверхностью. Из них реакцией серебрянного зеркала (требуются азотная кислота, мёд и, пардон, моча) или натирая стекло серебрянной амальгаммой производить зеркала. Очень доходный бизнес для того времени. 3. Если получится построить мощный электростатический генератор, можно делать азотную кислоту прямо из воздуха (шведский способ). 4. Севернее Тулы, в окрестностях Венева известного с 14 века, находится угольный бассейн. Из угля можно получить смолу, а обработав её содой - фенол. Последний можно использовать как антисептик, для дубления кож и получения мелинита (весьма мощная взрывчатка). 5. При наличии глиняных горшков, крупного речного песка, соли, меди и цинка можно изготовить т.н. песчаные элементы и заняться гальваникой: позолота, серебрение. Пока в голову больше ничего не приходит, а для чистоты эксперимента я не заглядывал в справочники.
В.Лещенко: 5. При наличии глиняных горшков, крупного речного песка, соли, меди и цинка можно изготовить т.н. песчаные элементы и заняться гальваникой "Знатная штука энто искричество, братец! Намедни вот привезли нам боярина одного -- на царя-батюшку умышлял. Уж чего мы не делали -- и на дыбу тягали, и огнем жгли, и в мясокрутку эту вашу шулята совали-- ни за что не признавался! Спасибо, додумался Гришка Грязной твои горшки употребить! Как ткнули его пару раз, как задергался весь -- ой, говорит, все подпишу токмо больше не мучайте пакостью бесовской!"
asya: профос пишет: Используя знания по химии, полученные в средней школе можно: А вы пробовали? Я уж помолчу об карбиде кальция и ацетилене, а вот про реакцию серебрянного зеркала... хммм... скорее всего забьют - когда горе-испытатель все это смешает прям смесь колдуна
39: alymal пишет: Нет, о книге. Да и критик недалеко ушел.
Виталий: В.Лещенко пишет: Ну зачем же? Уж соорудить аналог «скорпиона» ума хватит даже у ролевиков. Возьметесь? В.Лещенко пишет: Зачэм у пэрсов? Мак у нас и под Тулой растет. А обработка маковой соломки и спирто-водяная экстракция –процесс увы, слишком многим хорошо знакомый. XVII век - малый ледниковый период. /Что и где растет я лично не знаю. В.Лещенко пишет: Так рудознатцы на Руси уже перевелись? А что до денег – как думаете, ежели услышит кто-то из работавших с героями купцов о местах, где «измарагды с яхонтами» шапками можно грести –неужто не отстегнул бы на экспедицию? Да конечно. Добыча открытым способом и шахтная разработка месторождений - вещи несколько разные. В.Лещенко пишет: Тут можно поспорить. Взять хоть дилогию «Сигнал сбора»-«Вечный союз». Там американцы как раз активно занимаются прогрессорством с техниескими подробностями. Что лишний раз говорит о малограмотности автора. alymal пишет: там по страницам помимо добрых опричников и строгого, но справедливого царя Ивана разгуливают попы в рясах В те времена опричников еще не было, а Иван IV как раз и был "строгим но стправедливым". С ума он сошел уже потом. В.Лещенко пишет: Мыло, пардон, было известно к тому моменту уже с тысячу лет Откуда информация? В.Лещенко пишет: Ну так чему-то инженеров из прозоровской команды учили? Или все знания мечами деревянными вышибло? Инженеров учат делать домны обр. XIV века и мартены XIX???? Это очень специфический инженер должен быть. alymal пишет: Господи, да даже просто суппорт для токарного станка! Блин, вы станки Нартова хоть на фотках видели? А насчет батарейного замка г-н Лещенко пружину отковать сможет? alymal пишет: даже провода протянуть, и даже с изоляцией... Технологию производства проводов представляете? В то время....39 пишет: - диктует г-н Лещенко автору. Также авторы не раскрыли человеконенавистническую сущность опричнины, роль партийных организаций и т.п. Откуда этот менторский тон? Авторы обязаны писать так, как вы хотите В кои то веки соглашусь.... Еще смешнее статья про нацизм в российской фантастике. Отнести Маркелова в апологетам фашизма этто сильно.
alymal: Виталий пишет: В те времена опричников еще не было, а Иван IV как раз и был "строгим но стправедливым". С ума он сошел уже потом. Может, он уже тогда сошел с ума, а позже развернулся в полную силу? Виталий пишет: Блин, вы станки Нартова хоть на фотках видели? Да. Виталий пишет: Технологию производства проводов представляете? В то время Да. Виталий пишет: Инженеров учат делать домны обр. XIV века и мартены XIX???? Это очень специфический инженер должен быть. Почему специфический? Инженер... Да что там инженер - простой человек с мозгом - не такая уж и редкая вещь, как иногда кажется.
Леший: Виталий пишет: С ума он сошел уже потом. Да не сходил он с ума. Еще Альтшиц в свое убедительно показал, что многие обвинения в адрес Ивана IV не более чем "черный пиар" того времени.
Леший: В.Лещенко пишет: Так рудознатцы на Руси уже перевелись? А что до денег – как думаете, ежели услышит кто-то из работавших с героями купцов о местах, где «измарагды с яхонтами» шапками можно грести –неужто не отстегнул бы на экспедицию? На слово поверит? Незнакомому человеку? Тем более, что Урал в то время отнюдь не "глубокая провинция", а чуть ли не зарубежье. Владения Строгановых, например, были пограничными. Тем более, что конкретные места залежей полезных ископаемых "прогрессорам" неизвестны.
Леший: В.Лещенко пишет: Ну так чему-то инженеров из прозоровской команды учили? Или все знания мечами деревянными вышибло? марик пишет: О знаниях, а точнее их отсутствии, некоторых инженеров я мог бы изваять целую сагу. Дело не в наличие или отсутствие знаний у инженеров. Знания есть. Но фишка в том, что эти знания сугубо специфические и применимы только в наше время. Например, я инженер-строитель. Но... Построить "палаты каменны" в Москве 16 века смогу с огромным трудом (мне по ходу строительства практически придется учиться заново). Причина: техника строительства, строительный инструмент и строительные материалы того времени кардинально отличаются от современных. Ну не знали в то время, цемента и бетона (не говоря о железобетоне), подъемных кранов (будь то "Като" или "Ивановец", и уж тем более башенных). И не знали о таких нужных для современного инженера-строителя инструментах как нивелир и теодолит.
alymal: Леший пишет: Ну не знали в то время, цемента и бетона (не говоря о железобетоне), подъемных кранов (будь то "Като" или "Ивановец", и уж тем более башенных). И не знали о таких нужных для современного инженера-строителя инструментах как нивелир и теодолит. Вы поразитесь, чего в те времена "не знали". То, что сейчас для нас кажется естественным - в те времена было чуть ли не оборонноо значения. Тот же суппорт с винтовой подачей... Фрезерный станок... Зубонарезной станок... Причина - не в знаниях и их отсутсвии, а в умении эти знания применить к любой окружающей обстановке. А вот с этим у полудурков (вышедших из-под очумелого пера), которые в прошлое проваились - да и у пЕсателя, который то выдал - ой проблемы!
профос: А вы пробовали? Я уж помолчу об карбиде кальция и ацетилене, а вот про реакцию серебрянного зеркала... хммм...скорее всего забьют - когда горе-испытатель все это смешает прям смесь колдуна Пробовал - получалось. "Реакция серебрянного зеркала" - со стороны ничего страшного. Серебро (монету) растворяем в азотной кислоте. В раствор добавляем щёлок (древесная зола, широко использовалась вместо мыла). Выпадает творожистый осадок белого цвета. Сливаем жидкость и заливаем мочой (широко использовалась в тогдашней медицине). В образовавшийся комплесный раствор окиси серебра добавляем мёд и выливаем на стекло. Если реакция не идет - осторожно подогреваем. Кроме того показывать будем не процесс, а результат. Получение карбида кальция принципиально не отличается от получения кричного железа. Если есть стеклодувы: проще простого изготовить аппарат Киппа для получения ацетилена. Кроме того стеклянная труба на маслянной лампе резко повысит её яркость. Если есть бакинская нефть, можно выделить парафин. Парафиновые свечи гораздо лучше жировых и восковых. Закрученый фитиль свечи решит проблему частого удаления нагара: в РИ это 18 век. По домнам и мартенам: краткие исторические сведения даются по каждой специальности, и в любом веке найдутся толковые люди, которым достаточно подбросить идею и получить, если не принципиально новое, то усовершенствованное старое.
alymal: профос пишет: краткие исторические сведения даются по каждой специальности, и в любом веке найдутся толковые люди, которым достаточно подбросить идею и получить, если не принципиально новое, то усовершенствованное старое. +1 +5 +100!
OlegM: Виталий пишет: Технологию производства проводов представляете? Золотая и серебрянная нить использовалась в шитье. Понятно что при желании ее можно тянуть и из меди. Короткие куски спаиваются оловом. Примитивная изоляция это смола - провод медленно протягивается через кипящую смолу. Более толковая вещь - промасленная бумага или нить намотанные на провод. Дорого конечно но для организации одной-двух линий примитивного телеграфа хватит. Кстати для стационарного телеграфа провод не изолируют - так и прибивают гвоздями к столбам или даже просто деревьям. Несколько сложнее сделать генератор. Нужно знать как мотать ротор и статор. В принципе инженер знать должен. Задача облегчается если под рукой есть постонный магнит... Леший пишет: И не знали о таких нужных для современного инженера-строителя инструментах как нивелир и теодолит. А слабо сделать самому? Тоже самое касается и цемента и кирпича... профос пишет: и в любом веке найдутся толковые люди, которым достаточно подбросить идею и получить, если не принципиально новое, то усовершенствованное старое. В принципе верно, но вопрос во времени. Процесс будет идти очень медленно и на все у горстки прогрессоров просто жизни не хватит. Авторы как правило ускоряют процесс прогрессорской НТР до полного маразма. ИМХО лучшее чтобы смог сделать прогрессор в прошлом это просто сеть и потратить остаток жизни на написание максимально полного собрания учебников (начиная со средней школы) и справочников с последующим переводом на основные языки, тиражированием и распространением. Конечно для этого ему пришлось бы сначала заработать бабки, но для этого ИМХО хватит и примитивного самогоноварения...
asya: профос пишет: "Реакция серебрянного зеркала" - со стороны ничего страшного. Серебро (монету) растворяем в азотной кислоте. аз вы делали, верю что получилось. И нужна же концентрированная азотная кислота, все все замолкаю, вы же ее собираетесь получать по-шведски
В.Лещенко: Леший пишет: Ну не знали в то время, цемента и бетона (не говоря о железобетоне), подъемных кранов (будь то "Като" или "Ивановец", и уж тем более башенных). И не знали о таких нужных для современного инженера-строителя инструментах как нивелир и теодолит. Цемента не знали?? Как будто бы его еще Витрувий поминал. А невелир изобрели бы - и в истории утвердился бы инструмент под назанием "невелир Лешего", произведший революцию в архитектуре и градостроительстве.
В.Лещенко: Виталий пишет: Блин, вы станки Нартова хоть на фотках видели? А насчет батарейного замка г-н Лещенко пружину отковать сможет? Я не видел. Но я и не инженер. Но даже я, зная что такая штука как суппорт существует и как она выглядит на современных станках, мог бы попробовать ее изобрести заново. А пружну откует местный кузнец, после того как ему нарисуют --чего требуется. Пусть не сразу, но после дюжины попыток сталь требуемых кондиций получится. Кстати, можно изобрести жакан -- и дальнобойность и убойная сила русского оружия сразу вырастут.
В.Лещенко: Виталий пишет: Возьметесь? Элементарно! Пара местных мастеров изготовляющих арбалеты, и дюжина подручных в помощники и . месяца через три "самострел судовой дабы огненную мудрость метать" готов.
В.Лещенко: alymal пишет: Причина - не в знаниях и их отсутсвии, а в умении эти знания применить к любой окружающей обстановке. А вот с этим у полудурков (вышедших из-под очумелого пера), которые в прошлое проваились - да и у пЕсателя, который то выдал - ой проблемы! В том то и дело, что целый табун людей из нашего времени вдруг начинеат вести себя как идиоты, не наигравшиеся в войну.
Виталий: 39 пишет: Также авторы не раскрыли человеконенавистническую сущность опричнины, роль партийных организаций и т.п Таки партийные организации трактовали роль Ивана IV несколько по другому, чем г-н Левченко. alymal пишет: Может, он уже тогда сошел с ума, а позже развернулся в полную силу? Нет. В начале своего правления Иван IV вполне адекватный, мудрый и.. человечный что-ли правитель (насколько может быть человечным самодержец земли Русской). Леший пишет: Да не сходил он с ума. Еще Альтшиц в свое убедительно показал, что многие обвинения в адрес Ивана IV не более чем "черный пиар" того времени. Многие. Но имхо далеко не все. alymal пишет: Да. Ну и? Для чего эти станки служили помните? alymal пишет: Почему специфический? Инженер... Да что там инженер - простой человек с мозгом - не такая уж и редкая вещь, как иногда кажется. Угу. Вот для себя вспомните, какова должна быть высота домны, диаметр и углы шахты, как подавалось сырье? Как закладывалось? Не залезая в справочники. А потом учтите, что всю эту хрень нужно подгонять под конкретную руду и конкретные условия.... Кстати по книге один из реконструкторов домну пытался строить (вернее думал об этом), но автор плохо представляет различия м/у современным и тогдащним процессом плавки и у реконструктора ничего не вышло. ;-)) В.Лещенко пишет: В смысле? "Электрической машины"? У вас в кабинете физики такой не стояло? О! Вы сможете ее сделать? Без подшипников и шестерен? alymal пишет: Причина - не в знаниях и их отсутсвии, а в умении эти знания применить к любой окружающей обстановке Именно. А окружающая обстановка требует большинство знаний просто откинуть. Ну не пригодяться они.И есть более важные дела - просто не подохнуть с голоду и обеспечить себе хотя бы приемлемый уровень жизни. alymal пишет: Тот же суппорт с винтовой подачей... Фрезерный станок... Зубонарезной станок... Вы издеваетесь? То что вы перечислили - это XIX век. Простейший станок для нарезки резьбы - и того еще нет (будет лет ч/з 10). А в XVIII в царь Петр требовал нанять в Британии мастера УМЕЮЩЕГО ДЕЛАТЬ БУРАВЫ! alymal извините, что спрашиваю, но у вас техническое образование? asya пишет: замолкаю, вы же ее собираетесь получать по-шведски А там какие напряжения нужны??? ИИ в течении какого времени? OlegM пишет: . Понятно что при желании ее можно тянуть и из меди. Короткие куски спаиваются оловом. Замечательный пример! Спасибо! Олег, а ведь как я понимаю - это практически ваша специальность. Ну и какая прочность будет у паянного провода? И какая стоимость у провода медного? OlegM пишет: Конечно для этого ему пришлось бы сначала заработать бабки, но для этого ИМХО хватит и примитивного самогоноварения Угу. Вот только самогоноварение в то время запрещенно. профос пишет: По домнам и мартенам: краткие исторические сведения даются по каждой специальности, и в любом веке найдутся толковые люди, которым достаточно подбросить идею и получить, если не принципиально новое, то усовершенствованное старое. Млин, вспомните историю изобретения мартена. В почти современном XIX веке для того чтоб перевести процесс из лаборатории на производство трахались лет двадцать, что ли. Да что там мартены - идея автоматической винтовки - чуть ли не конец XIX века. В армии же они - только во время ВМВ. А идея была известна сразу, но автомат. винтовка считалась небесполезной (а иногда и бесполезной) экзотикой. В.Лещенко пишет: Цемента не знали?? Как будто бы его еще Витрувий поминал. Ну и что там поминал Витрувий? Романоцемент - это начало XIX века. ТОлстая стальная проволока в товарных количествах - еще позже. Я уж не говорю про кол-во людей, которых надо задействовать на карьерных работах, на траспортировке, количестве топлива необходимого для пережигания и т.д. В.Лещенко пишет: . Но даже я, зная что такая штука как суппорт существует и как она выглядит на современных станках, мог бы попробовать ее изобрести заново Не смогли бы. Судя по вашей шикарной фразе о "чертеже пружины" (звучит примерно как "чертеж секретного пороха" у Бушкова) - точно не смогли бы. В.Лещенко пишет: Кстати, можно изобрести жакан -- и дальнобойность и убойная сила русского оружия сразу вырастут КАКОЙ ЖАКАН? <хватаясь за голову> У вас что, гильзы есть? Кстати, стрелять из ружжа, калибром мм в 25 и пулей в два-три калибра лично будете? У Прозорова ксатати один довольно серьезный ляп именно в "прогрессорской" части - он похоже уверенЮ, что раз оружие с колесцовым замком появилось раньше - то оно и проще. В.Лещенко пишет: Элементарно! Пара местных мастеров изготовляющих арбалеты, и дюжина подручных в помощники и Не говоря про то, что арбалеты на Руси были не так чтоб сильно распространены и мастера по их изготовлению встречались редко, абалет и скорпион это сильно разные вещи. Упругие эл-ты у них разные. В.Лещенко пишет: Пусть не сразу, но после дюжины попыток сталь требуемых кондиций получится Получиться. А следущие двадцать попыток получаться не будет В.Лещенко пишет: В том то и дело, что целый табун людей из нашего времени вдруг начинеат вести себя как идиоты, не наигравшиеся в войну. И где там они играются в войну? Под это можно подвести только набег на монастырские земли, но... кушать очень хочется. Для В.Лещенко Много лет тому назад мы на ФАИ рассматривали тему прогрессорства именно на основе прозоровского цикла. Сошлись на том что сделать было можно много больше (хотя сейчас я считаю некоторые свои высказывания излишне оптимистичными), Прозоров считал по другому - его право. Тем паче, что судя по всему его цикл - это крипто. Но когда критика исходит от человека считающего что можно "нарисовать пружину" или "найти изумруды в Свердловской области" - это моветон. Тем более судя по всему основные ваши претензии к Прозорову - идеологические. Его мнение о эпохе Иоанна Васильевича несовпадает с вашим, единственно верным. Но это его право, как вам это не кажется несправедливым....
Леший: В.Лещенко пишет: Цемента не знали?? Как будто бы его еще Витрувий поминал. Не знали. Не знаю, как там у Витрувия, но: Рождение цемента произошло не так уж и давно - в 1822 году, когда русский строитель Егор Челиев получил вяжущий материал из смеси извести и глины. Свои результаты он изложил в книге «Трактат об искусстве приготовлять хорошие строительные растворы», изданной в Петербурге. Несколько лет спустя, он же выпустил книгу, где описал способ приготовления цемента и бетона, а так же плюсы его использования для кладки кирпичей при строительстве зданий и набережных. Но родиной цемента нельзя считать только Россию. Так, в 1824 году англичанин Д. Аспинд получил патент на изготовление цемента. Он предложил следующий способ изготовления цемента: смешав известковую пыль с глиной и подвергнув эту смесь высокой температурной обработке, Аспинд получил ноздреватый серый материал (клинкер) и, размолов его и смешав с водой, получил при высыхании очень прочный материал. Этот строительный материал получил название портландцемент, Портланд - это город, где добывали камень, на который цветом и прочностью походил цемент, полученный Аспиндом (с). Так что, по идее, "изобрести" цемент (и бетон) прогрессор смог бы (на нивелир я не замахиваюсь). Но вот ж/б получить нельзя (металл в те времена еще слишком дорог).
asya: Виталий пишет: А там какие напряжения нужны??? ИИ в течении какого времени? Видимо, уважаемый профос имел в виду способ, ранее применявшийся в Норвегии, и только там, так как обладет большими запасами энергии из-за изобилия водопадов (с). Температура печи достигает 3300С, а потом ее резко охлаждают до 1000С, в этом случае удается получить азотную кислоту. Азот же окисляется посредством вольтовой дуги. Хотя в 1784 году Кавендиш осуществил "фиксацию азота из воздуха" с помощью колбы и двух медных проволок и катушки Румкорфа, но получить азотную кислоту таким способом нельзя (получается как азотная так и азотистая кислота).
Леший: Виталий пишет: Но имхо далеко не все. Можно узнать какие?
Bastion: Что-то мне это все напоминает.... А! А знакомы ли участники дискуссии со "Справочником юного прогрессора"? дискуссия зафиксирована здесь: http://progressor.land.ru/s1.html перечень легковоспроизводимых изобретений: (список неполный) Сварга пишет: Решил выставить список уже рассмотренных "изобретений" (для напоминания) Арбалет Косой парус Оптический телеграф Книгопечатание Дельтаплан Воздушный шар Оспопрививание Порох Пироксилин Динамит Мыло Спички (условно) Бумага Чернила Бухгалтерское дело Векселя Кодификация законов Ульи Селекционные хозяйства Колючая проволока Русская печь Стекло, а значит и увеличительное стекло Крекинг, керосин и керосиновую лампу Серная кислота Новшества в станкостроении Азотирование Алебарда Ватерклозеты Логарифмическая линейка таблицы Брадиса Лесопилка Горн с дутьем разогретым воздухом. Правила гигиены и оказание первой мед. помощи Дистиллятор и спирт Паровая машина Искровой беспроволочный телеграф и азбуку Морзе Домны Пудлингование Артиллерия Шнурки Пропаганда Автоклав Глазурь на керамических изделиях Черепица Кирпичи силикатный и декоративный Цемент, бетон, железобетон. Газеты и журналы Театр. Ноты. Консервация продуктов. копчёные колбасы, галеты, консервы в горшках, маринованные огурчики, пемикан, сгущёнка Сухое молоко. Секстант и компас Единые стандарты на основе метрической системы - возможны новшества в исчислении времени (20-часовые сутки, с 50-минутными часами и 100 - секундными минутами и др.). Реформа календаря. Менеджмент и полит. Технологии Постоянные посольства Битум и асфальт Камера - обскура (предложение Бастиона) подробно не рассматривалась. Акционерное общество Жевательную смолку Силос
В.Лещенко: Виталий пишет: КАКОЙ ЖАКАН? <хватаясь за голову> У вас что, гильзы есть? Кстати, стрелять из ружжа, калибром мм в 25 и пулей в два-три калибра лично будете? У Прозорова ксатати один довольно серьезный ляп именно в "прогрессорской" части - он похоже уверенЮ, что раз оружие с колесцовым замком появилось раньше - то оно и проще. Dj перых --при чем тут гильзы?? Первыми жаканами били из дульнозарядных гладкостволок --под Севастополем, например. Во вторых -- пуля в два-три калибра для стандартной пехотной фузеи 16 века или аркебузы это фатастика -- больше четверти фунта зарядов не имелось. А калибр в 25мм для гладкоствольного оружия дает нам примерно три унции --то есть 5-6 калибр.
В.Лещенко: Виталий пишет: Не говоря про то, что арбалеты на Руси были не так чтоб сильно распространены и мастера по их изготовлению встречались редко, абалет и скорпион это сильно разные вещи. Упругие эл-ты у них разные. Первое --не столь существенно. Второе -- вы скорпион с онаграми и прочими невробаллистами не путаете?
В.Лещенко: Виталий пишет: И где там они играются в войну? Под это можно подвести только набег на монастырские земли, но... кушать очень хочется. Они вместо того чтобы при первой возможности уехать куда нибудь в Ярославль или Пермь, и заниматься полезным делом, остаются на службе Зализы, и втягиваются в Ливонскую войну. Зная --опять же --в какое дерьмо вляпались. Аналогично -- люди, провалившиеся в 1939 идут добровлольцами на финскую.
В.Лещенко: Виталий пишет: Но когда критика исходит от человека считающего что можно "нарисовать пружину" или "найти изумруды в Свердловской области" - это моветон. Тем более судя по всему основные ваши претензии к Прозорову - идеологические. Его мнение о эпохе Иоанна Васильевича несовпадает с вашим, .... Пружину можно нарисовать. И чертеж казнозарядного ружья. И много чего можно нарисовать... А мнение Прорзорова об эпохе Ивана Грозного не совпадает а) с мнением целой кучи историов. б) с ее результатами.
Виталий: В.Лещенко пишет: Во вторых -- пуля в два-три калибра для стандартной пехотной фузеи 16 века или аркебузы это фатастика -- больше четверти фунта зарядов не имелось ъ Что такое калибр вы знаете? Совершенно правильно - калибр тогдашнего огнестрела - порядка 4, т.е 1/4 фунта. Жакан - УДЛИНЕННАЯ пуля и меньше двух калибров быть просто не может. Итого снаряд порядка 200 грамм. Удержите? В.Лещенко пишет: Первыми жаканами били из дульнозарядных гладкостволок --под Севастополем, например. Первые жаканы появились в начале XX века. Спасибо, все ясно. Разницу м/у пулей Минье и жаканом вы не знаете. Из гладкостволок стреляли даже не минье, а .... забыл. Короче цилиндросферической пулей. Так вот, для того чтобы ввести пулю Минье - надо уменьшить калибр и значительно улучшить обработку ствола. ПО понятным причинам это еще крайне сложно. Возможно, но сложно. А для жакана помимо гильзы еще чоковое сверление желательно. Самое смешное, что в XVI в чок мог уже быть, но вот цена таких ружей - запредельна. В.Лещенко пишет: Пружину можно нарисовать. И чертеж казнозарядного ружья. И много чего можно нарисовать О чем и речь. НАрисовать можно многое (если рисовать умеете) А вот сделать - нет. В пружине не рисунок критичен, в пружине критичны подробности закалки и обработки. А их вы не знаете и знать не хотите. А о существовании казнозарядного оружия современники Ивана Васильевича отлично знали без вас. В.Лещенко пишет: Первое --не столь существенно. Второе -- вы скорпион с онаграми и прочими невробаллистами не путаете? Первое - очень существенно. Кстати прочитайте Спрег де Кампа о том как просто заставить римского ремесленника сделать что-то, что он в глаза не видел. Имхо достаточно близко к реальности. Второе - я не путаю, а вы как обычно не знаете: Эвтитоны: двухплечевые стрелометы, использующие пучки жил/волос (торсионные машины); к эвтитонам, в частности, относятся римские скорпионы. В.Лещенко пишет: А мнение Прорзорова об эпохе Ивана Грозного не совпадает а) с мнением целой кучи историов. б) с ее результатами. Ну насчет вашей "целой кучи историков" можно посмотреть в соседней теме ;-)), а результаты: - создание единого государства - закладывание основ Российской Империи - значительное снижение опастности, что страну растращат на куски магнаты, как это произошло с Польшей - значительное снижение опасности набегов с Востока и Юго-Востока... Могло бы быть и больше, но и сделанного совсем не мало. В.Лещенко пишет: Они вместо того чтобы при первой возможности уехать куда нибудь в Ярославль или Пермь, и заниматься полезным делом, остаются на службе Зализы, В Ярославле или в Перми (до образования которой более 200 лет) им придется садится на землю и заниматься хлебопашеством. У Зализы они в более-менее привелигерованном положении. И самое интересное, что и у Зализы они занимаются "полезным делом" В.Лещенко пишет: Аналогично -- люди, провалившиеся в 1939 идут добровлольцами на финскую. Вполне могу таких людей представить. Я понимаю, что понятие патриотизма и долга вам не знакомо, но просто-напросто отвиливание от войны может в итоге выйти боком. Леший пишет: Можно узнать какие? Леший, ну простое сравнение уровня репрессий в начале и конце царствования. Я даже не говорю, что к этому не было оснований. Но судя по всему Иван IV после смерти Ансастасии изменился очень сильно. А уважаемый Серебряков помниться писал что Ивана Грозного просто залечили - используя ртутные мази (В.Лещенко , это к вопросу о безвинно казненых царских лекарях). Леший пишет: Так что, по идее, "изобрести" цемент (и бетон) прогрессор смог бы (на нивелир я не замахиваюсь). Но вот ж/б получить нельзя (металл в те времена еще слишком дорог). Да теоретически можно. Домны уже известны, принудительную продувку можно организовать (вернее попытаться). Вот только денег, сил и времени на это уйдет безмерно. Чего критик не понимает и понимать не хочет. (я кстати, не знаю, любая ли глина и любой ли известняк пойдет на изготовление цемента) Самое смешное - что для строительства домен, печей и прочей премудрости необходим огнеупорный кирпич, в наличии которого в середине XVI века меня терзают смутные сомнения. Леший - а разве комбинация квадранта и мерной рейки нивелир не заменит? (хотя таблицы синусов у нас под руками тоже нет....) asya пишет: Температура печи достигает 3300С, а потом ее резко охлаждают до 1000С, Угу, спасибо. Тем более, что электростатическая машина и генератор - это весьма разные вещи.... asya, а как вообще получали кислоту в то время? И какие способы есть сейчас? Более-менее простые иессно?
Bastion: Виталий пишет: asya, а как вообще получали кислоту в то время? И какие способы есть сейчас? Более-менее простые иессно? Иессно! Я, конечно, не asya, но создается у меня ощущение? что я уже давал ссылку на "Справочник юного прогрессора" http://progressor.land.ru/s2.html Сварга: Нашёл как относительно просто сделать серную кислоту. По методу франц. химиков Н.Лемери и Н.Лефевр. Смесь серы и селитры сжигают в ковше подвешенном в стеклянном баллоне с водой. Выделяющаяся SO3 реагировала с водой и образовывала собственно серную кислоту. Стекло мы освоили (надеюсь я всех убедил?), селитру производим, зависим лишь от поставок серы, ну ничего будем закупать. В теме чудо-оружие я уже рассказывал как создать пироксилин и динамит, трудность была лишь в производстве серной кислоты. Уступая "просьбе" Alternator'а не рассматривать в этой теме взрывчатые вещества, скажу только, что и динамит и пироксилин у прогрессора теперь есть!
Вольга С.лавич: Виталий пишет: хотя таблицы синусов у нас под руками тоже нет Ну вот это дело решаемое. Формулу Тейлора все помнят?
krolik: ряд Маклорена помню
В.Лещенко: Виталий пишет: Вполне могу таких людей представить. Я понимаю, что понятие патриотизма и долга вам не знакомо, но просто-напросто отвиливание от войны может в итоге выйти боком. Просьба к модератору -- дать Виталию замечание за личный наезд граничащий с оскорблением. Второе -- как раз патриотизм и требует спасения своей головы, содержащей столько полезного для страны. А то ведь не будет у СССР после войны ни компьютеров, ни программирования высочайшего мирового уровня, ни успеха лунной программы. А вот Хрущ с Горби --будут.
alymal: Виталий пишет: Вы издеваетесь? То что вы перечислили - это XIX век. Простейший станок для нарезки резьбы - и того еще нет (будет лет ч/з 10). А в XVIII в царь Петр требовал нанять в Британии мастера УМЕЮЩЕГО ДЕЛАТЬ БУРАВЫ! Да и что? Что, нельзя винт простейший выточить уже в то время? Виталий пишет: alymal извините, что спрашиваю, но у вас техническое образование? И такое тоже есть. В.Лещенко пишет: Второе -- как раз патриотизм и требует спасения своей головы, содержащей столько полезного для страны. Патриотизм требует сжигания всего "прозоровского" цикла в домнах. Или в печках.
В.Лещенко: alymal пишет: Патриотизм требует сжигания всего "прозоровского" цикла в домнах. Или в печках. Ну хоть не "фтопках"
Виталий: Вольга С.лавич пишет: Ну вот это дело решаемое. Формулу Тейлора все помнят? Неа... alymal пишет: Да и что? Что, нельзя винт простейший выточить уже в то время? Длиной около метра с достаточно точной нарезкой????? Это по вашему простейший винт? А иначе как вы сделаете винтовой суппорт? Понимаете - сделать можно многое. Вот только вам на этом станке не механического павлина царю делать, а скажем ружья. В количестве хотя бы десятка в день. Иначе невыгодно. А десяток в день - это не один станок, работать на которых должны местные. И ремонтировать тоже. И комплектующие делать опять же должны местные. Представьте как часто нужно будет менять валы и патроны на интенсивно работающем станке, где нет подшипников? А это уже совсем другое.... Т.е. или нужны огромные средства, или царь подвергшийся гипнообработке в стиле "технический прогресс - любой ценой". И то - смотреть чтоб придворные, офигевшие от таких новшеств, его не придушили. alymal пишет: Патриотизм требует сжигания всего "прозоровского" цикла в домнах. Или в печках. А потом устроить факельное шествие вокоруг.... Прозоровский цикл - это развлекательное чтиво. Причем криптоисторическое.... Единственная ценность (кроме развлечения) - отличный от либерально-псевдоисторического, взгляд на эпоху Ивана Грозного. Кому действительно интересно - начнет читать серьезные источники. В.Лещенко пишет: Просьба к модератору -- дать Виталию замечание за личный наезд граничащий с оскорблением. В таких случаях обычно говорят - "слив засчитан". В.Лещенко пишет: как раз патриотизм и требует спасения своей головы, содержащей столько полезного для страны. А то ведь не будет у СССР после войны ни компьютеров, ни программирования высочайшего мирового уровня, ни успеха лунной программы И лунную программу, и компьютеры в СССР, в реале делали люди шедшие добровольцами. Те кто "спасал свою голову" частично получили бочку под ноги и петлю на шею, частично персональные пенсии (типа того кто "из князей МихАлковых"). Но уважения ни те, ни другие не вызывают. И для страны ни те ни другие особо полезного не сделали НИ ЧЕ ГО.
alymal: Виталий пишет: Длиной около метра с достаточно точной нарезкой????? Это по вашему простейший винт? А иначе как вы сделаете винтовой суппорт? Это не сложный винт. Сделать его можно, с большими затратами, но можно. Как, по вашему, первый винт сделали? Инопланетяне принесли? Оп - 19 век на дворе... Пора в Англию винты везти, а то ведь не справяться... Сначала - фиговый винт, потом лучше и лучше...
alymal: Виталий пишет: Длиной около метра с достаточно точной нарезкой????? Это по вашему простейший винт? А иначе как вы сделаете винтовой суппорт? Это не сложный винт. Сделать его можно, с большими затратами, но можно. Как, по вашему, первый винт сделали? Инопланетяне принесли? Оп - 19 век на дворе... Пора в Англию винты везти, а то ведь не справяться... Сначала - фиговый винт, потом лучше и лучше...
В.Лещенко: Виталий пишет: И лунную программу, и компьютеры в СССР, в реале делали люди шедшие добровольцами. Те кто "спасал свою голову" частично получили бочку под ноги и петлю на шею, частично персональные пенсии (типа того кто "из князей МихАлковых"). Но уважения ни те, ни другие не вызывают. И для страны ни те ни другие особо полезного не сделали НИ ЧЕ ГО. На каком фронте воевали академик Люлька и Борис Черток?
В.Лещенко: Кстати, еще два элементарных усовершенствования до которых даже ролевик додумается. Первое -- как известно, на 16 век значительную часть артиллерийского парка составляли еще казнозарядные орудия. Так вот --элементарно будет дополнить их гильзой, решив тем самым проблемы обтюрации. Изготовить медный котелок соответствующей формы будет довольно просто. Правда, его придется делать для каждой пушки индивидуально. и в количестве не менее чем 2-3 экземпляра -- чтобы было время переснарядить, пока седющий запихивают в ствол. Но ход сильный. И второе --это внедрение принципов мануфактурного производства --хотя бы на самом примитивном уровне. А именно -- используя простое разделениек труда, когда скажем в ремесленной слободе прикидывают --у кого какая стадия лучше получается, после чего население разбивается на "бригады" --прядильщики, ткачи, валяльщики и прочее. Место внедрения --боярские и церковные "белые слободы". (Боярина Зализу можно озолотить --патрон как-никак!)
Виталий: Как я понял чертежи казнозарядного оружия вы рисовать уже не хотите? В.Лещенко пишет: Первое -- как известно, на 16 век значительную часть артиллерийского парка составляли еще казнозарядные орудия. Уже нет. Казнозарядные - это XIV-XV вв. Тогда их относительно много. (но имхо далеко не большинство) С конца XV вырос заряд и масса снаряда и казнозарядные уже не устраивали по надежности. В.Лещенко пишет: Так вот --элементарно будет дополнить их гильзой, решив тем самым проблемы обтюрации Все виденные мною казнозарядные XVI века имели винтовой затвор. При такой схеме гильза не работает. Почти современные клиновые затворы для которых бы гильза пригодилась - это самый конец XVII. В.Лещенко пишет: Изготовить медный котелок соответствующей формы будет довольно просто. Правда, его придется делать для каждой пушки индивидуально. и в количестве не менее чем 2-3 экземпляра Гильза - это не медный котелок. Медный котелок никакой обтюрации не обеспечит. Для гильзы нужна или цельнотянутая труба (оптимально), или медная лента или лист. Проката имхо еще нет. Но эта идея на фоне ваших остальных имеет хоть какой-то смысл. В.Лещенко пишет: И второе --это внедрение принципов мануфактурного производства Давно известно. И на Руси (ну не очень давно...). Западные мануфактуры не приживались совсем по другим причинам. В.Лещенко пишет: На каком фронте воевали академик Люлька и Борис Черток? Их фронт через КБ проходил. Но ни тот не другой не думали о том, чтоб смыться куда подальше. alymal пишет: Как, по вашему, первый винт сделали? Инопланетяне принесли? Оп - 19 век на дворе... Наберите в Яндексе слова суппорт и Модсли и посмотрите. Как раз огромная проблема (при том что станки для производства нарезки известны уже не первый век) это производство ДЛИННЫХ болтов. И до Модсли эта проблема практически не решалась. alymal пишет: Сначала - фиговый винт, потом лучше и лучше... Правильно. О чем я вам и говорю. Но вот процесс "лучше и лучше" может занять лет десять. Или сто. Или 250, как в реале. Вам было бы интересно читать книгу об отработке техпроцесса изготовления нарезки? А займись реконструкторы этим - перемерли бы с голоду в первый же год.
OlegM: Виталий пишет: Ну и какая прочность будет у паянного провода? И какая стоимость у провода медного? Прочность места спайки определяется не собственно пайкой а типом скрутки провода перед пайкой. Но если вдруг не хватит прочности то провод будет свиваться с веревкой любой толщины. Стоимость все равно будет серьезной. Какова была стоимость нитей для золотого шитья? Учитывая что вес нарядов использующих золотую нить ЕМНИП иногда превосходил 10кг то можно при желании прикинуть сколько километров нити было в таком наряде... Виталий пишет: Вот только самогоноварение в то время запрещенно. Как можно запретить то чего нет - "огненную воду" которая горит? Виталий пишет: ТОлстая стальная проволока в товарных количествах - еще позже. Колчуги их чего делали? Хотят тут конечно вопрос что называть "товарным количеством". Сколько км провода нужно для телеграфной линии Москва-Новгород? Виталий пишет: хотя таблицы синусов у нас под руками тоже нет....) Если вам лень мерять синус прямоугольной линейкой и транспортиром, то также синус легко рисуется механическим прибором совмещающим равномерное движение по кругу карандаша с равномерным продольным движением бумаги. Виталий пишет: Длиной около метра с достаточно точной нарезкой????? ИМХО это вопрос глубины и шага резьбы. Если решить проблему равномерного вращения и равномерной протяжки то легко сделать хоть 10м винтовой нарезки правада в мягком материале. Как сделать тверный сплав для головки резца в то время непонятно. Использовать ограненый алмаз? Гранить уже умеют?
alymal: Виталий пишет: Правильно. О чем я вам и говорю. Но вот процесс "лучше и лучше" может занять лет десять. Или сто. Или 250, как в реале. О! 1. Изготовление такого винта - если есть что-то вроде шлифовальных станков - может занять год, основная проблема - это как его померять и узнать, что он точный. И материал к нему нормальный подобрать... Да и потом, кто вам мешает сделать этот винт составным? Опять же, проблема с "померять" и обеспечить воспроизводимую точность оборудования. А с точным станком можно делать что-то вроде плёхоньких винтовок или даже дурного пулемета. Изнашиваться будет, конечно, но разогнать отряд опричничков вполне хватит. Виталий пишет: Вам было бы интересно читать книгу об отработке техпроцесса изготовления нарезки? 2. Вроде был теоретический спор - можно не можно? Вы говорите - "не можно". А книгу я так до конца и не осилил... Сломался, когда человекоподобные големы-убийцы крушили город какой-то. Но, может, потом... Может, потом? О книге - см. выше. Виталий пишет: Гильза - это не медный котелок. Медный котелок никакой обтюрации не обеспечит. Для гильзы нужна или цельнотянутая труба (оптимально), или медная лента или лист. Проката имхо еще нет. На токарном станке можно раскатать трубку из мягкого металла. Два валика и прочная станина и еще какое-то количество оснастки, чтобы получалась нормальная форма. Нда. Вот даже я, человек, который вообще-то лет этак 5 забросил технику, уже что-то могу сказать.
профос: Брокгауз и Ефрон Еще в XVIII столетии Пристлей и Кавендиш указали, что азот соединяется с кислородом при пропускании электрических искр. Рэлей, а затем Крукс нашли, что при большой разности потенциалов между электродами образуется пламя горящего азота. Крукс показал, что при дешевизне электрической энергии это может служить для получения селитры в заводских размерах. Из своих опытов он нашел, что для приготовления 74 г селитры требуется один киловатт-час энергии и что Ниагарский водопад более чем достаточен для ежегодного производства 12000000 тонн ее... Он нашел, что количество образовавшейся А. кислоты зависит от формы электродов (лучше всего делать анод в виде острия, а катод плоским). Затем играет роль материал электродов (наилучший результат получался при комбинации: + медь и — уголь); Таким образом потребуются: электростатическая машина (точное значение напряжения не очень важно, лишь бы искру давала), электроды и система для их обдувки и пропускания обработанного воздуха через воду, чтобы связать полученную NO2 По поводу исходных материалов для цемента: очень вредно присутствие в известняке примеси карбоната магния (окрашивает известняк в жёлтый цвет), глина не должна содержать примесей окислов железа, которые при обжиге придают материалу красный цвет.
asya: Повторю еще раз, что в при таком методе вы получите не только NO2, но и NO. (рекомендую учебник химии). А по получению Сварга уже написал, ссылку давал Бастион.
Yorick.kiev.ua: OlegM пишет: Колчуги их чего делали? Охо-хо... Не из какой проволоки кольчуги не делались. Кольчуги делали из кованных колец. Каждое кольцо отковывали отдельно(они, соответственно, выходили плоскими в сечении). Кольцо делали не в стык, а с перехлёстом. После чего кончики кольца расплющивали и сверлили дырочку, в которую потом вставлялась заклёпка. Или не сверлили, а заклёпку исспользовали заострённую(как гвоздь) и "протыкали" место перехлёста(это более поздняя технология, на Руси называлась "на шип"). В этом легко убедиться, сходив в любой музей. Проволока - очень трудоёмкое изделие. Я, честно говоря, не припомню исспользования проволоки кроме как в ювелирном(и сопутствующем ему) деле.
профос: Перечитайте пожалуйста учебник химии (хотя бы школьный). На воздухе NO самопроизвольно окисляется до NO2
asya: Глинка "Общая химия", стр 337, издание 1949 г: N2 + O2 стрелка равновесия 2NO - 43,2 ккал Написано дальше: может идти только при условии непрерывного притока тепла. Затем как большинство рекций между газами, реакция образования окиси азота обратима, так что при данной температуре только часть азота и кислорода превращается в окись азота. И дальше о том, что надо достигнуть как можно более высокой температуры, а потом быстро охладить, так как при медленном охлаждении произойдет разложение окиси азота. Вашим методом, да еще в условиях, приближенных к боевым, вы не сможете получить концентрированную азотную кислоту. Я не имею в виду, что ее сжиганием воздуха получить невозможно. О чем и было написано ранее.
В.Лещенко: Виталий пишет: Все виденные мною казнозарядные XVI века имели винтовой затвор. При такой схеме гильза не работает. Почти современные клиновые затворы для которых бы гильза пригодилась - это самый конец XVII. В.Лещенко пишет: Если есть интерес, посмотрите в частности "Рыцари удачи" С.Снисаренко -- там есть рисунки спарберов и спинет с вполне клиновыми затворами. Можно взять и Четверухина "история корабельной и береговой артиллерии", но не в курсе --переиздавалась ли она с 1942 года
В.Лещенко: Виталий пишет: Гильза - это не медный котелок. Медный котелок никакой обтюрации не обеспечит. Для гильзы нужна или цельнотянутая труба (оптимально), или медная лента или лист. Проката имхо еще нет. Но эта идея на фоне ваших остальных имеет хоть какой-то смысл. : А почему нельзя сделать цельнолитую гильзу? Не очень технологично, но как паллиатив сойдет.
Виталий: профос пишет: Таким образом потребуются: электростатическая машина Вы себе представляете, что значит на электростатической машине выдать 1 квт/час???? OlegM пишет: Как можно запретить то чего нет - "огненную воду" которая горит? Олег, вы наших предков совсем за дурней то не держите. "Зелено вино" было известно чуть ли не со средневековья. Госмонополия на самогоноварение - это как времена Ивана IV, ЕМНИП. OlegM пишет: Колчуги их чего делали? Хотят тут конечно вопрос что называть "товарным количеством". Сколько км провода нужно для телеграфной линии Москва-Новгород? Я вообще-то говорил про проволоку потребную для производства железобетона. Олег, вы арматурину давно видели???? Я вас уверяю, что сантиметровый пруток на кольчуги не шел. Совершенно точно . А что до стальной/железной проволоки на телеграф - возможно и даже вероятно. Вот только как быстро она будет корродировать? OlegM пишет: Если решить проблему равномерного вращения и равномерной протяжки то легко сделать хоть 10м винтовой нарезки правада в мягком материале. Вот не решалась эта проблема. Никак не решалась. До Модсли. OlegM пишет: Как сделать тверный сплав для головки резца в то время непонятно. Использовать ограненый алмаз? Вроде как раз им и пользовались. В конце -концов - некоторые сорта булата - как раз хреновенькая инструментальная сталь. OlegM пишет: Прочность места спайки определяется не собственно пайкой а типом скрутки провода перед пайкой Именно что скруткой. И пайка там совсем не нужна. А нужен объездчик - на каждые десять верст линии. Который будет самостоятельно разбираться в конструкции линии и сможет ее ремонтировать. alymal пишет: На токарном станке можно раскатать трубку из мягкого металла. Два валика и прочная станина и еще какое-то количество оснастки, чтобы получалась нормальная форма. Простите, но то что забросили технику - видно очень хорошо. "два валика" должны быть из очень качественной стали, с очень высоким качеством обработки пов-ти, и главное они должны крутится на шарикоподшипниках. Иначе ничего раскатать не получится. Кстати многоразовую гильзу имхо из меди не сделаешь - нужна латунь. alymal пишет: Да и потом, кто вам мешает сделать этот винт составным? И как по нему будет ходить суппорт?alymal пишет: 1. Изготовление такого винта - если есть что-то вроде шлифовальных станков - может занять год, Изготовление МАТЕРИАЛА для такого винта может занять лет десять. Учтите, вам нужно не один образец сделать, а иметь возможность повторить при необходимости. alymal пишет: А с точным станком можно делать что-то вроде плёхоньких винтовок или даже дурного пулемета. Для пулемета нужна гильза. Цельнотянутая медная/латунная трубка в очень больших количествах. alymal пишет: Вы говорите - "не можно". Я говорю, что Прозоров писал криптоисторию. И никаких явных следов прогрессорства в книге быть не может. И что любая попытка что-либо изменить это куда сложнее чем кажется вам, и в особенности г. Лещенко. Блин, до темы Сварги о прогрессорах была моя, найти к сожалению не могую Тут уже продолжение Там и мои мысли по поводу alymal пишет: Сломался, когда человекоподобные големы-убийцы крушили город какой-то. Но, может, потом... Может, потом? О книге - см. выше Имхо совершенно лишняя линия в книге. В "Князе" фентезя хоть более-менее органично вписанна. В.Лещенко пишет: Если есть интерес, посмотрите в частности "Рыцари удачи" С.Снисаренко -- там есть рисунки спарберов и спинет с вполне клиновыми затворами. У меня нет этой книги. Вы не могли бы отсканить рисунок? А то сдается мне я знаю откуда эти рисунки и тогда вы как обычно ошибаетесь. И активные ссылки на Снисаренко Буровского с Бушковым наводят на нехорошие подозрения.
Виталий: В.Лещенко пишет: А почему нельзя сделать цельнолитую гильзу? Не очень технологично, но как паллиатив сойдет. 1. Точность обработки. 2. Гильза должна обладать эластичностью - чтоб под действием пороховых газов растянуться; и УПРУГОСТЬЮ - чтоб вернуть себе форму (мы же говорим о многоразовых гильзах). Если эластичностью (и то сомнительной) медная отливка еще может обладать, то с упругостью дела совсем плохо.
В.Лещенко: OlegM пишет: Как можно запретить то чего нет - "огненную воду" которая горит? Виталий пишет: Эта штука была известна еще арабам (ал-кахолл" --дух вина). Другое дело, в немедицинских целях они ее не применяли.
В.Лещенко: Виталий пишет: 1. Точность обработки. 2. Гильза должна обладать эластичностью - чтоб под действием пороховых газов растянуться; и УПРУГОСТЬЮ - чтоб вернуть себе форму (мы же говорим о многоразовых гильзах). Если эластичностью (и то сомнительной) медная отливка еще может обладать, то с упругостью дела совсем плохо. Смотря какой толщины отливка. Если с ручной доводкой, да еще с простеньким станком для восстановления деформированных стенок. Кстати, не иобязательна даже медная. Можно сделать дубовую кокору или даже толстый картон с пропиткой.
В.Лещенко: Виталий пишет: У меня нет этой книги. Вы не могли бы отсканить рисунок? А то сдается мне я знаю откуда эти рисунки и тогда вы как обычно ошибаетесь. И активные ссылки на Снисаренко Буровского с Бушковым наводят на нехорошие подозрения. Прямо сейчас отсканировать не могу хотя в ближ. время постарюсь. Но сама постановка вопроса вызывает у меня недоумение. Если Бушков --беллетрист, а Буровский --академик ноосферных наук и польский нацик, то Снисаренко --известный ученый публиковавшийся с 70х годов. Есть у вас основания не доверять ему, на том лишь основании, что он нравится некоему В.Лещенко? Кстати, первые казносарядки были все же клиновые а не навинтные.
В.Лещенко: Виталий пишет: И как по нему будет ходить суппорт?alymal пишет: Суппорт можно запустить по салазковым направляющим. Вроде такие станки были. Нам же не детали космоланов точить, и даже не пулеметов.
В.Лещенко: Виталий пишет: Давно известно. И на Руси (ну не очень давно...). Западные мануфактуры не приживались совсем по другим причинам. И по каким же? Кстати, первая манфактура на руси -это Федор Михайлович --и с голландским участием. Видать, крепко забыли на Руси давно известное.
В.Лещенко: Виталий пишет: Их фронт через КБ проходил. Но ни тот не другой не думали о том, чтоб смыться куда подальше. alymal пишет: Мда... Ни тебе шифровальную машинку с трансмиттером изобрести, ни даже заливку компаундом радиоламп, ни --упаси Боже -- тюкнуть топориком маленького Борю или Мишу. Нет --поезжай добровльцем на войну, необходимость которой подвергается серьезному сомнению, и сдохни карельских снегах. А "бронь" для ценных специалистов выдумали дураки.
Леший: Виталий пишет: а разве комбинация квадранта и мерной рейки нивелир не заменит? (хотя таблицы синусов у нас под руками тоже нет....) Проблема в том, что абсолютное большинство современных прорабов пользоваться этим не сможет. Ни в ВУЗ-е этого не проходили, ни на стройплощадке не было необходимости. В теории оно конечно можно попытаться (может и получиться), но на практике успех не гарантирован. Хотя, скажем, работал я с одним старым прорабом (он ВУЗ закончил в 50-х гг). Так ему в молодости приходилось работать с "подручными" инструментами, как он сам шутил, по примеру древних египтян.
Леший: В.Лещенко пишет: Кстати, первая манфактура на руси -это Федор Михайлович --и с голландским участием. Первые мануфактуры на Руси это время как раз Ивана IV - канатные мануфактуры в Вологде и Холмогорах.
Виталий: В.Лещенко пишет: постарюсь. Но сама постановка вопроса вызывает у меня недоумение. Если Бушков --беллетрист, а Буровский --академик ноосферных наук и польский нацик, то Снисаренко --известный ученый публиковавшийся с 70х годов Я фамилию Снисаренко увидел толкьо от вас. Отзывы про него очень хорошие. Другое дело, что как мне кажется я знаю откуда был взят этот рисунок. И если это действительно так, то вы не правы. В.Лещенко пишет: Кстати, первые казносарядки были все же клиновые а не навинтные. Угу В запирании использовался клин. Их действительно называют клиновыми, но это каморные системы и гильза для них так же неприемлема. В.Лещенко пишет: Суппорт можно запустить по салазковым направляющим. Вроде такие станки были. Нам же не детали космоланов точить, и даже не пулеметов. Да, крестовой суппорт. Проблема в том, что у него сильно граниченна область применения. (я бы вообще использовал зубчатую рейку и зубчатое колесо.) Но все это опять же не просто. Для начала надо токарный станок в Россию доставить. В.Лещенко пишет: И по каким же? Кстати, первая манфактура на руси -это Федор Михайлович --и с голландским участием. Видать, крепко забыли на Руси давно известное. Вам термин "пушечный двор" знаком? А основные причины - климатические. В.Лещенко пишет: А "бронь" для ценных специалистов выдумали дураки. Как раз нет. Но бронь - это когда ТЕБЕ говорят, что ты больше нужен на заводе, а не на фронте. А ваша предложение - самому принять решение, о собственной сверхценности и слинять подалее. В описанной Прозоровым модели - реконструкторы действуют оптимально. В.Лещенко пишет: Ни тебе шифровальную машинку с трансмиттером изобрести, ни даже заливку компаундом радиоламп, Вы cможете? Состав компаунда помните? В.Лещенко пишет: ни --упаси Боже -- тюкнуть топориком маленького Борю или Мишу. А за это сажают. Или даже расстреливают. Кстати Мишины родители как раз добровольцами не пошли, ЕМНИП. В.Лещенко пишет: необходимость которой подвергается серьезному сомнению, и сдохни карельских снегах Необходимость финской войны ни одним серьезным специалистом сомнению не подвергается.
Виталий: В.Лещенко пишет: Если с ручной доводкой, да еще с простеньким станком для восстановления деформированных стенок. Вы такое артиллеристу не скажите.... Восстановление деформированных стенок - значит нужет точный шаблон. И сразу их использовать нельзя. А значит гильз на одно орудие нужно как минимум пара десятков. Леший пишет: Проблема в том, что абсолютное большинство современных прорабов пользоваться этим не сможет. Ни в ВУЗ-е этого не проходили, ни на стройплощадке не было необходимости. В теории оно конечно можно попытаться (может и получиться), Ну меня именно теория интересовало. Хотя проведения прямой линии на местности, с помощью трех вешек меня в школе учили. Нивелирование "древнеегипетскими методами" - это конечно попа. (предстоит на неделе, наверное )
профос: Наш спор не имеет смысла без проверки опытом. Поэтому, чтобы оставить последнее слово за собой, признаю:«Вы совершенно правы!»
alymal: Виталий пишет: И как по нему будет ходить суппорт? Найдите большой станок, и посмотрите. Желательно старый советский. Составное зубчатое колесо придумали люди не глупее вас. Виталий пишет: Простите, но то что забросили технику - видно очень хорошо. "два валика" должны быть из очень качественной стали, с очень высоким качеством обработки пов-ти, и главное они должны крутится на шарикоподшипниках. Иначе ничего раскатать не получится. Смеялся. Особенно про шарикоподшипники интересно было. Виталий пишет: Изготовление МАТЕРИАЛА для такого винта может занять лет десять. Учтите, вам нужно не один образец сделать, а иметь возможность повторить при необходимости. Бред. Если добиваться поверхностей шлифовкой - то при нормальном измерительном инструменте - человек справится. Виталий! Зайдите хотя бы в автомастерскую, посмотрите, как там все устроено. На станки посмотрите. Вживую. Это не такое сложное устройство, как вы пытаетесь представить.
В.Лещенко: Виталий пишет: Да, крестовой суппорт. Проблема в том, что у него сильно граниченна область применения. (я бы вообще использовал зубчатую рейку и зубчатое колесо.) Но все это опять же не просто. Для начала надо токарный станок в Россию доставить. Может, проще сделать на месте по памяти? Кстати -- тоже вопрос --делали ли их на Руси в то время? По идее, при развитом оружейном производстве, такая штука необходима. Виталий пишет: А за это сажают. Или даже расстреливают. Кстати Мишины родители как раз добровольцами не пошли, ЕМНИП. А Бориного отца вот убили на войне. Жаль что не до. Кстати, при минимально толковой подготовке, вероятность того что вас после акции найдут мизерная -- скорее будут шерстить обижнных дедом-председателем колхоза кулаков и подкулачников.
В.Лещенко: Виталий пишет: Вы cможете? Состав компаунда помните? В.Лещенко пишет: Шифрмашинку на перфоленте -- "элементарно, Ватсон". С компаундом пришлось бы повозится, но тоже преодолимо. Главное --сама идея.
OlegM: Виталий пишет: А что до стальной/железной проволоки на телеграф - возможно и даже вероятно. Вот только как быстро она будет корродировать? Поэтому лучше медь. Виталий пишет: Вот не решалась эта проблема. Никак не решалась. До Модсли. Интересно... А ведь задача решается просто. По сути дела равномеоное движение хоть по кругу хоть по прямой это часы. Если нет механических берем водяные. Равномерность потока воды через отверские в бочке определяется точностью ее уровня. А точность уровня определяется размером бочки. Берем очень большую бочку и человека с ведром который подливает воду как только она падает на сантиметр ниже черты. Если глубина бочки 10 метров то ошибка высоты столба воды в 1 сантиметр дать на выходе ошибку примерно в 0,1%, хватит точности? Дальше вертим в дне дырку и организуем поток воды на колесо с лопостями. Колесо вращается равномерно. Если нужно продольное движение - цепляем к колесу нить, наматываясь она движется равномерно.
Виталий: OlegM пишет: Поэтому лучше медь. Угу. А тут вопрос цены. Медь в середине XVII века стоила 6- 8 руб за пуд, т.е. з а тонну порядка 430-450 руб. Кстати, я например не в курсе, на телеграфе с одного генератора на сколько можно сообщение передать? Потери в линии никто не отменял, а мощности гипотетических генераторов вряд ли будут большими. OlegM пишет: Интересно... А ведь задача решается просто. Devil in details так кажется? Во-первых представьте себе бочку высотой 10 м. Во вторых в оси "колеса с лопастями" есть трение скольжения. Во-третьих нить не пойдет - нужна мощная связь. Тогда или канат - который тянется и проскальзывает - или цепь - у которой свободный ход будет еще больше. И какая точность на выходе? В.Лещенко пишет: Шифрмашинку на перфоленте -- "элементарно, Ватсон". Да что вы говорите? И сделать сможете? Я уж не говорю, что они вообще-то в штате полков или дивизий были.... В.Лещенко пишет: Главное --сама идея. Узнаю рассейского интелигента. Идей в любое время было предостаточно. До сих пор энное кол-во идей 30х гг не реализованно - например радиоуправляемые танки или самолеты. Проблемы в реализации. В.Лещенко пишет: Кстати -- тоже вопрос --делали ли их на Руси в то время? Вот этого не знаю. В.Лещенко пишет: Кстати, при минимально толковой подготовке, вероятность того что вас после акции найдут мизерная Вы и это умеете делать?!?! alymal пишет: Смеялся. Особенно про шарикоподшипники интересно было. Можно роликовые. Или вы хотите добиться точности при подшипниках скольжения? alymal пишет: Виталий! Зайдите хотя бы в автомастерскую, посмотрите, как там все устроено. На станки посмотрите. Вживую. Это не такое сложное устройство, как вы пытаетесь представить. Вы будете смеяться - но я на них даже работал. Именно на старых советских. Вы не понимаете одной простой вещи - по меркам средневековья простой гвоздь-"сотка" - немыслимый хайтек. По меркам XVI века хайтек - массовое производство этих гвоздей. Сделать хотя бы станину для "старого советского станка"... ладно еще можно присобачить чугунную отливку (но не на Руси - домен нет), но вот сделать СТАЛЬНЫЕ салазки и шестерни, валы - да еще с достаточной точностью - это СЛОЖНО. Какой смысл будет в вашем точном метровом винте - если его можно будет элементарно согнуть руками? Я не говорю что это невозможно, еще раз. Я говорю что это не столь просто и очевидно. И требует немалого времени и денег.
Виталий: -
В.Лещенко: Виталий пишет: Да что вы говорите? И сделать сможете? Я уж не говорю, что они вообще-то в штате полков или дивизий были.... И зачем немцы с "Энигмой" мучались? Украли бы советскую в штадиве --и все дела. Виталий пишет: Узнаю рассейского интелигента. Идей в любое время было предостаточно. До сих пор энное кол-во идей 30х гг не реализованно - например радиоуправляемые танки или самолеты. Проблемы в реализации. радиоуправляемые беспилотынные самолеты сейчас на ивооружении даже российской армии. А под идеей я имел ввиду не что-то абстрактное, а конкретные схемы с заливкой деталей, которые я видел. Виталий пишет: Вы и это умеете делать?!?! Ну ради великого дела можно и попробовать -- не боги горшки обжигают. Опять же, как -никак, юридическое образовнаие предсматривает знание смежных областей.
alymal: Виталий пишет: Вы будете смеяться - но я на них даже работал. Именно на старых советских. Я смеялся. Не знаю, на чем вы работали - искренне не понимаю, почему вы такие вещи пишете. Поглядите тогда на немецкие, что ли... Где там жуткая сложноть? Аккуратность - это да, но не сложность, отнюдь. Виталий пишет: сделать СТАЛЬНЫЕ салазки и шестерни, валы - да еще с достаточной точностью - это СЛОЖНО. Какой смысл будет в вашем точном метровом винте - если его можно будет элементарно согнуть руками? От простого к сложному. Полгода - винт, полгода - наборный суппорт, еще полгода - мастерская века так 19-20, а лет через 10 можно будет уже и армию собирать. И вооружать ее винтовками. Еще раз вам говорю - выточить-вышлифовать пусть даже стальной - (почему не бронзовый) - винт для направляющих суппорта - не очень сложно. Даже точность +-0,01 - это уже громадное достижение, но не очень понятно, чем ее можно померять. Микрометров нету! Тогда останавливаемся на +-0,1 (штангенциркуль, устройство которого любой, кто им что-то мерял, себе представляет), делаем шаблон под него. После - винт для суппора. Шестерни можно делать наборными - большие, для станков. На наборных шестернях резать обычные - есть такой курс, ДМ, детали машин. До сих пор помню. На обычных шестернях выстроить что-то вроде 16К20. После - сверлить стволы мушкетов для царя, по вечерам сверлить стволы пистолетов-пулеметов. Виталий пишет: Я не говорю что это невозможно, еще раз. Я говорю что это не столь просто и очевидно. И требует немалого времени и денег. Это проще, чем вы думаете. Это проще, чем служить шестерным у шестерок человека, который не знает, кого будет казнить завтра (по книге!) - вот это уже 100%. Виталий пишет: (но не на Руси - домен нет) Я бы попробовал гранитную станину. Меньше колебаний от нагрева самого станка.
alymal: Виталий пишет: Можно роликовые. Или вы хотите добиться точности при подшипниках скольжения? Сначала очень точность не важна... Я вообще-то имел в виду несколько другой процесс, чем вы подумали. Все равно, если станок делать, то мимо шариков не пройдут, как и мимо роликоподшипников, о которых вы забыли...
В.Лещенко: alymal пишет: После - сверлить стволы мушкетов для царя, по вечерам сверлить стволы пистолетов-пулеметов. Скорострелки лучше делать по образцу "органчика" дю Перрона (вот между прочим неоцененная техническая развилка). А насчет мушкетов, то чем мучаться с замками, лучше попытаться все-таки сделать химический капсюль --совокупных знаний химии коллектива по идее должно хватить.
Сварга: В.Лещенко пишет: лучше попытаться все-таки сделать химический капсюль --совокупных знаний химии коллектива по идее должно хватить. И сделать его очень даже просто.
OlegM: Виталий пишет: я например не в курсе, на телеграфе с одного генератора на сколько можно сообщение передать? Потери в линии никто не отменял, а мощности гипотетических генераторов вряд ли будут большими. Один провод = один ключ. Какова скорость профессиональной передачи сообщения азбукой Морзе? ЕМНИП поримерно как обычная немного замедленная речь. Потери в линии будут невелики потому что тонкий провод делать неумеют а сопростивление провода падает как квадрат диаметра. Но вообще говоря надо ставить усилители т.е. дополнительные генераторы каждые 30 - 100 км. Мощность генератора может быть любой если удасться сделать сам генератор - собирай мини гидроэлектростанцию и имей как минимум киловатные мощности. Виталий пишет: Во-первых представьте себе бочку высотой 10 м. Во вторых в оси "колеса с лопастями" есть трение скольжения. Во-третьих нить не пойдет - нужна мощная связь. Тогда или канат - который тянется и проскальзывает - или цепь - у которой свободный ход будет еще больше. И какая точность на выходе? 1. Бочка 10м т.е. высота дома в 3 этажа. При желании делается из кирпича или камня. В чем проблема? Колодцы делать не умеем? 2. Трение осей есть но оно постоянное при постоянной скорости вращения. Или вы думаете что в механических часах нет трения? 3. Цепь. Свободный (мертвый) ход будет лишь при смене направления вращения. При поступательном движении в одну сторону никаких скачков что известно любому кто хоть раз ездил на велосипеде. 4. Точность на выходе ИМХО будет примерно равна точности больших механических или водяных часов той эпохи. Как я уже говорил - этот механизм по сути и есть часы... alymal пишет: но не очень понятно, чем ее можно померять. Микрометров нету! Правильно! Начинать надо со ввода единого стандарта и палаты мер и весов. Мало кто из прогресорствующих писателей об этом задумывается.
Виталий: В.Лещенко пишет: И зачем немцы с "Энигмой" мучались? Украли бы советскую в штадиве --и все дела. Во-первых украсть что-то типа шифровальной машины довольно сложно. Во-вторых - основным достоинством Энигмы, помимо того что это была НЕМЕЦКАЯ шифровальная машина, была компактность. Да, маленький вопрос - перфоленту чем читать будете? В.Лещенко пишет: радиоуправляемые беспилотынные самолеты сейчас на ивооружении даже российской армии. Истребители? С боевыми возможностями равными пилотируемой машине? Да еще и с безпроводным получением энергии? А ведь прошло более полувека и занимались этим люди куда компетентнее вас. alymal пишет: Поглядите тогда на немецкие, что ли... И их видел (кстати они как раз были довольно сложными) alymal пишет: Где там жуткая сложноть? Там для нас нынешних сложности нет. ТОлько вот почему то в дореволюционной России своего станочного производства практически не было. Линкоры делали - а вот станки не могли.... alymal пишет: полгода - наборный суппорт Объясните - что за зверь "наборный суппорт"? alymal пишет: а лет через 10 можно будет уже и армию собирать. И вооружать ее винтовкам Сварной булат сделаете? Без него ни о каких винтовках речь не пойдет. alymal пишет: (штангенциркуль, устройство которого любой, кто им что-то мерял, себе представляет) Представляет. Равно как и то, что для изготовления штангеля нужна точность не менее 0,1мм. Размеры кстати меряются куда проще. Вспомните принцип работы копирного станка. alymal пишет: Это проще, чем вы думаете. Это проще, чем служить шестерным у шестерок человека, который не знает, кого будет казнить завтра (по книге!) - вот это уже 100%. Цитату из книги приведете? На тему "не знает, кого будет казнить завтра"? alymal пишет: Меньше колебаний от нагрева самого станка Имхо не такие скорости, чтоб сам станок грелся. alymal пишет: Сначала очень точность не важна... Я вообще-то имел в виду несколько другой процесс, чем вы подумали. Какой? А точность важна. Гильзу - толщина которой гуляет на миллиметр туда-сюда в лучшем случае раздует после первого же выстрела. В худшем - разорвет в канале ствола. В.Лещенко пишет: Скорострелки лучше делать по образцу "органчика" дю Перрона Эти (и другие) органчики делали триста лет подряд. Но из ниши экзотики они не выходили. Для скорострелок нужен даже не капсуль, а гильза. OlegM пишет: 1. Бочка 10м т.е. высота дома в 3 этажа. При желании делается из кирпича или камня. В чем проблема? Колодцы делать не умеем? Вообщем-то и цирк высотой метров 15 сделать не проблема. Проблема - сложность этого производства (Кстати сделать так, чтоб эта бочка не текла не так и просто) OlegM пишет: 2. Трение осей есть но оно постоянное при постоянной скорости вращения. Или вы думаете что в механических часах нет трения? Олег - у вас передаточный вал - это бревно. Какое там нафиг "постоянное трение"...
OlegM: Виталий пишет: Вообщем-то и цирк высотой метров 15 сделать не проблема. Проблема - сложность этого производства (Кстати сделать так, чтоб эта бочка не текла не так и просто) Да пусть течет, какая разница если воду подливают? Но все-таки я плохо понимаю почему в 16ом веке не могут сделать из камня башню высотой 10м и залить ее водой так чтобы не протекало... Виталий пишет: Олег - у вас передаточный вал - это бревно. Какое там нафиг "постоянное трение"... Т.е. ставится новая задача - сделать круглый прочный циллиндр и замену подшипника? пробуем. 1. Делаем циркуль. Рисуем идеальный круг. Вырезаем идеально круглую дырку в металле. 2. Используем лист металла с круглым отверстием как калибр или даже резец для изготовления круглого прута из твердого дерева или даже бронзы. 3. Находим у прута центр (как обяснять надо?) сверлим центровочное отверстие для крепления. 4. Крепление или два металлических конуса (как сделать надо обьяснять?) или пытаемся сделать два широких полукруга из дерева (втулку). В обоих случаях заливаем все густой смазкой. З.Ы. стабилизация вращения обеспечивается массой сидящей на валу. Если нацепить на него большой (метра два) тяжелый (пудов 10) идеально круглый каменный диск то стабильность будет не плохой.
alymal: Виталий пишет: И их видел (кстати они как раз были довольно сложными) Да? У меня почему-то создалось иное впечатление... Не знаю как назвать - более продуманная конструкция, более серьезный и тщательный подход. При прочих равных проработает дольше, чем наш. Вышвыривали когда из цеха одного старое оборудование - все хотел себе один станочек взять на память, старый-престарый, но работал получше, чем иные новые советские... Да нет же, на металлолом все продали, уроды :-( Виталий пишет: Там для нас нынешних сложности нет. ТОлько вот почему то в дореволюционной России своего станочного производства практически не было. Линкоры делали - а вот станки не могли.... Встречалась мне какая-то информация о русском человеке, который впервые предложил оснащать каждый станок своим движком. Еще до революции. К тому же, до революции вроде бы велись какие-то работы по гидродинамическим подшипникам - проскакивало и такое. Но станочное производство довольно сложное, особенно для страны с еще не существовавшей производственной культурой. Не случись революции - было бы у нас и свое станочное производство. Виталий пишет: Представляет. Равно как и то, что для изготовления штангеля нужна точность не менее 0,1мм. Размеры кстати меряются куда проще. Вспомните принцип работы копирного станка. Я неможноко другое имел в виду. Копировальный станок позволяет только повторить размеры, а тут нужно что-то, что позволит сделать универсальный измерительный инструмент. Те же винты промерять. И потом, пока нет ничего нормального - а нормальные станки и нормальная точность появяться только лет через 10, не раньше, то измерительные инструменты очень важны. Пока работа-то основная на шлифовке! Виталий пишет: Объясните - что за зверь "наборный суппорт"? Это когда перемещающие его элементы не едины, а собираются, насколько я помню. Во фрезерных станках - сборное зубчатое колесо, например - из секторов. Виталий пишет: Имхо не такие скорости, чтоб сам станок грелся. Собранный почти что на коленке механизм, не притертые детали, кривой резец... Греться будет как хорошая печка! Виталий пишет: Какой? А точность важна. Гильзу - толщина которой гуляет на миллиметр туда-сюда в лучшем случае раздует после первого же выстрела. В худшем - разорвет в канале ствола. Вы видели, как фляжки на станке раскатывают токарном? Тут примерно так же можно раскатать, по внешнему шаблону - труба - и внутренний раскатчик. Сегодня на работе зайду к арендодателям, попрошу у них за копмом поработать, нарисую. Внешние размеры ловятся очень хорошо, а вот внутренние не очень важны.
alymal: Виталий пишет: Цитату из книги приведете? На тему "не знает, кого будет казнить завтра"? Второй раз перечитывать это? Нееееет!
В.Лещенко: Виталий пишет: Истребители? С боевыми возможностями равными пилотируемой машине? Да еще и с безпроводным получением энергии? А ведь прошло более полувека и занимались этим люди куда компетентнее вас. Пока разведчики, хотя в США обсуждается идея оснастить "Предэйтор" самонаводящимися ракетами. А что касается беспроводного получения энергии -- то не надо путать реальные проекты конца 30х, с фанатстическими романами тех ж лет.
39: В.Лещенко пишет: Пока разведчики, хотя в США обсуждается идея оснастить "Предэйтор" самонаводящимися ракетами. Оснастили уже, вы отстали от жизни.
Виталий: В.Лещенко пишет: А что касается беспроводного получения энергии -- то не надо путать реальные проекты конца 30х, с фанатстическими романами тех ж лет. А это реальные проекты того времени.... Более того - проекты работающие. Правда на моделях. Вот так-то.... В.Лещенко пишет: Пока разведчики, хотя в США обсуждается идея оснастить "Предэйтор" самонаводящимися ракетами. Какими ракетами? "Мэйвериками"? Так это не истребитель. Истребитель сделать куда сложнее, хотя и такие работы ведуться. Напоминаю - прошло 60-70 лет. А первая радиоуправляемая модель и идея это вообще чуть ли не 1910е. alymal пишет: Да? У меня почему-то создалось иное впечатление... Это немного другие станки были.... Впрочем и есть до сих пор. Станки для обработки гребных валов представляете? alymal пишет: Но станочное производство довольно сложное, особенно для страны с еще не существовавшей производственной культурой. Вообще-то "производственную культуру" у нас пытались развивать чуть ли с 1850х, только толку не было. Я об этом и говорю. Когда в России всего-навсего попытались уменьшить калибр ружей на одну линию - пришлось потратить кучу денег, порядка 10-15 лет и закупить за рубежом не только станки но и мастеров работающих на них. Хотя казалось бы - чего проще - принципы известны, патенты есть.... А результат - как вы совершенно верно пишете, технической культуры не хватало и спустя полвека. alymal пишет: Не случись революции - было бы у нас и свое станочное производство. Спорный вопрос, кстати, но это офтоп. alymal пишет: Копировальный станок позволяет только повторить размеры, а тут нужно что-то, что позволит сделать универсальный измерительный инструмент Сделайте соотношение измеряющих рычагов 1 к 10 и получите достаточно высокую точность. Блин, забыл как эта штука называется... alymal пишет: сборное зубчатое колесо, например - из секторов Вы кстати уверены, что собрать и пригнать это чудо проще чем отлить обычную шестерню в форму? alymal пишет: Собранный почти что на коленке механизм, не притертые детали, кривой резец... Греться будет как хорошая печка! И какая точность будет у описанного вами девайса ? alymal пишет: Сегодня на работе зайду к арендодателям, попрошу у них за копмом поработать, нарисую Хорошо было бы, потому как я даже не понял о каких фляжках вы говорите. alymal пишет: Второй раз перечитывать это? Нееееет! Имхо там подобных эпизодов не было. Прозоров - это очень упрощенная модель, пригодная для фантастики, причем не самого высокого уровня. Но некоторая внутренняя логика у него есть. OlegM пишет: 4. Крепление или два металлических конуса (как сделать надо обьяснять?) В принципе да. OlegM пишет: Вырезаем идеально круглую дырку в металле. Как? OlegM пишет: сверлим центровочное отверстие для крепления Как? OlegM пишет: идеально круглый каменный диск Как делаем ? OlegM пишет: Да пусть течет, какая разница если воду подливают? Но все-таки я плохо понимаю почему в 16ом веке не могут сделать из камня башню высотой 10м и залить ее водой так чтобы не протекало... Да можно сделать. Вот только подачу воды на верх 10-15 метровой башни я себе представляю, да. Кроме того все это излишне - обычное водяное колесо даст примлемую точность. А вот как сопрячь в реале суппорт со шпинделем я себе представляю с трудом, несмотря на то что вроде как представляю принцип...
alymal: Виталий пишет: Сделайте соотношение измеряющих рычагов 1 к 10 и получите достаточно высокую точность. Блин, забыл как эта штука называется... То ли пантограф, то ли парнограф... Точно я уже не помню, такая из 4 или 6 рычагов. Нет, хоть и очевидна - все равно не позволяет нормальной точности добиться, из-за погрешностей всего механизма. Токарно-копировальные станки - это тупик эволюции. Наглядно показано в прошедшие 5 лет после перестройки. Как модель-то для них получать? Виталий пишет: Вы кстати уверены, что собрать и пригнать это чудо проще чем отлить обычную шестерню в форму? Отливать шестерни в формы? Что, вместе с зубьями? Вообще-то шестерни практически для всех станков нарезаются даже сейчас. Может, и не проще собрать такой вот сектор, да вот только отлитая шестерня потребует такой обработки... И еще от температуры как она себя поведет? Мороз в цеху ударит, куда поползет точность, которую надо добиться? С утра - детали пошлив минус, под вечер - когда все согреются - в плюс? Нет, ИМХО проще собирать. Там хотя бы можно регулировать. Виталий пишет: Хорошо было бы, потому как я даже не понял о каких фляжках вы говорите. Самых обычных. Непаянных, латунных... Сложности технологии. Раскатка на токарном станке тонкостенных заготовок с помощью... Не помню как этот прибор называется, но видел сам. Работает кривовато, получается ширпотреб, но на гильзы хватит. Тем более что точность вращения ИМХО самая большая.
39: Виталий пишет: Какими ракетами? "Мэйвериками"? Таки "Хеллфайрами".
В.Лещенко: alymal пишет: А это реальные проекты того времени.... Более того - проекты работающие. Правда на моделях. Вот так-то.... /quote] Это вы про Теслу?? Ну, вокруг него и его изобретений столько "желтизны" накручено, что и не поймешь --где правда а где хрень всякая...
В.Лещенко: Вот еще что они могли сделать - собравшись, написать учебники математики, опережающие своей время на век-другой. И церковь ничего против уж никак бы не имела -- "Чисельная наука? Давайте, милаи, проще доходы монастырские считать будет..."
Виталий: 39 пишет: Таки "Хеллфайрами". Монопенисуально. В.Лещенко пишет: Это вы про Теслу?? Ну, вокруг него и его изобретений столько "желтизны" накручено, что и не поймешь --где правда а где хрень всякая... Нет не про Теслу. Были такие проекты и у нас. На моделях работало. alymal пишет: Отливать шестерни в формы? Что, вместе с зубьями? А как их тогда делали? Имхо бронзовые шестерни именно лили. (я понимаю что зубья еще закаливать надо, по-хорошему, но нам не до жиру) alymal пишет: Нет, ИМХО проще собирать. Там хотя бы можно регулировать. Регулировать? На болтах сомнительной точности? К тому же полетела нарезка - надо переделывать ВСЮ шестерню, все компоненты. Резьба еще не стандартизированна. alymal пишет: То ли пантограф, то ли парнограф... Точно я уже не помню, такая из 4 или 6 рычагов Не, еще проще. Грубо, циркуль, у которого ножки сильно продлены за точку вращения. Отношение рычагов 1:2..10 соответсвенно получаем и точность. Такой штукой еще в нчале XX века пользовались.
Виталий: В.Лещенко пишет: И церковь ничего против уж никак бы не имела -- "Чисельная наука? Давайте, милаи, проще доходы монастырские считать будет..." "Доходы монастырские" - это бухгалтерия. Против нее возражения кстати могут быть и именно со стороны церкви. Математики - возможно, но только учебник без практического приложения будет моментально забыт.
В.Лещенко: Виталий пишет: "Доходы монастырские" - это бухгалтерия. Против нее возражения кстати могут быть и именно со стороны церкви. Математики - возможно, но только учебник без практического приложения будет моментально забыт. Это с чего же? А практическое применение... ну например можно было написать руководства для зодчих, купцов, военных, или не знаю кого-том...
Виталий: В.Лещенко пишет: ну например можно было написать руководства для зодчих, купцов, военных, или не знаю кого-том... Вот именно что не знаете. Первые серьезные математические исследования - имхо артилерийские таблицы. Но для них еще рано. У архитекторов есть свои приемы. Напечатать краткий справочник еще возможно - если вспомните нужные формулы, но тут возможны конфликты с цехами. А сопротивление церкви - рекомендую вспомнить, что профессия банкира стала уважаемой не так давно. А ы средневековье христианам этим вообще заниматься запрещалось.
В.Лещенко: Виталий пишет: Напечатать краткий справочник еще возможно - если вспомните нужные формулы, но тут возможны конфликты с цехами. Цехами? Вы Москвоскую Русь с ВКЛ не путаете? И потом --конфликт "мужиков торговых" с ЛЮДЬМИ боярина?
Виталий: В.Лещенко пишет: Цехами? Вы Москвоскую Русь с ВКЛ не путаете? И потом --конфликт "мужиков торговых" с ЛЮДЬМИ боярина? Вы ж не желаете с ливонцем воевать? тогда какой вы "боярский человек"?
alymal: В.Лещенко пишет: alymal пишет: А это реальные проекты того времени.... Более того - проекты работающие. Правда на моделях. Вот так-то.... /quote] Это вы про Теслу?? Ну, вокруг него и его изобретений столько "желтизны" накручено, что и не поймешь --где правда а где хрень всякая... Аааа! Моя такая не печатай! Виталий пишет: А как их тогда делали? Имхо бронзовые шестерни именно лили. (я понимаю что зубья еще закаливать надо, по-хорошему, но нам не до жиру) Закаливать зубья? Хем... Я не знаю, конечно... Но что-то меня тут смущает. "Выкрашивание" вроде бы. Вообще, шестерни вместе с зубьми льют только уж когда ОЧЕНЬ большой модуль. А так - только резать!!! Исключительно! Да и вообще, как вы предлагаете отлить шестерню с модулем скажем даже 3? Виталий пишет: Регулировать? На болтах сомнительной точности? При чем тут точность болтов? Нужна обратная связь, подкрутил что-то, померял... Да и к тому же, болты - это не посадочные, а крепежные элементы. Скрепить что-то можно. Для посадок - то есть где нужна точность - это шпильки. Виталий пишет: К тому же полетела нарезка - надо переделывать ВСЮ шестерню, все компоненты. Резьба еще не стандартизированна. Переделывать надо только ОДИН СЕКТОР - там, где полетит... Какая еще нарезка? Под посадку? Я же говорю, что винты и болты и резьбовые соединения это КРЕПЕЖНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ! Посадочные - это другое. Виталий пишет: Резьба еще не стандартизированна. А того, кто мне посмеет отклоняться от ГОСТ в моем лице, буду преследовать по всей строгости закона. Догоню и ноги вырву. Виталий пишет: Не, еще проще. Грубо, циркуль, у которого ножки сильно продлены за точку вращения. Отношение рычагов 1:2..10 соответсвенно получаем и точность. Такой штукой еще в нчале XX века пользовались. Точность еще ниже.
В.Лещенко: Виталий пишет: Вы ж не желаете с ливонцем воевать? тогда какой вы "боярский человек"? Далеко не все люди боярские были солдатами. Пример --тот же конфликт "черных" и "белых" слобод в середине 17 века.
Виталий: alymal пишет: Аааа! Моя такая не печатай! Была интересная тема на ВИФе, там FVL и М. Свирин накидали довольно много таких фактов. Да достаточно вспомнить Кирилова-Губецкова, который писал о "появлении в ближайшее время элекромагнитных орудий со скоростью снаряда в 10-15 км/сек" alymal пишет: Закаливать зубья? Хем... Я не знаю, конечно... Но что-то меня тут смущает. "Выкрашивание" вроде бы. А то что закаливать можно по-разному вы не учитываете? Имхо именно способ с закалкой достаточно длительное время был основным. Иссно на больших шестернях. alymal пишет: А так - только резать!!! Как? Из чего вы резец сделаете? Все дамаски ХУЖЕ инструментальной стали! Обрабатывать точением и резкой можно только мягкое железо да латунь с медью. Я ведь недаром спрашивал про станки Нартова - на них металл вообще не обрабатывали - кость да дерево. (я не говорю про станки для пушечного двора - они имхо не сохранились.) alymal пишет: А того, кто мне посмеет отклоняться от ГОСТ в моем лице, буду преследовать по всей строгости закона. Догоню и ноги вырву. Щаззз. Вы болты хотите обрабатывать на шлифовальносм станке. Какой там ГОСТ может быть? Подгонка конкретной гайки под конкретный болт, как оно и было до Модсли. alymal пишет: Точность еще ниже. Но это реал. Там точным должен быть всего один элемент - ось вращения. В.Лещенко пишет: Далеко не все люди боярские были солдатами. Пример --тот же конфликт "черных" и "белых" слобод в середине 17 века. Гы. Тогда какие наезды на реконструкторов? Их статус куда выше чем тот, которого вы жаждете.
OlegM: Виталий пишет: цитата: 4. Крепление или два металлических конуса (как сделать надо обьяснять?) В принципе да. На листе металла рисуем равностронний триугольник, режем (альтернатива делаем из двух лезвий). С помощью этого резца делаем конус из дерева. Вращаем резеца, следим чтобы ножки описывали идеальный круг. Деревянным конусом делаем форму, заливаем железо. Шлифуем... Виталий пишет: Вырезаем идеально круглую дырку в металле. Как? Делаем аналог современного сверла по дереву - плоская плстина с острым зубцом точно по центру. Диаметр отверстия равен длинне пластины. Сверлить таким сверлом металл сложно но можно. Альтернатива - деревянное (или медное) серло покрытое абразивом (алмазной крошкой). Кстати точно также делается и ножевка: нить + абразив. Виталий пишет: идеально круглый каменный диск Как делаем ? Как нарисовать на каменной плите идеальный круг понятно? Дальше берем лучших каменотесов и вперед... Виталий пишет: Вот только подачу воды на верх 10-15 метровой башни я себе представляю, да. Например архимедов винт. Виталий пишет: А вот как сопрячь в реале суппорт со шпинделем я себе представляю с трудом, несмотря на то что вроде как представляю принцип... В чем проблема? Оба получают энергию от одного и того же вала. Таким образом движение обоих пропорционально скорости вращению этого вала. Кстати, зачем их сопрягать?
Вольга С.лавич: OlegM пишет: Например архимедов винт. Точнее два винта - один в принципе выше 10 не поднимет, а реально 7 м.
alymal: Виталий пишет: Но это реал. Там точным должен быть всего один элемент - ось вращения. Данную конструкцию я себе вообще не представляю. Виталий пишет: Вы болты хотите обрабатывать на шлифовальносм станке. Где я это написал? Виталий пишет: А то что закаливать можно по-разному вы не учитываете? Имхо именно способ с закалкой достаточно длительное время был основным. Иссно на больших шестернях. Учитываю. ХВГ найдите в то время. Или сварите, без разницы. Виталий пишет: брабатывать точением и резкой можно только мягкое железо да латунь с медью. Еще чего. Конечно, до 20 000 об/сек не получиться, не то время. Но и даже 800-1200 оборотов... Вообще, читайте справочник токаря-инструментальщика. Вообще, все, что вы предлагаете - это либо страшная и непонятная гигантомания, либо изобретательство. А изобретатель в среде инженеров ИМХО слово ругательное. И все это никак не отменяет того, что на сей раз в прошлое рукой аффтара-идиота попала группа безруких недоумокоФФФ.
В.Лещенко: alymal пишет: И все это никак не отменяет того, что на сей раз в прошлое рукой аффтара-идиота попала группа безруких недоумокоФФФ. Не совсем безруких, но что недумков -- это абсолютно верно.
Виталий: alymal пишет: Где я это написал? Тут: 1. Изготовление такого винта - если есть что-то вроде шлифовальных станков - может занять год, основная проблема - это как его померять и узнать, что он точный. alymal пишет: Но и даже 800-1200 оборотов... Какие 800-1200???? Сотня-две, не больше. И то, если у вас станок не педальный, а с приводом от водяного колеса. alymal пишет: Учитываю. ХВГ найдите в то время ХВГ - это что? alymal пишет: Вообще, все, что вы предлагаете - это либо страшная и непонятная гигантомания, либо изобретательство. А изобретатель в среде инженеров ИМХО слово ругательное. Так ГОСТы в XVI веке не действуют... Приходиться заниматься изобретательством. В.Лещенко пишет: Не совсем безруких, но что недумков -- это абсолютно верно. Ну это смотря с кем сравнивать. По крайней мере "искать изумруды в Свердловской области" или "переехать в Пермь" автор своих героев не заставил.
В.Лещенко: Виталий пишет: Ну это смотря с кем сравнивать. По крайней мере "искать изумруды в Свердловской области" или "переехать в Пермь" автор своих героев не заставил. Да --смертник на заранее проигранной войне --это куда как умно!!
alymal: Виталий пишет: Тут: цитата: 1. Изготовление такого винта - если есть что-то вроде шлифовальных станков - может занять год, основная проблема - это как его померять и узнать, что он точный. Не надо путать винты и болты, которыми привинчивают, и тот винт, по котрому координируется суппорт! ХВГ - это сталь такая. http://metalpro.ru/service/properties.html?idmat=245 Подробнее - справочник токаря. Виталий пишет: alymal пишет: цитата: Вообще, все, что вы предлагаете - это либо страшная и непонятная гигантомания, либо изобретательство. А изобретатель в среде инженеров ИМХО слово ругательное. Так ГОСТы в XVI веке не действуют... Приходиться заниматься изобретательством. Так зачем что-то изобретать-то? Все уже придумано в ваше время. Бери да пользуйся... Отсутствие таланта на придумывание чего-то нового (в книге) еще простить можно, но иметь знания, и не использовать их, когда к тому все возможности - это хуже, чем преступление, это ошибка. Виталий пишет: Какие 800-1200???? Сотня-две, не больше. И то, если у вас станок не педальный, а с приводом от водяного колеса. Повышающая ременная передача. В.Лещенко пишет: Да --смертник на заранее проигранной войне --это куда как умно!! От себя добавлю - самое страшное оружие это даже не атомная бомба, и не руки-ноги-ногти, а всегда голова. Если чел баран - то он проломит головой все стены. Если умен - то он стену обойдет.
В.Лещенко: alymal пишет: От себя добавлю - самое страшное оружие это даже не атомная бомба, и не руки-ноги-ногти, а всегда голова. Если чел баран - то он проломит головой все стены. Если умен - то он стену обойдет. Вот что у Прозорова асолютно незамотивировано -- так это именно аранья позиция как будто неглупых людей,вроде бы все знающих и понимающих. Если бы на их месте находились люди, историю Грозного изучавшие по фильму Эйзнштейна --другое дело. Но про такую ситуацию Гаррисон написал всяко лучше.
alymal: OlegM пишет: В чем проблема? Оба получают энергию от одного и того же вала. Таким образом движение обоих пропорционально скорости вращению этого вала. Кстати, зачем их сопрягать? Это связано с тем, чтобы получить резьбовой элемент на детали. Приближенно говоря, обеспечить определенное перемещение суппорта, соответствующее обороту шпинделя. Но проблема решается просто. Не занимаясь изобретательством (в среде инженеров оно слово ругательное, как сказал один уважаемый мной мой начальник) - можно через коробку скоростей связать винт, координирующий суппорт, и двигатель станка. В качестве двигателся станка может выступать что угодно. Хоть водяное колесо, уцепленное за повышающие передачи. Если еще подумать, то можно даже обеспечить фиксированное число оборотов.
OlegM: В воскресенье наблюдал работу 22тонного требушета. Бросает 150кг камень на 250метров. Противовес - 6.5тонн. Взводится 6 людьми (!) за 20 минут. Собран из дерева (дуба). Для перевозки разбирается на около 300 деталей. Попутно обьясняли работу средневекового крана - большое деревянное колесо внутри которого бегают люди (дешевле быков). Вот вам и двигатель для токарного станка.
Виталий: В.Лещенко пишет: Да --смертник на заранее проигранной войне --это куда как умно!! Ну ваше знание истории народ восхищало неоднократно... Вы всерьез считаете, что все участвовавшие в Ливонской погибли? alymal пишет: Не надо путать винты и болты, которыми привинчивают, и тот винт, по котрому координируется суппорт! У них что, конструкция принципиально различная? И там и там резьба. Метод нарезки резьбы по большому счету тот же самый. alymal пишет: ХВГ - это сталь такая. Вы всерьез считаете возможным выдержать это: Кремний:0.10-0.40,Марганец:0.80-1.10,Медь:0.30, Никель:0.35,Сера:0.030,Углерод:0.90-1.05, Фосфор:0.030,Хром:0.90-1.20,Молибден:0.30,Вольфрам:1.20-1.60, В XVI веке не имея даже домен???????????????? alymal пишет: Так зачем что-то изобретать-то? Все уже придумано в ваше время. Бери да пользуйся... У меня такое ощущение, что мы говорим на разных языках. Я вам в тысячный раз повторяю, что то что придумано сейчас - скорее всего совершенно неприемлемо для того времени. А то что было придуманно в начале XIX века - сегодня мало кто знает. alymal пишет: Повышающая ременная передача. Армированный ремень найдете? И опять же проклятый вопрос - подшипники. В.Лещенко пишет: Вот что у Прозорова асолютно незамотивировано -- так это именно аранья позиция как будто неглупых людей,вроде бы все знающих и понимающих. Чукча не читатель? У Прозорова это как раз очень хорошо замотивированно. Тот мир в который они попали (я не знаю насколько он близок к реальности в ощущениях), но он сильно отличается от того что им пропагандировали всю жизнь. Поэтому они и делают поправку на текущей момент. Более того, реконструкторы не понимают - действительно началась Ливонская или пока очередные терки между Орденом и Москвой. alymal пишет: можно через коробку скоростей связать винт, координирующий суппорт, и двигатель станка. Сколько тех же шестерней и подшипгников нужно для коробки передач?
Виталий: OlegM пишет: В воскресенье наблюдал работу 22тонного требушета. Везет вам... Не поинтересовались - они при постройке девайса аутеничными средствами пользовались или все же использовали некоторые современные материалы? OlegM пишет: Вот вам и двигатель для токарного станка Двигатель - водянное колесо. Вопрос в скорости вращения и точности. Повышающая передача не столь простое дело. Особенно если скорость надо поднять раз в 10.
alymal: Виталий пишет: У них что, конструкция принципиально различная? И там и там резьба. Метод нарезки резьбы по большому счету тот же самый. Ну и ну... Вы уверены, что у вас хотя бы законченное техническое? Виталий пишет: Вы всерьез считаете возможным выдержать это: цитата: Кремний:0.10-0.40,Марганец:0.80-1.10,Медь:0.30, Никель:0.35,Сера:0.030,Углерод:0.90-1.05, Фосфор:0.030,Хром:0.90-1.20,Молибден:0.30,Вольфрам:1.20-1.60, В XVI веке не имея даже домен???????????????? Это Вы считаете. Из вашей же конструкции исходит. Виталий пишет: У меня такое ощущение, что мы говорим на разных языках. Угу, у меня тоже такое возникает. Виталий пишет: Сколько тех же шестерней и подшипгников нужно для коробки передач? на сколько у стоящего ее хватит умений. Можно и 10-ю обойтись. Виталий пишет: вам в тысячный раз повторяю, что то что придумано сейчас - скорее всего совершенно неприемлемо для того времени. а я вам в точно такой же раз привожу примеры, как то, что придумано сейчас, может работать и там. Руки, господа, ручки-то вот они!
bloodmoon: Блин народ точно на подшипниках зациклился - можно подумать телега без єтого шедевра с места не сдвинется. а по вопросу спец. стали то товарищи прощелкали что подшипники также делали из дерева, а именно тиса
39: Виталий пишет: Таки "Хеллфайрами". Монопенисуально. Ни себе, "Хеллфайр" раз в семь легче.
Виталий: alymal пишет: Ну и ну... Вы уверены, что у вас хотя бы законченное техническое? Я Нет, не уверен. Как вы собираетесь резать резьбу шлифовальным станком я так понять и не могу. alymal пишет: Это Вы считаете. Из вашей же конструкции исходит. Что из моей конструкции исходит? Я спросил у вас, чем вы собираетесь обрабатывать твердую сталь? alymal пишет: на сколько у стоящего ее хватит умений. Можно и 10-ю обойтись. Угу. О чем и речь. 39 пишет: Ни себе, "Хеллфайр" раз в семь легче. И еще раз - монопенисуально. Линкоры на радиоуправлении еще в 20х ходили, а они во сколько тяжелее. Дело не в размерах - дело в возможности управлять машиной в бою. bloodmoon пишет: Блин народ точно на подшипниках зациклился - можно подумать телега без єтого шедевра с места не сдвинется. Телега сдвинется. А станок и прокатный стан работать не смогут... bloodmoon пишет: по вопросу спец. стали то товарищи прощелкали что подшипники также делали из дерева, а именно тиса На скорости 800-1200 оборотов в минуту?
bloodmoon: Виталий пишет: На скорости 800-1200 оборотов в минуту? а вот на фига такая скорость умник?
Виталий: bloodmoon пишет: а вот на фига такая скорость умник? А тему почитать грамотности не хватает? Это мой оппонент предлагает. Впрочем обработку СТАЛИ на ста оборотах я себе тоже с трудом представляю....
OlegM: Виталий пишет: Впрочем обработку СТАЛИ на ста оборотах я себе тоже с трудом представляю.... Просто очень медленно...
Виталий: OlegM пишет: Просто очень медленно... Боюсь к этому прибавится и снижение точности....
alymal: Виталий пишет: Что из моей конструкции исходит? Я спросил у вас, чем вы собираетесь обрабатывать твердую сталь? Твердая сталь - это из Вашей конструкции исходит, нда... Я бы 45 обошелся для большей части конструкций. Виталий пишет: А тему почитать грамотности не хватает? Вы бы лучше ее сами почитали. Заодно с парой-другой книжек... А то трудно на Ваши посты отвечать...
Виталий: alymal пишет: Я бы 45 обошелся для большей части конструкций. Блииин, вы понимаете, что сталь 45 для 1560х это немыслимый хайтек? alymal пишет: Заодно с парой-другой книжек... А то трудно на Ваши посты отвечать... Т.е. скорость вращения в 800-1200 оборотов предлагали не вы?
alymal: OlegM пишет: Просто очень медленно... Плюс дошлифовка. И тааакой станок... Меньше чем 400-800 оборотов делать просто нечего! Проблема не в обработке, а проблема в том, как получить нужный размер. С допустимой точностью. И чем его померять. Я как раз и предлагаю получать нужное шлифовкой, потому что это такая операция, которая может обеспечить чистоту поверхности в тех условиях. Я специально оговорюсь - теперешние шлифовальные круги и те, которые тогда, имели между собой очень мало общего. Что ж, тогда ручками... Получив пару раз нормальные детали, можно уже собирать нормальные станки, не фрезерные, конечно - но токарно-винторезные уже запросто. А уж на них делать дальше нормальные детали. Конечно, подумать придется. Ну а как без этого? Виталий пишет: Т.е. скорость вращения в 800-1200 оборотов предлагали не вы? Я, конечно. И что из того следует?
Виталий: alymal пишет: Я, конечно. И что из того следует? Как обеспечите вращение вала? На деревянных вкладышах?
OlegM: alymal пишет: проблема в том, как получить нужный размер. С допустимой точностью. И чем его померять. Я всегда говорил что начинать любой прогрессорство надо с организации двух вещей: 1. набора учебников и справочников в которых прогрессор\прогрессоры увековечат все что смогут вспомнить. 2. палаты мер и весов.
В.Лещенко: OlegM пишет: Я всегда говорил что начинать любой прогрессорство надо с организации двух вещей: 1. набора учебников и справочников в которых прогрессор\прогрессоры увековечат все что смогут вспомнить. 2. палаты мер и весов. Так я и говорю --университет просто необходим. Ну а сверхзадача --"ликвидация влияния англо-саксов в Северной Америке" и желательно --в мире. Киллер к королеве Лисси и Дрейку, а тамк --как знать -русская экспедиция в район Бостона и основание колонии. Вот это цель я понимаю! А не мочение тупых ливонцев.
OlegM: В.Лещенко пишет: Так я и говорю --университет просто необходим. А сколько прогрессоров занятых по 24 часа в сутки в течении не мение 10 лет смогут поднять такой масштабный проект как "университет"? В.Лещенко пишет: ликвидация влияния англо-саксов в Северной Америке" и желательно --в мире. Киллер к королеве Лисси и Дрейку, а тамк --как знать -русская экспедиция в район Бостона и основание колонии. Вот это цель я понимаю! Зачем? Чего Вам не хватает на просторах Российской Империи? Не проще ли свою экономику наладить? Нет я понимаю конечно торговля... Но зачем России рабы? И зачем России новые земли за океаном? Не понимаю...
В.Лещенко: OlegM пишет: А сколько прогрессоров занятых по 24 часа в сутки в течении не мение 10 лет смогут поднять такой масштабный проект как "университет"? Почему в кавычках? И такой ли масштабный? Мы же не МГУ образца 1988 года создаем! Вспомните хотя бы Славяно-греко -латинскую академию или Киево-Могилянскую. Для начала --три -пять факультетов -- исторический, объединенный с философским, один -языковой (толмачей готовить) медицинский и математический. Кадров вполне хватит. А "Лечебник" вышедший в типографии оного университета станет в три года настольной книгой врачей Европы и Азии. OlegM пишет: Зачем? Чего Вам не хватает на просторах Российской Империи? Не проще ли свою экономику наладить? Нет я понимаю конечно торговля... Но зачем России рабы? И зачем России новые земли за океаном? Не понимаю... Эээ -- Российская империя будет через полтора века. У нас только-только Московское царство провозглашено. А экономика у нас такая что ее никак не наладишь -- дремучий феодализм с элементами торгового капитализма --и так по всей Европе. Так что кроме как вышибанием англичан из категории претендентов на мировое господство и занятся нечем. И потом -- чем плохо "Русь Заморская-Беловодье". Сослать туда всех еретиков и смутьянов! И нехай потом отделятся -- зато нкиаких США с WASPАМИ не будет.
39: В.Лещенко пишет: Так что кроме как вышибанием англичан из категории претендентов на мировое господство и занятся нечем Подумаешь, Ливония, ВКЛ, Турция. Тьфу на них! Главное: нкиаких США с WASPАМИ не будет.
В.Лещенко: 39 пишет: Подумаешь, Ливония, ВКЛ, Турция. Тьфу на них! Главное: Именно так! Ведь наши люди вооружены послезнанием. А Ливония как претендет хотя бы на региональную гегемонию --это явно "совершеннейшая чушь" (Иловайский)
39: В.Лещенко пишет: Именно так! Ведь наши люди вооружены послезнанием Но не пользуются им для решения актуальных для России задач, а занимаются борьбой с химерами - несуществующими США.
В.Лещенко: 39 пишет: Но не пользуются им для решения актуальных для России задач, а занимаются борьбой с химерами - несуществующими США. Так они и так им не пользуются! А актуальная задача --это в частности университет, казнозарядная артиллерия, и предотвращение возникноевния Речи Посполитой и Смуты. К ним они даже не преступают. Кстати --послать убийцу к Елизавете можно и своими силами --один отстреленный арбалет, пара месяцев тренировки, и болт, смазанный хорошенько протухшей рыбкой... И усё --немае Англии --смута, война, испанцы высаживаются...
39: В.Лещенко пишет: Так они и так им не пользуются! В вашем варианте они доходят до полного абсурда.
В.Лещенко: 39 пишет: В вашем варианте они доходят до полного абсурда. Абсурд -- убрать США из мировой истории? Сделать так чтобы в будущем никакая американская (вырезано самоцензурой) демократия не навязывалась миру? Дать возможость России стать единственной сверхдержавой??
krolik: В.Лещенко пишет: Абсурд -- убрать США из мировой истории? не абсурд, но нехорошо
39: В.Лещенко пишет: Абсурд -- убрать США из мировой истории? Сделать так чтобы в будущем никакая американская (вырезано самоцензурой) демократия не навязывалась миру? Дать возможость России стать единственной сверхдержавой?? Абсурд - идея об устранении США путем основания в Америке русской колонии в конце 16-го века. Возможность ее дальнейшего существования и снабжения весьма сомнительна, и после скорой гибели колонии - основание которой в дальнейшем будут считать одной из глупейших авантюр - все возвращается на круги своя. Россия - единственная сверхдержава из этой идеи также, мягко говоря, не просматривается.
Виталий: В.Лещенко пишет: Для начала --три -пять факультетов -- исторический, объединенный с философским, один -языковой (толмачей готовить) медицинский и математический. Мля.... У меня уже цензурных слов не остается. Вы знаете философию? Риторику? Софистику? Богословие? Латынь в конце-то концов? Вы знаете турецкий или персидские языки? Китайский? Историческо-философский факультет это конечно самое важное для России в XVI веке. Вместе с математическим факом возникшем на пустом месте. OlegM пишет: 1. набора учебников и справочников в которых прогрессор\прогрессоры увековечат все что смогут вспомнить. Олег - этим можно заняться, только когда будет решена проблема с хлебом насущным. А для создания "палаты мер и весов" нужна власть. В.Лещенко пишет: А "Лечебник" вышедший в типографии оного университета станет в три года настольной книгой врачей Европы и Азии. А "Лечебник" скорее всего будет или запрещен матерью церквью, или еще вероятнее будет осмеян врачами Европы и Азии. Тем более что появление медицинских технологий XX века в "Европе и Азии" будет для нас сильно хуже чем грядущая американская демократия.... В.Лещенко пишет: Именно так! Ведь наши люди вооружены послезнанием. А Ливония как претендет хотя бы на региональную гегемонию --это явно "совершеннейшая чушь" (Иловайский) Если Москва будет вбивать ресурсы в колонии на Американском континенте, то "совершеннейшая чушь" может оказаться и реальностью.
В.Лещенко: Тем более что появление медицинских технологий XX века в "Европе и Азии" будет для нас сильно хуже чем грядущая американская демократия.... Поясните вашу мысль? Если вы о снижении смертности --так она и на Руси снизится. Да и не шибко она снизится -- уже при научной медицине сколько процентов детей Франции середины 19 века доживали до совершеннолетия? Виталий пишет: А "Лечебник" скорее всего будет или запрещен матерью церквью, или еще вероятнее будет осмеян врачами Европы и Азии. Католической шо ль? Так протестанты под боком. А насчет осмеян... Ну те кто его осмеёт, вскоре разорятся бо клиенты пойдут к более умным --тем кто не станет отвергать книгу, по которой лечится русский царь.
В.Лещенко: Виталий пишет: Мля.... У меня уже цензурных слов не остается. Вы знаете философию? Риторику? Софистику? Богословие? Латынь в конце-то концов? Вы знаете турецкий или персидские языки? Китайский? Историческо-философский факультет это конечно самое важное для России в XVI веке. Вместе с математическим факом возникшем на пустом месте. Философию и риторику с латынью в крайнем случае будут преподавать прикормленные монаси, кои в случае нужды напишут патриарху благостный отчет о полном порядке и благочестии в "Псковской академии премудрых наук". Кстати -- если мы перешли на личности, то я риторику с диалектикой знаю, как юрист -- и думаю мог бы кое чем упоучить и тамошних богословов. И что за "математический фак" (могу представить как он выглядит!) должен у нас вырасти на пустом месте? Если вы про кафедру алгебры и арифметики --так что по вашему, в 16 веке еще не знали счета, и вычисления делали методом "плюс минус лапоть"? И про Архимеда никто не слыхал?
В.Лещенко: 39 пишет: Абсурд - идея об устранении США путем основания в Америке русской колонии в конце 16-го века. Возможность ее дальнейшего существования и снабжения весьма сомнительна, и после скорой гибели колонии - основание которой в дальнейшем будут считать одной из глупейших авантюр - все возвращается на круги своя. Россия - единственная сверхдержава из этой идеи также, мягко говоря, не просматривается. Ну вообще-то устраняем бриттов мы путем мочения Елизаветы и последовавшей за этим смуты. А кто вам сказал, что колония 1. всенепременно погибнет. Б. Потребует напряжения всех ресурсов страны? Англия была не столь богатой, но тем не менее как раз те годы закрепится в Северной Америке как раз сумела. На Аляске русские успешно закрепились как раз малым числом. А в Новой Англии (вернее -- Новом Поморье) их ждет довольно благодатный климат, где можно растить хлеб, плодится и размножаться. главное --договорится с индейцами --а у нас как раз есть индеанисты под рукой для этого.
39: В.Лещенко пишет: А кто вам сказал, что колония 1. всенепременно погибнет. Б. Потребует напряжения всех ресурсов страны? Расскажите для начала, как и на каких судах будете поддерживать сообщение с колонией? Откуда наберутся поселенцы, при наличии Дона, Сибири и т.п.? Почему этих колонистов не перебьют или вытеснят англичане/голландцы/французы? Пусть не сразу, а через несколько десятков лет спустя? И самое главное, ЗАЧЕМ ЭТО НАДО?
В.Лещенко: 39 пишет: Расскажите для начала, как и на каких судах будете поддерживать сообщение с колонией? Откуда наберутся поселенцы, при наличии Дона, Сибири и т.п.? Почему этих колонистов не перебьют или вытеснят англичане/голландцы/французы? Пусть не сразу, а через несколько десятков лет спустя? И самое главное, ЗАЧЕМ ЭТО НАДО? Отвечаю по пунктам. 1. Мореплавание не было для России чем-то неизвестным. Поморы, купцы Новгордчины, и т.д. Кстати --вот еще объект приложения сил для ролевиков -- даже если никто яхтой не баловался, то пусть не сразу, но более совершенное парусное вооружение по памяти восстановят. И кораблей нужно не так много -- не больше дюжины. 2. На Дону у нас турки и татары, а Сибирь еще только через двадцать лет завоюет Ермак тимофеевич (ну и исполать ему, а мы делами заокеанскими займемся). 3. Французы у нас севернее и их мало. Голландцам еще лет тридцать-сорок воевать с испацами да и как показала колонии в северной Амеркие не очень-то нужны, а места там пока хватает всем. Англичане легким движением смускового крючка отправляются в смуту и отдаются на растерзание Армаде. А за несколько десятков лет колония разрастется достаточно, чтобы создать проблему всем потенциальным ликвидаторам --у нас на дворе не эпоха авианосцев и даже парусных линкоров, и даже переброска одного полка за океан --проблема. А зачем надо? Вот это вопрос самый пожалуй важный и мировоззренческий даже -- вправе ли пришелец из будущего что-то менять? Поскольку герои и автор им не мучаются, отвечу кратко --"А ШОБ БУЛО!!!"
В.Лещенко: Кстати --если уж нас речь зашла о раздаче персиков и отравленных стрел, укажу на кандидатуру, прямо-таки напрашивающуюся --Стефан Баторий. В его отсутстии Рекчь Посполита если состоится, то вскоре будет прикончена шляхетским своеволием. А в отсутсвии его полководческого таланта -- ляхам с высокой вероятностью бьют в шляхетсоке кувшинное рыло, и Ливонская война кончается не так паршиво. Но наши ролевики не думают об этом, хотя именно им ложиться под копыта конницы Батория. Им бы "да ломами да колами да лопатами махать"
Виталий: В.Лещенко пишет: Философию и риторику с латынью в крайнем случае будут преподавать прикормленные монаси, У вас есть деньги чтоб прикормить монасей? Время далеко не петровское, Церковь самостоятельна, кое-кто из иерархов все еще предпочитает ссылку и смерть отказу от убеждений. Приказать им может только царь и то без гарантий. В.Лещенко пишет: Кстати -- если мы перешли на личности, то я риторику с диалектикой знаю, как юрист -- и думаю мог бы кое чем упоучить и тамошних богословов Образованного богослова - уверен что нет. Но на Руси их мало. А необразованного - попытаться переспорить можете, но Священного Писания вы не читали, а посему все ваши доводы идут побоку. В.Лещенко пишет: И что за "математический фак" (могу представить как он выглядит!) должен у нас вырасти на пустом месте? Это стандартный жаргон в моей (и не только) альма-матер. Кафедры "алгебры и арифметики" нужны для строителей или артиллеристов. Вы пытаетесь перенести современную структуру в XVI век, совершенно не представляя что такое ТОГДАШНИЕ универы. И с каким трудом ИДЕЯ Университета будет воспринята российским обществом и элитой. В.Лещенко пишет: Поясните вашу мысль? Если вы о снижении смертности --так она и на Руси снизится. Где будет население рости быстрее на Руси или на Ближнев Востоке и в Европе? В.Лещенко пишет: Католической шо ль? Так протестанты под боком. У которых догмат божественного предопределения? Угу. В.Лещенко пишет: Ну те кто его осмеёт, вскоре разорятся бо клиенты пойдут к более умным --тем кто не станет отвергать книгу, по которой лечится русский царь. Клиентам в ежевечерних новостях ссобщат у кого и как леится русский царь. Кроме того обучение "по книге" особенно в медицинской области может дать весьма неожданные результаты. В.Лещенко пишет: Б. Потребует напряжения всех ресурсов страны? Потому что из Англии в Америку плыть в два раза ближе. А из России плыть без баз в Англии/Голландии/Исландии/Ирландии имхо вообще невозможно. В.Лещенко пишет: купцы Новгордчины, и т.д Рааскажите о крутых морских возможностях Новгородских купцов? Которым мореходные суда как бы вообще не запрещали иметь. В.Лещенко пишет: Кстати --если уж нас речь зашла о раздаче персиков и отравленных стрел, укажу на кандидатуру, прямо-таки напрашивающуюся --Стефан Баторий. Угу. И где он в 1550-60гг???? Я уж не говорю, что нормальному человеку, для организации убийства надо через себя переступить.
OlegM: В.Лещенко пишет: Почему в кавычках? ..... Для начала --три -пять факультетов Т.е. 5-10 пронрессоров задейтсвованных все рабочее время в течении многих лет. Где их столько набрать? В.Лещенко пишет: Так что кроме как вышибанием англичан из категории претендентов на мировое господство и занятся нечем. Уверен что у Ивана Грозного было другое мнение на этот счет... Виталий пишет: Олег - этим можно заняться, только когда будет решена проблема с хлебом насущным. А для создания "палаты мер и весов" нужна власть. ИМХО хлеба без палаты мер и весов + учебников не будет. Что же касается власти, тут согласен. Если нет благосклонности правителя дело плохо - нужно менять правителя... В.Лещенко пишет: Но наши ролевики не думают об этом, хотя именно им ложиться под копыта конницы Батория. Им бы "да ломами да колами да лопатами махать" Правильно думают, батории приходят и уходят а университеты и учебники остаются...
loginOFF: Читаю и смеюсь. Вы о чем спорите-то, господа? прогрессоры, внедрение знаний, университет.. для начала напишите конкретно, как все-таки вы внедряться будете. А то что-то кроме предложения приехать откуда -то и попастьк царю. Щазз, он вас сразу примет. Кстати в книге если я не путаю и описано, как "ливонцы-ролевики" пытались внедриться и что из этого вышло. Как их сразу разоблачили.. ну будет одним-.. холопом(ами) у местного боярина больше - и все.
В.Лещенко: OlegM пишет: Правильно думают, батории приходят и уходят а университеты и учебники остаются... (Грустно) Ах если бы! А так не останется от них ничего кроме скелетов в общих могилах на поле очередной битвы. OlegM пишет: Т.е. 5-10 пронрессоров задейтсвованных все рабочее время в течении многих лет. Где их столько набрать? Так ролевиков под сотню наберется. Выделить десяток на проект университета вполне по силам. Виталий пишет: Это стандартный жаргон в моей (и не только) альма-матер. Кафедры "алгебры и арифметики" нужны для строителей или артиллеристов. Вы пытаетесь перенести современную структуру в XVI век, совершенно не представляя что такое ТОГДАШНИЕ универы. И с каким трудом ИДЕЯ Университета будет воспринята российским обществом и элитой. (виновато)Уж и пошутить нельзя! Кстати --а что, в ВКЛ например не было учебников арифметики? И что значит --обществом? Какое общество при самодержавии? Понравилась царю идея академии, опричником верным подсказанная --утвердил. Виталий пишет: У вас есть деньги чтоб прикормить монасей? Время далеко не петровское, Церковь самостоятельна, кое-кто из иерархов все еще предпочитает ссылку и смерть отказу от убеждений. Приказать им может только царь и то без гарантий. В.Лещенко пишет: А мы найдем зело любящих святого Ивана Хмельницкого. Кстати --о нравах русского клира той эпохи очень хорошо написано в "Стоглаве".
В.Лещенко: loginOFF пишет: Читаю и смеюсь. Вы о чем спорите-то, господа? прогрессоры, внедрение знаний, университет.. для начала напишите конкретно, как все-таки вы внедряться будете. А то что-то кроме предложения приехать откуда -то и попастьк царю. Щазз, он вас сразу примет. Кстати в книге если я не путаю и описано, как "ливонцы-ролевики" пытались внедриться и что из этого вышло. Как их сразу разоблачили.. ну будет одним-.. холопом(ами) у местного боярина больше - и все. Не то. Они в фаворе у Зализы и Толбузина. Те показаны людьми дорстаточно сообразительными. чтобы им можно бло объяснить что странные чужаки будут полезнее и Руси-матушке, и лично им в качестве изготовителей скорострельных пушек и лекарств, чем в качестве копейного мяса.
OlegM: В.Лещенко пишет: А так не останется от них ничего кроме скелетов в общих могилах на поле очередной битвы. Если им удасться размножить комплект учебников тиражом примерно 20 - 50 экземпларов и разослать в разные страны (университеты, академии, дворы просвещенных монархов) то уничтожить эти тексты будет весьма сложно... В.Лещенко пишет: Так ролевиков под сотню наберется. Выделить десяток на проект университета вполне по силам. А у них там что единоначалие? Ведь как только исчезнет опасность немедленной гибели они, как и в книге, разбегутся кто куда. И врядли многие захотят работать в поте лица...
В.Лещенко: OlegM пишет: Если им удасться размножить комплект учебников тиражом примерно 20 - 50 экземпларов и разослать в разные страны (университеты, академии, дворы просвещенных монархов) то уничтожить эти тексты будет весьма сложно... В.Лещенко пишет: Так ведь они вместо написания учебников в войнушку играют
Виталий: loginOFF пишет: Кстати в книге если я не путаю и описано, как "ливонцы-ролевики" пытались внедриться и что из этого вышло. Кстати в книге описанно как один из реконструкторов таки внедрился. Имхо боярин или сын боярский прославившийся какими-то неожиданными придумками или военской доблестью выйти на царя принципиально мог. В.Лещенко пишет: Так ведь они вместо написания учебников в войнушку играют Они вместо написания учебников банально пытаются выжить. В.Лещенко пишет: ВКЛ например не было учебников арифметики? Я не знаю. Но если они были, значит они не нужны. Нужна хотя бы алгебра. А это уже вещи сомнительной полеззности. Не говоря о том, что для печатания учебников нужна бумага, печатный станок и т.д. OlegM пишет: ИМХО хлеба без палаты мер и весов + учебников не будет. Имхо вы в корне не правы. "Хлеб" надо добывать на чем то крайне простом и востребованном. Востребованность учебников еще нуждается в доказательствах. (я уж молчу про то, что написать учебник так, чтоб его поняли люди того времени никто из нас не сможет) В.Лещенко пишет: А мы найдем зело любящих святого Ивана Хмельницкого. Кстати --о нравах русского клира той эпохи очень хорошо написано в "Стоглаве". Насколько любящего???? Для того чтоб прикармливать монасей вам как минимум нужны деньги, причем деньги крупные - и то не факт что это поможет. Нужен или талантливый человек, который поймет необходимость ваших действий и смирится с отходами от канонов (типа священника приданного реконструктурам в книге - вот уж где фантастика), или жадный и беспринципный сволочь, который предаст вас при первой же возможности, ибо обвинение в ереси и отлучение от церкви никакие подачки не перевесят. В.Лещенко пишет: Так ролевиков под сотню наберется. Выделить десяток на проект университета вполне по силам. Вы с подобной тусовкой дело хоть когда-то имели? Из сотни - ролевиков десятка три-четыре. Из этих образование у десятка-полутора. Причем у всех свои планы, причем преподователей там вообще может не быть.
В.Лещенко: Виталий пишет: Я не знаю. Но если они были, значит они не нужны. Нужна хотя бы алгебра. А это уже вещи сомнительной полеззности. Не говоря о том, что для печатания учебников нужна бумага, печатный станок и т.д. OlegM пишет: Вы эти учебники видели? Даже не их -- а позднейшие, хотя бы Магницкого? Виталий пишет: Насколько любящего???? Для того чтоб прикармливать монасей вам как минимум нужны деньги, причем деньги крупные - и то не факт что это поможет. Нужен или талантливый человек, который поймет необходимость ваших действий и смирится с отходами от канонов (типа священника приданного реконструктурам в книге - вот уж где фантастика), или жадный и беспринципный сволочь, который предаст вас при первой же возможности, ибо обвинение в ереси и отлучение от церкви никакие подачки не перевесят. В.Лещенко пишет: Зачем же так? Просто непритязательный инок-пьяница, который залив глаза "ошую" от "одесную" не отличит, и вместо заутренней к девкам бегать горазд. Виталий пишет: Я не знаю. Но если они были, значит они не нужны. Нужна хотя бы алгебра. А это уже вещи сомнительной полеззности. Не говоря о том, что для печатания учебников нужна бумага, печатный станок и т.д. OlegM пишет: Так книгопечатанье на Руси уж лет 100 как известно. В чем проблема?
В.Лещенко: Виталий пишет: Вы с подобной тусовкой дело хоть когда-то имели? Из сотни - ролевиков десятка три-четыре. Из этих образование у десятка-полутора. Причем у всех свои планы, причем преподователей там вообще может не быть. Если людям вместо бесокнечной войны предложить альтернативу нормального созидательного труда плюс помощи --реальной России (в часности, ликвидации Батория) --то что они выберут?
Виталий: В.Лещенко пишет: Вы эти учебники видели? Даже не их -- а позднейшие, хотя бы Магницкого? Магницкий это какой год???? Тогда уже язык совсем другой. Еще раз - примитив уже есть или скоро появится. Сложное - быстро не написать. Причем остаются еще варианты с тем, что письменность на Руси была "немного" другая. В.Лещенко пишет: Зачем же так? Просто непритязательный инок-пьяница, который залив глаза "ошую" от "одесную" не отличит, и вместо заутренней к девкам бегать горазд. Это у вас куратор Университета???? Значит и отношение к универу будет соответствующим. Я уж не говорю про ситуацию приезда "комиссии из цент Патриархии" После которой инок будет отправлен в далекий монастырь, а в Университет повезут дрова, причем совсем не для отопления. В.Лещенко пишет: Так книгопечатанье на Руси уж лет 100 как известно. В чем проблема? Сикоко? А мне что-то вспоминается, что первопечатник Иван Федоров как раз во времена Иоана Васильевича работал. В.Лещенко пишет: Если людям вместо бесокнечной войны предложить альтернативу нормального созидательного труда плюс помощи --реальной России (в часности, ликвидации Батория) --то что они выберут? Сколько человек сейчас идут на завод работать с 9 до 5? Вот и там будет столько же. Войну (и вариант скорого обогощания) выберут многие, причем это тоже помощь России, причем помощь здесь и сейчас.
OlegM: Виталий пишет: я уж молчу про то, что написать учебник так, чтоб его поняли люди того времени никто из нас не сможет Дык и не надо! Задача написать ВСЕ что знаешь и опубликовать максимальным тиражом. В этих книгах будет достаточно полезной информации даже для ученых 16ого века чтобы не выкинуть книгу а наоборот задуматься. В последующие века ити книги будут переписываться как некие "откровения святого ....". В них будут искать смыл и будут находить! Таким образом указанный набор учебников и прогнозов сможет определить путь развития как минимум европейской цивилизации.
Виталий: OlegM пишет: В этих книгах будет достаточно полезной информации даже для ученых 16ого века чтобы не выкинуть книгу а наоборот задуматься. Олег - написание учебника - это время. Достаточно длительное (учтите писать гусинными перьями достаточно сложно). перед этим нужно выучить местный язык, который отличается от современного. ДЛя рассылки по Университетам все это нужно писать по латыни. Вы ее знаете? Стоимость бумаги достаточно высока, все время написания надо что-то кушать. ПРичем желательно чтобы в это время вас не обвинили в колдовстве и не потащили в поруб или на костер. Так что при всей нужности учебников - начинать с них имхо нельзя. Тем более меня не сильно интересует увеличение суммы человеческих знаний, если ценой этого станет уничтожение России.
OlegM: Виталий пишет: Так что при всей нужности учебников - начинать с них имхо нельзя. Тем более меня не сильно интересует увеличение суммы человеческих знаний, если ценой этого станет уничтожение России. Ну тут как говориться дело вкуса. Мы же обсуждали способ максимально изменить историю верно? Для этого учебник ИМХО идеальный вариант. Кстати не обязательно его писать самому - нанял 10 писцов и диктуй себе. При желании можно и переводчика на латынь нанять. Что же касается денег то это многократно обсуждалось и пришли к выводу что первейшее дело это самагон. Что же касается "уничтожения России" то тут вопрос сложный. Я бы не стал вот так сходу решать что пойдет России на пользу а что наоборот во вред в перспективе пары веков...
В.Лещенко: Виталий пишет: У которых догмат божественного предопределения? Угу. Как я это пропустил! Перепутать нормальных протестантов с презренными кальвинистами --это надо совсем матчасть забыть. или что по вашему --в Дании, Голландии и Швеции врач приходя к больному изрекал примернг следующее --"Здравствуйте. Если Бог определил вам выжить, вы выживете. если умереть --умрете. До свидания. С вас --20 гульденов за визит"??
В.Лещенко: Виталий пишет: Сколько человек сейчас идут на завод работать с 9 до 5? Вот и там будет столько же. Войну (и вариант скорого обогощания) выберут многие, причем это тоже помощь России, причем помощь здесь и сейчас. Что-то притока добровольцев, желающих подохнуть в Чечне не наблюдается. Хотя народ как удто уверен в масссе в полезности и нужности этой войны --в отличие от твердого знания того что ливонская война не нужна и гуительна для страны. И потом -- хотел ы я посмотреть на нашего современника на ТОЙ войне. Передвижения по способу пешего хождения, питание чем черт послал, смерть от люой раны, и никакой Гаагской конвенции. И при том что знаешь --это тебе на всю отсавшуюся жизнь, одно утешение --не такую уж длинную. .
Виталий: В.Лещенко пишет: Что-то притока добровольцев, желающих подохнуть в Чечне не наблюдается. У вас значит не тот круг общения. В определенных кругах таких полно и кстати, в последние года коглда там были именно российские менты добровольцев было масса. В.Лещенко пишет: --в отличие от твердого знания того что ливонская война не нужна и гуительна для страны Т.е. выход к Балтике это так, семечки? В.Лещенко пишет: И при том что знаешь --это тебе на всю отсавшуюся жизнь, одно утешение --не такую уж длинную. . Т.е. вы готовы утверждать, что ВСЕ участвовавшие в Ливонской погибли? OlegM пишет: Что же касается денег то это многократно обсуждалось и пришли к выводу что первейшее дело это самагон. Не в России того времени. Госмонополия.
В.Лещенко: Виталий пишет: Т.е. выход к Балтике это так, семечки? В.Лещенко пишет: О, Великий Ктулху. владыка морей! У России на тот момент выход к Балтике уже скоро как лет 100! Все побережье между Ивангородом и Выборгом. Два устья --Наровы и Невы. Что еще надо? И потом -- вед им известно что Иван Грозный войну ПРОИГРАЕТ!
Виталий: В.Лещенко пишет: Ивангородом и Выборгом. Два устья --Наровы и Невы. Что еще надо? Навигационную обстановку в Финском заливе представляете? Кроме того нормальнная торговля с Невы малореальна, СПб - это военная база. В.Лещенко пишет: И потом -- вед им известно что Иван Грозный войну ПРОИГРАЕТ! С ними, возможно и нет.
В.Лещенко: Виталий пишет: Навигационную обстановку в Финском заливе представляете? Кроме того нормальнная торговля с Невы малореальна, СПб - это военная база. В.Лещенко пишет: Но торговали же новгородцы а до них --варяги с греами. А если вам нужен незамерзающий порт -тогда нужно завевывать ВКЛ, громить Пруссию, и строить Иангород-Грозный в устье Немана.
В.Лещенко: Виталий пишет: С ними, возможно и нет. Если они вместо совершенстоввания вооружений, и ликвидации Батория играют в войнушку -- продует как и в реале.
Виталий: В.Лещенко пишет: Но торговали же новгородцы а до них --варяги с греами. А если вам нужен незамерзающий порт -тогда нужно завевывать ВКЛ, громить Пруссию, и строить Иангород-Грозный в устье Немана. Крооотые новгородские мореплаватели это сказка. В.Лещенко пишет: Если они вместо совершенстоввания вооружений, и ликвидации Батория играют в войнушку -- продует как и в реале. Они их совершенствуют. Потихоньку. Ну нет в штатных расписаниях XVI в. должности "изобретатель".
В.Лещенко: Виталий пишет: Крооотые новгородские мореплаватели это сказка. Но морская торговля в финском заливе --это факт. Виталий пишет: Они их совершенствуют. Потихоньку. Ну нет в штатных расписаниях XVI в. должности "изобретатель". Исключительно в рамках своего отряда и для внутреннего употреления. А сотней ролевиков войнцу не выиграешь.