В.Лещенко: Как думается очевидно, белые силы в Гражданской войне проиграли по двум причинам -- во первых и главных они не смогли объяснить народу --почему он должен воевать за старый порядок и старых хозяев, во вторых и главных - потому что у них отсутствовало единое военно-политическое (с упором даже больше на вторую часть) руководство. В связи с этим предлагаю энтузиастам белых альтернатив поискать -- имелся ли в России до октября 1917 года кандидат в вожди антибольшевистских сил из числа хотя бы в небольшой степени известного массам политика, который смог бы выработать хоть минимально пригодную для общественной консолидации платформу, и которого стали бы слушать региональные командующие; кто понимал бы экономическую ситуацию не хуже например Кутлера, а политическую -- хотя бы как Дурново. Кто смог бы "проводить левую политику правыми руками", и понимать в отличие от Врангеля, что для победы виселица нужна больше в теории, а земельная реформа --на практике. Одним словом --"Анти-Ленин" или "белый Ленин". Если никого похожего не находится -- то думаю, все белые альтернативы можно смело отправлять на "Свалку АИ"
39: sas пишет: так по Вам сужу, по Вам. С больной-то головы не перекладывайте.
sas: 39 пишет: С больной-то головы не перекладывайте. Я и не перекладываю. Я факт констатирую, флеймогон Вы наш.
39: sas пишет: Я и не перекладываю. Я факт констатирую, флеймогон Вы наш. Что, наконец появились доказательства тезиса "красный террор был помягче белого", специалист Вы наш?
39: Много фотографий, сцены насилия и жестокости, женщинам и детям смотреть строго не рекомендуется. АДМИНИСТРАЦИЯ. http://i018.radikal.ru/0802/52/37157780a091.jpg http://i046.radikal.ru/0802/1a/de01c09f9d0d.jpg http://i021.radikal.ru/0802/0e/7398ec320844.jpg http://i019.radikal.ru/0802/90/71ff2c3c51ee.jpg http://i015.radikal.ru/0802/e5/2f6e8c90ab57.jpg http://i045.radikal.ru/0802/13/f279d81c2072.jpg http://i040.radikal.ru/0802/c9/b60f36f0af8c.jpg http://i019.radikal.ru/0802/49/c09967461d2a.jpg http://i019.radikal.ru/0802/5d/6af0a633f0ce.jpg
Curioz: sas пишет: Дело в том,что Белая власть нравилась им еще меньше Ан масс да. Если бы это было везде и всегда - "триумфальным шествием" бы всё и закончилось. Но были и продразвёрстка, расказачивание, мобилизации в РККА, заложничество и пр. и пр. Т.е. временами и в отдельных местностях Красная власть успевала достать мужиков сильнее, чем Белая :)
Игрок: 39, спасибо за фото. А репрессии-то эти, небось, чекисты осуществляли! И недавно торжественно отмечали юбилей ЧК в Москве. И концерт был... И Путин так хорошо там посидел. Я к чему это всё. Не хватило белым пропагандистского мастерства! Больше надо было им рассказывать и писать о зверствах красных. Или - почему они не организовали покушение на Ленина, Троцкого и прочих ? Диверсионные группы перебросить в столицу - и вопрос решён. Так нет же! Одним словом, меня удивляет прежде всего глупость белых. У них не то что Ленина не было, но и просто мало было умных людей, готовых всерьёз бороться с большевиками. Бардак у белых и неорганизованность потрясают! Так что просто несколько хороших менеджеров им нужно было. Только и всего! И вот - мы вспоминаем белых генералов, но можем ли вспомнить хотя бы успешного финансиста у них?
Лин: Игрок пишет: Не хватило белым пропагандистского мастерства! Больше надо было им рассказывать и писать о зверствах красных Для начала им нужно было самим поменьше зверствовать... 39 фотки то откуда?
инженер-поручик: Мысли от лукавого, но одна кандидатура есть. Устроит всех. Вот только сколько персиков нужно скормит Брусилову, чтобы он согласился, а потом его как-то из под домашнего ареста от большевиков стащить. Правда, он не идеолог.
Игрок: инженер-поручик пишет: Брусилов Не уверен... После Февральской рев. 1917 Брусилов как сторонник продолжения войны до победного конца был назначен Верховным главнокомандующим, но из-за несвоевременности его требования введения смертной казни на фронте и провала июньского наступления был заменен Корниловым. Да и отношение к нему белых было плохое. Ибо Брусилов решительно отказался поехать на Дон. А единственный сын Брусилова Алексей был взят в плен белыми и расстрелян. Да, он был плохой стратег. Как можно было продолжать эту войну? Глупо...
В.Лещенко: Лин пишет: Для начала им нужно было самим поменьше зверствовать... 39 фотки то откуда? Из белой пропаганды вестимо...
В.Лещенко: Коллеги -- почему все зациклились на 1917-18 г.г.? Может поищем кого-то в промежутке между 1904 и 1916? Не обязательно политик --можно писателя например, бизнесмена -- вроде Рябушинкого который так сказать, "поднимется над узко-классовыми интересами". В эти годы кто-нибудь видный и умный не помер простыв на охоте или надорвавшись на любовнице?
Лин: Игрок пишет: После Февральской рев. 1917 Брусилов как сторонник продолжения войны до победного конца был назначен Верховным главнокомандующим, но из-за несвоевременности его требования введения смертной казни на фронте Ну дык приказ№1. И Вы еще скажите, что он был не прав Игрок пишет: Да и отношение к нему белых было плохое. Ибо Брусилов решительно отказался поехать на Дон. Странно, правда Боевой генерал остался в Москве, под властью "кровавого режима большевиковтм", а господ белых послал далеко...
Крысолов: инженер-поручик пишет: персиков нужно скормит Брусилову Проще выдумать кого-нибудь другого чем Брусилова персиками кормить. Тоже мне, идеолога-полководца нашли Игрок пишет: А единственный сын Брусилова Алексей был взят в плен белыми и расстрелян. Это не так. Данные о расстреле Брусилова-младшего известны только из красной пропаганды. Никаких свидетельств очевидцев и документов не сущестует. Зато существует свидетельство одного белого офицера о встрече с Брусиловым-младшим в белом тылу осенью 19-го года...
Игрок: В.Лещенко пишет: апример, бизнесмена -- вроде Рябушинкого Это который предлагал задушить революцию "костлявой рукой голода"? В 1918 он вошел в антибольшевистский Совет государственного объединения России (СГОР), созданный по инициативе П.Н. Милюкова (ещё одна личность) Да толку-то? Их всё равно никто не слушал... Вся проблема в том, что правящий класс России к 1917 году выродился.... Как, например, коммунисты к 1991 году... Он утратил историческую энергию.
Игрок: Лин пишет: Странно, правда Боевой генерал остался в Москве, под властью "кровавого режима большевиковтм", а господ белых послал далеко... Да, это говорит не в его пользу. Я думаю, что все, кто отказался бороться с большевиками, хотя и мог бы - трусы и предатели родины. Таков и Бруслов. Позор ему!
Крысолов: Лин пишет: Странно, правда Боевой генерал остался в Москве, под властью "кровавого режима большевиковт А что тут странного? Брусилов был политический хамелеон, готов был служить любому
Лин: Игрок пишет: Я думаю, что все, кто отказался бороться с большевиками, хотя и мог бы - трусы и предатели родины. Таков и Бруслов. Позор ему! Большая и лучшая половина офицеров и генералов РИА предатели? Тут в одной из тем Вираде утверждал, что красных признали практически на всей территории страны, т. е. Корнилов, Краснов и иже с ними банальнейшие бандформирования
Игрок: Лин пишет: Большая и лучшая половина офицеров и генералов РИА предатели? Ну, не все, а процентов 30. Которые пошли служить "краснопузым". Я же и говорю о полнейшем разложении правящего класса России к 1917. Фашизм или там коммунизм - это социальная болезнь. Результат распада элиты. Поэтому - "белый" Ленин невозможен по определению. Пассионарность исчезла. А вот "лучшая".... Нет уж! Это - худшая часть. Я приравнивая Брусилова и ему подобных к власовцам. Даже хуже власовцев! "Листая старую тетрадь расстреленного генерала, я тщетно силился понять как ты смогла себя отдать на растерзание вандалам" А вот такие Брусиловы и отдали!
Лин: Игрок пишет: Ну, не все, а процентов 30. Которые пошли служить "краснопузым". К красным ушла примерно половина офицеров и процентов сорок генералов. Угу. То, что из оставшихся к белым ушли далеко не все уточнять не надо?
Игрок: Впрочем... Никто лучше Нострадамуса не сказал: "Я вижу, как рушатся царские троны, Когда их сметает людской ураган. Республику сделает хуже короны. И белых, и красных жестокий обман." И - другой автор: "Бедная Россия! Бедный русский народ! Ты сделал из своего позора предмет своего упоения! "
Игрок: Лин пишет: К красным ушла примерно половина офицеров и процентов сорок генералов. Угу. То, что из оставшихся к белым ушли далеко не все уточнять не надо? Не надо... Вы хотите сказать, что всё было горазда хуже, чем я описываю? Ещё раз! Предателей, дураков и мерзавцев оказалось среди офицеров слишком много. Это - уже распад нации.
тухачевский: Игрок пишет: раз! Предателей, дураков и мерзавцев оказалось среди офицеров слишком много. Это - уже распад нации в 1918-м нации. как таковой не было...
Лин: Игрок пишет: Не надо... Вы хотите сказать, что всё было горазда хуже, чем я описываю? Нормально все было... Те, кому «за державу обидно»(с) года с 18 шли к большевикам, в основном. Те же, кто хотел отомстить/вернуть свое/..., в общем для себя любимого старался, те шли к белым. Удалось правда только финам и прибалтам с поляками, но ведь пытались то многие. Одни казачки чего стоят... Я имею ввиду высших и средних офицеров в первую очередь. Игрок пишет: Предателей, дураков и мерзавцев оказалось среди офицеров слишком много. Май-Маевский, Семенов, Унгерн, Краснов, Корнилов, Алексеев. Дальше продолжать...
Игрок: тухачевский пишет: в 1918-м нации. как таковой не было... Возможно... Она уже распалась. Интересно... А что было?
Игрок: Лин пишет: Май-Маевский, Семенов, Унгерн, Краснов, Корнилов, Алексеев. Дальше продолжать... Противники у большевиков были всё же разные. Были и изверги. И сумасшедшие. Кто ж спорит! Я и говою - ни единого нормального лидера. Полный распад. Некого особо и выделить. Да, Деникин да Врангель были получше, чем эти... Да не намного!
Крысолов: Лин пишет: Те, кому «за державу обидно»(с) года с 18 шли к большевикам, в основном
Лин: Потому, что большевики - это центральная власть, какая бы она не была, а белые - кучка мятежников поддерживаемых иностранными государствами, причем разными. Угу. И при победе белых начнется «второй акт марлезонского балета», особенно с учетом фигур их возглавляющих.
Ромеро: Ну, почему бы белым или, там, царскому режиму не создать тяжелую индустрию? Не перевести в Город часть Села? Настало время и для распада патриархальной семьи. А насчет нации, я же и говорю. Не нации не было, а распалась живая ткань между различными группами населения! Ее надо было быстро воссоздавать, а не бунтовать на манер белых! Между прочим, не стоит удивляться и красному террору, он никуда сам по себе не мог деться. Тем более, что начался в ответ на такой же белый! Среди красных были точно такие же люди! Что дальше говорить, когда брат шел на брата, отец на сына и сын на отца! С другой стороны, исторический опыт показывает, что без такой вот хорошей драки толкового общества к сожалению не получается!
Лин: Ромеро пишет: Ну, почему бы белым или, там, царскому режиму не создать тяжелую индустрию? Не перевести в Город часть Села? «Ну не шмогла я, не шмогла»(с) Ромеро пишет: Что дальше говорить, когда брат шел на брата, отец на сына и сын на отца! Два брата, генерала кстати, один у Врангеля, второй у красных на соответствующей должности. Гы.
sas: 39 пишет: Много фотографий, сцены насилия и жестокости, женщинам и детям смотреть строго не рекомендуется. АДМИНИСТРАЦИЯ. И?
В.Лещенко: Лин пишет: Потому, что большевики - это центральная власть, какая бы она не была, а белые - кучка мятежников поддерживаемых иностранными государствами, причем разными. Угу. И при победе белых начнется «второй акт марлезонского балета», особенно с учетом фигур их возглавляющих Кстати --может поддержка многими представителями оразованного сословья большевиков была связана с тем что еще с гимназии и кадетских корпусах они хорошо помнили историю Смуты начала 17 века? А тут еще ляхи влезли --все одно в одно!
39: Лин пишет: Для начала им нужно было самим поменьше зверствовать Что, зверствовали больше красных? фотки то откуда? http://swolkov.narod.ru/doc/kt/list.htm К красным ушла примерно половина офицеров и процентов сорок генералов О том, как они "уходили": http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/T/TimchenkoJaJu/golgofa/razd1-1.html И что с ними стало: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/T/TimchenkoJaJu/golgofa/index.html большевики - это центральная власть, какая бы она не была, а белые - кучка мятежников Что, это белые разогнали Учредительное собрание?
39: sas пишет: И? Как уже было сказано: http://alternativa.fastbb.ru/?1-9-40-00000289-000-80-0 "всякий, кто поддерживал большевиков, автоматически расписывался в том, что у него рак социальной этики, если вообще не слепое пятно на ее месте". К поддерживающим их ныне это также относится.
Леший: 39 пишет: Что, это белые разогнали Учредительное собрание? Учите матчасть. Тем более, что большевики просто отпустили депутатов УС, а Колчак кое кого из них (депутатов) в расход пустил.
39: Леший пишет: Учите матчасть. Вам того же. Что, матрос Железняков - белый? В общем, как уже было сказано: "всякий, кто поддерживал большевиков, автоматически расписывался в том, что у него рак социальной этики, если вообще не слепое пятно на ее месте". Вот и они.
Леший: 39 пишет: Что, матрос Железняков - белый? Я же сказал, учите матчасть. 1. Железняков не был большевиком. 2. Учредительное собрание никто не разгонял. После выхода из него большевиков и левых эсеров оно утратило кворум и поэтому было распущено.
39: Леший пишет: Я же сказал Скажите, кто разогнал Учредительное собрание - белые? учите матчасть. Вам того же. P.S. Да, поздравляю - ваш вонючий СССР развалился, и только трупные черви смердят в инете. Да здравствует Свободная Россия!
Игрок: Лин пишет: Потому, что большевики - это центральная власть, какая бы она не была, а белые - кучка мятежников поддерживаемых иностранными государствами, причем разными. Ну и логика! Так можно облизывать оправдать любое зверское правительство! Например - антифашисты Германии боролись с Гитлером... Но они же "поддерживаемых иностранными государствами, причем разными" Отсюда вывод - Вы сторонник Гитлера.
Игрок: Леший пишет: Учредительное собрание никто не разгонял. В 5-м часу утра 6 (19) января, сообщив, что «караул устал», начальник охраны анархист А. Железняков закрыл заседание, предложив депутатам разойтись. Вечером того же дня ВЦИК принял декрет о роспуске Учредительного собрания. Один из лидеров Конституционно-демократической партии (Партии народной свободы) и депутат Учредительного собрания Шингарёв, который был арестован большевистскими властями ещё 28 ноября (в день предполагавшегося открытия Учредительного собрания), 5 (18) января находился в заключении в Петропавлавской крепости. 6 (19) января он был переведён в Мариинскую тюремную больницу, где в ночь на 7 (20) января был убит матросами и красногвардейцами вместе с другим лидером кадетов, Кокошкиным. 18 (31) января III Всероссийский Съезд Советов одобрил декрет о роспуске Учредительного Собрания и принял решение об устранении из законодательства указаний на его временный характер («впредь до созыва Учредительного собрания»). 9 (22) января - произошёл расстрел демонстрации в поддержку Учредительного собрания в Москве. По официальным данным (Известия ВЦИК. 1918. 11 янв.) число убитых более 50, раненых - более 200. Так что власть большевиков была властью самозванцев, а белые боролись за законную власть. Ибо защита Учредительного собрания стала одним из лозунгов Белого движения.
Лин: 39 пишет: О том, как они "уходили": Нет, конечно современным украинским историкам виднее... Правда он сам себе противоречит, но это конечно мелочи... Игрок пишет: Так можно облизывать оправдать любое зверское правительство! Любое зверское правительство у власти не удержится, удержится вменяемое правительство, что те же большевики вполне показали... Игрок пишет: Например - антифашисты Германии боролись с Гитлером... Но они же "поддерживаемых иностранными государствами, причем разными" Причем во время войны. У них одно отличие - они победили, поэтому герои, угу. Безотносительно к режиму. Ибо это внутреннее дело страны, без ИНОСТРАНЦЕВ хотя бы. Игрок пишет: Так что власть большевиков была властью самозванцев, а белые боролись за законную власть. Угу, за власть созванного БОЛЬШЕВИКАМИ УС, причем без тех же большевиком и Ко оно само по себе незаконно. Или за власть еще более незаконного ВП? Или за власть для себя любимых?