В.Лещенко: Как думается очевидно, белые силы в Гражданской войне проиграли по двум причинам -- во первых и главных они не смогли объяснить народу --почему он должен воевать за старый порядок и старых хозяев, во вторых и главных - потому что у них отсутствовало единое военно-политическое (с упором даже больше на вторую часть) руководство. В связи с этим предлагаю энтузиастам белых альтернатив поискать -- имелся ли в России до октября 1917 года кандидат в вожди антибольшевистских сил из числа хотя бы в небольшой степени известного массам политика, который смог бы выработать хоть минимально пригодную для общественной консолидации платформу, и которого стали бы слушать региональные командующие; кто понимал бы экономическую ситуацию не хуже например Кутлера, а политическую -- хотя бы как Дурново. Кто смог бы "проводить левую политику правыми руками", и понимать в отличие от Врангеля, что для победы виселица нужна больше в теории, а земельная реформа --на практике. Одним словом --"Анти-Ленин" или "белый Ленин". Если никого похожего не находится -- то думаю, все белые альтернативы можно смело отправлять на "Свалку АИ"
savage: Я как-то предлагал в качестве "белого Ленина"... Сталина. Точнее Митрополита Иосифа (Джугашвили).
Ежен: В.Лещенко пишет: во первых и главных они не смогли объяснить народу --почему он должен воевать за старый порядок и старых хозяев Это миф, навязанный революционной пропагандой. На территориях, подвластных белым, большинство населения отлично понимало ради чего сражаются белые армии. Неслучайно, при отступлениях 1919 года с белыми уходило и население, ибо на своей шкуре испытало все прелести диктатуры пролетариата. А насчёт альтернативы... Не знаю как в Сибири, а на Юге было два ключевых момента: 1. Противостояние Краснова и Деникина. Если бы не пронемецкая ориентация Краснова, то он мог бы быть этаким "Анти-Лениным". По крайней мере на Дону у него была вся полнота власти, население его поддерживало. были проведены некоторые реформы. Например, упорядочены взаимоотношения иногородних и казаков. 2. "Московская директива". своеобразное "головокружение от успехов" у Деникина после взятия Царицына. Если бы ВСЮР перешли бы к активное обороне на Севере, а основные атакующие действия проводились бы против Астрахани и умиротворению горцев. То к началу 1920 года Юг имел бы более прочный тыл, чем в РИ, тесную связь с уральскими и оренебургскими казаками и хорошие перспективы продвижения на Север, ибо осенью большевики, проводя политику продразвёрстики озлобили бы крестьянство Центральной России. Весной 1920 года могла повториться ситуация весны 1919 года. Мощное антисоветское восстание в ряде центральных губерний и помощь белых, которые были бы освободителями от "большевистского рая".
Alex_Carrier: Ежен пишет: 2. "Московская директива". своеобразное "головокружение от успехов" у Деникина после взятия Царицына. Если бы ВСЮР перешли бы к активное обороне на Севере, а основные атакующие действия проводились бы против Астрахани и умиротворению горцев. То к началу 1920 года Юг имел бы более прочный тыл, чем в РИ, тесную связь с уральскими и оренебургскими казаками А толку-то? Колчаковские войска к лету 1919 уже покатились на восток...
Берти Вустер: Ежен пишет: Это миф, навязанный революционной пропагандой. На территориях, подвластных белым, большинство населения отлично понимало ради чего сражаются белые армии. Неслучайно, при отступлениях 1919 года с белыми уходило и население, ибо на своей шкуре испытало все прелести диктатуры пролетариата. То-то в Сибири сплошь шли восстания против колчаковского правительства. Белый террор ничем не отличался от красного. Последний даже помягче был.
Ежен: Alex_Carrier пишет: А толку-то? Колчаковские войска к лету 1919 уже покатились на восток... Просто уральцы с оренбуржцами переорентировались бы на Деникина.
sas: Ежен пишет: Если бы ВСЮР перешли бы к активное обороне на Севере, а основные атакующие действия проводились бы против Астрахани и умиротворению горцев. То получили бы развал северного фронта,как и в РИ. Ежен пишет: Просто уральцы с оренбуржцами переорентировались бы на Деникина. Некому уже переориентироваться...
Ежен: Берти Вустер пишет: То-то в Сибири сплошь шли восстания против колчаковского правительства. Так думали, что красные лучше. На деле оказалось хуже. Вспомните про сибирское восстание 1921 и якутское. Берти Вустер пишет: Белый террор ничем не отличался от красного. Последний даже помягче был. Это чем же? Насколько я знаю у белых не было системы заложничества.
Ежен: sas пишет: То получили бы развал северного фронта,как и в РИ. Не надо путать 1918 и 1919 года. Принципиально разные условия. В 1918 действительно северный фронт Донской армии развалился, казаки разошлись по домам и... получили политику расказачивания, так что оборонялись бы они годом позже до последнего человека. Добровольческая армия была разбита в 1919 году во встречном орловско-курском сражении при наступлении. Слишком быстро шли вперёд, тылы оторвались, пополнения не было, резервы заняты подавлением Махно и горцев. Если бы стояли в активной обороне, то тогда атаковать пришлось бы красным. В августе 1919 они уже наступали и были отбиты (наступление групп Селиванова и Шорина). Так что шансы были.
Берти Вустер: Ежен пишет: Это чем же? Насколько я знаю у белых не было системы заложничества. Её у кого только не было. И если заложничество считать самым страшным террором, то я даже и не знаю... Ежен пишет: Так думали, что красные лучше. На деле оказалось хуже. Вспомните про сибирское восстание 1921 и якутское. А было с чем сравнивать? Совершенно не уверен что при белых было бы лучше - объективных предпосылок к этому нет. А против этого - общая невменяемость руководства и отсутствие единой линии - есть.
Крысолов: Берти Вустер пишет: Белый террор ничем не отличался от красного Вы бы матчасть подучили и цифирь посмотрел. Благо на форуме розбор оной уже неоднократно проводился.
Ежен: Берти Вустер пишет: И если заложничество считать самым страшным террором, то я даже и не знаю... И что же по Вашему более страшный террор? Заложничество - это террор, возведённый в государственную политику. Типа вы убили одного нашего, мы убьём в ответ сто ваших. Причём, как правило, "ваши" были людьми далёкими от политики. Им "не повезло" родиться в семб потомственны рабочих. Жотя, например, в Ижевске, Воткинске и Астрахане коммунисты не стеснялись расстреливать и потомственных рабочих.
Берти Вустер: Крысолов пишет: Вы бы матчасть подучили и цифирь посмотрел. Благо на форуме розбор оной уже неоднократно проводился. К сожалению, по приобретённому здесь опыту, не могу сказать, что размещённые здесь дискуссии могут претендовать на звание матчасти. Матчасть тут нужно долго и изощерённо искать. Ежен пишет: И что же по Вашему более страшный террор? Заложничество - это террор, возведённый в государственную политику. С белых ставалось и просто деревни вырезать, потому говорить о том, что кто-то там кровавее других (это в рамках-то гражданской войны!) - глупость несусветная. Методы у всех одни и те же.
Крысолов: Берти Вустер пишет: Матчасть тут нужно долго и изощерённо искать. А вы поищите. Рекомендуемая тема "Махно уничтожил командование ВСЮР"
Крысолов: Берти Вустер пишет: Матчасть тут нужно долго и изощерённо искать. А вы поищите. Рекомендуемая тема "Махно уничтожил командование ВСЮР"
Ежен: Берти Вустер пишет: С белых ставалось и просто деревни вырезать, Пример в студию.
Лин: Ежен пишет: Пример в студию. Тут на форуме цитировались чудные мемуары колчаковских офицеров...
Ежен: Лин пишет: Тут на форуме цитировались чудные мемуары колчаковских офицеров... Ссылочку, плиз
Sergey-M: Ежен пишет: так что оборонялись бы они годом позже до последнего человека. ага. как миленькее в новоросиийске в пон\ен сдавались когда Деникин им кораблей на эвакуацию не предосаивл... Ежен пишет: По крайней мере на Дону у него была вся полнота власти, население его поддерживало. ага, иногодние его поддерживали? да и из кого у нас конармии то были?
Лин: Ежен пишет: Ссылочку, плиз Вспомню/найду - дам... Вроде бы в теме "короткая ГВ". Барон Будберг, министр в правительстве Колчака: «Год тому назад население видело в нас избавителей от тяжкого комиссарского плена, а ныне оно нас ненавидит так же, как ненавидело комиссаров, если не больше; и, что еще хуже ненависти, оно нам уже не верит, не ждет от нас ничего доброго… Мальчики думают, что если они убили и замучили несколько сотен и тысяч большевиков и замордовали некоторое количество комиссаров, то сделали этим великое дело, нанесли большевизму решительный удар и приблизили восстановление старого порядка вещей… Мальчики не понимают, что если они без разбора и удержу насильничают, грабят, мучают и убивают, то этим они насаждают такую ненависть к представляемой ими власти, что большевики могут только радоваться наличию столь старательных, ценных и благодарных для них союзников». Ну и собственно мальчики... «Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню. Деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за сочувствие большевикам пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до 55-летнего возраста, после чего „пустить петуха“. Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы пошли в церковь… Был страстной четверг. На второй день Пасхи эскадрон ротмистра Касимова вступил в богатое село Боровое. На улицах чувствовалось праздничное настроение. Мужики вывесили белые флаги и вышли с хлебом-солью. Запоров несколько баб, расстреляв по доносу два-три десятка мужиков, Касимов собирался покинуть Боровое, но его „излишняя мягкость“ была исправлена адъютантами начальника отряда поручиками Кумовым и Зыбиным. По их приказу была открыта по селу ружейная стрельба и часть села предана огню»У красных хоть какая-то система была, а эти...
Леший: Ежен пишет: так что оборонялись бы они годом позже до последнего человека. Около 20 тыс. сдавшихся большевикам только под Новороссийском (в большинстве своем влившихся в состав РККА). Еще около 10 тыс. "белых" офицеров перешедших на сторону "красных" после "воззвания Брусилова".
sas: Ежен пишет: Не надо путать 1918 и 1919 года. Принципиально разные условия. Увы, нет. Вы там чем-то собираетесь в районе Астрахани наступать да горцев усмирять? Ежен пишет: Если бы стояли в активной обороне, то тогда атаковать пришлось бы красным. 1. В активной обороне не стоят. 2. Кто стоять-то будет? Ежен пишет: В августе 1919 они уже наступали и были отбиты (наступление групп Селиванова и Шорина). А тут будут не они наступать, а гораздо более значительные силы. Ежен пишет: Так что шансы были. После разгрома Колчака-ни одного.
Ежен: Sergey-M пишет: ага. как миленькее в новоросиийске в пон\ен сдавались когда Деникин им кораблей на эвакуацию не предосаивл... Не надо сравнивать разбитые войска с боеспособными. Sergey-M пишет: ага, иногодние его поддерживали? да и из кого у нас конармии то были? Центров формирования красной конницы два. Первый - Сальский округ, там действительно много иногородних. Оттуда Думенко, Будённый. Второй - Усть-Медведицкий округ, там преобладали казаки. Оттуда Миронов. Нелишне также вспомнить Подтёлкова с Кривошлыковым, которые тоже природные казаки. Так что в красной коннице 50 на 50. Теперь посмотрим в справочник "Энциклопедия Гражданской войны" 1987 г. Первоначально в состав Первой Конной входили 4, 6 и 11 кавдивизии. Четвёртая кавдивизия сформирована из кавалерийских частей 1 Стальной дивизии (кубано-черноморский регион) и Донской кавбригады (Думенко). Шестая кавдивизия сформирована в Ставрополе. Одиннадцатая дивизия сформирована в Москве (знаменитый призыв - "рабочий на коня"). Таким образом, выходцев с Дона в Первой Конной лишь четвёртая часть, может быть треть.
Ежен: sas пишет: Увы, нет. Вы там чем-то собираетесь в районе Астрахани наступать да горцев усмирять? Группа Драценко и части Кавказской армии Врангеля. sas пишет: 1. В активной обороне не стоят. 2. Кто стоять-то будет? А рейды на что? А стоять будут теже кто наступал согласно "Московской директиве", только на меньшем фронте и без растянутях коммуникаций. sas пишет: А тут будут не они наступать, а гораздо более значительные силы. Пусть сначала красные их соберут. Кстати, не приведёте предполагаемый состав наступающих? sas пишет: После разгрома Колчака-ни одного. По крайней мере, отстоять Юг реально.
Sergey-M: Ежен пишет: Не надо сравнивать разбитые войска с боеспособными. а как боеспособные войска превраились в разбитые, а?
Артем: В.Лещенко пишет: В связи с этим предлагаю энтузиастам белых альтернатив поискать -- имелся ли в России до октября 1917 года кандидат в вожди антибольшевистских сил из числа хотя бы в небольшой степени известного массам политика, который смог бы выработать хоть минимально пригодную для общественной консолидации платформу, и которого стали бы слушать региональные командующие; кто понимал бы экономическую ситуацию не хуже например Кутлера, а политическую -- хотя бы как Дурново savage пишет: Я как-то предлагал в качестве "белого Ленина"... Сталина. Точнее Митрополита Иосифа (Джугашвили). Ну раз пошла такая пьянка... Депутат Государственной думы Марков Второй! Если Саваж берется из Сталина митрополита сделать, то я уж точно из Маркова второго Столыпина слеплю.
sas: Ежен пишет: А стоять будут теже кто наступал согласно "Московской директиве", только на меньшем фронте и без растянутях коммуникаций. Т.е. никаких сил на Астрахань и горцев не выделяется? Ежен пишет: Пусть сначала красные их соберут. Кстати, не приведёте предполагаемый состав наступающих? См. Кромы. плюс те части, которые в РИ были разбимты белыми при наступлении. Ежен пишет: По крайней мере, отстоять Юг реально. Нет.
Ежен: sas пишет: Т.е. никаких сил на Астрахань и горцев не выделяется? В качестве предложения. Донская и Кавказская армии закрепляются по линии Лиски-Поворино-Царицин. Группа Шкуро вместо штурма Воронежа-Касторной идёт на Астрахань. А горцы достаются Терской и Чеченской бригадам, которые в РИ безуспешно гонялись за Махно. sas пишет: См. Кромы. плюс те части, которые в РИ были разбимты белыми при наступлении. А что Кромы? В РИ ударную группировку под Кромами стали скалачивать перед взятием Курска, когда ясно вырисовывалась угроза Москве. К тому же, ордно дело бить во фланга наступающему противнику, перерезая коммуникации. И совсем другое дело бить в лоб по самым боеспособным частям добровольцев.
Sergey-M: Ежен пишет: горцы достаются Терской и Чеченской бригадам, которые в РИ безуспешно гонялись за Махно. а махно у нас куда даеваетсо? Ежен пишет: то он мог бы быть этаким "Анти-Лениным" он банальный сепаратист просивший у кайзер вильгельма царицын с поворином и не о какой единой неделимий не помышлял...
Ежен: Sergey-M пишет: а махно у нас куда даеваетсо? А Махно никуда не девается. Это доброворльческая армия, точнее группа Дагомирова на Киев не наступает. Sergey-M пишет: он банальный сепаратист просивший у кайзер вильгельма царицын с поворином и не о какой единой неделимий не помышлял... Так у нас АИ или что? Почему бы не рассмотреть альтернативного Краснова.
Telserg: В.Лещенко, по поводу вступительного поста, зачем России два Ленина, ей и одного оказалась более чем достаточно, до сих пор разгрести до конца не можем. Потом "белые альтернативы" отнюдь не начинаются с побегом Корнилова из Быховской тюрьмы. Скажем вариант с Ник Ником главкомом до победы или Юденичем, который на глазах у Николая II отражает наступление Энвера-паши (всего нужно на две недели сместить сроки приезда императора на Кавказ) и становится командующим кавказским фронтом уже при царском правительстве. Или вообще в рамках альтернативной жестокости организовать австрийского аса с гранатами над кортежем Николая во время его посещения Перемышля...Много вариантов, как вообще без февральской революции, так и без октября.
Дятел: Альтернативный Унгерн, у которого крыша поехала не совсем, а не нормальном уровне комплекса избранности фанатичного диктатора.
sas: Ежен пишет: Донская и Кавказская армии закрепляются по линии Лиски-Поворино-Царицин. Группа Шкуро вместо штурма Воронежа-Касторной идёт на Астрахань. Т.е. красные могут спокойно и не торопясь собирать силы. Ежен пишет: А что Кромы? В РИ ударную группировку под Кромами стали скалачивать перед взятием Курска, когда ясно вырисовывалась угроза Москве.От того,что белые не берут Курск у красных куда-то пропали части из состава ударной группы? Более того, как я уже писал выше,к ним добавляются части в РИ разбитые белыми при наступлении. Ежен пишет: И совсем другое дело бить в лоб по самым боеспособным частям добровольцев. Судя по тому,что Вы собираетесь закрепляться по линии фронта на 4 июля 19-го,то там вовсе необязательно бить этим частям в лоб. Более того, при Ваших предложениях они вполне могут собрать достаточно сил,чтобы вполне успешно ударить и в лоб. Кстати, с каких это пор Ежен пишет: Донская и Кавказская армии стали самыми боеспособными частями?
Ежен: sas пишет: Судя по тому,что Вы собираетесь закрепляться по линии фронта на 4 июля 19-го,то там вовсе необязательно бить этим частям в лоб. Более того, при Ваших предложениях они вполне могут собрать достаточно сил,чтобы вполне успешно ударить и в лоб. Не обязательно. активная оборона предполагает и продвижение вперёд. Главное не зарываться и не оголять сильно фланги. Плюс рейды типаа мамонтовского, которые разрушают тылы и мешают подготовке наступления очень сильно.
sas: Ежен пишет: активная оборона предполагает и продвижение вперёд. Главное не зарываться и не оголять сильно фланги. Теперь расскажите: 1. Где Вы на все это найдете людей. 2. Как это помешает красным скопить достаточно сил для прорыва фронта там, гдеим выгодно. Ежен пишет: Плюс рейды типаа мамонтовского, Вы думаете их можно проводить бесконечно?
Ежен: sas пишет: 1. Где Вы на все это найдете людей. Там же где и в РИ. sas пишет: 2. Как это помешает красным скопить достаточно сил для прорыва фронта там, гдеим выгодно. Ну скопили красные силы в групах Шорина и Селивачёва, именно там где хотелию Помогло это им?
Sergey-M: Ежен пишет: Там же где и в РИ. не-а. у вас контролируемая территория меньше -меньше можно мобилизовать.
Ежен: Sergey-M пишет: не-а. у вас контролируемая территория меньше -меньше можно мобилизовать. 1. В РИ на вновь занятых территориях осенью 1919 г. ВСЮР не успела провести мобилизацию. 2. При отказе от наступления по расходящимся направлениям получаем: а. Меньшую линию фронта при большей плотности, следовательно можно выделить допрезервы. б. Более высокую маневренность войсками из-за меньшей территории и работоспособного ж/д транспорта, т.е. опять же возможность меньшими силами обороняться 3. Взятие Астрахани и установление связи с уральскими казаками даёт допорлнительный мобконтингент. Причём более надёжный, чем мобконтингент из центральных областей. 2. А уж не говорю про стратегическую выгоду взятия Астрахани, которое позволит высвободить больше сил для будущего наступления на Москву. или для обороны занятых рубежей.
sas: Ежен пишет: Ну скопили красные силы в групах Шорина и Селивачёва, именно там где хотелию Помогло это им? А под Кромами вполне помогло.
Ежен: sas пишет: А под Кромами вполне помогло. И что вы всё Кромы да Кромы Под Кромами произошло встречное сражение. Причём с одной стороны - белой - усталые части без резервов с растянутыми коммуникациями, а с другой - красной - свежие части, с основным ударом во фланг, т.е. как раз по коммуникациям.
sas: Ежен пишет: И что вы всё Кромы да Кромы А что Вы все Шорин да Шорин? Ежен пишет: Под Кромами произошло встречное сражение. Причём с одной стороны - белой - усталые части без резервов с растянутыми коммуникациями, а с другой - красной - свежие части, с основным ударом во фланг, т.е. как раз по коммуникациям. Так у Вас будет почти тоже самое, причем в отличие от Кром вся инициатива в руках красных и сил у них намного больше.
sas: Ежен пишет: В РИ на вновь занятых территориях осенью 1919 г. ВСЮР не успела провести мобилизацию. что, прям нигде? Ежен пишет: Меньшую линию фронта при большей плотности, следовательно можно выделить допрезервы. Какие, не подскажете? Ежен пишет: Взятие Астрахани и установление связи с уральскими казаками даёт допорлнительный мобконтингент. Причём более надёжный, чем мобконтингент из центральных областей. 1. Астрахань сначала надо взять. 2. Уральских казаков,считайте,что уже не существует. Кроме того, Вы отдаете инициативу красным, позволяете им сосредочить превосходящие силы (причем бОльшие,чем под Кромами)там,где им выгодно, со всеми вытекающими для дальнейших боевых действий последствиями.
В.Лещенко: Ежен пишет: Если бы стояли в активной обороне, то тогда атаковать пришлось бы красным. В августе 1919 они уже наступали и были отбиты (наступление групп Селиванова и Шорина). Послезнание. Белые генералы, хоть Наполеонами и не являлись, но то что обороной войн не выигрывают --знали еще с юнкерских времен. То есть не наступать ыло для них "смерти подобно".
Лин: Ежен пишет: 3. Взятие Астрахани и установление связи с уральскими казаками даёт допорлнительный мобконтингент. Причём более надёжный, чем мобконтингент из центральных областей. По поводу мобконтингента, колчаковцев и красного террора1) предать суду и публично расстрелять некоторое количество спекулянтов 2) Устраивать постоянные облавы на офицеров и чиновников, причем известный процент захваченных тут же расстреливать. 3) Объявить поголовную мобилизацию, ловить уклоняющихся и тоже расстреливать Это не "кровавая гэбнятм", а Иванов-Ринов предлагал, обратите кстати внимание на второй пункт
В.Лещенко: Коллеги, коллеги -- вы опять в тактику и стратегию уклонились! А тема вооще-то политическая. Есть у нас --человек, способный слепить из "непредрешенчества" и прочей белой трухи политическую программу, за которой может пойти простой человек? 2. Главное -- осуществить её, убедив хотя б часть белых генералов повиноваться?
литовец: Нет, у белых только генералы
Лин: Эти белые сливают без вариантов при любых СВОИХ развилках. Нужны развилки за красных. Ну там Ильича грохнули таки, или Троцкий чего-нибудь замутил свое, удачный мятеж армейцев там и тому подобное. Наиболее реальна развилка с удачным эсеровским мятежом. Когда сами красные разваливаются на несколько враждующих лагерей. Кстати она на форуме была? Правда это альтнегатива но если теоретически...
Лин: В.Лещенко пишет: Как думается очевидно, белые силы в Гражданской войне проиграли по двум причинам -- во первых и главных они не смогли объяснить народу --почему он должен воевать за старый порядок и старых хозяев, во вторых и главных - потому что у них отсутствовало единое военно-политическое (с упором даже больше на вторую часть) руководство. В третьих потому, что у них был жуткий бардак в управлении и соответственно в тылу. Ну и генералов нормальных у белых не было тоже
Sergey-M: Ежен пишет: . Меньшую линию фронта при большей плотности, следовательно можно выделить допрезервы для занятия сплошного фронта все рано мало...
В.Лещенко: Лин пишет: сливают без вариантов при любых СВОИХ развилках. Нужны развилки за красных. Ну там Ильича грохнули таки, или Троцкий чего-нибудь замутил свое, удачный мятеж армейцев там и тому подобное. Нужно не подыгрывать белым, а рационализировать белых. Кто это может сделать? Никто --стало быть сторонникам БДВР и прочего нужно признать что "Все действительное разумно" и победа досталась сильнейшим и по справедливости.
Ромеро: Как известно, белых погубило именно отсутствие единства. То есть, объединяющей идеи. Этот человек, который объединил бы белых вполне может быть сегодня неизвестен или известтен совсем не с той стороны, как в рассматриваемом варианте разветия истории. В частности, почему тогда не рассмотреть вариант, что Ленин принимает решение перейти на сторону белых?
Alex_Carrier: В. Лещенко пишет: 2. Главное -- осуществить её, убедив хотя б часть белых генералов повиноваться? Так чем не подохят немного альтернативные Деникин (осуществивший союз с Красновым) или Колчак?
Ежен: Вернёмся к истокам: В.Лещенко пишет: имелся ли в России до октября 1917 года кандидат в вожди антибольшевистских сил из числа хотя бы в небольшой степени известного массам политика, который смог бы выработать хоть минимально пригодную для общественной консолидации платформу, и которого стали бы слушать региональные командующие; кто понимал бы экономическую ситуацию не хуже например Кутлера, а политическую -- хотя бы как Дурново. Кто смог бы "проводить левую политику правыми руками", и понимать в отличие от Врангеля, что для победы виселица нужна больше в теории, а земельная реформа --на практике. 1. В связи с тем, что основные силы белых формировались на окраинах, совершенно естественно, что не обошлось без местных особенностей. Одно дело Дон, Кубань и совершенно другое Сибирь, Урал, Поволжье. Разные социальные базы. Единственным условием подчинения будут военные успехи. 2. Надо найти человека, который мог бы привлечь к управлению "гениев" в экономике, политике, армии. 3. Таким образом, для Поволжья, Урала, Сибири предлагаю Савинкова Б.В. В этом регионе сильны позиции эсеров. Сам Савинков блестящий политик и организатор. 4. Для Юга, Дона и кубани предлагаю союз Деникина с Красновым. Теперь по "Москрвскойц директиве". Перечитал Деникина и его видение и описание боевых действий после её отдачи. В принципе, готов согласиться, что оборона для белых смерти подобна. Однако сам Деникин расширил свою директиву через месяц и приказал перейти Днепр. Вот это, скорее всего, ошибка. Белые вошли в район действий Махно и получили дополнительный фронт. Так они имели бы прекрасный природный рубеж, который могли удерживать малыми силами, что продемонстрировал Слащёв годом позже.
В.Лещенко: Ежен пишет: 3. Таким образом, для Поволжья, Урала, Сибири предлагаю Савинкова Б.В. В этом регионе сильны позиции эсеров. Сам Савинков блестящий политик и организатор. О Савинкове думал. Но во первых -- он был совершенно неприемлем на том этапе для правых --и как бывший враг и как член Временного правительства. Во вторых и гланвых -- он всё таки больше не политик и мыслитесь, а боевик. Все равно как большевикам выдвигать в вожди Камо или даже Красина. Он ведь и в реале всю гражданскую занимался не политикой а черте-чем. Ежен пишет: . Для Юга, Дона и кубани предлагаю союз Деникина с Красновым. Краснов не согласится. Кроме того у Краснова не очень высокий автортет на Кубани. Кстати, как разврешить пролему Кубанской Рады? Для этого нужно говорить напрямую с казачьими массами, что противоречило элитаризму белых.
MGouchkov: Ежен пишет: 3. Таким образом, для Поволжья, Урала, Сибири предлагаю Савинкова Б.В. В этом регионе сильны позиции эсеров. Сам Савинков блестящий политик и организатор. Второй голос за Савикова- мой. В выложенном мной на параллельным форум "эскизе таймлайна "Мир убийства в Разливе", как лидер национал-правеющих в дальнейшей истории праящих эсеров подразумевался именно он). Но "у меня" развилка раньше ("..убийство в Разливе..")... В.Лещенко пишет: О Савинкове думал. Но во первых -- он был совершенно неприемлем на том этапе для правых --и как бывший враг и как член Временного правительства. Во вторых и гланвых -- он всё таки больше не политик и мыслитесь, а боевик. Все равно как большевикам выдвигать в вожди Камо или даже Красина. Кстати -- он ведь и в реале всю гражданскую занимался не политикой а черте-чем. Сначала, до Революции, Савинков продемонстрировал себя в "деле Азефа" как имхо очень толковый организатор в партии, в сложнейшей ситуации. Потом, вполне толково взаимодействовал в военными против Корнилова... Вот это имхо делает его как действительно неприемлимым при развилках после петроградского переворота, так примечательным при развилках между февралём и октябрём, о которых на параллельном форуме пробовал говорить я, а здесь в треде- TelSerg.
Ежен: В.Лещенко пишет: О Савинкове думал. Но во первых -- он был совершенно неприемлем на том этапе для правых --и как бывший враг и как член Временного правительства. Во вторых и гланвых -- он всё таки больше не политик и мыслитесь, а боевик. 1. Ну так я его на Юг и не сватаю. А в Поволжье и на Урале позиции правых слабы. 2. Савинков в большей степени организатор, а не боевик. Сам он не стрелял, но всё организовывал. Явки, оружие, пути подхода и отхода и т.д. и т.п.
Ежен: В.Лещенко пишет: Краснов не согласится. Кроме того у Краснова не очень высокий автортет на Кубани. Кстати, как разврешить пролему Кубанской Рады? Для этого нужно говорить напрямую с казачьими массами, что противоречило элитаризму белых. Так у нас АИ или РИ? Чуть-чуть подкоректировать характеры Краснова и Деникина.
osman-pasha: а тяжело раненый но выживший столыпин не подойдет, все равно в отставку отправят, но во время февральской даже если не глава временного правительства вместо львова, то явный лидер правых, включая постепенно поправевших в результате разгула революции кадетов. правда как не допустиь его в кабинет в 1914-16г непонятно. возможно такой вариант, в августе 14г поправляет здоровье в бадене, интернируется, и в одном варианте возвращается в россию подписав обязательство не занимать воевать с германией (отказ от государственной и общественной службы), в другом возвращается в россию в 18г после бреста и занимает пост гетмана украины.
литовец: Савинков- хорошмй вариант, но он слишком левый для белый
MGouchkov: Ежен пишет: 1. Ну так я его на Юг и не сватаю. А в Поволжье и на Урале позиции правых слабы. Имхо, полит-стратегически, главная проблема белых в том, что центры антибольшевистских сил не только разделены географически, но и в РИ максимумы потенциала их сил "разошлись" и во времени. Возможно стоит думать о каких-либо развилках не позднее конца лета 18ого так, что бы этого не произошло.. ..Савинков, как человек делающий через конструктивное более ранее сотрудничество Колчака с Комучем, последний- более реальной силой что ли? (понимаю что на грани фантастики ) Столыпин,- фигура уникальная тем, что неприемлим как левым так и правым
osman-pasha: MGouchkov пишет: Столыпин,- фигура уникальная тем, что неприемлим как левым так и правым главное чтоб народу подходил более менее ( отсутствие бардака, реквезиций, деятельность профсоюзов и национальных культурных общест ( последнее мало представляемо, но в принципе возможно), создание за несколько месяцев малочисленных но професиональных и лоялных вооруженных сил. и тогда посмотрим кто приемлим для столыпина, левые или правые.
литовец: Столыпин убит в 1911
sas: Ежен пишет: Белые вошли в район действий Махно Основной район Махно как раз на Левобережье. Так что с ним пересечься придется в любом случае...
Артем: Дятел пишет: Альтернативный Унгерн, у которого крыша поехала не совсем, а на нормальном уровне комплекса избранности фанатичного диктатора. А кто такой Унгерн? Есаул царской армии и генерал семёновского разлива. Кто его слушать будет. Свой авторитет он приобрел неслыханной жестокостью. К тому же не одной удачной операции на его счету нет. Даже Ургу он взял только после военного совета, на котором его старшие офицеры объяснили своему командиру, как это делается. Telserg пишет: Скажем вариант с Ник Ником главкомом до победы или Юденичем, который на глазах у Николая II отражает наступление Энвера-паши (всего нужно на две недели сместить сроки приезда императора на Кавказ) и становится командующим кавказским фронтом уже при царском правительстве. Вот Николай НИколаевич Младший - это мысль. Но при условии, то он сразу после февраля включается в активную политическую борьбу, и создает свою партию "истинных монархистов". Реально это? Маловероятно... Хороший вариант с возвращением вдовствующей императрицы Марии Федоровны. Вот у кого воля была!
Ежен: Артем пишет: Вот Николай НИколаевич Младший - это мысль. Но при условии, то он сразу после февраля включается в активную политическую борьбу, и создает свою партию "истинных монархистов". Реально это? Маловероятно... Хороший вариант с возвращением вдовствующей императрицы Марии Федоровны. Вот у кого воля была! А вот это одназначный крест на единстве белых сил. Республиканцы никогда не присоединяться к монархистам.
sas: Ежен пишет: Республиканцы никогда не присоединяться к монархистам. Вот с этого и надо начинать. Слишком разношерстная у белых компания собралась...
Ежен: sas пишет: Вот с этого и надо начинать. Слишком разношерстная у белых компания собралась... А у красных рзве не лучше? Там и эсеры, и анархисты, и разной твари по паре.
sas: Ежен пишет: А у красных рзве не лучше?Там и эсеры, и анархисты, и разной твари по паре. Вот только таких разногласий, как у белых у них почему-то не наблюдалось.
Лин: Ежен пишет: Республиканцы никогда не присоединяться к монархистам. А кто у белых монархисты то? Нету их там практически. Ежен пишет: А у красных рзве не лучше? Там и эсеры, и анархисты, и разной твари по пар С лета 18 только анархисты, а потом и тех загеноцидили. И своих тварей последовательно в расход выводили в отличие от...
В.Лещенко: osman-pasha пишет: в другом возвращается в россию в 18г после бреста и занимает пост гетмана украины. Белое наступление с Украины во главе со Столыпиным? Феерично и имеет шансы на успех --если бы не было за гранью фантастики.
Curioz: Ежен пишет: Республиканцы никогда не присоединяться к монархистам Это от успеха последних зависит. В ходе ГВ слабые присоединяются к сильным - обычная практика. Лин пишет: А кто у белых монархисты то? Нету их там практически Келлер, Дитерихс, Нечволодов, Дроздовский, возможно Юденич и Сахаров... Можно попробовать что-то замутить, если есть подходящее знамя.
Sergey-M: Curioz пишет: Дитерихс, Нечволодов, Дроздовский это больно низкий уровень... Curioz пишет: Юденич а этого на войну тка весной 19-го вытащили, видать не особо равлся со сцуками-коммунистами воевать...
Леший: Curioz пишет: Келлер Был убит еще в начале ГВ. Curioz пишет: Дитерихс, Нечволодов, Дроздовский Даже не на вторых, а на третьих ролях.
39: Берти Вустер пишет: Белый террор ничем не отличался от красного. Последний даже помягче был. Бред.
Ромеро: Получается, на охоту идти - собак кормить. Искомому идеологу предлагается продемонстрировать искусство в ситуации, когда уже полыхает Гражданская война. А Ленин ведь работал с рубежа веков! Но у меня как раз на выходе роман про Гражданскую, и там не хватает такого персонажа. Попробую его ввести. Он появится в самый разгар войны, и будет белым идеологом по самому большому счету. Понятно, что он должен позиционироваться где-то в районе Черного моря - чтобы времени было побольше. Он должен быть из дворян. И должен пытаться объединить белое дело, которое расползается, как Тришкин кафтан. Но!!! Как ему достучаться до сердец озлобленных людей, уже взявших в руки оружие!? Правда, не обещаю, что в действии нет кота в мешке. Но, если интересно можно и подробнее...
Крысолов: Ерунда все это. С Тихановичем-Савицким можно что-нибудь попробовать. Но развилка должна быть задолго до ГВ.
Крысолов: Или на худой конец дать чудо-персик Гершуни, чтоб дольше прожил. Это было бы забавно.
Ромеро: Так об этом и речь! Другими словами: Блюхер разбил Деникина. Честь ему и хвала! Но он ведь не идеолог красных!
sas: 39 пишет: Бред. Для Вас-да. Никто в этом,собственно и не сомневался.
Иван Серебров: А Алексеева никто не рассматривал? Пусть будет чуток покрепче здоровьем...
Артем: Ежен пишет: А у красных рзве не лучше? Там и эсеры, и анархисты, и разной твари по паре. sas пишет: Вот только таких разногласий, как у белых у них почему-то не наблюдалось. Вы меня пугаете... Как большевики зачистили сначала анархистов, потом левых эсеров. Вот после этого никаких разногласий у них не было...
Артем: Иван Серебров пишет: А Алексеева никто не рассматривал? Пусть будет чуток покрепче здоровьем... Чудо-персик в студию!
Лин: Артем пишет: Как большевики зачистили сначала анархистов, потом левых эсеров. А не наоборот? Иван Серебров пишет: А Алексеева никто не рассматривал? А С какого этот монархист? Curioz пишет: Сахаров Этот который комфронта в феврале 17-го? Такой монархист...
Иван Серебров: Лин пишет: А С какого этот монархист? А вот это не совсем так... В смысле - монархист. С другой стороны - выходец из простых, всего сам достиг. Ему бы грамотный пиар - цены бы старичку не было.
В.Лещенко: Иван Серебров пишет: А вот это не совсем так... В смысле - монархист. С другой стороны - выходец из простых, всего сам достиг. Ему бы грамотный пиар - цены бы старичку не было. Еще один Деникин? То есть еще один "претендент на престол". Тот же Краснов просто спросил бы его --"А ты кто такой?" И что бы тот ответил? "Я --один из тех кто потребовал отреченния Государя, а потом --в кусты?"
39: sas пишет: Для Вас-да. Никто в этом,собственно и не сомневался. Отнюдь не только для меня, знаете ли. Например, для некоторых Ваших оппонентов: http://alternativa.fastbb.ru/?1-9-40-00000289-000-0-0-1149531794 Там, впрочем, выдвигать (и тем более аргументировать) тезис "красный террор был помягче белого" Вы не пытались.
Берти Вустер: Артем пишет: Вы меня пугаете... Как большевики зачистили сначала анархистов, потом левых эсеров. Вот после этого никаких разногласий у них не было... В том-то и дело, что зачистили. А господа белые не сумели ни договорится, ни зачистить. 39 пишет: Там, впрочем, выдвигать (и тем более аргументировать) тезис "красный террор был помягче белого" Вы не пытались. Vice versa. Аргументировать страшность красного террора тоже никто не спешит.
Curioz: Sergey-M пишет: это больно низкий уровень Так то в реале. Или Вы хотите, чтобы монархисты возглавили белое движение, одновременно оставаясь в тени "правителей"?.. :) Леший пишет: Был убит еще в начале ГВ Опять же в реале. Развилка думаю очевидна! Лин пишет: Этот который комфронта в феврале 17-го? Насколько помню, из комфронтов на монархиста больше всех смахивает. Назвать Государственную думу "разбойной кучкой" не у всякого язык повернулся бы.
sas: 39 пишет: Отнюдь не только для меня, знаете ли. Например, для некоторых Ваших оппонентов: 1. Если Вы думаете, что для меня их точка зрения более удивительна,чем Ваша, то Вы сильно ошибаетесь. 2.То, что далеко не все участники(более того, меньшая часть) той дискуссии придерживаются Вашей точки зрения, Вы конечно "забыли"? 39 пишет: Там, впрочем, выдвигать (и тем более аргументировать) тезис "красный террор был помягче белого" Вы не пытались. Если Вы внимательно читали ту тему,то заметили бы, что там и без меня было кому этим заняться.
Лин: Curioz пишет: Назвать Государственную думу "разбойной кучкой" не у всякого язык повернулся бы. Вот если бы он хоть что нибудь попытался хотя бы предпринять...
39: sas пишет: Если Вы думаете, что для меня их точка зрения более удивительна,чем Ваша, то Вы сильно ошибаетесь. Ваша точка зрения для меня также не удивительна. 2.То, что далеко не все участники(более того, меньшая часть) той дискуссии придерживаются Вашей точки зрения, Вы конечно "забыли"? Об отсутствии аргументов у Ваших единомышленников Вы, конечно, "забыли"? Если Вы внимательно читали ту тему,то заметили бы, что там и без меня было кому этим заняться. Если Вы внимательно читали ту тему,то заметили бы, что с аргументацией этого тезиса там никто не справился.
sas: 39 пишет: Об отсутствии аргументов у Ваших единомышленников Вы, конечно, "забыли"? НЕт, это Вы "забыли" про их наличие. 39 пишет: Если Вы внимательно читали ту тему,то заметили бы, что с аргументацией этого тезиса там никто не справился. Если бы Вы внимательно читали ту тему, то заметили бы, что с его аргументацией все там в порядке. 39 пишет: Ваша точка зрения для меня также не удивительна. Вот и поговорили.
39: sas пишет: НЕт, это Вы "забыли" про их наличие. Нет, это Вы "забыли" про их отсутствие. Если бы Вы внимательно читали ту тему, то заметили бы, что с его аргументацией все там в порядке. Если бы Вы внимательно читали ту тему, то заметили бы, что его аргументация там отсутствует.Вот и поговорили. До новых встреч.
sas: 39 пишет: Нет, это Вы "забыли" про их отсутствие. 39 пишет: Если бы Вы внимательно читали ту тему, то заметили бы, что его аргументация там отсутствует. И тут Вы, как всегда ошиблись. 39 пишет: До новых встреч. Всегда пожалуйста.
Леший: Curioz пишет: Опять же в реале. Развилка думаю очевидна! Обсуждалось - я как-то поднимал ее в одной из тем georg-а (я предлагал скормить Скоропадскому персик до того, как он отправит в отставку Келлера с поста главнокомандующего войск "Украинской державы"). И сейчас думаю, что победе "белых" это вряд ли будет способствовать. Ярый монархист Келлер относился к остальным "белым генералам", мягко говоря, без симпатии. Но обсудить вопрос можно.
Крысолов: Ромеро пишет: Блюхер разбил Деникина Чего-чего? Иван Серебров пишет: А Алексеева никто не рассматривал? Пусть будет чуток покрепче здоровьем... Он не харизматик и не идеолог.
Крысолов: Леший пишет: я предлагал скормить Скоропадскому персик до того, как он отправит в отставку Келлера с поста главнокомандующего войск "Украинской державы"). И сейчас думаю, что победе "белых" это вряд ли будет способствовать. Ярый монархист Келлер относился к остальным "белым генералам", мягко говоря, без симпатии. Но обсудить вопрос можно. Нереал. Режим Скоропадского был обречен в люббом случае. Кстати, напомните когда именно Скоропадский снял Келлера? Я помню что уже под занавес он его назначил. Хотя вообще-то тема интересная. Только это должен быть альтернативный Скоропадский. Т.е. человек 1. Украинец 2. Великорусский шовинист 3. Политик 4. Стратег (не только в военном смысле) 5. Боевой генерал Вот такого бы человека на гетманский престол - вот это было бы интересно. Но тут придется использовать не очень лбимый альтисториками метод - ввод в действие новой фигуры.
Ромеро: Скорее всего с Блюхером я дал маху, прошу прощения, но суть все та же: кто бы ни разбил Деникина, это все-таки не идеолог красных! А, значит, и белые генералы не могут быть идеологами. Вот, разве что батька Махно... но кто его там будет слушать!
Крысолов: Ромеро пишет: кто бы ни разбил Деникина, это все-таки не идеолог красных! Кто именно разбил белых на фронте известно. Вопрос - почему белых смогли разбить на фронте.
В.Лещенко: Ромеро пишет: кто бы ни разбил Деникина, это все-таки не идеолог Колчака вообще-то разбил как раз идеолог --Фрунзе
sas: Крысолов пишет: Вопрос - почему белых смогли разбить на фронте. Это как раз-то не вопрос.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Колчака вообще-то разбил как раз идеолог --Фрунзе Мда sas пишет: Это как раз-то не вопрос. Это не вопрос для тех кто понимает.
sas: Крысолов пишет: Это не вопрос для тех кто понимает. Не понял, Вы себя относите к непонимающим?
Крысолов: sas пишет: Вы себя относите к непонимающим? Нет.
39: sas пишет: И тут Вы, как всегда ошиблись. Не судите по себе, коллега. Всегда пожалуйста. И Вам того же.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Кто именно разбил белых на фронте известно. Вопрос - почему белых смогли разбить на фронте. Да это как раз дейстительно не вопрос. "Миллионы русских мужиков с винтовками" (В.И.Ульянов-Ленин). Плюс -- тридцать-пятьдесят тысяч "прапорщиков из мужиков" (С.Франк). Плюс 160 генералов служивших в РККА (статистика). Удивлятся надо что при таких раскладах, красные еще так долго возились.
Curioz: Леший пишет: И сейчас думаю, что победе "белых" это вряд ли будет способствовать. Ярый монархист Келлер относился к остальным "белым генералам", мягко говоря, без симпатии Понимаете, нам не нужна фигура, которая максимально устраивала бы своевольных генералов и атаманов (здесь я не согласен с высказанной Лещенко в сабже идеей). Нам нужен лидер (с БОЛЬШОЙ буквы), который бы всех их построил. И они будут ходить строем и с песнями! Вот в этом случае они могут победить, а не когда бардак как в реале. В общем если тот же Келлер обопрётся на генералов второго плана и их войска, к ним мало-помалу подтянутся сочувствующие умеренные монархисты и раскаявшиеся февралисты, Сахаров тот же с Юденичем - постепенно может выкристаллизоваться единый белый лагерь. Оставшиеся будут разбиты поодиночке или вынуждены будут всё-таки примкнуть. Но это конечно альтернатива не слабее, чем с другим Скоропадским. В.Лещенко пишет: Удивлятся надо что при таких раскладах, красные еще так долго возились Дело в том, что "миллионам русских мужиков" Советская власть нравилась не всем и не всегда
В.Лещенко: Curioz пишет: Дело в том, что "миллионам русских мужиков" Советская власть нравилась не всем и не всегда Это тоже факт. Но скорее причина не в этом. Впрочем -- это совсем другая тема. Curioz пишет: общем если тот же Келлер обопрётся на генералов второго плана и их войска, к ним мало-помалу подтянутся сочувствующие А есть у нас на 1918 эти "другие" генералы тем более с войсками? Помимо Добрарамии да Краснова с Калединым вроде никого нема -- но эти слушаться не будут никого. Есть Комуч с чехами -- но эти под генерала точно не пойдут. Вот кстати занятное дело -- генералы при всей вроде как привычке к дисциплине и чинопочитанию, непрерывно друг с другом собачаться, интригуют, делят трон, и т.п. А политики в лице большевиков могут с генеральной линией не соглашаться -- та же "военная оппозиция" --но вот при этом выполняют то что прикажут. Кто бы этот вопрос рассмотрел...
В.Лещенко: Curioz пишет: Понимаете, нам не нужна фигура, которая максимально устраивала бы своевольных генералов и атаманов (здесь я не согласен с высказанной Лещенко в сабже идеей). Получается даже такого не находим
инженер-поручик: А Карл-Гюстав Маннергейм чем плох? Только его не надо в Финляндию отправлять к началу революции
Крысолов: В.Лещенко пишет: Да это как раз дейстительно не вопрос. Лещенко, вы вообще сидите в немодерируемом и не флеймите там где обсуждаются серьезные вопросы. инженер-поручик пишет: Карл-Гюстав Маннергейм чем плох? А кто он такой? Таких как Маннергейм сотни. И давайте определимся, кого честная компания ищет, генерала или идеолога? Если первое - то направьте Юденича в Сибирь. Если второе - то тут надо произволить. Можно еще поколдовать с живым Корниловым, но тгда все совсе непредсказуемо
В.Лещенко: Крысолов пишет: Можно еще поколдовать с живым Корниловым, но тгда все совсе непредсказуемо У Корнилова, современно выражаясь, очень высокий антирейтинг --слишком много тех, кого он не устраивает абсолютно и ни при каких условиях. Ну а солдатская масса так вообще ненавидела его зверинной ненавистью -- во время его похода на Питер даже дезертиры выползали из притонов, и возвращались в части чтобы с ним драться.
литовец: нужно искать идейного умного ВОЖДЯ белого движения, который расширить социальную базу, в РИ такого не было
Крысолов: В.Лещенко пишет: У Корнилова, современно выражаясь Не комментируйте меня пожалуйста в серьезных темах. Отвечать я вам все равно не буду, а за флейм замечание влеплю.
Крысолов: литовец пишет: идейного умного ВОЖДЯ белого движения Неправильно. Безидейного умного вождя. Вот так лучше. Т.е. человека, который реально осознал бы что происходит и менял свои принципы в зависимости от ситуации. Вот с этим-то и были проблемы. Тут только deus ex machina поможет. Это если говорить о военном лидере. А если о лидере политическом, который сможет внятную идеологию предложуть то тут совсем ничего непонятно. Для этого развилку надо еще с 1905 года вести, создавать в России аналог Железной Гвардии с людьми типа Кодряну, а таких-то и не было А если бы было, то совсем не факт что Зимний в октябре штурмовали бы большевики
литовец: Нужен идеолог, я это имел ввиду
Ромеро: Ленин был идеологом такого класса, что искать нужно не в 1905 году, а во всей истории человечества. Вот, для примера, стоит рассмотреть фигуру Аристотеля! Суть в том, что между различными общественными слоями должна быть живая ткань, воссозданием которой и занимался Ильич. Ее отсутствие в лагере белых было очевидным и в конце концов привело их к закономерному финалу. С уважением, Ромеро
Крысолов: Ромеро пишет: Ленин был идеологом такого класса Да бросьте. Обычный идеолог, не ноль, но и не Величайший из Живущих. У того же Троцкого харизма еще больше была. А вообще в плане идеологии и харизмы круче всех только Магомед с Гитлером Ромеро пишет: между различными общественными слоями должна быть живая ткань, воссозданием которой и занимался Ильич Это как?
Ромеро: Я не историк, и поэтому просто приведу несколько примеров: в древности кто не свой, того и съесть было можно. Не дело, когда руки ведут смертельную борьбу с печенью и т. д. И, наконец, некоторые царские генералы, будущие лидеры белого движения были отпущены в Петрограде под честное слово. Это была позиция большевиков. А, вообще, это моя догадка. Может быть, я преувеличиваю. Хотя, чем дальше, тем больше чувствую, что прав.
Крысолов: Ромеро пишет: Может быть, я преувеличиваю Именно. Вам привести примары как в древности верстали бывших в новую власть?
sas: 39 пишет: Не судите по себе, коллега. так по Вам сужу, по Вам. Curioz пишет: Дело в том, что "миллионам русских мужиков" Советская власть нравилась не всем и не всегд Дело в том,что Белая власть нравилась им еще меньше.
39: sas пишет: так по Вам сужу, по Вам. С больной-то головы не перекладывайте.
sas: 39 пишет: С больной-то головы не перекладывайте. Я и не перекладываю. Я факт констатирую, флеймогон Вы наш.
39: sas пишет: Я и не перекладываю. Я факт констатирую, флеймогон Вы наш. Что, наконец появились доказательства тезиса "красный террор был помягче белого", специалист Вы наш?
39: Много фотографий, сцены насилия и жестокости, женщинам и детям смотреть строго не рекомендуется. АДМИНИСТРАЦИЯ. http://i018.radikal.ru/0802/52/37157780a091.jpg http://i046.radikal.ru/0802/1a/de01c09f9d0d.jpg http://i021.radikal.ru/0802/0e/7398ec320844.jpg http://i019.radikal.ru/0802/90/71ff2c3c51ee.jpg http://i015.radikal.ru/0802/e5/2f6e8c90ab57.jpg http://i045.radikal.ru/0802/13/f279d81c2072.jpg http://i040.radikal.ru/0802/c9/b60f36f0af8c.jpg http://i019.radikal.ru/0802/49/c09967461d2a.jpg http://i019.radikal.ru/0802/5d/6af0a633f0ce.jpg
Curioz: sas пишет: Дело в том,что Белая власть нравилась им еще меньше Ан масс да. Если бы это было везде и всегда - "триумфальным шествием" бы всё и закончилось. Но были и продразвёрстка, расказачивание, мобилизации в РККА, заложничество и пр. и пр. Т.е. временами и в отдельных местностях Красная власть успевала достать мужиков сильнее, чем Белая :)
Игрок: 39, спасибо за фото. А репрессии-то эти, небось, чекисты осуществляли! И недавно торжественно отмечали юбилей ЧК в Москве. И концерт был... И Путин так хорошо там посидел. Я к чему это всё. Не хватило белым пропагандистского мастерства! Больше надо было им рассказывать и писать о зверствах красных. Или - почему они не организовали покушение на Ленина, Троцкого и прочих ? Диверсионные группы перебросить в столицу - и вопрос решён. Так нет же! Одним словом, меня удивляет прежде всего глупость белых. У них не то что Ленина не было, но и просто мало было умных людей, готовых всерьёз бороться с большевиками. Бардак у белых и неорганизованность потрясают! Так что просто несколько хороших менеджеров им нужно было. Только и всего! И вот - мы вспоминаем белых генералов, но можем ли вспомнить хотя бы успешного финансиста у них?
Лин: Игрок пишет: Не хватило белым пропагандистского мастерства! Больше надо было им рассказывать и писать о зверствах красных Для начала им нужно было самим поменьше зверствовать... 39 фотки то откуда?
инженер-поручик: Мысли от лукавого, но одна кандидатура есть. Устроит всех. Вот только сколько персиков нужно скормит Брусилову, чтобы он согласился, а потом его как-то из под домашнего ареста от большевиков стащить. Правда, он не идеолог.
Игрок: инженер-поручик пишет: Брусилов Не уверен... После Февральской рев. 1917 Брусилов как сторонник продолжения войны до победного конца был назначен Верховным главнокомандующим, но из-за несвоевременности его требования введения смертной казни на фронте и провала июньского наступления был заменен Корниловым. Да и отношение к нему белых было плохое. Ибо Брусилов решительно отказался поехать на Дон. А единственный сын Брусилова Алексей был взят в плен белыми и расстрелян. Да, он был плохой стратег. Как можно было продолжать эту войну? Глупо...
В.Лещенко: Лин пишет: Для начала им нужно было самим поменьше зверствовать... 39 фотки то откуда? Из белой пропаганды вестимо...
В.Лещенко: Коллеги -- почему все зациклились на 1917-18 г.г.? Может поищем кого-то в промежутке между 1904 и 1916? Не обязательно политик --можно писателя например, бизнесмена -- вроде Рябушинкого который так сказать, "поднимется над узко-классовыми интересами". В эти годы кто-нибудь видный и умный не помер простыв на охоте или надорвавшись на любовнице?
Лин: Игрок пишет: После Февральской рев. 1917 Брусилов как сторонник продолжения войны до победного конца был назначен Верховным главнокомандующим, но из-за несвоевременности его требования введения смертной казни на фронте Ну дык приказ№1. И Вы еще скажите, что он был не прав Игрок пишет: Да и отношение к нему белых было плохое. Ибо Брусилов решительно отказался поехать на Дон. Странно, правда Боевой генерал остался в Москве, под властью "кровавого режима большевиковтм", а господ белых послал далеко...
Крысолов: инженер-поручик пишет: персиков нужно скормит Брусилову Проще выдумать кого-нибудь другого чем Брусилова персиками кормить. Тоже мне, идеолога-полководца нашли Игрок пишет: А единственный сын Брусилова Алексей был взят в плен белыми и расстрелян. Это не так. Данные о расстреле Брусилова-младшего известны только из красной пропаганды. Никаких свидетельств очевидцев и документов не сущестует. Зато существует свидетельство одного белого офицера о встрече с Брусиловым-младшим в белом тылу осенью 19-го года...
Игрок: В.Лещенко пишет: апример, бизнесмена -- вроде Рябушинкого Это который предлагал задушить революцию "костлявой рукой голода"? В 1918 он вошел в антибольшевистский Совет государственного объединения России (СГОР), созданный по инициативе П.Н. Милюкова (ещё одна личность) Да толку-то? Их всё равно никто не слушал... Вся проблема в том, что правящий класс России к 1917 году выродился.... Как, например, коммунисты к 1991 году... Он утратил историческую энергию.
Игрок: Лин пишет: Странно, правда Боевой генерал остался в Москве, под властью "кровавого режима большевиковтм", а господ белых послал далеко... Да, это говорит не в его пользу. Я думаю, что все, кто отказался бороться с большевиками, хотя и мог бы - трусы и предатели родины. Таков и Бруслов. Позор ему!
Крысолов: Лин пишет: Странно, правда Боевой генерал остался в Москве, под властью "кровавого режима большевиковт А что тут странного? Брусилов был политический хамелеон, готов был служить любому
Лин: Игрок пишет: Я думаю, что все, кто отказался бороться с большевиками, хотя и мог бы - трусы и предатели родины. Таков и Бруслов. Позор ему! Большая и лучшая половина офицеров и генералов РИА предатели? Тут в одной из тем Вираде утверждал, что красных признали практически на всей территории страны, т. е. Корнилов, Краснов и иже с ними банальнейшие бандформирования
Игрок: Лин пишет: Большая и лучшая половина офицеров и генералов РИА предатели? Ну, не все, а процентов 30. Которые пошли служить "краснопузым". Я же и говорю о полнейшем разложении правящего класса России к 1917. Фашизм или там коммунизм - это социальная болезнь. Результат распада элиты. Поэтому - "белый" Ленин невозможен по определению. Пассионарность исчезла. А вот "лучшая".... Нет уж! Это - худшая часть. Я приравнивая Брусилова и ему подобных к власовцам. Даже хуже власовцев! "Листая старую тетрадь расстреленного генерала, я тщетно силился понять как ты смогла себя отдать на растерзание вандалам" А вот такие Брусиловы и отдали!
Лин: Игрок пишет: Ну, не все, а процентов 30. Которые пошли служить "краснопузым". К красным ушла примерно половина офицеров и процентов сорок генералов. Угу. То, что из оставшихся к белым ушли далеко не все уточнять не надо?
Игрок: Впрочем... Никто лучше Нострадамуса не сказал: "Я вижу, как рушатся царские троны, Когда их сметает людской ураган. Республику сделает хуже короны. И белых, и красных жестокий обман." И - другой автор: "Бедная Россия! Бедный русский народ! Ты сделал из своего позора предмет своего упоения! "
Игрок: Лин пишет: К красным ушла примерно половина офицеров и процентов сорок генералов. Угу. То, что из оставшихся к белым ушли далеко не все уточнять не надо? Не надо... Вы хотите сказать, что всё было горазда хуже, чем я описываю? Ещё раз! Предателей, дураков и мерзавцев оказалось среди офицеров слишком много. Это - уже распад нации.
тухачевский: Игрок пишет: раз! Предателей, дураков и мерзавцев оказалось среди офицеров слишком много. Это - уже распад нации в 1918-м нации. как таковой не было...
Лин: Игрок пишет: Не надо... Вы хотите сказать, что всё было горазда хуже, чем я описываю? Нормально все было... Те, кому «за державу обидно»(с) года с 18 шли к большевикам, в основном. Те же, кто хотел отомстить/вернуть свое/..., в общем для себя любимого старался, те шли к белым. Удалось правда только финам и прибалтам с поляками, но ведь пытались то многие. Одни казачки чего стоят... Я имею ввиду высших и средних офицеров в первую очередь. Игрок пишет: Предателей, дураков и мерзавцев оказалось среди офицеров слишком много. Май-Маевский, Семенов, Унгерн, Краснов, Корнилов, Алексеев. Дальше продолжать...
Игрок: тухачевский пишет: в 1918-м нации. как таковой не было... Возможно... Она уже распалась. Интересно... А что было?
Игрок: Лин пишет: Май-Маевский, Семенов, Унгерн, Краснов, Корнилов, Алексеев. Дальше продолжать... Противники у большевиков были всё же разные. Были и изверги. И сумасшедшие. Кто ж спорит! Я и говою - ни единого нормального лидера. Полный распад. Некого особо и выделить. Да, Деникин да Врангель были получше, чем эти... Да не намного!
Крысолов: Лин пишет: Те, кому «за державу обидно»(с) года с 18 шли к большевикам, в основном
Лин: Потому, что большевики - это центральная власть, какая бы она не была, а белые - кучка мятежников поддерживаемых иностранными государствами, причем разными. Угу. И при победе белых начнется «второй акт марлезонского балета», особенно с учетом фигур их возглавляющих.
Ромеро: Ну, почему бы белым или, там, царскому режиму не создать тяжелую индустрию? Не перевести в Город часть Села? Настало время и для распада патриархальной семьи. А насчет нации, я же и говорю. Не нации не было, а распалась живая ткань между различными группами населения! Ее надо было быстро воссоздавать, а не бунтовать на манер белых! Между прочим, не стоит удивляться и красному террору, он никуда сам по себе не мог деться. Тем более, что начался в ответ на такой же белый! Среди красных были точно такие же люди! Что дальше говорить, когда брат шел на брата, отец на сына и сын на отца! С другой стороны, исторический опыт показывает, что без такой вот хорошей драки толкового общества к сожалению не получается!
Лин: Ромеро пишет: Ну, почему бы белым или, там, царскому режиму не создать тяжелую индустрию? Не перевести в Город часть Села? «Ну не шмогла я, не шмогла»(с) Ромеро пишет: Что дальше говорить, когда брат шел на брата, отец на сына и сын на отца! Два брата, генерала кстати, один у Врангеля, второй у красных на соответствующей должности. Гы.
sas: 39 пишет: Много фотографий, сцены насилия и жестокости, женщинам и детям смотреть строго не рекомендуется. АДМИНИСТРАЦИЯ. И?
В.Лещенко: Лин пишет: Потому, что большевики - это центральная власть, какая бы она не была, а белые - кучка мятежников поддерживаемых иностранными государствами, причем разными. Угу. И при победе белых начнется «второй акт марлезонского балета», особенно с учетом фигур их возглавляющих Кстати --может поддержка многими представителями оразованного сословья большевиков была связана с тем что еще с гимназии и кадетских корпусах они хорошо помнили историю Смуты начала 17 века? А тут еще ляхи влезли --все одно в одно!
39: Лин пишет: Для начала им нужно было самим поменьше зверствовать Что, зверствовали больше красных? фотки то откуда? http://swolkov.narod.ru/doc/kt/list.htm К красным ушла примерно половина офицеров и процентов сорок генералов О том, как они "уходили": http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/T/TimchenkoJaJu/golgofa/razd1-1.html И что с ними стало: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/T/TimchenkoJaJu/golgofa/index.html большевики - это центральная власть, какая бы она не была, а белые - кучка мятежников Что, это белые разогнали Учредительное собрание?
39: sas пишет: И? Как уже было сказано: http://alternativa.fastbb.ru/?1-9-40-00000289-000-80-0 "всякий, кто поддерживал большевиков, автоматически расписывался в том, что у него рак социальной этики, если вообще не слепое пятно на ее месте". К поддерживающим их ныне это также относится.
Леший: 39 пишет: Что, это белые разогнали Учредительное собрание? Учите матчасть. Тем более, что большевики просто отпустили депутатов УС, а Колчак кое кого из них (депутатов) в расход пустил.
39: Леший пишет: Учите матчасть. Вам того же. Что, матрос Железняков - белый? В общем, как уже было сказано: "всякий, кто поддерживал большевиков, автоматически расписывался в том, что у него рак социальной этики, если вообще не слепое пятно на ее месте". Вот и они.
Леший: 39 пишет: Что, матрос Железняков - белый? Я же сказал, учите матчасть. 1. Железняков не был большевиком. 2. Учредительное собрание никто не разгонял. После выхода из него большевиков и левых эсеров оно утратило кворум и поэтому было распущено.
39: Леший пишет: Я же сказал Скажите, кто разогнал Учредительное собрание - белые? учите матчасть. Вам того же. P.S. Да, поздравляю - ваш вонючий СССР развалился, и только трупные черви смердят в инете. Да здравствует Свободная Россия!
Игрок: Лин пишет: Потому, что большевики - это центральная власть, какая бы она не была, а белые - кучка мятежников поддерживаемых иностранными государствами, причем разными. Ну и логика! Так можно облизывать оправдать любое зверское правительство! Например - антифашисты Германии боролись с Гитлером... Но они же "поддерживаемых иностранными государствами, причем разными" Отсюда вывод - Вы сторонник Гитлера.
Игрок: Леший пишет: Учредительное собрание никто не разгонял. В 5-м часу утра 6 (19) января, сообщив, что «караул устал», начальник охраны анархист А. Железняков закрыл заседание, предложив депутатам разойтись. Вечером того же дня ВЦИК принял декрет о роспуске Учредительного собрания. Один из лидеров Конституционно-демократической партии (Партии народной свободы) и депутат Учредительного собрания Шингарёв, который был арестован большевистскими властями ещё 28 ноября (в день предполагавшегося открытия Учредительного собрания), 5 (18) января находился в заключении в Петропавлавской крепости. 6 (19) января он был переведён в Мариинскую тюремную больницу, где в ночь на 7 (20) января был убит матросами и красногвардейцами вместе с другим лидером кадетов, Кокошкиным. 18 (31) января III Всероссийский Съезд Советов одобрил декрет о роспуске Учредительного Собрания и принял решение об устранении из законодательства указаний на его временный характер («впредь до созыва Учредительного собрания»). 9 (22) января - произошёл расстрел демонстрации в поддержку Учредительного собрания в Москве. По официальным данным (Известия ВЦИК. 1918. 11 янв.) число убитых более 50, раненых - более 200. Так что власть большевиков была властью самозванцев, а белые боролись за законную власть. Ибо защита Учредительного собрания стала одним из лозунгов Белого движения.
Лин: 39 пишет: О том, как они "уходили": Нет, конечно современным украинским историкам виднее... Правда он сам себе противоречит, но это конечно мелочи... Игрок пишет: Так можно облизывать оправдать любое зверское правительство! Любое зверское правительство у власти не удержится, удержится вменяемое правительство, что те же большевики вполне показали... Игрок пишет: Например - антифашисты Германии боролись с Гитлером... Но они же "поддерживаемых иностранными государствами, причем разными" Причем во время войны. У них одно отличие - они победили, поэтому герои, угу. Безотносительно к режиму. Ибо это внутреннее дело страны, без ИНОСТРАНЦЕВ хотя бы. Игрок пишет: Так что власть большевиков была властью самозванцев, а белые боролись за законную власть. Угу, за власть созванного БОЛЬШЕВИКАМИ УС, причем без тех же большевиком и Ко оно само по себе незаконно. Или за власть еще более незаконного ВП? Или за власть для себя любимых?
Андрей Матвеев: Лин пишет: Угу, за власть созванного БОЛЬШЕВИКАМИ УС, причем без тех же большевиком и Ко оно само по себе незаконно. Давайте все-таки не передергивать. а) Выборы в Учредительное собрание начались еще при Временном правительстве, хотя в условиях войны и бардака в стране растянулись до большевистского переворота. б) Большевиков (даже с левыми эсерами и анархистами) среди депутатов Учредилки было гораздо меньше половины, так что собрание было вполне легитимным и без них. Кстати, среди левых эсеров сторонников разгона собрания было явное меньшинство. Игрок пишет: Я же и говорю о полнейшем разложении правящего класса России к 1917. Фашизм или там коммунизм - это социальная болезнь. Результат распада элиты. Поэтому - "белый" Ленин невозможен по определению. Пассионарность исчезла. В России была вполне пассионарная часть элиты - предприниматели-старообрядцы. Вот только были они элитой экономической, а в политическую элиту им допуск был без отречения от веры отцов закрыт. Потому те из них, кто жаждал политической деятельности, поддерживали оппозиционеров от кадетов и прогрессистов (Рябушинский) до большевиков (Савва Морозов)... Кстати, а Савва - весьма колоритный персонаж! Получил образование в Англии, блестящий менеджер, талантливый биржевик (рынком хлопка вертел, как хотел), сторонник корпоративизма и патернализма (всячески опекал своих рабочих, строил им жилье, школы и т.п.), в то же время не гнушался при необходимости весьма жестких действий по подавлению забастовок, при этом финансировал большевиков (значит, именно они были ему психологически близки). Очень способный актер (мнению Станиславского можно доверять!), любитель искусства, меценат и т.п. Причины самоубийства весьма темны. Предположим, недострелился. Слуга под руку толкнул или рука сама дрогнула и пуля по другому пошла (вон у Кутузова пуля через мозг прошла, а тот еще треть века прожил). Можно, конечно, и осечку, но лучше, если в мозгу контактики чуть-чуть перемкнет. Как вам Савва Морозов на роль русского Муссолини (тот ведь тоже начинал социалистом)?
Крысолов: Гражданам форумчанам Администрация напоминает: Держите! Нервы!! В клетках!!!
Лин: Андрей Матвеев пишет: Большевиков (даже с левыми эсерами и анархистами) среди депутатов Учредилки было гораздо меньше половины, Но кворума без них уже не было. Т. е. УС нелегитимно Или был? Впрочем на тот момент легитимны были только те, у кого верных войск больше
Electro: Андрей Матвеев пишет: б) Большевиков (даже с левыми эсерами и анархистами) среди депутатов Учредилки было гораздо меньше половины, так что собрание было вполне легитимным и без них. Кстати, среди левых эсеров сторонников разгона собрания было явное меньшинство. а теперь цифры ПЛИЗ 1. сколько всего\присутствущих\большевиков и л. эсеров и при скольких голосах решения УС хоть что-то значат. 2.вопрос второй- риторический. с какого человек забивший на свое честное слово\чистосердечное обещание будет соблюдать решения какого то УС.
Андрей Матвеев: Electro пишет: а теперь цифры ПЛИЗ 1. сколько всего\присутствущих\большевиков и л. эсеров и при скольких голосах решения УС хоть что-то значат. цитата с http://www.law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1135988: "В литературе имеются некоторые разночтения в данных по итогам выборов, но в целом картина выглядит следующим образом. Социалистические партии набрали 59,6% голосов (из них эсеры 40,4%, меньшевики - 2,7%), буржуазные партии набрали 16,4%, большевики -24%[7]. По данным Н. Верта, в выборах участвовал 41 млн. избирателей. Из 707 избранных депутатов 175 были большевики, 370 - эсеры, 40 - левые эсеры, 16 меньшевики, 17 - кадеты (до арестов?), и 80 депутатов от различных партий[8]." "Во время проведения выборов в Петроград стягивались верные большевикам войска. К концу ноября специальными декретами устанавливалось, что открыть Учредительное собрание может только представитель Совнаркома, а первое заседание могло состояться лишь при наличии 400 депутатов." "Большевики же в эти дни действовали четко и целеустремленно. 28 ноября Ленин подписал декрет "Об аресте вождей гражданской войны против революции", используя ситуацию одновременно против "Учредилки" и давно ненавистных кадетов. Правда, левые эсеры внесли запрос во ВЦИК о том, на каком основании арестовывают пользующихся депутатской неприкосновенностью членов Учредительного Собрания от партии кадетов. Вопрос этот обсуждался во ВЦИКе в ночь с 1 на 2 декабря 1917 г. и 150 членов против 98 при 3 воздержавшихся утвердили арест кадетов. " "Ленин в декабре дошел до того, что объявил, будто Учредительное собрание "задумано против народа". В конце декабря прошли аресты правых эсеров. 1 января 1918 г. произошло самое "загадочное" покушение на Ленина, о котором вспоминать ни большевики, ни советская наука очень не любили. Вождь мирового пролетариата был якобы обстрелян врагами в автомобиле, но все остались живы-здоровы, только прикрывшему вождя революционеру-интернационалисту Ф. Платтену пулей "поцарапало мизинец". События этого "покушения" окружены фантастическими нелепостями и новейший анализ показывает[13], что сей факт бы "инсценирован" большевиками (или спецслужбами) для нагнетания истерии при созыве Учредительного собрания. В "отместку врагам трудящихся" 3-4 января 1918 г. на заводах и воинских частях Петрограда большевики организовали митинги, где ораторы призывали "дать отпор всем действиям в пользу Учредительного собрания". 3 января на заседании ВЦИКа была принята "Декларация прав трудящегося и эксплуатируемого народа", в которой Россия объявлялась республикой советов. Со стороны большевиков предполагалось, что власть "Учредилки" законодательно заменялась властью советов. Если Собрание утвердило бы эту Декларацию, оно распускало бы себя, если нет - его распускала бы Советская власть как орган антинародный и антисоветский. Но и этого казалось мало. 3 января 1918 г. ВЦИК принял декрет "О признании контрреволюционным действием всех попыток присвоить себе функции государственной власти". Он предусматривал применение войск против Учредительного собрания. Обреченное на смерть, обложенное со всех сторон войсками и грозными декретами, Учредительное собрание погибло раньше, чем начало свою работу. В первых числах января 1918 г. шли аресты "пользующихся неприкосновенностью депутата" членов Учредительного собрания по подозрению в инспирированном покушении на жизнь "товарища Ленина" Так что а)кворум в 400 человек был установлен декретом Совнаркома, де юре не имевшем такого права, а до этого каких-либо решений по этому поводу не было. б)большевики приложили все усилия, чтобы без них кворума не было (арестовывали кадетов и часть эсеров, запугали некоторых других депутатов, которые побоялись явиться на заседание) в)часть депутатов из-за бардака и разрухи, проблем с транспортом просто не успела добраться до Питера (причем стоявшие у власти большевики и левые эсеры добрались практически все). Поэтому, если бы собрание не было разогнано, скорее всего, кворум вскоре снова был бы.
В.Лещенко: Electro пишет: вопрос второй- риторический. с какого человек забивший на свое честное слово\чистосердечное обещание будет соблюдать Не забываем про миллионы мужиков с винтовками. которые хотят земли без выкупа и мира --а "не до победного конца (непонятно чьего", и конституции. Держим их в уме, и помним -- что нужен человек способный им что-то внятное предложить!
Electro: набрать 3\4 голосов нереально, 2\3 практически невозможно т.е говорильня в любом случае. Андрей Матвеев пишет: а)кворум в 400 человек был установлен декретом Совнаркома, де юре не имевшем такого права, а до этого каких-либо решений по этому поводу не было. а документе о созыве УС о кворуме что-то было сказано? и ответ на второй вопрос я думаю что получил.(о выполнении решений УС)
В.Лещенко: Андрей Матвеев пишет: В России была вполне пассионарная часть элиты - предприниматели-старообрядцы. Вот только были они элитой экономической, а в политическую элиту им допуск был без отречения от веры отцов закрыт. Потому те из них, кто жаждал политической деятельности, поддерживали оппозиционеров от кадетов и прогрессистов (Рябушинский) до большевиков (Савва Морозов)... Кстати --Ленин одно время очень интересовался вопросом привлечения старообрядцев к союзу с большевиками, а самые непримиримые толки даже присылали в Совнарком благодарности за возвращение древнерусского красного стяга и погром "никонинанской ереси". А Савва Морозов как лидер широкой социалистической коалиции -- перспективная развилка. Вот пожалуй он бы смог стать вождем --но не белым.
Леший: Игрок пишет: а белые боролись за законную власть. Ибо защита Учредительного собрания стала одним из лозунгов Белого движения. РыдалЪ. Белые как раз "учредиловцев" расстреливали. Депутаты Учредительного собрания, не согласные с Советской властью, покинули революционный город. В ряде регионов они создали группы своих сторонников, развернувшие борьбу против рабоче-крестьянского правительства. Крупнейшая из них образовалась в июне 1918г. в Самаре - Комитет членов Учредительного собрания (Комуч) под председательством В.К.Вольского (эсеровского деятеля, подписавшего в 1919 году соглашение о сотрудничестве с Советской властью). После образования Уфимской директории, возглавленной эсером Авксентьевым, Комитет был преобразован в Съезд членов Учредительного собрания, заседавший сначала в Уфе, а потом в Екатеринбурге, и объединивший около 100 депутатов. Но уже в ноябре 1918г. военный министр правительства директории адмирал Колчак произвел военный переворот, распустил директорию (ее руководители были арестованы) и Съезд членов Учредительного собрания (их также арестовали). В приказе Колчака об аресте членов Учредительного собрания, подписанном 30 ноября 1918г., предписывалось всем военным начальникам "самым решительным образом пресекать преступную работу вышеуказанных лиц, не стесняясь применять оружие, ... арестовывать таких лиц для предания их военно-полевому суду... Такой же участи подвергнуть начальников, проявляющих слабость и бездействие власти" ("Хрестоматия по истории России. 1917-1940". М., 1994, с. 138-139)... По требованию чехов члены Учредительного собрания, арестованные колчаковцами в Екатеринбурге, были освобождены и возвращены в Уфу. Но там в начале декабря 1918 г. их снова арестовали по приказу генерала Каппеля, участника колчаковского переворота, одного "из самых выдающихся молодых начальников", как характеризовал его Колчак. Арестованных вывезли в Омск, где находилась ставка Колчака, поместили там в тюрьму, а ряд депутатов расстреляли вместе с попавшими в лапы карателей рабочими. На допросе в Чрезвычайной следственной комиссии Колчак признал, что было расстреляно 8 или 9 членов Учредительного собрания. Следователи обвинили его, что еще ранее он дал распоряжение ликвидировать бывшего председателя Учредительного собрания Чернова и других членов Учредительного собрания при их аресте в Екатеринбурге. Немало членов Учредительного собрания погибло от рук белогвардейцев и в других районах. Еще до колчаковского переворота в Омске был расстрелян депутат А.Е.Новоселов. Тогда же были арестованы члены Северного правительства в Архангельске (в его состав входило 7 депутатов Учредительного собрания, часть которых успела сбежать). Их тоже хотели расстрелять. В Омске даже возникла офицерская организация "для борьбы с членами Учредительного собрания". Последние исчезали один за другим. Их потом находили убитыми. Так же преследовали депутатов дутовцы, деникинцы, семеновцы и другие белогвардейцы. Их обвиняли в приверженности идеям социализма, участии в борьбе с самодержавием и упорном стремлении сохранить демократические порядки в России. Даже эсеры с возмущением писали в одной из своих листовок, обращенных к солдатам армии Колчака: "Избранники народа, члены Всероссийского Учредительного собрания находятся вне закона, и некоторые их них уже погибли ужасной смертью от руки палачей" ("Последние дни колчаковщины". М.Л. 1926, с. 83). 39 пишет: Что, зверствовали больше красных? Произвол, царивший на территориях, захваченных белогвардейцами, ужасал даже их сторонников. Так, в меморандуме от представителей чехословацких войск, размещавшихся в Сибири, говорилось: "...местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление". Андрей Матвеев пишет: кворум в 400 человек был установлен декретом Совнаркома Поскольку иначе Учредительное собрание вообще не смогло бы собраться. Смотрим на факты. На выборах в Учредительное собрание было избрано 715 чел. Но при открытии Учредительного собрания 5 (18) января 1918г. присутствовало 410 из 715 уже избранных депутатов (57,2%). Если бы не декрет Совнаркома об установлении кворума это собрание не имело бы и тени легитимности. Теперь о роспуске. После того, как большевики и левые эсеры покинули заседание, то в Учредиловке осталось чуть более 200 чел. - т.е. около 30% от избранного количества депутатов. Понятное дело, что никакой легитимности это частное собрание группы депутатов не имело.
sas: 39 пишет: "всякий, кто поддерживал большевиков, автоматически расписывался в том, что у него рак социальной этики, если вообще не слепое пятно на ее месте". 1. Коллега, то, что Вы разделяете мнение г-на Могултая, вовсе не делает данное мнение истиной в последней инстанции. 2.Все тоже самое можно сказать и про поддерживающих белых, которые, кроме всего прочего еще и мятежники.
Игрок: Леший пишет: Теперь о роспуске. После того, как большевики и левые эсеры покинули заседание, то в Учредиловке осталось чуть более 200 чел. - т.е. около 30% от избранного количества депутатов. Понятное дело, что никакой легитимности это частное собрание группы депутатов не имело. Да просто многие депутаты просто не успели приехать... Вот я был депутатом, так однажы у нас кворума месяца два не было. И - ничего. Ждали. Так и тут. Не дело Советов разгонять собрание!
Игрок: Леший пишет: РыдалЪ. Белые как раз "учредиловцев" расстреливали. Да не все же и не всех! Я ж и говорю - многие "белые" правители сами не намного лучше большевиков. Увы! Распад нации.
Крысолов: Леший пишет: Так, в меморандуме от представителей чехословацких войск, размещавшихся в Сибири Сибирь кстати - очень особый вопрос. Своя специфика - суд тайга, прокурор медведь sas пишет: поддерживающих белых, которые, кроме всего прочего еще и мятежники. Стоп! Можете привести логику рассуждения приводящий к тому что белые мятежники, а красные нет?
Dorei: Крысолов пишет: Стоп! Можете привести логику рассуждения приводящий к тому что белые мятежники, а красные нет? Красных кто-то выбрал. У них была какя-то более менее организованная центральная власть. Белых не выбирал никто. У них были только военные. Появились белые на полтора года позже красных, как правило, свергая на занимаемой территории уже сформировавшуюся красную власть. Поэтому красные -- де-факто центральная власть. А белые -- мятежники-полубандиты.
литовец: А кто красных выберал и когда, Учредительное большевики явно проиграли
Лин: Dorei пишет: Можете привести логику рассуждения приводящий к тому что белые мятежники, а красные нет? Вираде приводил данные о том, что красных признали к 18 году практически на всей территории РИ. Т. е. они по факту признанная, сиречь законная, власть. Ну и кто белые после этого
литовец: Так эта "законная" успела таких дел натворить, можно почитать Тихий Дон
Леший: литовец пишет: А кто красных выберал III Всероссийский Съезд Советов Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов.
Лин: литовец пишет: Так эта "законная" успела таких дел натворить, можно почитать Тихий Дон А нефиг было самостийности хотеть и мятежи поднимать. Кстати "Тихий Дон" был издан при этой самой власти аж в 30-е годы. Пустячок...
Electro: Коммунисты до того были ненавистны, что каждый день я узнавал — такой-то убит, такого-то поколотили так, что не выживет. Я пытался все это ввести в более или менее законные рамки, но всегда получал ответ: “Сейчас, пока война не кончена, правит народ, он наказывает, он и милует, начальники пока тоже служат нам, так как другим мы сейчас не поверим” и т. п. В 7 верстах от Елабуги есть большое село Танайка, шибко революционное во время начала революции. Как-то, когда я находился в штабе гарнизона, мне было доложено, что танаевцы привезли восемь гробов с телами и просят принять покойников, а их отпустить. Отправленный мною офицер выяснил, что танаевцы накануне напали на деревню, которая в свое время разгромила имение и убила помещика Адашева, члена 1-й Государственной думы и в свое время гонимого дореволюционным правительством. Танаевцы убитых положили в гробы и прислали в штаб как доказательство того, что они порешат с каждым большевиком. http://www.dk1868.ru/history/molchanov.htm цитат подобных надергать легко. а бороться с немецкой помощью с *немецкими шпионами* могли только белые. Зародышем Северо-Западной армии послужил Особый Псковский Добровольческий корпус, формировавшийся с сентября 1918 г. в Пскове по инициативе ротмистров В.Г. фон Розенберга и А.К. Гершельмана, командированными в Псков петроградской организацией генерала Н.Н. Юденича. Формировался корпус как часть Северной армии, создававшейся теми же военно-политическими силами, что и Южная (немецким командованием и русскими монархическими организациями). Во главе Северной армии должен был встать генерал граф Ф.А. Келлер. Для приема переходящих границу русских офицеров при германских частях было создано русское комендантское управление (ротмистр Каширский и штабс-ротмистр Петров).
sas: Крысолов пишет: Сибирь кстати - очень особый вопрос. Своя специфика - суд тайга, прокурор медведь Шо опять? Как у белых, так "эксцессы исполнителей", как у красных-так террор? Может хватит уже, а?
Дятел: ПМСМ, чтобы одолеть Ленина, нужен вождь из того же теста, что и Ленин - бесконечно властолюбивый, ни хрена не боящийся, фанатичный и негативно гениальный. У белых таких на виду ЕМНИП не было , а Ленина Лениным вышибают И вообще, наверное, нужна третья идея - дистанцирующаяся как от красных, так и от белых. Белые слишком разнородны - собственно, не в последнюю очередь на этом красные и выехали... Нужно перехватить у большевиков социалистические лозунги, объявить их неправильными социалистами и провокаторами, а РИ-белым это идеологически не по зубам... ПМСМ, лучший вариант - "правильный" вождь в Сибири вместо Колчака. Который дождется, пока красные с белыми максимально ослабят друг друга, выждет удобный момент и разобьет тех и других... конкретнее - идей нет
Игрок: Dorei пишет: Поэтому красные -- де-факто центральная власть. А белые -- мятежники-полубандиты. Народ имеет право на восстание против узурпаторов. Против Ленина, Гитлера, Сталина, Иди Амина Дада... И прочих мерзавцев. Все, кто их поддерживают - подонки и людоеды. Все, кто за Ленина - и Все, кто против - молордцы. Ленинский фашизм = гитлеровский коммунизм! (Или наобоорот) Я вообще не могу понять - как некотолрые лижут задницу этим ленинским У этих людей вообще нет чести и совести! ? А... "Коммуняки совести не имеют"
Игрок: Леший пишет: III Всероссийский Съезд Советов Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов. Да. Сборище самозванцев, купленных на немецкие дегьги. Презренные и аморальные твари! Главная проблема была для краснопузых - их международное признание.... Долго же это всё тянулось! Кранопузых коммуняк долго никто не хотел признавать.... Но потом - пришлось. Так и появилась у этих самозванцев легитимность. (Якобы...) Но! Вся "совейская власть" - нелегитимна!
литовец: Это жертвы долгой долгой пропаганы большевиков 70 лет без альтернативного взгляда на историю
литовец: Легитимность большевиков появилась в 1920, когда они победили в ГВ
Лин: Игрок пишет: Народ имеет право на восстание против узурпаторов. Против Ленина, Гитлера, Сталина, Иди Амина Дада... И прочих мерзавцев. Николая 2, Керенского, Вашингтона... Игрок пишет: Все, кто их поддерживают - подонки и людоеды. Поддерживает восстания в смысле Ну Вам конечно виднее Игрок пишет: Да. Сборище самозванцев, купленных на немецкие дегьги. А ВП и белые на английские и французские и что И они не меньшие самозванцы литовец пишет: Легитимность большевиков появилась в 1920, когда они победили в ГВ Не-а, в 18, когда по словам Вираде/Могултая их признали на 80 процентах территории РИ, гы.
Лин: Игрок пишет: Все, кто за Ленина - и Все, кто против - молордцы. Вы таки фашист? Гитлера одобряете? Игрок пишет: У этих людей вообще нет чести и совести! ? А... "Коммуняки совести не имеют" Господам «демократам» про совесть лучше вообще молчать.
Игрок: литовец пишет: Это жертвы долгой долгой пропаганы большевиков 70 лет без альтернативного взгляда на историю Кто? Они или я? Ибо и я... тоже... отчасти... Ибо ненависть к коммунякам у меня зашкаливает. Ибо слишклм много плохого я о них знаю. Ибо слишком сильно я их ненавижу. Они виноваты во всём! Они погубили нашу страну! Свололочи! Ещё раз. Мою маму репрессировали, когда ей было 8 лет. Мой дед 15 лет отсидел. Половина моих родственнтков сидели... Нам ничего не вернули! Так чтго будь прокляты во веки веков все коммуняки и их гнусные задолизы! И сейчас хоть хорошо то, что Зюгу не выберут!
Игрок: литовец пишет: Легитимность большевиков появилась в 1920, когда они победили в ГВ Логично. Но скорее - после образования СССР.
Игрок: Лин пишет: Вы таки фашист? Гитлера одобряете? Нет. Ибо Гитлер и Сталин долго дружили... До семейной ссоры "двух первых в мире социалистических государств". Сталин долго не мог поверить, что его симпатия ... и пр.... Они ещё и на Англию хотели напасть! Лин пишет: Господам «демократам» про совесть лучше вообще молчать. Господам "коммунякам" - вообще лучше молчать об совести. Коммуняки = людоеды. Коммунизм - это психическая болезнь. Их всех - в лагеря. Для перевоспитания. Скоро, совсем скоро! Ничего! Скоро, совсем скоро наш человек Медведев будет.... Расквитаемся с "краснопузыми" коммуняками.
Лин: Игрок пишет: Ибо Гитлер и Сталин долго дружили... А грязные подробности слабо... Игрок пишет: Господам "коммунякам" - вообще лучше молчать об совести. Коммуняки = людоеды. Коммунизм - это психическая болезнь. Их всех - в лагеря. Для перевоспитания. Скоро, совсем скоро! Ваша фамилия не Новодворская
литовец: 28 09 28 был подписан советско немецкий договор о дружбе и границах
Игрок: Лин пишет: Ваша фамилия не Новодворская Она - моя хорошая знакомая. Но с ней мы ругались по поводу Пиночета, Сухарто, Муссолини, Колчака... Если Сталин - гад, это не значит, что Гитлер - хорош. Большинство правителей до последнего времени - подонки отпетые. (Хоть и не все) Об чём вообще можно тут говорить? Да и зачем они нам с Вами-то? Вы притянуты к прошлому? Я - нет! ХХI век уже!
Лин: литовец пишет: 28 09 28 был подписан советско немецкий договор о дружбе и границах Вот только АГ тут причем Да и с другими странами мы подобные договоры конечно не подписывли
литовец: Законной властью до 1917 был царь, в 1917 его как институцию свергли и логически начался бардак, появилось много претендентов на власть- Керенский, Ульянов, Деникин, началась ГВ, Ульянов политически выиграл ГВ и все, если бы Деникин в 1919 г. его правительство стало бы законным, такова логика ГВ. фРАНКО В 1939 ВЗЯЛ мАДРИД И ЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВО БЫЛО ПРИЗНано
Игрок: Лин пишет: Да и с другими странами мы подобные договоры конечно не подписывли Кто это - ВЫ? СССР - вне закона, я думаю. И его прихлебатели - тем более.