В.Лещенко: Как думается очевидно, белые силы в Гражданской войне проиграли по двум причинам -- во первых и главных они не смогли объяснить народу --почему он должен воевать за старый порядок и старых хозяев, во вторых и главных - потому что у них отсутствовало единое военно-политическое (с упором даже больше на вторую часть) руководство. В связи с этим предлагаю энтузиастам белых альтернатив поискать -- имелся ли в России до октября 1917 года кандидат в вожди антибольшевистских сил из числа хотя бы в небольшой степени известного массам политика, который смог бы выработать хоть минимально пригодную для общественной консолидации платформу, и которого стали бы слушать региональные командующие; кто понимал бы экономическую ситуацию не хуже например Кутлера, а политическую -- хотя бы как Дурново. Кто смог бы "проводить левую политику правыми руками", и понимать в отличие от Врангеля, что для победы виселица нужна больше в теории, а земельная реформа --на практике. Одним словом --"Анти-Ленин" или "белый Ленин". Если никого похожего не находится -- то думаю, все белые альтернативы можно смело отправлять на "Свалку АИ"
savage: Я как-то предлагал в качестве "белого Ленина"... Сталина. Точнее Митрополита Иосифа (Джугашвили).
Ежен: В.Лещенко пишет: во первых и главных они не смогли объяснить народу --почему он должен воевать за старый порядок и старых хозяев Это миф, навязанный революционной пропагандой. На территориях, подвластных белым, большинство населения отлично понимало ради чего сражаются белые армии. Неслучайно, при отступлениях 1919 года с белыми уходило и население, ибо на своей шкуре испытало все прелести диктатуры пролетариата. А насчёт альтернативы... Не знаю как в Сибири, а на Юге было два ключевых момента: 1. Противостояние Краснова и Деникина. Если бы не пронемецкая ориентация Краснова, то он мог бы быть этаким "Анти-Лениным". По крайней мере на Дону у него была вся полнота власти, население его поддерживало. были проведены некоторые реформы. Например, упорядочены взаимоотношения иногородних и казаков. 2. "Московская директива". своеобразное "головокружение от успехов" у Деникина после взятия Царицына. Если бы ВСЮР перешли бы к активное обороне на Севере, а основные атакующие действия проводились бы против Астрахани и умиротворению горцев. То к началу 1920 года Юг имел бы более прочный тыл, чем в РИ, тесную связь с уральскими и оренебургскими казаками и хорошие перспективы продвижения на Север, ибо осенью большевики, проводя политику продразвёрстики озлобили бы крестьянство Центральной России. Весной 1920 года могла повториться ситуация весны 1919 года. Мощное антисоветское восстание в ряде центральных губерний и помощь белых, которые были бы освободителями от "большевистского рая".
Alex_Carrier: Ежен пишет: 2. "Московская директива". своеобразное "головокружение от успехов" у Деникина после взятия Царицына. Если бы ВСЮР перешли бы к активное обороне на Севере, а основные атакующие действия проводились бы против Астрахани и умиротворению горцев. То к началу 1920 года Юг имел бы более прочный тыл, чем в РИ, тесную связь с уральскими и оренебургскими казаками А толку-то? Колчаковские войска к лету 1919 уже покатились на восток...
Берти Вустер: Ежен пишет: Это миф, навязанный революционной пропагандой. На территориях, подвластных белым, большинство населения отлично понимало ради чего сражаются белые армии. Неслучайно, при отступлениях 1919 года с белыми уходило и население, ибо на своей шкуре испытало все прелести диктатуры пролетариата. То-то в Сибири сплошь шли восстания против колчаковского правительства. Белый террор ничем не отличался от красного. Последний даже помягче был.
Ежен: Alex_Carrier пишет: А толку-то? Колчаковские войска к лету 1919 уже покатились на восток... Просто уральцы с оренбуржцами переорентировались бы на Деникина.
sas: Ежен пишет: Если бы ВСЮР перешли бы к активное обороне на Севере, а основные атакующие действия проводились бы против Астрахани и умиротворению горцев. То получили бы развал северного фронта,как и в РИ. Ежен пишет: Просто уральцы с оренбуржцами переорентировались бы на Деникина. Некому уже переориентироваться...
Ежен: Берти Вустер пишет: То-то в Сибири сплошь шли восстания против колчаковского правительства. Так думали, что красные лучше. На деле оказалось хуже. Вспомните про сибирское восстание 1921 и якутское. Берти Вустер пишет: Белый террор ничем не отличался от красного. Последний даже помягче был. Это чем же? Насколько я знаю у белых не было системы заложничества.
Ежен: sas пишет: То получили бы развал северного фронта,как и в РИ. Не надо путать 1918 и 1919 года. Принципиально разные условия. В 1918 действительно северный фронт Донской армии развалился, казаки разошлись по домам и... получили политику расказачивания, так что оборонялись бы они годом позже до последнего человека. Добровольческая армия была разбита в 1919 году во встречном орловско-курском сражении при наступлении. Слишком быстро шли вперёд, тылы оторвались, пополнения не было, резервы заняты подавлением Махно и горцев. Если бы стояли в активной обороне, то тогда атаковать пришлось бы красным. В августе 1919 они уже наступали и были отбиты (наступление групп Селиванова и Шорина). Так что шансы были.
Берти Вустер: Ежен пишет: Это чем же? Насколько я знаю у белых не было системы заложничества. Её у кого только не было. И если заложничество считать самым страшным террором, то я даже и не знаю... Ежен пишет: Так думали, что красные лучше. На деле оказалось хуже. Вспомните про сибирское восстание 1921 и якутское. А было с чем сравнивать? Совершенно не уверен что при белых было бы лучше - объективных предпосылок к этому нет. А против этого - общая невменяемость руководства и отсутствие единой линии - есть.
Крысолов: Берти Вустер пишет: Белый террор ничем не отличался от красного Вы бы матчасть подучили и цифирь посмотрел. Благо на форуме розбор оной уже неоднократно проводился.
Ежен: Берти Вустер пишет: И если заложничество считать самым страшным террором, то я даже и не знаю... И что же по Вашему более страшный террор? Заложничество - это террор, возведённый в государственную политику. Типа вы убили одного нашего, мы убьём в ответ сто ваших. Причём, как правило, "ваши" были людьми далёкими от политики. Им "не повезло" родиться в семб потомственны рабочих. Жотя, например, в Ижевске, Воткинске и Астрахане коммунисты не стеснялись расстреливать и потомственных рабочих.
Берти Вустер: Крысолов пишет: Вы бы матчасть подучили и цифирь посмотрел. Благо на форуме розбор оной уже неоднократно проводился. К сожалению, по приобретённому здесь опыту, не могу сказать, что размещённые здесь дискуссии могут претендовать на звание матчасти. Матчасть тут нужно долго и изощерённо искать. Ежен пишет: И что же по Вашему более страшный террор? Заложничество - это террор, возведённый в государственную политику. С белых ставалось и просто деревни вырезать, потому говорить о том, что кто-то там кровавее других (это в рамках-то гражданской войны!) - глупость несусветная. Методы у всех одни и те же.
Крысолов: Берти Вустер пишет: Матчасть тут нужно долго и изощерённо искать. А вы поищите. Рекомендуемая тема "Махно уничтожил командование ВСЮР"
Крысолов: Берти Вустер пишет: Матчасть тут нужно долго и изощерённо искать. А вы поищите. Рекомендуемая тема "Махно уничтожил командование ВСЮР"
Ежен: Берти Вустер пишет: С белых ставалось и просто деревни вырезать, Пример в студию.
Лин: Ежен пишет: Пример в студию. Тут на форуме цитировались чудные мемуары колчаковских офицеров...
Ежен: Лин пишет: Тут на форуме цитировались чудные мемуары колчаковских офицеров... Ссылочку, плиз
Sergey-M: Ежен пишет: так что оборонялись бы они годом позже до последнего человека. ага. как миленькее в новоросиийске в пон\ен сдавались когда Деникин им кораблей на эвакуацию не предосаивл... Ежен пишет: По крайней мере на Дону у него была вся полнота власти, население его поддерживало. ага, иногодние его поддерживали? да и из кого у нас конармии то были?
Лин: Ежен пишет: Ссылочку, плиз Вспомню/найду - дам... Вроде бы в теме "короткая ГВ". Барон Будберг, министр в правительстве Колчака: «Год тому назад население видело в нас избавителей от тяжкого комиссарского плена, а ныне оно нас ненавидит так же, как ненавидело комиссаров, если не больше; и, что еще хуже ненависти, оно нам уже не верит, не ждет от нас ничего доброго… Мальчики думают, что если они убили и замучили несколько сотен и тысяч большевиков и замордовали некоторое количество комиссаров, то сделали этим великое дело, нанесли большевизму решительный удар и приблизили восстановление старого порядка вещей… Мальчики не понимают, что если они без разбора и удержу насильничают, грабят, мучают и убивают, то этим они насаждают такую ненависть к представляемой ими власти, что большевики могут только радоваться наличию столь старательных, ценных и благодарных для них союзников». Ну и собственно мальчики... «Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню. Деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за сочувствие большевикам пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до 55-летнего возраста, после чего „пустить петуха“. Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы пошли в церковь… Был страстной четверг. На второй день Пасхи эскадрон ротмистра Касимова вступил в богатое село Боровое. На улицах чувствовалось праздничное настроение. Мужики вывесили белые флаги и вышли с хлебом-солью. Запоров несколько баб, расстреляв по доносу два-три десятка мужиков, Касимов собирался покинуть Боровое, но его „излишняя мягкость“ была исправлена адъютантами начальника отряда поручиками Кумовым и Зыбиным. По их приказу была открыта по селу ружейная стрельба и часть села предана огню»У красных хоть какая-то система была, а эти...
Леший: Ежен пишет: так что оборонялись бы они годом позже до последнего человека. Около 20 тыс. сдавшихся большевикам только под Новороссийском (в большинстве своем влившихся в состав РККА). Еще около 10 тыс. "белых" офицеров перешедших на сторону "красных" после "воззвания Брусилова".
sas: Ежен пишет: Не надо путать 1918 и 1919 года. Принципиально разные условия. Увы, нет. Вы там чем-то собираетесь в районе Астрахани наступать да горцев усмирять? Ежен пишет: Если бы стояли в активной обороне, то тогда атаковать пришлось бы красным. 1. В активной обороне не стоят. 2. Кто стоять-то будет? Ежен пишет: В августе 1919 они уже наступали и были отбиты (наступление групп Селиванова и Шорина). А тут будут не они наступать, а гораздо более значительные силы. Ежен пишет: Так что шансы были. После разгрома Колчака-ни одного.
Ежен: Sergey-M пишет: ага. как миленькее в новоросиийске в пон\ен сдавались когда Деникин им кораблей на эвакуацию не предосаивл... Не надо сравнивать разбитые войска с боеспособными. Sergey-M пишет: ага, иногодние его поддерживали? да и из кого у нас конармии то были? Центров формирования красной конницы два. Первый - Сальский округ, там действительно много иногородних. Оттуда Думенко, Будённый. Второй - Усть-Медведицкий округ, там преобладали казаки. Оттуда Миронов. Нелишне также вспомнить Подтёлкова с Кривошлыковым, которые тоже природные казаки. Так что в красной коннице 50 на 50. Теперь посмотрим в справочник "Энциклопедия Гражданской войны" 1987 г. Первоначально в состав Первой Конной входили 4, 6 и 11 кавдивизии. Четвёртая кавдивизия сформирована из кавалерийских частей 1 Стальной дивизии (кубано-черноморский регион) и Донской кавбригады (Думенко). Шестая кавдивизия сформирована в Ставрополе. Одиннадцатая дивизия сформирована в Москве (знаменитый призыв - "рабочий на коня"). Таким образом, выходцев с Дона в Первой Конной лишь четвёртая часть, может быть треть.
Ежен: sas пишет: Увы, нет. Вы там чем-то собираетесь в районе Астрахани наступать да горцев усмирять? Группа Драценко и части Кавказской армии Врангеля. sas пишет: 1. В активной обороне не стоят. 2. Кто стоять-то будет? А рейды на что? А стоять будут теже кто наступал согласно "Московской директиве", только на меньшем фронте и без растянутях коммуникаций. sas пишет: А тут будут не они наступать, а гораздо более значительные силы. Пусть сначала красные их соберут. Кстати, не приведёте предполагаемый состав наступающих? sas пишет: После разгрома Колчака-ни одного. По крайней мере, отстоять Юг реально.
Sergey-M: Ежен пишет: Не надо сравнивать разбитые войска с боеспособными. а как боеспособные войска превраились в разбитые, а?
Артем: В.Лещенко пишет: В связи с этим предлагаю энтузиастам белых альтернатив поискать -- имелся ли в России до октября 1917 года кандидат в вожди антибольшевистских сил из числа хотя бы в небольшой степени известного массам политика, который смог бы выработать хоть минимально пригодную для общественной консолидации платформу, и которого стали бы слушать региональные командующие; кто понимал бы экономическую ситуацию не хуже например Кутлера, а политическую -- хотя бы как Дурново savage пишет: Я как-то предлагал в качестве "белого Ленина"... Сталина. Точнее Митрополита Иосифа (Джугашвили). Ну раз пошла такая пьянка... Депутат Государственной думы Марков Второй! Если Саваж берется из Сталина митрополита сделать, то я уж точно из Маркова второго Столыпина слеплю.
sas: Ежен пишет: А стоять будут теже кто наступал согласно "Московской директиве", только на меньшем фронте и без растянутях коммуникаций. Т.е. никаких сил на Астрахань и горцев не выделяется? Ежен пишет: Пусть сначала красные их соберут. Кстати, не приведёте предполагаемый состав наступающих? См. Кромы. плюс те части, которые в РИ были разбимты белыми при наступлении. Ежен пишет: По крайней мере, отстоять Юг реально. Нет.
Ежен: sas пишет: Т.е. никаких сил на Астрахань и горцев не выделяется? В качестве предложения. Донская и Кавказская армии закрепляются по линии Лиски-Поворино-Царицин. Группа Шкуро вместо штурма Воронежа-Касторной идёт на Астрахань. А горцы достаются Терской и Чеченской бригадам, которые в РИ безуспешно гонялись за Махно. sas пишет: См. Кромы. плюс те части, которые в РИ были разбимты белыми при наступлении. А что Кромы? В РИ ударную группировку под Кромами стали скалачивать перед взятием Курска, когда ясно вырисовывалась угроза Москве. К тому же, ордно дело бить во фланга наступающему противнику, перерезая коммуникации. И совсем другое дело бить в лоб по самым боеспособным частям добровольцев.
Sergey-M: Ежен пишет: горцы достаются Терской и Чеченской бригадам, которые в РИ безуспешно гонялись за Махно. а махно у нас куда даеваетсо? Ежен пишет: то он мог бы быть этаким "Анти-Лениным" он банальный сепаратист просивший у кайзер вильгельма царицын с поворином и не о какой единой неделимий не помышлял...
Ежен: Sergey-M пишет: а махно у нас куда даеваетсо? А Махно никуда не девается. Это доброворльческая армия, точнее группа Дагомирова на Киев не наступает. Sergey-M пишет: он банальный сепаратист просивший у кайзер вильгельма царицын с поворином и не о какой единой неделимий не помышлял... Так у нас АИ или что? Почему бы не рассмотреть альтернативного Краснова.
Telserg: В.Лещенко, по поводу вступительного поста, зачем России два Ленина, ей и одного оказалась более чем достаточно, до сих пор разгрести до конца не можем. Потом "белые альтернативы" отнюдь не начинаются с побегом Корнилова из Быховской тюрьмы. Скажем вариант с Ник Ником главкомом до победы или Юденичем, который на глазах у Николая II отражает наступление Энвера-паши (всего нужно на две недели сместить сроки приезда императора на Кавказ) и становится командующим кавказским фронтом уже при царском правительстве. Или вообще в рамках альтернативной жестокости организовать австрийского аса с гранатами над кортежем Николая во время его посещения Перемышля...Много вариантов, как вообще без февральской революции, так и без октября.
Дятел: Альтернативный Унгерн, у которого крыша поехала не совсем, а не нормальном уровне комплекса избранности фанатичного диктатора.
sas: Ежен пишет: Донская и Кавказская армии закрепляются по линии Лиски-Поворино-Царицин. Группа Шкуро вместо штурма Воронежа-Касторной идёт на Астрахань. Т.е. красные могут спокойно и не торопясь собирать силы. Ежен пишет: А что Кромы? В РИ ударную группировку под Кромами стали скалачивать перед взятием Курска, когда ясно вырисовывалась угроза Москве.От того,что белые не берут Курск у красных куда-то пропали части из состава ударной группы? Более того, как я уже писал выше,к ним добавляются части в РИ разбитые белыми при наступлении. Ежен пишет: И совсем другое дело бить в лоб по самым боеспособным частям добровольцев. Судя по тому,что Вы собираетесь закрепляться по линии фронта на 4 июля 19-го,то там вовсе необязательно бить этим частям в лоб. Более того, при Ваших предложениях они вполне могут собрать достаточно сил,чтобы вполне успешно ударить и в лоб. Кстати, с каких это пор Ежен пишет: Донская и Кавказская армии стали самыми боеспособными частями?
Ежен: sas пишет: Судя по тому,что Вы собираетесь закрепляться по линии фронта на 4 июля 19-го,то там вовсе необязательно бить этим частям в лоб. Более того, при Ваших предложениях они вполне могут собрать достаточно сил,чтобы вполне успешно ударить и в лоб. Не обязательно. активная оборона предполагает и продвижение вперёд. Главное не зарываться и не оголять сильно фланги. Плюс рейды типаа мамонтовского, которые разрушают тылы и мешают подготовке наступления очень сильно.
sas: Ежен пишет: активная оборона предполагает и продвижение вперёд. Главное не зарываться и не оголять сильно фланги. Теперь расскажите: 1. Где Вы на все это найдете людей. 2. Как это помешает красным скопить достаточно сил для прорыва фронта там, гдеим выгодно. Ежен пишет: Плюс рейды типаа мамонтовского, Вы думаете их можно проводить бесконечно?
Ежен: sas пишет: 1. Где Вы на все это найдете людей. Там же где и в РИ. sas пишет: 2. Как это помешает красным скопить достаточно сил для прорыва фронта там, гдеим выгодно. Ну скопили красные силы в групах Шорина и Селивачёва, именно там где хотелию Помогло это им?
Sergey-M: Ежен пишет: Там же где и в РИ. не-а. у вас контролируемая территория меньше -меньше можно мобилизовать.
Ежен: Sergey-M пишет: не-а. у вас контролируемая территория меньше -меньше можно мобилизовать. 1. В РИ на вновь занятых территориях осенью 1919 г. ВСЮР не успела провести мобилизацию. 2. При отказе от наступления по расходящимся направлениям получаем: а. Меньшую линию фронта при большей плотности, следовательно можно выделить допрезервы. б. Более высокую маневренность войсками из-за меньшей территории и работоспособного ж/д транспорта, т.е. опять же возможность меньшими силами обороняться 3. Взятие Астрахани и установление связи с уральскими казаками даёт допорлнительный мобконтингент. Причём более надёжный, чем мобконтингент из центральных областей. 2. А уж не говорю про стратегическую выгоду взятия Астрахани, которое позволит высвободить больше сил для будущего наступления на Москву. или для обороны занятых рубежей.
sas: Ежен пишет: Ну скопили красные силы в групах Шорина и Селивачёва, именно там где хотелию Помогло это им? А под Кромами вполне помогло.
Ежен: sas пишет: А под Кромами вполне помогло. И что вы всё Кромы да Кромы Под Кромами произошло встречное сражение. Причём с одной стороны - белой - усталые части без резервов с растянутыми коммуникациями, а с другой - красной - свежие части, с основным ударом во фланг, т.е. как раз по коммуникациям.
sas: Ежен пишет: И что вы всё Кромы да Кромы А что Вы все Шорин да Шорин? Ежен пишет: Под Кромами произошло встречное сражение. Причём с одной стороны - белой - усталые части без резервов с растянутыми коммуникациями, а с другой - красной - свежие части, с основным ударом во фланг, т.е. как раз по коммуникациям. Так у Вас будет почти тоже самое, причем в отличие от Кром вся инициатива в руках красных и сил у них намного больше.