В.Лещенко: Как думается очевидно, белые силы в Гражданской войне проиграли по двум причинам -- во первых и главных они не смогли объяснить народу --почему он должен воевать за старый порядок и старых хозяев, во вторых и главных - потому что у них отсутствовало единое военно-политическое (с упором даже больше на вторую часть) руководство. В связи с этим предлагаю энтузиастам белых альтернатив поискать -- имелся ли в России до октября 1917 года кандидат в вожди антибольшевистских сил из числа хотя бы в небольшой степени известного массам политика, который смог бы выработать хоть минимально пригодную для общественной консолидации платформу, и которого стали бы слушать региональные командующие; кто понимал бы экономическую ситуацию не хуже например Кутлера, а политическую -- хотя бы как Дурново. Кто смог бы "проводить левую политику правыми руками", и понимать в отличие от Врангеля, что для победы виселица нужна больше в теории, а земельная реформа --на практике. Одним словом --"Анти-Ленин" или "белый Ленин". Если никого похожего не находится -- то думаю, все белые альтернативы можно смело отправлять на "Свалку АИ"
Артем: Иван Серебров пишет: А Алексеева никто не рассматривал? Пусть будет чуток покрепче здоровьем... Чудо-персик в студию!
Лин: Артем пишет: Как большевики зачистили сначала анархистов, потом левых эсеров. А не наоборот? Иван Серебров пишет: А Алексеева никто не рассматривал? А С какого этот монархист? Curioz пишет: Сахаров Этот который комфронта в феврале 17-го? Такой монархист...
Иван Серебров: Лин пишет: А С какого этот монархист? А вот это не совсем так... В смысле - монархист. С другой стороны - выходец из простых, всего сам достиг. Ему бы грамотный пиар - цены бы старичку не было.
В.Лещенко: Иван Серебров пишет: А вот это не совсем так... В смысле - монархист. С другой стороны - выходец из простых, всего сам достиг. Ему бы грамотный пиар - цены бы старичку не было. Еще один Деникин? То есть еще один "претендент на престол". Тот же Краснов просто спросил бы его --"А ты кто такой?" И что бы тот ответил? "Я --один из тех кто потребовал отреченния Государя, а потом --в кусты?"
39: sas пишет: Для Вас-да. Никто в этом,собственно и не сомневался. Отнюдь не только для меня, знаете ли. Например, для некоторых Ваших оппонентов: http://alternativa.fastbb.ru/?1-9-40-00000289-000-0-0-1149531794 Там, впрочем, выдвигать (и тем более аргументировать) тезис "красный террор был помягче белого" Вы не пытались.
Берти Вустер: Артем пишет: Вы меня пугаете... Как большевики зачистили сначала анархистов, потом левых эсеров. Вот после этого никаких разногласий у них не было... В том-то и дело, что зачистили. А господа белые не сумели ни договорится, ни зачистить. 39 пишет: Там, впрочем, выдвигать (и тем более аргументировать) тезис "красный террор был помягче белого" Вы не пытались. Vice versa. Аргументировать страшность красного террора тоже никто не спешит.
Curioz: Sergey-M пишет: это больно низкий уровень Так то в реале. Или Вы хотите, чтобы монархисты возглавили белое движение, одновременно оставаясь в тени "правителей"?.. :) Леший пишет: Был убит еще в начале ГВ Опять же в реале. Развилка думаю очевидна! Лин пишет: Этот который комфронта в феврале 17-го? Насколько помню, из комфронтов на монархиста больше всех смахивает. Назвать Государственную думу "разбойной кучкой" не у всякого язык повернулся бы.
sas: 39 пишет: Отнюдь не только для меня, знаете ли. Например, для некоторых Ваших оппонентов: 1. Если Вы думаете, что для меня их точка зрения более удивительна,чем Ваша, то Вы сильно ошибаетесь. 2.То, что далеко не все участники(более того, меньшая часть) той дискуссии придерживаются Вашей точки зрения, Вы конечно "забыли"? 39 пишет: Там, впрочем, выдвигать (и тем более аргументировать) тезис "красный террор был помягче белого" Вы не пытались. Если Вы внимательно читали ту тему,то заметили бы, что там и без меня было кому этим заняться.
Лин: Curioz пишет: Назвать Государственную думу "разбойной кучкой" не у всякого язык повернулся бы. Вот если бы он хоть что нибудь попытался хотя бы предпринять...
39: sas пишет: Если Вы думаете, что для меня их точка зрения более удивительна,чем Ваша, то Вы сильно ошибаетесь. Ваша точка зрения для меня также не удивительна. 2.То, что далеко не все участники(более того, меньшая часть) той дискуссии придерживаются Вашей точки зрения, Вы конечно "забыли"? Об отсутствии аргументов у Ваших единомышленников Вы, конечно, "забыли"? Если Вы внимательно читали ту тему,то заметили бы, что там и без меня было кому этим заняться. Если Вы внимательно читали ту тему,то заметили бы, что с аргументацией этого тезиса там никто не справился.
sas: 39 пишет: Об отсутствии аргументов у Ваших единомышленников Вы, конечно, "забыли"? НЕт, это Вы "забыли" про их наличие. 39 пишет: Если Вы внимательно читали ту тему,то заметили бы, что с аргументацией этого тезиса там никто не справился. Если бы Вы внимательно читали ту тему, то заметили бы, что с его аргументацией все там в порядке. 39 пишет: Ваша точка зрения для меня также не удивительна. Вот и поговорили.
39: sas пишет: НЕт, это Вы "забыли" про их наличие. Нет, это Вы "забыли" про их отсутствие. Если бы Вы внимательно читали ту тему, то заметили бы, что с его аргументацией все там в порядке. Если бы Вы внимательно читали ту тему, то заметили бы, что его аргументация там отсутствует.Вот и поговорили. До новых встреч.
sas: 39 пишет: Нет, это Вы "забыли" про их отсутствие. 39 пишет: Если бы Вы внимательно читали ту тему, то заметили бы, что его аргументация там отсутствует. И тут Вы, как всегда ошиблись. 39 пишет: До новых встреч. Всегда пожалуйста.
Леший: Curioz пишет: Опять же в реале. Развилка думаю очевидна! Обсуждалось - я как-то поднимал ее в одной из тем georg-а (я предлагал скормить Скоропадскому персик до того, как он отправит в отставку Келлера с поста главнокомандующего войск "Украинской державы"). И сейчас думаю, что победе "белых" это вряд ли будет способствовать. Ярый монархист Келлер относился к остальным "белым генералам", мягко говоря, без симпатии. Но обсудить вопрос можно.
Крысолов: Ромеро пишет: Блюхер разбил Деникина Чего-чего? Иван Серебров пишет: А Алексеева никто не рассматривал? Пусть будет чуток покрепче здоровьем... Он не харизматик и не идеолог.
Крысолов: Леший пишет: я предлагал скормить Скоропадскому персик до того, как он отправит в отставку Келлера с поста главнокомандующего войск "Украинской державы"). И сейчас думаю, что победе "белых" это вряд ли будет способствовать. Ярый монархист Келлер относился к остальным "белым генералам", мягко говоря, без симпатии. Но обсудить вопрос можно. Нереал. Режим Скоропадского был обречен в люббом случае. Кстати, напомните когда именно Скоропадский снял Келлера? Я помню что уже под занавес он его назначил. Хотя вообще-то тема интересная. Только это должен быть альтернативный Скоропадский. Т.е. человек 1. Украинец 2. Великорусский шовинист 3. Политик 4. Стратег (не только в военном смысле) 5. Боевой генерал Вот такого бы человека на гетманский престол - вот это было бы интересно. Но тут придется использовать не очень лбимый альтисториками метод - ввод в действие новой фигуры.
Ромеро: Скорее всего с Блюхером я дал маху, прошу прощения, но суть все та же: кто бы ни разбил Деникина, это все-таки не идеолог красных! А, значит, и белые генералы не могут быть идеологами. Вот, разве что батька Махно... но кто его там будет слушать!
Крысолов: Ромеро пишет: кто бы ни разбил Деникина, это все-таки не идеолог красных! Кто именно разбил белых на фронте известно. Вопрос - почему белых смогли разбить на фронте.
В.Лещенко: Ромеро пишет: кто бы ни разбил Деникина, это все-таки не идеолог Колчака вообще-то разбил как раз идеолог --Фрунзе
sas: Крысолов пишет: Вопрос - почему белых смогли разбить на фронте. Это как раз-то не вопрос.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Колчака вообще-то разбил как раз идеолог --Фрунзе Мда sas пишет: Это как раз-то не вопрос. Это не вопрос для тех кто понимает.
sas: Крысолов пишет: Это не вопрос для тех кто понимает. Не понял, Вы себя относите к непонимающим?
Крысолов: sas пишет: Вы себя относите к непонимающим? Нет.
39: sas пишет: И тут Вы, как всегда ошиблись. Не судите по себе, коллега. Всегда пожалуйста. И Вам того же.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Кто именно разбил белых на фронте известно. Вопрос - почему белых смогли разбить на фронте. Да это как раз дейстительно не вопрос. "Миллионы русских мужиков с винтовками" (В.И.Ульянов-Ленин). Плюс -- тридцать-пятьдесят тысяч "прапорщиков из мужиков" (С.Франк). Плюс 160 генералов служивших в РККА (статистика). Удивлятся надо что при таких раскладах, красные еще так долго возились.
Curioz: Леший пишет: И сейчас думаю, что победе "белых" это вряд ли будет способствовать. Ярый монархист Келлер относился к остальным "белым генералам", мягко говоря, без симпатии Понимаете, нам не нужна фигура, которая максимально устраивала бы своевольных генералов и атаманов (здесь я не согласен с высказанной Лещенко в сабже идеей). Нам нужен лидер (с БОЛЬШОЙ буквы), который бы всех их построил. И они будут ходить строем и с песнями! Вот в этом случае они могут победить, а не когда бардак как в реале. В общем если тот же Келлер обопрётся на генералов второго плана и их войска, к ним мало-помалу подтянутся сочувствующие умеренные монархисты и раскаявшиеся февралисты, Сахаров тот же с Юденичем - постепенно может выкристаллизоваться единый белый лагерь. Оставшиеся будут разбиты поодиночке или вынуждены будут всё-таки примкнуть. Но это конечно альтернатива не слабее, чем с другим Скоропадским. В.Лещенко пишет: Удивлятся надо что при таких раскладах, красные еще так долго возились Дело в том, что "миллионам русских мужиков" Советская власть нравилась не всем и не всегда
В.Лещенко: Curioz пишет: Дело в том, что "миллионам русских мужиков" Советская власть нравилась не всем и не всегда Это тоже факт. Но скорее причина не в этом. Впрочем -- это совсем другая тема. Curioz пишет: общем если тот же Келлер обопрётся на генералов второго плана и их войска, к ним мало-помалу подтянутся сочувствующие А есть у нас на 1918 эти "другие" генералы тем более с войсками? Помимо Добрарамии да Краснова с Калединым вроде никого нема -- но эти слушаться не будут никого. Есть Комуч с чехами -- но эти под генерала точно не пойдут. Вот кстати занятное дело -- генералы при всей вроде как привычке к дисциплине и чинопочитанию, непрерывно друг с другом собачаться, интригуют, делят трон, и т.п. А политики в лице большевиков могут с генеральной линией не соглашаться -- та же "военная оппозиция" --но вот при этом выполняют то что прикажут. Кто бы этот вопрос рассмотрел...
В.Лещенко: Curioz пишет: Понимаете, нам не нужна фигура, которая максимально устраивала бы своевольных генералов и атаманов (здесь я не согласен с высказанной Лещенко в сабже идеей). Получается даже такого не находим
инженер-поручик: А Карл-Гюстав Маннергейм чем плох? Только его не надо в Финляндию отправлять к началу революции
Крысолов: В.Лещенко пишет: Да это как раз дейстительно не вопрос. Лещенко, вы вообще сидите в немодерируемом и не флеймите там где обсуждаются серьезные вопросы. инженер-поручик пишет: Карл-Гюстав Маннергейм чем плох? А кто он такой? Таких как Маннергейм сотни. И давайте определимся, кого честная компания ищет, генерала или идеолога? Если первое - то направьте Юденича в Сибирь. Если второе - то тут надо произволить. Можно еще поколдовать с живым Корниловым, но тгда все совсе непредсказуемо
В.Лещенко: Крысолов пишет: Можно еще поколдовать с живым Корниловым, но тгда все совсе непредсказуемо У Корнилова, современно выражаясь, очень высокий антирейтинг --слишком много тех, кого он не устраивает абсолютно и ни при каких условиях. Ну а солдатская масса так вообще ненавидела его зверинной ненавистью -- во время его похода на Питер даже дезертиры выползали из притонов, и возвращались в части чтобы с ним драться.
литовец: нужно искать идейного умного ВОЖДЯ белого движения, который расширить социальную базу, в РИ такого не было
Крысолов: В.Лещенко пишет: У Корнилова, современно выражаясь Не комментируйте меня пожалуйста в серьезных темах. Отвечать я вам все равно не буду, а за флейм замечание влеплю.
Крысолов: литовец пишет: идейного умного ВОЖДЯ белого движения Неправильно. Безидейного умного вождя. Вот так лучше. Т.е. человека, который реально осознал бы что происходит и менял свои принципы в зависимости от ситуации. Вот с этим-то и были проблемы. Тут только deus ex machina поможет. Это если говорить о военном лидере. А если о лидере политическом, который сможет внятную идеологию предложуть то тут совсем ничего непонятно. Для этого развилку надо еще с 1905 года вести, создавать в России аналог Железной Гвардии с людьми типа Кодряну, а таких-то и не было А если бы было, то совсем не факт что Зимний в октябре штурмовали бы большевики
литовец: Нужен идеолог, я это имел ввиду
Ромеро: Ленин был идеологом такого класса, что искать нужно не в 1905 году, а во всей истории человечества. Вот, для примера, стоит рассмотреть фигуру Аристотеля! Суть в том, что между различными общественными слоями должна быть живая ткань, воссозданием которой и занимался Ильич. Ее отсутствие в лагере белых было очевидным и в конце концов привело их к закономерному финалу. С уважением, Ромеро
Крысолов: Ромеро пишет: Ленин был идеологом такого класса Да бросьте. Обычный идеолог, не ноль, но и не Величайший из Живущих. У того же Троцкого харизма еще больше была. А вообще в плане идеологии и харизмы круче всех только Магомед с Гитлером Ромеро пишет: между различными общественными слоями должна быть живая ткань, воссозданием которой и занимался Ильич Это как?
Ромеро: Я не историк, и поэтому просто приведу несколько примеров: в древности кто не свой, того и съесть было можно. Не дело, когда руки ведут смертельную борьбу с печенью и т. д. И, наконец, некоторые царские генералы, будущие лидеры белого движения были отпущены в Петрограде под честное слово. Это была позиция большевиков. А, вообще, это моя догадка. Может быть, я преувеличиваю. Хотя, чем дальше, тем больше чувствую, что прав.
Крысолов: Ромеро пишет: Может быть, я преувеличиваю Именно. Вам привести примары как в древности верстали бывших в новую власть?
sas: 39 пишет: Не судите по себе, коллега. так по Вам сужу, по Вам. Curioz пишет: Дело в том, что "миллионам русских мужиков" Советская власть нравилась не всем и не всегд Дело в том,что Белая власть нравилась им еще меньше.