Форум
Vote: Альтернативные индустриальные общества
Han Solo: Идея сего голосованьица возникла у меня при чтении "Мира без монголов". Интересно, реально ли возникновение аутентичного индустриального общества в непротестантской культуре? В принципе, из того, что я читал по истории Востока решить можно и так, и эдак. Самое любопытное здесь - какие формы могла бы принять "почвенная" индустриальная среда в той же Индии или Китае. Просьба не только проголосовать, но и кратко (а если не жалко времени и мыслей - длинно) рассказать о своем видении промышленной революции в том или ином регионе.
Бабс1: Честно говоря, я слабо верю в неевропейский индустриальный мир. Индию и Китай можно исключить сразу - до них добрались только в 19-м веке, но никаких серьезных попыток начать хоть что-то подобное не было. Византию я считаю не слишком жизнеспособной. Она и так прожила очень долго, притом что ее активно атаковали со всех сторон. Не будь Романа Диогена, провал был бы на ком-то другом. Испания тоже не имеет шансов - слишком уж была ориентирована она на внешнюю военную экспансию. Поэтому основной фигурой был идальго, а не производитель. По поводу ислама сказать сложнее. Если верна версия, что все изменило монгольское вторжение, то может быть какие-то шансы у него и были. Но так же как и с зороастрийским Ираном развилка слишком далеко отстоит от интересующей нас точки, чтобы мы могли всерьез хоть что-то утверждать. В целом я считаю, что европейская цивилизация уникальна и образовалась на базе целого ряда совпадений. Здесь, кстати, очень важным является разделение церкви и государства, что позволяло, оставив милосердие церкви, проводить достаточно аморальные, хотя и нужные решения (вроде огораживания и т.д.).
Han Solo: Бабс1 пишет: Индию и Китай можно исключить сразу - до них добрались только в 19-м веке А вот это вы зря. Китай 17 века не отставал по уровню экономического и технического развития ни от одной из ведущих европейских стран. Существовали частные и государственные мануфактуры, размерам которых могли бы позавидовать европейцы, экономика была в значительной степени товарной. Если бы не победа "сил реакции" в виде "партии евнухов" и манчжурское вторжение, все могло бы сложиться иначе. Т.е. Китай реально был ближе всего к промышленной революции - фактически он стоял на ее пороге.
Иван Серебров: Я проголосовал за выжившиую Византию. Строго говоря, НТР возможна только в условиях давления со стороны, стимул должен быть. Так что, Византия - НТР, нацеленный на развитие ВПК и защиту своих границ и населения от "захватчиков". Можно рассматривать еще и за христианскую Испанию. Но. Во-первых, это все же Европа. А, во-вторых, Испанию в РИ "сгубило" амеровское золото и серебро (эвона, когда все начиналось-то! ). Если бы не они, то она вполне могла бы занять место Голландии, Англии и стать "мастерской мира". Вот примерно так.
Han Solo: Бабс1 пишет: Не будь Романа Диогена, провал был бы на ком-то другом. Дело в том, что турки в принципе не собирались колонизовывать Малую Азию и получи они тогда по зубам, больше и не сунулись бы (ИМХО). А сохрани византийцы Малую Азию полностью - это было бы совсем другое государство и последующий кризис оно вполне могло бы пережить.
Читатель: Бабс1 пишет: Китай можно исключить сразу - до них добрались только в 19-м веке, но никаких серьезных попыток начать хоть что-то подобное не было. Это преувеличение. Китай пережил несколько промышленных революций - 11-12 вв, 15-16 вв., 18-19 вв, четвертая идет на наших глазах. Вернее сказать, аграрно-промышленных, но не стоит забывать, что и английская промышленная революция 18 века была прежде всего аграрной - промышленность поглотила излишек рабочей силы образовавшийся вследствие аграрной революции 17-18 вв. Все они сопровождались резким увеличением населения - как правило вдвое, вызванным внедрением передовых аграрных технологий и как результат столь же резким увеличением численности городского населения и промышленного производства. Понятно, что сходство было не полным и сами революции были неполными и не привели к превращению Китая в полностью индустриальное общество. Но я бы не стал исключать возможности того, что еще один-два витка по кругу и Китай таки выполз бы в самостоятельно в 19 век...
Fenrus: Голосую за Китай. Экономически мощнейшая держава планеты вплоть до начала XIX века. Его "торможение" началось только в XV веке и в основе его лежали причины в большей степени идеологические и психологические, чем объективно-социальные. При условии сохранения в Китае сравнительно открытого вовне общества, характерного для эпох Тан и Сун, и развития существовавших на тот момент тенденций, думаю, он мог бы составить весьма серьезную конкуренцию Европе. Другое дело, что вряд ли "доморощенное" индустриальное общество в Китае строилось бы по европейской модели...
Читатель: Мне пришла в голову наверное не слишком оригинальная мысль. Европа просто опередила свой век! Китай и так и так должен был пережить индустриальную революцию в 20 веке. Он ее и пережил в эти же сроки, только с участием европейцев. И Япония должна была индустриализоваться в 20 веке. Но благодаря участию европейцев она несколько опередила свои долгосрочно-исторические сроки. А Корея же, как и Китай, индустриализовалась по графику - во второй половине 20 века...
Читатель: Fenrus пишет: "доморощенное" индустриальное общество в Китае строилось бы по европейской модели... я полагаю, в Китае был бы аналог кольберовской Франции - она тоже при благоприятных условиях могла стать первой страной пережившей индустриальный переход...
Fenrus: Да, что-то типа полугосударственного мануфактурного капитализма, я думаю. Плюс очень сильное развитие финансового капитала (банки и т.д.).
Валерий-Хан: Считаю, что Европа- колыбель вообще всей цивилизации- промышленной, имею в виду- не беря цивилизации духа...и промышленное серце человечества. Нигде кроме как в Моссельпроме!(с)
Читатель: Fenrus пишет: очень сильное развитие финансового капитала (банки и т.д.). причем банки как и в современной КНР - государственные! Будет много изобличений провинциальных чиновников выдающих необеспеченные кредиты за взятки....
Fenrus: Читатель пишет: причем банки как и в современной КНР - государственные! Или полугосударственные - всякие лицензированные "сообщества купцов" под эгидой императорских чиновников, и т.п.
Бабс1: Честно говоря, я слабо верю в индустриальный Китай. Его общество и культура слишком сильно были завязаны на стабильность и поддержание статус кво. Это ведь именно китайский подход, что в здоровом государстве не должно быть нищих и торговцев.
Читатель: Бабс1 пишет: общество и культура слишком сильно были завязаны на стабильность и поддержание статус кво это миф. в здоровом государстве не должно быть нищих и торговцев это идеологический миф. Китай - очень капиталистическое по духу общество и таковым оно было с самого начала. Идеология государственная, да, временами была сильно антирыночная, но развитию экономики это не мешало. По крайней мере в периоды ослабления репрессий. В целом, думаю, стоит ориентироваться не на абстрактную идеологию, а на реальные факты китайской истории. А они как раз показывают, что успешная индустриализация Китая возможна (даже в трех-четырех разных вариантах...)
Han Solo: Просто почему-то бытует детерминистское мнение, что индустриализация может быть осуществлена лишь в условиях классического, "протестантского" капитализма. Как показывает практика, это не так (пусть и речь идет лишь о заимствованной индустриализации, но тут вопрос только в уровне развития науки и техники, а в Китае до определенного момента все с этим было в порядке)
Fenrus: Да, китайцы всегда были самым предприимчивым народом на Дальнем Востоке. Практически во всех странах ЮВА (включая Индонезию и Филиппины) "бизнес-элита" всегда была китайская - и вплоть до нынешнего времени, кстати. Оборотистости и прагматичности им не занимать. Просто дома в Китае, начиная как раз с династии Мин, их очень активно давило государство, руководствуясь консервативной конфуцианской идеологией. Но китайская диаспора, вырвавшись из-под власти этого государства, сразу развивала бешенную активность. А до династии Мин и в самом Китае такой идеологии не было. Сунский Китай, к примеру, был однозначно "впереди планеты всей" по уровню развития торговли, в том числе - морской.
Fenrus: Читатель пишет: Европа просто опередила свой век! Не сразу заметил этот Ваш пост. Кстати, да, есть такая теория. Дескать, это не Восток отстал, это Европа развивалась ненормально быстро в силу случайного стечения обстоятельств.
Читатель: Fenrus пишет: в силу случайного стечения обстоятельств. надо их поискать
Читатель: пойдем по принципу наименьшего сопротивления. Давайте уберем Англию 18 века. Ну не произошло там индустриальной революции! Вообще выбыла она из числа великих держав в ходе нескольких неудачных войн с Францией. Тогда в какой европейской стране индустриальная революция произойдет первой? И когда? Может Китай и Япония в таком случае опередят Францию или Америку? Где то в 20 веке...
Han Solo: Читатель пишет: Давайте уберем Англию 18 века. Ну не произошло там индустриальной революции! Вообще выбыла она из числа великих держав в ходе нескольких неудачных войн с Францией. О! Это же МБД!
Саурон: В Германии, в XVIII-XIX веках
Читатель: Han Solo пишет: О! Это же МБД! ага! Забыл Россию в число кандидатур включить. А зря, тут шансы появляются, да...
Fenrus: Читатель пишет: Тогда в какой европейской стране индустриальная революция произойдет первой? Тогда Франция - самая развитая из европейских стран. Причем если она победила Англию, сохранила и преумножила колонии, и не была при этом разорена войной, то маловероятно, что в ней произойдет революция. Т.е. развитие ее будет куда более медленным - мы все помним, что собой представлял французский капитализм (кстати, он изрядно похож на тот китайский капитализм, который мы с Вами нарисовали несколькими постами выше). Еще одним кандидатом могла бы быть Пруссия/Германия, но если Англия была разгромлена, то и у Пруссии дела, скорее всего, плохи - во всяком случае, за объединение Германии ей в обозримом будущем бороться не светит. Еще одна опасность - бывшие английские колонии в лице Сами-Знаете-Кого. Впрочем, и здесь, я думаю, при сильной Франции (и соответственно, французской Канаде и союзных с Францией индейцах) развитие будет изрядно приторможено... А Китай в то время экономически превосходит всю Европу, вместе взятую, между прочим. Без резкого технологического рывка со стороны европейцев, соотношение примерно таким надолго и останется.
Читатель: Fenrus пишет: развитие ее будет куда более медленным - мы все помним, что собой представлял французский капитализм (кстати, он изрядно похож на тот китайский капитализм, который мы с Вами нарисовали несколькими постами выше). Еще одним кандидатом могла бы быть Пруссия/Германия, но если Англия была разгромлена, то и у Пруссии дела, скорее всего, плохи - во всяком случае, за объединение Германии ей в обозримом будущем бороться не светит. Еще одна опасность - бывшие английские колонии в лице Сами-Знаете-Кого. Впрочем, и здесь, я думаю, при сильной Франции (и соответственно, французской Канаде и союзных с Францией индейцах) развитие будет изрядно приторможено... кстати, это в точь точь Мир Номер Три в серии "Merchant Princes" by Charlie Stross! Там добрый принц Чарли и французы разгромили Англию, король бежал в Америку и основал там Новую Британию. Индустриальная революция началась где то в начале 20 века, а в начале 21 века мир еле еле дошел до паровых автомобилей и дирижаблей.
thrary: Han Solo пишет: Китай 17 века не отставал по уровню экономического и технического развития ни от одной из ведущих европейских стран. Хачу такую траву.
Читатель: скачать книжки можно тут (на американском языке) Stross,_Charles_-_The_Family_Trade_(v0.5)_(txt).rar http://slil.ru/23018087 Stross, Charles - [Merchant Princes 2] - The Hidden Family (txt)(v1.0).rar http://slil.ru/23018110
Han Solo: thrary пишет: Хачу такую траву. Вы сомневаетесь в существовании мануфактурного производства в Китае XVII века?
thrary: Вообще говоря, ни исламский мир(века с 11-го ничего не подарившего человечеству), ни китай(кторый до 50х годов 20-го века самозагнался в цикл - крестьянское востание-свержение династии-новая династия-коррупция-голод-крестьянское востание), а уж тем более ни Индия, совершенно не имеют шансов... Разве что Япония... Если там забудут вырезать христиан. Или еще что-нибудь в таком духе. Т.е. на мой взгляд в индастрил никто из перечисленых прийти не может, ну исключая Японию, да и то не факт, что у нее что-то получится. Однако есть множество всяческих интересных периферийных развивающихся культур, от майори, до чироков, от сиу и шайенов, до черногорцев. Но в значительной мере эти новые и перспективные об-ва появлялись в рез-те контактов с европецами - готтенготы и герейро в Германской ЮЗ Африке, чероки в Новой Англии, зулусы в ЮА, конные номады великих равнин, ну и маори не отделимые к началу колонизации НЗ от огнестрельного оружия.
thrary: Han Solo пишет: Вы сомневаетесь в существовании мануфактурного производства в Китае XVII века? Мануфактурное производсто существовало уже в Афинах, Сиракузах и проч.
Fenrus: thrary пишет: Хачу такую траву. Зря. Это действительно так. По технологическому развитию, допустим, не во всех отраслях, но во многих в XVII веке еще не отставал (по крайней мере, огнестрельное оружие у них примерно на этом уровне и остановилось), а вот по основным экономическим показателям (ВВП и т.д., и т.п.) - превосходил вплоть до начала опиумных войн. Китай того времени по богатству был сопоставим не с какой-то отдельной европейской страной, а с Европой в целом. Вот политическая система у них к XIX веку была прогнившая в конец, да. И то - они еще пытались как-то ее реформировать перед лицом европейской опасности, но было поздно.
Леший: Проголосовал было за Европу, но тут же задумался - а что именно мы подразумеваем под "индустриальным обществом"? Чем оно отличается от просто "экономически развитого" государства? Думаю надо сначала четко сформулировать что есть "индустриальное общество". Или что мы понимаем под ним.
Han Solo: thrary пишет: от сиу и шайенов Сиу и шайены первыми придут в капитализм? thrary пишет: Мануфактурное производсто существовало уже в Афинах, Сиракузах и проч. Вы еще скажите, что технологии, например, металлообработки там были более продвинутые
thrary: Fenrus пишет: а вот по основным экономическим показателям (ВВП и т.д., и т.п.) - превосходил вплоть до начала опиумных войн В какой валюте у них был ВВП? Даже глупому никарагуанскому ребенку ясно, что сравнивать ВВП можно только в случае открытых экономик. Fenrus пишет: По технологическому развитию, допустим, не во всех отраслях, но во многих в XVII веке еще не отставал (по крайней мере, огнестрельное оружие у них примерно на этом уровне и остановилось), Можно узнать, где они это самое оружие 17-го века брали в 19-м веке? А еще у них были самые прогрессивные катапульты, таких катапульт у европейцев не было, что безусловно говорит об их оставанию от прогрессивного Китая.
thrary: Han Solo пишет: Вы еще скажите, что технологии, например, металлообработки там были более продвинутые Ну вообще-то китайские технологии не шибко отличались от античных.
Han Solo: thrary пишет: Даже глупому никарагуанскому ребенку ясно, что сравнивать ВВП можно только в случае открытых экономик. Плакал. Видимо, китайская экономика до манчжуров была "закрытой" thrary пишет: А еще у них были самые прогрессивные катапульты Товарищ, не позорьтесь пожалуйста. Матчасть учите.
Леший: thrary пишет: В какой валюте у них был ВВП? Даже глупому никарагуанскому ребенку ясно, что сравнивать ВВП можно только в случае открытых экономик. ??? Вообще-то сравнить ВВП можно легко и при "закрытых экономиках". Надо только знать цифры произведенного товара на душу населения. Правда тут могут подвести цены. Скажем фарфоровая чашка стоящая в Европе 10 талеров (утрировано) в Китае скажем стоит всего 1 талер. И что, получается, что при одинаковом кол-ве произведенных фарфоровых чашек ВВП Китая в 10 раз меньше ВВП Европы?
thrary: Леший пишет: И что, получается, что при одинаковом кол-ве произведенных фарфоровых чашек ВВП Китая в 10 раз меньше ВВП Европы? Про это я и говорю, что пока экономика не является открытой и не входит в систему международной торговли, размышлять о сравнительном ВВП это несусветная глупость. Я могу доказать что ВВП на нос у зусулов выше чем в викторианской Англии, т.к. зусул за год мочит 5-ть львов(стоимость сафари для джентельмена 1000 фунтов) и слепить 10 зусульских плошек (1 фунт на пикадили сёркус) и 10 зусульских масок (5ть фунтов на пикадили сёркус). И того зусульский охотник имеет в паритете: 5060 фунтов годового дохода, а британец емнип 40 фунтов в год.
Marco Polo: Я, как раз, мысленно с Вами. Насчет сроков, отпущенных Ромейской империи теорией Гумилева, думается, проблем не будет. Теория эта именно хороша тем, что обьясняет с пассионарной точки зрения любой исход любого события. Все-таки, сект было достаточно, чтобы из них нашлась и сумела загегемонить какая-то благословляющая бизнес и технический прогресс. Вон наши московские старообрядцы - в той же византийской традиции, а их успехи в текстильном и прочем бизнесе - исторический факт. Что до Испании - не вижу специальной необходимости выделять ее из Европы до событий 1492 года. Да и после разрыв был несравнимо менее, чем с остальным миром. Нынешние московские теоретизмы насчет "великой энергетической державы" с кремлевской стороны и "нефтяного проклятия" со стороны, ныне некремлевской, навели меня на мысль поискать в истории великие сырьевые державы. Нашлись! Та же Англия была весь XIX век великой угольной державой. Правда, что для этого потребовались не молитвы ихнего Кентерберийского патриарха о приращении запасов угля на острове и не освящение точных копий меча Артура либо стрел Робина Гуда, а : изобрести и сделать водотливный насос для осушения шахт, паровую машину для кручения этого насоса, пароход для вывоза угля за рубеж, паровоз и железную дорогу для доставки угля к экспортным портам. Так и делаются великими державами, хоть бы и на сырье. Но ведь у Англии уже был период, когда она держала европейский рынок по одному из видов сырья. По шерсти. Везли и в Брюгге и во Флоренцию под гуманитарные жалобы о том, что "овцы сьели людей". Спрашивается: кто был главным конкурентом Англии на шерстяном рынке? Совершенно верно - Испания. Горе ее было не только в открытии Америки, а еще больше в том, что у нее появился соблазн, и она на него клюнула - поставить своих покупателей шерсти под свой политический контроль. В общем-то, ни итальянские войны, ни нидерландские счастья испанцам не принесли. А инглиши тем моментом стали и сами пeрерабатывать свое сырье. Уних-то никакие идальги с копьями ни на сукновальни, ни на мельницы наезжать не могли - PRIVATE!
Telserg: Читатель пишет: скачать книжки можно тут спасибо!
Константин Редигер: Голосую за мусульманскую Испанию и Магриб.
Динлин: Читатель пишет: Это преувеличение. Китай пережил несколько промышленных революций - 11-12 вв, 15-16 вв., 18-19 вв Вы путаетесь в терминах, батенька. Промышленная революция это "использование машин для производства машин". Произошло это только в 18 в в Англии. Соглашусь с Бабсом - для осуществления промышленной революции нужно совпадение целого рода факторов, причём постановку вопроса нужно съузить - не Европа даже, а Англия, ибо только там это совпадение произошло. А именно: 1) Европейская психология, базирующаяся на индивидуализме и жадности (следствие удобного для человека климата, когда крестьянин мог обрабатывать свой надел без помощи общины, в отличии от остального мира). 2) Огораживания - появление в одном месте огромного количества сырья и крайне дешёвой неквалифицированной рабочей силы. 3) Угольные месторождения - сочетание необходимости откачивать воду и почти бесплатного топлива. Без этого условия эмбрион промышленной революции - машина Ньюкомена - не появилась бы. 4) Великие географические открытия - огромный рынок почти без конкурентов (а какие появлялись - топились нафиг). 5) Океанское мореплавание - локомотив прогресса - мощная отрасль промышленности, в которой состредоточен весь хай-тек того времени - от сверления пушек до производства тигельной стали (сначала хронометры, потом инструменты). Сочетание ВСЕХ этих условий было лишь в Англии, так что утони она в 1600 году - амбец ПР. И не в протестантизме тут дело, а в УНИКАЛЬНОМ совпадении ряда факторов. Когда на этой исторической рулетке такое совпадение ещё раз выскочит и выскочит ли вообще ?
Han Solo: Динлин, из этого следует, что в Китае не могли построить капитализм английского типа, всего-то и делов :) А теперь по пунктам: Динлин пишет: 1) Европейская психология, базирующаяся на индивидуализме и жадности (следствие удобного для человека климата, когда крестьянин мог обрабатывать свой надел без помощи общины, в отличии от остального мира). ИМХО, это условие совершенно не является обязательным. Динлин пишет: 2) Огораживания - появление в одном месте огромного количества сырья и крайне дешёвой неквалифицированной рабочей силы. В Китае рабочая сила уходила в города в большом количестве без всяких огораживаний. Ресурс был. Угольные месторождения - сочетание необходимости откачивать воду и почти бесплатного топлива Угля в Китае море. Ресурс был. Динлин пишет: 4) Великие географические открытия - огромный рынок почти без конкурентов (а какие появлялись - топились нафиг). У китайских товаров и так конкурентов от Индии до Японии не было. Динлин пишет: 5) Океанское мореплавание - локомотив прогресса - мощная отрасль промышленности В Китае практически имеется (достаточно вспомнить плавание Чжэн Хэ) Так что все условия соблюдены
Динлин: Han Solo пишет: Угля в Китае море. Угля и в Америке море. Но ирокезы как-то не очень Когда его там начали добывать ? Я имею в виду не с поверхности собирать, а шахтным способом. Han Solo пишет: В Китае практически имеется (достаточно вспомнить плавание Чжэн Хэ) Китайские плавания в Африку и Индию - вдоль берега. Точные координаты не нужны -> хронометры не нужны -> тигельная сталь не нужна -> металлорежущих инструментов не будет. Правда, и у европейцев такая необходимость не сразу появилась. Кстати, забыл ещё одну штуку - 6) Университеты, как место концентрации знаний и умственной активности. А концентрация, как учит нас тов. Исаев, путь к победе . Помните, кем Уатт работал ? И насчёт психологии - думаю, таки не стоит её недооценивать. Знаете, что меня больше всего поразило в оценке экс-супруги, когда она вернулась с языковой практики во Вьетнаме. "У них мышление - ЖЕНСКОЕ". В том смысле, что они деловиты, трудолюбивы, прагматичны, но вот высокая теория - хромает. А без неё никакой науки не будет.
Игорь: Динлин пишет: Когда его там начали добывать ? Я имею в виду не с поверхности собирать, а шахтным способом. Поиск в сети дал следующее: "во времена государства Хань в Китае были угольные шахты глубиной до 50 м, имеющие боковые штреки. Уголь использовался в мастерских, кузницах. Другим энергоносителем был природный газ. Впервые китайцы стали применять природный газ в производстве соли. В целях безопасности газ смешивался с воздухом и использовался как топливо для выпаривания соляного рассола. Уже в 500 г. до н. э. китайцы стали вести буровые работы в поисках подземных соляных растворов. В IV в. н. э. велись буровые работы на поиск и добычу газа. Сначала копался котлован до твердой горной породы, затем велись буровые работы с помощью бура с чугунной головкой. Соляной промысел был государственной монополией. Газ использовался не только в производстве соли, но и для отопления. Для этого из бамбука делались трубопроводы. Например, в провинции Сычуань в ГУ в. н. э. газ доставлялся таким образом на расстояние «дня пути от колодца». "-источник конечно никакой(реферат студенческий), но все-таки
Han Solo: Вот еще пару цитаток навскидку: О размахе казенного производства можно судить, например, по тому, что в Пекине ежегодно трудилось 18 тыс. ремесленников, отбывавших повинность. В начале XV в. в Цзуньхуа были построены казенные железоплавильные печи, которые обслуживали 2500 работников. В Цзиндэчжэне в конце XIV в. было 20 казенных печей для обжига фарфора, а во второй половине XV в. - 50 печей. В начале Мин расширяется, по сравнению с периодом монгольского господства, система образования, служившая подготовке чиновной администрации. В обеих столицах - Пекине и Нанкине - функционировали высшие Государственные школы (гоцзыцзянь). До середины XV в., помимо того, существовало Высшее училище (тайсюэ). В особых высших школах обучали военным наукам, медицине и даже магии. Восстанавливались и учреждались местные школы-академии (шуюань). Однако в целом система высшего и специального образования в начале Мин не достигла размаха, существовавшего в империи Сун в ХI-ХIII вв. Все с ворлд-хистори, а если покопаться в источниках, можно найти вещи и еще более интересные. А вы говорите - Европа...
Читатель: Динлин пишет: Промышленная революция это "использование машин для производства машин". Произошло это только в 18 в в Англии. это скажем, так, описание именно английской промышленной революции Посмотрите обзор у Броделя, он там с десяток незавершенных промышленных революций насчитал, начиная от Птолемеевского Египта
Читатель: thrary пишет: китай(кторый до 50х годов 20-го века самозагнался в цикл - крестьянское востание-свержение династии-новая династия-коррупция-голод-крестьянское востание), с 11 века, китайский династический цикл уже напоминал скорее спираль - на каждом витке пиковая численность населения удваивалась (при той же территории), промышленное производство и городское население тоже. Потому я и считаю, что очередной виток, уже в 20 веке привел бы Китай даже и без европейцев в век пара и электричества...
Marco Polo: Игорь пишет: В целях безопасности газ смешивался с воздухом В сумасшедшем доме? Для безопасности-то. Смешение метана с воздухом в соотношении от 5 до 15 % дает потенциально обьемный взрыв.
bloodmoon: Игорь пишет: В целях безопасности газ смешивался с воздухом и использовался как топливо для выпаривания соляного рассола а фсб сразу орет - террорист, террорист, а они может соль выпаривали
Игорь: Marco Polo пишет: В сумасшедшем доме? Для безопасности-то Вы меня спрашиваете? Без понятия, это взято поиском на Рамблере с ЕМНИП 3 ссылки, студенческий реферат по хозяйственной истории Китая. Но не думаю, что автор реферата сам это придумал.
Fenrus: thrary пишет: Про это я и говорю, что пока экономика не является открытой и не входит в систему международной торговли, размышлять о сравнительном ВВП это несусветная глупость. А Вы, милостивый государь, никогда не слышали про такой термин - ППС? Он же - паритет покупательной способности. Иными словами, сопоставляются внутренние цены на некую базовую "корзину" товаров (учитывая функциональные аналоги), на основе этого сопоставления определяется реальное соотношение национальных валют, что позволяет привести к единому знаменателю любые экономические показатели - хоть ВВП, хоть что угодно. Именно таким образом сравниваются ВВП различных стран во всех серьезных экономических расчетах, а вовсе не по "официальному" курсу валют, который может быть далек от реальности (так, 1 доллар сейчас по ППС стоит никак не более 15 рублей, если мне память не изменяет). Объясните мне, какое это имеет отношение к степени открытости экономики. Так Вы еще скажете, что ВВП бывает только при капттализме .
thrary: Fenrus пишет: Так Вы еще скажете, что ВВП бывает только при капттализме Ну дык при коммунизме и денёг-то нет. В смысле в них не наблюдается потребность. Вот и считай им ВВП.
thrary: Динлин пишет: Сочетание ВСЕХ этих условий было лишь в Англии, так что утони она в 1600 году - амбец ПР. Ей в спину дышала Голандия... В Швейцарии и Германии было тоже самое, только труба пониже дым пожиже. Ну и северная италия ессно занимала за ними очередь.
Fenrus: Динлин пишет: 1) Европейская психология, базирующаяся на индивидуализме и жадности (следствие удобного для человека климата, когда крестьянин мог обрабатывать свой надел без помощи общины, в отличии от остального мира). Индивидуализм можно понимать по-разному, а жадность - качество интернациональное. Как Вы объясните тот факт, что во всех странах ЮВА с давних пор очень сильна китайская "бизнес-элита"? Китайцы исторически - самый оборотистый и предприимчивый народ Дальнего Востока. Динлин пишет: 2) Огораживания - появление в одном месте огромного количества сырья и крайне дешёвой неквалифицированной рабочей силы. Вам Han Solo уже на это ответил. Главное - избыток рабочей силы, источники ее могут быть различными. Динлин пишет: 3) Угольные месторождения - сочетание необходимости откачивать воду и почти бесплатного топлива. Без этого условия эмбрион промышленной революции - машина Ньюкомена - не появилась бы. В Китае добыча угля была широкой и повсеместной с древнейших времен. Уголь там - основное и чуть ли не единственное топливо, применяемое повсюду. Динлин пишет: 4) Великие географические открытия - огромный рынок почти без конкурентов (а какие появлялись - топились нафиг). При развитом китайском мореплавании (а в эпоху Сун китайские купцы плавали по всему Востоку) им доступен тот же самый рынок. Причем, прошу заметить, что европейцы в Азии торговали не столько собственными товарами (ага, очень там кому-то нужна была английская шерсть), сколько местными - индийские товары везли в Китай, китайские - в Индию и Японию, и т.д. С точки зрения условий азиатского рынка собственно английские товары - те же ткани - были неконкурентоспособными вплоть до XIX века, пока не начали появляться уже товары принципиально более высокого уровня промышленной обработки - т.е. пока не дала настоящие плоды та самая промышленная революция. Динлин пишет: 5) Океанское мореплавание - локомотив прогресса - мощная отрасль промышленности, в которой состредоточен весь хай-тек того времени - от сверления пушек до производства тигельной стали (сначала хронометры, потом инструменты). Мореплавание в домонгольском Китае развивалось очень активно и успешно. Впоследствии его развитие было искусственно остановлено по идеологическим причинам (когда и экспедиции Чжэн Хэ прекратили). При другом политическом/идеологическом режиме развитие пошло бы дальше. Ну и про университеты - подобные заведения в Китае начали появляться еще до объединения страны, в эпоху Воюющих Царств. Начиная с эпохи Тан начался их бурный расцвет, потому что теперь на низ была завязана вся гражданская бюрократия (система обязательных экзаменов).
Читатель: thrary пишет: Ну дык при коммунизме и денёг-то нет. В смысле в них не наблюдается потребность. Вот и считай им ВВП. не вижу проблемы. Берем данные по производству товаров и услуг в коммунизме, пересчитываем на цены на аналогичные товары и услуги в США и готов ВВП по ППС в долларах. ЦРУ советский ВВП примерно так и вычислял...
Читатель: Fenrus пишет: Мореплавание в домонгольском Китае развивалось очень активно и успешно. А в монгольском Китае оно развивалось еще активнее! "Хубилай-хан имел самый большой в мире флот..." (c)
Читатель: thrary пишет: Ей в спину дышала Голандия... наоборот. Англия дышала в спину Голландии весь 17 век и перегнала когда Голландия окончательно впала в маразм в 18 веке. thrary пишет: Швейцарии и Германии было тоже самое Швейцария в экономическом отношении ноль - отсталая аграрная страна вплоть до конца 19 века. У Германии шансы есть, но не раньше чем страна обьединится... Но все же наибольшие шансы на Промышленную революцию без Англии - у Франции и Америки - примерно на век-полтора позже реала.
Fenrus: thrary пишет: Ну дык при коммунизме и денёг-то нет. В смысле в них не наблюдается потребность. Вот и считай им ВВП. Сначала покажите мне действующее коммунистическое общество, и тогда я, может быть, скажу Вам, как посчитать у них ВВП .
Fenrus: Читатель пишет: А в монгольском Китае оно развивалось еще активнее! А вот в пост-монгольском загнулось, поскольку страна решила самоизолироваться. Ибо осточертели ей всякие немытые варвары.
Читатель: Fenrus пишет: А вот в пост-монгольском загнулось, поскольку страна решила самоизолироваться. Ибо осточертели ей всякие немытые варвары. ну Чжэн Хэ это уже постмонгольский Китай, а плавали черт знает куда далеко... ЗЫ. Кстати, малоизвестный факт, но одновременно с морскими походами Чжен Хэ, Минский Китай осуществлял обширную экспансию на северо-востоке - были завоеваны маньчжурские племена до устья Амура, там же поставлена крепость и есть даже сведения о высадке на Сахалин. Потом все это добро как водится бросили - себе на гибель... А теперь альтернативка. Чжен Хе с эскадрой отправили туда - открывать новые земли за Сахалином. А он не остановился, пока не добрался аж до самой Мексики...
Fenrus: Читатель пишет: ну Чжэн Хэ это уже постмонгольский Китай, а плавали черт знает куда далеко... Да, а потом набрало силы консервативное конфуцианство - и показали Чжэн Хэ кукиш. Адмирал-евнух, конечно, знаменит, но более существенно, ИМХО, то, что в эпоху Сун подобная дальняя морская торговля велась очень широко - и не большими государственными экспедициями, а частной купеческой инициативой. Читатель пишет: А теперь альтернативка. Чжен Хе с эскадрой отправили туда - открывать новые земли за Сахалином. А он не остановился, пока не добрался аж до самой Мексики... А зачем на север? Что там интересного? На юге - многочисленные богатые страны, с которыми можно торговать, это всем известно, а севере - только ёлки, палки, злые голодные аборигены и белые медведи на льдинах. Нет, если они Америку и откроют, то точно не с севера. Скорее, будут идти по цепочкам островов, откроют Австралию, а оттуда какая-нибудь экспедиция, заблудившись и попав в шторм, в итоге, после долгих скитаний, прибьется к берегу где-нибудь в Чили...
thrary: Читатель пишет: Берем данные по производству товаров и услуг в коммунизме, пересчитываем на цены на аналогичные товары и услуги в США и готов ВВП по ППС в долларах. И получим на выходе чушь. Берем и вычисляем стоимость пирамиды Хеопса в долларах, и видим что дохрена какой ВВП у Египта. ВВП имеет смысл в кап об-ве когда идет оптимизация по себестоимости и проч. Очень тяжело сравнивать скажем СССР и США по любым параметрам экономики, даже всякие любимые в СССР тонны стали ничего объективно не показывают. Читатель пишет: ЦРУ советский ВВП примерно так и вычислял... И до сих пор ЦРУ обвиняют всякие Аслунды и иже с ними, что ЦРУ запугивало истеблишмент, тогда как на самом деле реальный ВВП был раза в 3 ниже чем рисовало ЦРУ(ну в смысле Аслунд так считает и целый ряд экономистов).
Читатель: Fenrus пишет: в эпоху Сун подобная дальняя морская торговля велась очень широко - и не большими государственными экспедициями, а частной купеческой инициативой. ага. В "Записках из Пинчжоу" наткнулся на упоминание о торговле неграми-рабами - в 11 веке! Fenrus пишет: А зачем на север? Что там интересного? пушнина наверное, как и в реале. Плюс разные стратегические соображения - окружение Японии с севера, контроль над маньчжурскими племенами и.т.д. Fenrus пишет: , будут идти по цепочкам островов, откроют Австралию, а оттуда какая-нибудь экспедиция, заблудившись и попав в шторм, в итоге, после долгих скитаний, прибьется к берегу где-нибудь в Чили... это вряд ли. Очень невыгодный маршрут, все помрут не дойдя до Америки...
thrary: Кстати не понимаю восхищения 50-ти метровыми шахтами... В том же Магрибе и Передней Азии куда не плюнешь попадешь... С помощью одной киромотыги без всякого крепежа и так далее. Так что глубина совершенно ни о чем не говорит.
Читатель: thrary пишет: И получим на выходе чушь. Берем и вычисляем стоимость пирамиды Хеопса в долларах, и видим что дохрена какой ВВП у Египта. не аргумент. вполне подходящее сравнение. Миллионы населения, сотни тысяч строительных рабочих, тысячи тонн цемента и камня, ВВП на миллиарды долларов. Что меня нисколько не удивляет - было б меньше, ничего бы не построили... ВВП имеет смысл в кап об-ве когда идет оптимизация по себестоимости и проч. не думаю. Производство есть производство, потребление есть потребление, почему бы не сравнить? реальный ВВП был раза в 3 ниже чем рисовало ЦРУ Насколько я помню, ЦРУ рисовал советский ВВП в 40-50% от американского, что вполне соответствует действительности. В этом году ВВП РФ по ППС будет в 15% от американского, добавьте прочие союзные республики и сделайте поправку на рост ВВП США за 15 лет, вот примерно те же цифры союзного ВВП на 1990 г и получатся...
thrary: Читатель пишет: Насколько я помню, ЦРУ рисовал советский ВВП в 40-50% от американского, что вполне соответствует действительности. Так вот по уточненным данным порядка 25%.
Читатель: thrary пишет: Так вот по уточненным данным порядка 25%. примерно 1,2 триллиона долларов в ценах 1990 г? ВВП СССР вдвое меньше японского? Не верю "Прибавьте осетра" (c)
thrary: Читатель пишет: примерно 1,2 триллиона долларов в ценах 1990 г? ВВП СССР вдвое меньше японского? Вероятно где-то так. Читатель пишет: Не верю Вопросы веры обсуждать не буду.
Читатель: thrary пишет: Вероятно где-то так. попробуйте представить себе Японию 80-ых поддерживающей ядерный паритет с США, содержащую армию в десять миллионов, кормящую десятки сателлитов, осваивающую космос, строящую БАМ, да еще ведущую войну в Афганистане.... Нет, денег на все это Японии явно не хватит... Так что "прибавьте осетра"
thrary: Читатель пишет: попробуйте представить себе Японию 80-ых поддерживающей ядерный паритет с США, содержащую армию в десять миллионов, кормящую десятки сателлитов, осваивающую космос, строящую БАМ, да еще ведущую войну в Афганистане.... попробуйте представить себе СССР 80-ых заваливший США цветными телевизорами, автомобилями, видеомагнитофонами, вбухивающий гиганские деньги в системы связи и коммуникаций, достигший самой большой продолжительности жизни, осваивающую космос, строящую самую высокую по плотности и по скорости пассажирских перевозок ЖД в мире, да еще борющуюся с последсвтиями экологических катастроф и радиационного загрязнения. Читатель пишет: Нет, денег на все это Японии явно не хватит... Нет, денег на все это СССР явно не хватит...
Han Solo: thrary пишет: Вопросы веры обсуждать не буду. Вот именно. Ваша доказательная база = 0
thrary: Han Solo пишет: Вот именно. Ваша доказательная база = 0 Предлагаете обсудить обоснованность вашей веры?
Han Solo: thrary пишет: Предлагаете обсудить обоснованность вашей веры? Ждем цитат и ссылок, в противном случае разговор считаю бессмысленным :)
thrary: Han Solo пишет: Ждем цитат и ссылок, в противном случае разговор считаю бессмысленным :) Ссылок на то, что Япония завалила США авто и электротехникой, а СССР - нет? Не это ли есть сила экономики гос-ва?
Читатель: thrary пишет: попробуйте представить себе СССР 80-ых заваливший США цветными телевизорами, автомобилями, видеомагнитофонами, вбухивающий гиганские деньги в системы связи и коммуникаций, достигший самой большой продолжительности жизни, осваивающую космос, строящую самую высокую по плотности и по скорости пассажирских перевозок ЖД в мире, да еще борющуюся с последсвтиями экологических катастроф и радиационного загрязнения. это конечно замечательно, но на двойное превосходство над советской экономикой все равно никак не тянет. Максимум тянет на примерное равенство японской и советской экономик на 1990 год (на 1980 г. СССР раза в полтора больше Японии)
Читатель: thrary пишет: Япония завалила США авто и электротехникой, а СССР - нет? Не это ли есть сила экономики гос-ва? если так считать, можно прийти к выводу, что японский ВВП был больше американского! Ведь американцы то Японию авто и электротехникой не завалили...
thrary: Читатель пишет: это конечно замечательно, но на двойное превосходство над советской экономикой все равно никак не тянет. Максимум тянет на примерное равенство японской и советской экономик на 1990 год (на 1980 г. СССР раза в полтора больше Японии) Я к тому, что крайне тяжело сравнивать совершено разные типы экономик - автаркический плановый госкапитализм и открытую рыночную...
Han Solo: thrary пишет: Ссылок на то, что Япония завалила США авто и электротехникой, а СССР - нет? Не это ли есть сила экономики гос-ва? Да нет, поконкретнее пожалуйста. Вы заявили, что ЦРУ завысил ВВП СССР вдвое. Публике интересно, из каких кладезей мудрости вы добыли данную информацию.
Читатель: thrary пишет: крайне тяжело сравнивать совершенно справедливое замечание. Но как отсюда следует 25% и "завышение ЦРУ советского ВВП втрое"? Или экономики СССР и США/Японии настолько качественно различны, что никакое сравнение невозможно вообще, но вы кажется этого не утверждаете исходя из ваших же заявлений о "25%" и "завышены втрое" или же сравнить все таки можно, но с тройным дисконтом - вот об обосновании этого дисконта и хотелось бы "грязных подробностей"...
thrary: Читатель пишет: Или экономики СССР и США/Японии настолько качественно различны, что никакое сравнение невозможно вообще, но вы кажется этого не утверждаете исходя из ваших же заявлений о "25%" и "завышены втрое" А это не я утверждаю, это утверждает Аслунд. Точнее он утверждает, что после развала СССР западные экономисты были крайне удивлены, тем какой слаборазвитой на самом деле оказалась экономика СССР, которая приблизительно соответствовала уровню развития Турции или Греции Я же говорю, что экономики были настолько различны, что придумать адекватные критерии сравнения я не берусь.
Han Solo: thrary пишет: после развала СССР западные экономисты были крайне удивлены, тем какой слаборазвитой на самом деле оказалась экономика СССР, которая приблизительно соответствовала уровню развития Турции или Греции Да ну? Это по каким параметрам великий эконом Аслунд вывел такое соответствие?
thrary: Han Solo пишет: Да ну? Это по каким параметрам великий эконом Аслунд вывел такое соответствие? Если тебе действительно интересно, то книга называется A. Åslund "Building Capitalism: The Transformation of the Former Soviet Bloc". Там ты увидешь из чего Аслунд вывел такое соответсвие.
Читатель: thrary пишет: Аслунд. хммм, этого горе-экономиста в России хорошо знают какой слаборазвитой на самом деле оказалась экономика СССР, которая приблизительно соответствовала уровню развития Турции или Греции это неправда. Вернее частичная правда в том, что потребительский сектор в СССР был искуственно занижен за счет гипертрофированно развитого производственного и кое где действительно мог соответствовать уровню Турции или Греции. Но считать, что все остальное, что собственно составляло всю основу советской экономики как бы несуществующей - это надо быть редким асслундом...
Читатель: повторюсь. СССР имел огромную экономику, вторую в мире по размерам и огромные ресурсы. Но расходовал он их крайне нерационально. Что и приводило к тому, что несмотря на то, что ВВП на душу населения в СССР был всего лишь в два-два с половиной раза ниже американского, уровень жизни населения СССР был ниже американского вчетверо-впятеро.
Marco Polo: Fenrus пишет: ... ППС? Он же - паритет покупательной способности. Иными словами ... Именно таким образом сравниваются ВВП различных стран во всех серьезных экономических расчетах Ну, не надо делать из ППС культа. Есть другие методы эквивалентирования. Например, по методике Geary & Khamis, как дает проф. Маддисон. А ППС может дать удивительные вещи, когда не сразу поймешь: ты идиот или тебя просто считают за лоха. Например, идем на сайт CIA, на ихний The World Factbook. Что мы там видим в смысле purchasing power parity (PPP) ? Luxembourg GDP - per capita (PPP): $55,600 (2005 est.) Equatorial Guinea GDP - per capita (PPP): $50,200 (2005 est.) Norway GDP - per capita (PPP): $42,300 (2005 est.) USА - per capita GDP of $42,000 Switzerland GDP - per capita (PPP): $32,300 (2005 est.) Что тут, как бы сказать? ... неочевидно - и почему оно так, как Вы полагаете?
Читатель: Marco Polo пишет: Equatorial Guinea GDP - per capita (PPP): $50,200 (2005 est.) это да, они серьезно ошиблись. Раз у них нефть - 90% экономики, ее пересчитывать на ППС бесмысленно - она и так по мировым ценам торгуется. 20 тысяч долларов, максимум
Fenrus: Но это дефект конкретной методики подсчета (грубо говоря - ошибка конкретного человека). При более взвешенном подходе этого можно избежать. Но вообще я согласен, что есть методики и посовершеннее, чем ППС. Просто товарищ тут утверждал, что сравнивать экономические показатели можно вообще только у двух открытых экономик, ибо, дескать, критериев общих нет.
thrary: Fenrus пишет: ибо, дескать, критериев общих нет. Адекватных критериев нет. А так можно и по чугуну и стали сравнивать. Или по кол-ву танков на ответственном хранении. Или по времени на зароботок одного МакБургера. Только это не очень коррелирует с реальностью. А сравнивать конесно можно. Почему бы и нет. А вот будет ли это иметь отношениее к действительности?
Fenrus: thrary пишет: Адекватных критериев нет. Почему? Если у нас достаточно информации о ситуации в одной стране и в другой стране, и мы разработаем хорошую взвешенную формулу, которая будет учитывать особенности внутреннего рынка и потребления там и там, то сравнение вполне возможно, даже если страны друг с другом никогда не торговали и даже не подозревали о существовании друг друга. ВВП Древнего Египта мы не можем адекватно сравнить с ВВП современной Англии не потому, что это "принципиально невозможно", а просто потому, что у нас не хватает информации по ценам и потреблению в Древнем Египте, есть только отрывочные сведения и много расплывчатых предположений. Была бы такая информация - сравнили бы. Но по высокограмотному и тотально бюрократизированному Китаю XVIII-XIX веков у нас сведений масса. Во всяком случае, не меньше, чем по Англии того же периода.
thrary: Fenrus пишет: Почему? ОК. Что там у нас с Кубой?
Fenrus: А что с Кубой?
thrary: Fenrus пишет: А что с Кубой? Ну вроде информации по Кубе хоть жопой жуй. Давай с кем-нить сравнивать. Адекватно. ЦРУ рисует по ППС худший показатель в центральной америке, после Гаити.
Леший: thrary пишет: ЦРУ рисует по ППС худший показатель в центральной америке, после Гаити Странно устроено восприятие у некоторых. Если сослаться скажем на "Книгу фактов КГБ", то тут же заклюют. А вот ЦРУ по их мнению говорит правду, и только правду, и ничего кроме правды .
Леший: Вот, любопытную инфу надыбал в инете: "Предо мной - Compаrative World Atlas - "Сравнительный атлас мира", изданный в Нью-Джерси, CША, 1994, с участием светил географии, геологии, демографии, экономики и социологии крупнейших американских университетов. Среди карт и диаграмм, иллюстрирующих различия природных, климатических и геополитических условий жизни и развития народов мира, пять карт показывают наглядно сравнительную картину их современного экономического, социального, культурного и демографического уровней. Даты показателей, к сожалению, не указаны, но, судя по тому, что границы Германии показаны уже объединенной, а Чехословакии, Югославии и СССР еще не расчлененных, их можно отнести к 1989-91, т.е. - последним годам существования СССР (рекордно застойным! ) Э т и п я т ь к а р т п о к а з ы в ю т : Валовый национальный продукт (ВНП) долл/чел/год): 6 уроней: от свыше 8000, до ниже 500 Грамотность населения в %% к численности: 5 уровней - от 80 и более - до 0 -1 Продолжительность жизни населения в среднем лет: 5 уровней - от 70 и более - до 0 - 39 Детская смертность смертей на 1000 родившихся: 5 уровней - от 150 и более - до 0 -24 Калорийность питания населения в %% от рекомендуемой: 5 уровн: от 120 и более - до ниже 80 (На картах каждый уровень показан своим цветом в границах страны) Так вот: на всех пяти картах территория СССР показана теми же цветами наивысшего уровня, что и остальные наиболее развитые страны мира! Всего таких стран (вместе с СССР) тогда было 21 - 15% человечества (т.н.- "золотой миллиард"). Остальные 85% - страны бедные и нищие. Более того - основной экономичееский показатель - ВНП на чел.- в Европе, например, пoказан ниже, чем в СССР (свыше 8000 дол/чел/год): на один уровень (5000-8000 дол/чел/год) - в Ирландии, Чехословакии, Венгрии, Болгарии, Югославии; на 2 уровня ниже (2000-5000 дол/чел/год) - в Португалии, Польше, Румынии, Греции; на 3 уровня ниже (1000-2000 дол/чел/год) - в Албании и Турции. Интересно, также, что самый высокий уровень среди Балканских стран тогда был у Югославии (5000-8000 дол/чел/год), а среди стран Центральной Америки и Карибского бассейна (включая Мексику) - у Кубы (2000-5000 дол/чел/год . В Южной Америке такой же уровень как у Кубы - только у Аргентины, Бразилии и Венецуэлы, у остальных, в тч и у расхваленной дерьмократами пост-пиночетовской Чили - он на уровень - ниже! (Cм: www.geocities.com/yu_liv2000/00.jpg, .../01.jpg, .../02.jpg, .../03.jpg, ..../04.jpg, .../05.jpg, .../06.jpg, .../07.jpg и .../08.jpg) . Столь же наглядны и убедительны и многочисленные карты-диаграммы, демонстрирующие объёмы производства отдельных видов продукци (в абсолютных цифрах): из 52 видов сельско-хозяйственной и промышленной продукции, по которым приведены данные в атласе - по 26 видам СССР занимал первое место, по 8 - второе... "
Han Solo: thrary пишет: ЦРУ рисует по ППС худший показатель в центральной америке, после Гаити. Что в условиях экономической блокады и не удивительно. Я посмотрел бы что было бы в Коста-Рике скажем, попади она в такую ситуацию
Marco Polo: "Не надо брать Коста-Рику например!", как сказал бы Слоненок. Зачем Коста-Рике попадать в глупые ситуации и дурное общество? Чудесная страна, милые люди, совсем нет озлобленных лиц, как в других странах Латинской Америки. Все-таки, в демократии что-то есть, я вам скажу. У меня в Сан-Хосе есть приятельница, сеньора Люда родом из Урюпинска, она бы вам за такие пожелания все бы поисцарапала.
Динлин: Игорь пишет: Другим энергоносителем был природный газ. Впервые китайцы стали применять природный газ в производстве соли. В целях безопасности газ смешивался с воздухом и использовался как топливо для выпаривания соляного рассола. Уже в 500 г. до н. э. китайцы стали вести буровые работы в поисках подземных соляных растворов. В IV в. н. э. велись буровые работы на поиск и добычу газа. Сначала копался котлован до твердой горной породы, затем велись буровые работы с помощью бура с чугунной головкой. Соляной промысел был государственной монополией. Газ использовался не только в производстве соли, но и для отопления. Для этого из бамбука делались трубопроводы. Например, в провинции Сычуань в ГУ в. н. э. газ доставлялся таким образом на расстояние «дня пути от колодца». "-источник конечно никакой(реферат студенческий), но все-таки "Бурение" скорее всего ударное: Бур калёный тук да тук, Да цепей кандальных звук. Веселей, ребята, бей. Сил, ребята, не жалей. А с газом у китайцев действительно прикольно. Знаете, как они его транспоритровали - не трубопроводами, а огромными бурдюками, прикреплённым к осликам (типа аэростата воздушного заграждения ), так что при сильном ветре ослик и улететь мог Читатель пишет: это скажем, так, описание именно английской промышленной революции Посмотрите обзор у Броделя, он там с десяток незавершенных промышленных революций насчитал, начиная от Птолемеевского Египта Незавершённыая - значит не промышленная, т.е. не дошедшая до стадии использования машин для производства машин. Значит, не было того самого уникального совпадения многих факторов - чего-то да не хватало. Читатель пишет: с 11 века, китайский династический цикл уже напоминал скорее спираль - на каждом витке пиковая численность населения удваивалась (при той же территории), промышленное производство и городское население тоже. Не путайте промышленное производство и ремесленное. Промышленное производство в Китае со времён Жёлтого императора и до начала 20 века было равно нулю. thrary пишет: Ей в спину дышала Голандия... В Швейцарии и Германии было тоже самое, только труба пониже дым пожиже. Ну и северная италия ессно занимала за ними очередь. И нахрена голландцам паровые машины ? Fenrus пишет: Индивидуализм можно понимать по-разному, а жадность - качество интернациональное. Как Вы объясните тот факт, что во всех странах ЮВА с давних пор очень сильна китайская "бизнес-элита"? Китайцы исторически - самый оборотистый и предприимчивый народ Дальнего Востока. Индивидуализм он индивидуализм и есть. Насчёт предприимчивости китайцев не спорю, но одной предприимчивости мало, нужен ещё упомянутый индивидуализм (творческий труд - штука сугубо индивидуальная и оголтело индивидуалистичная) и логичность мышления (а китайцы всегда сколонялись в противоположном направлении - к восхвалению интуиции - почитайте о даосизме и чань). Fenrus пишет: Мореплавание в домонгольском Китае развивалось очень активно и успешно Уже писал, но повторюсь: 1) для плавания вдоль азиатских берегов не нужно определять долготу -> не будет инструментальной стали 2) китайцы сами допёрли ставить пушки на суда или у европейцев научились ? Врэри, как всегда, жжот. Просто "весь вечер на арене". Особенно про освоение Японией космоса понравилось
Игорь: Динлин пишет: не трубопроводами, а огромными бурдюками, прикреплённым к осликам (типа аэростата воздушного заграждения ), так что при сильном ветре ослик и улететь мог Класс, не знал
Sergey-M: пишет: И нахрена голландцам паровые машины ? типа воду из польдеров откачивать пишет: 1) для плавания вдоль азиатских берегов не нужно определять долготу -> не будет инструментальной стали магеллан как то без хронометра вокруг света обошел, да и прочие овариши до Кука(а первый хороший хронометр только в его времена появился) обходились. пишет: Промышленное производство в Китае со времён Жёлтого императора и до начала 20 века было равно нулю. тут про доменные печи кторые обслуживаись тысячами чел уже писали. это ремесло?
Динлин: Sergey-M пишет: типа воду из польдеров откачивать Для того чтобы это было рентабельно в случае с машиной Ньюкомена - нужно чтобы эти польдеры не водой, а нефтью затапливало Sergey-M пишет: магеллан как то без хронометра вокруг света обошел, да и прочие овариши до Кука(а первый хороший хронометр только в его времена появился) обходились. Именно поэтому все открытия испанцев-португальцев, кроме особо крупных, типа Америки, мимо которой не промахнёшься - в 18 в пришлось делать заново. Sergey-M пишет: тут про доменные печи кторые обслуживаись тысячами чел уже писали. это ремесло? Пирамиды ещё больше. Это промышленность ? Ещё раз: промышленность это "использование машин для производства машин". "А усы и подделать можно", как говорил почтальон Печкин
thrary: Динлин пишет: Особенно про освоение Японией космоса понравилось National Space Development Agency of Japan (NASDA)
thrary: Динлин пишет: Именно поэтому все открытия испанцев-португальцев, кроме особо крупных, типа Америки, мимо которой не промахнёшься - в 18 в пришлось делать заново. Ну, скажем, мимо Канарских островов никто не промахивался. Да и мимо Испаньолы не промахивались. Т.к. там жил народ и туда регулярно совершались рейсы.
Sergey-M: Динлин пишет: Ещё раз: промышленность это "использование машин для производства машин". это машиностроение. а гдеж вся остальная?
Динлин: thrary пишет: National Space Development Agency of Japan (NASDA) По сравнению с советским освоением космоса это .... даже словей-то таких не знаю. И это я не знаю, человек, который видел как пьяный боцман разбил головой лодочный мотор thrary пишет: Ну, скажем, мимо Канарских островов никто не промахивался. Да и мимо Испаньолы не промахивались. Т.к. там жил народ и туда регулярно совершались рейсы. Видимо, плыли строго на запад. Я имею в виду многочисленные острова на Тихом или на юге Атлантики, которые до 18 веке неоднократно открывали, а потом снова теряли. Sergey-M пишет: это машиностроение. а гдеж вся остальная? Это классики, "типа наши древние короли - Маркс и Энгельс" . Без машиностроения (в широком смысле этого слова) нет промышленной революции.
Sergey-M: эти острова никому были особо не нужны, испанцы на них забили. так бы и х не теряли
Динлин: Sergey-M пишет: эти острова никому были особо не нужны, испанцы на них забили. так бы и х не теряли Серж, как ты найдёшь о-ва посреди Тихого Океана, не зная его долготы ? А ещё географ
cocoo: Динлин пишет: Серж, как ты найдёшь о-ва посреди Тихого Океана, не зная его долготы ? А ещё географ Срочно читать Джека Лондона, к примеру.
Динлин: cocoo пишет: Срочно читать Джека Лондона, к примеру Вы бы мне ещё Дюма порекомендовали И как он долготу определял ?
cocoo: Джек Лондон, кстати, несколько лет ходил на Тихом Океане. А ищут остров так - идут на нужной широте пока не упруться в землю.
LAM: Римская империя с паровой машиной Гирона. Или Эллинистический Египет (не помню, коглда точно она была изобретена)
Sergey-M: Динлин пишет: Серж, как ты найдёшь о-ва посреди Тихого Океана, не зная его долготы ? А ещё географ уже объяснили. опять же у китайцев оргомный регионтгде можно оойтись и прибрежным плаванием. ну убавится им если не откроют маркизские острова
Fenrus: Sergey-M пишет: уже объяснили. опять же у китайцев оргомный регионтгде можно оойтись и прибрежным плаванием. ну убавится им если не откроют маркизские острова Да нет, тут Динлин немного другое пытается аргументировать (и в его словах есть определенный резон), а именно - что без развития именно океанской (а не прибрежной) навигации не будут развиваться некоторые производства, важные для промышленной революции. Но с другой стороны, надо отметить два момента: 1. Кто сказал, что только океанская навигация может стимулировать развитие сталелитейного производства? В Европе было так, да, но почему зацепкой здесь не может послужить что-то другое? 2. И в Европе хронометры со всеми вытекающими появились относительно поздно - в XVIII веке, если память меня не подводит. Т.е. у Китая есть еще масса времени на развитие всего остального. И если в этом "всем остальном" они будут идти примерно в ногу с Европой, и не будут самоизолироваться, то что помешает им это самое новшество у европейцев позаимствовать, когда оно у них появится? И развить соответствующее производство у себя, возможно, с привлечением вначале "европейских специалистов", как это делали турки и японцы? Это нормальный процесс обмена информацией и открытиями между различными культурами, который происходил все время, пока некоторые из культур не стали искусственно закрываться от остальных. Динлин пишет: логичность мышления (а китайцы всегда сколонялись в противоположном направлении - к восхвалению интуиции - почитайте о даосизме и чань). Даосизм и чань когда-то были господствующими направлениями мысли в Китае? Популярными - да, особенно даосизм, причем популярность его изрядно колебалась. Но господствующими? Спектр китайской мысли был весьма широк - от легизма до даосизма. Да и конфуцианство трактовалось в разные времена по-разному. Возобладала в конце концов консервативная его трактовка, но это, ИМХО, было обусловленно конкретными причинами, а не тем, что китайцы, дескать, вообще иначе не могут.
thrary: Fenrus пишет: Возобладала в конце концов консервативная его трактовка, но это, ИМХО, было обусловленно конкретными причинами, а не тем, что китайцы, дескать, вообще иначе не могут. А не путаете ли вы причину и следствие? тому, что китайцы по другому не могут возобладала консервативная трактовка конфуцианства. Именно поFenrus пишет: Это нормальный процесс обмена информацией и открытиями между различными культурами, который происходил все время, пока некоторые из культур не стали искусственно закрываться от остальных. А тут речь собственно идет не об обмене, а так сказать односторонней краже интеректуальной собственности.
Игрок: Мои варианты: Великая Корея, Великий Занзибар, выжившее Великое Княжество Литовское.... Главное- дух предпринимательства, индивидуальная свобода....
thrary: Игрок пишет: Великий Занзибар обычный ничем не выделяющийся султанат Магриба. Чего к нему такое почтение?
Игрок: thrary пишет: обычный ничем не выделяющийся султанат Магриба. Чего к нему такое почтение? Т.е., если бы он стал Великим. А влияние Занзибара было значитальным! Как известно, в 1620 году, город был взят и разорен флотом Оманского Султана. Султан посадил здесь своего наместника, а в дальнейшем и вовсе создал независимый Султанат Занзибар. Это событие открыло эпоху работорговли в Восточной Африке. Пиратские суда бороздили воды по всему побережью от Мозамбика до Сомали. Высаживаясь на сушу, они захватывали всех кого могли и тащили на невольничьи рынки Занзибара. Султан заставлял местных вождей прибрежных районов платить ему дань живым товаром. Очень печальная страница истории острова. В 1894 году англичане, взяв Султана в оборот, и введя Протекторат, запретили работорговлю. Но последний раб был освобожден лишь в 1911 году, когда истекли все права собственности на живой товар. Многие рабы так и остались на острове в роли теперь наемных работников. В 1810-м на Занзибаре произошло событие на первый взгляд незначительное, но изменившее всю дальнейшую жизнь архипелага: на одном из кораблей, шедших из Индонезии через Маврикий, на остров завезли гвоздику… Через несколько лет Занзибар стали называть не иначе, как "остров специй". Султан Сеид Сэд лично владел 45 плантациями на западе острова и получал от них неплохие доходы. К концу века гвоздика стала основой экономики всего Занзибара. Благодаря удачной торговле в 1882-м на Занзибаре появилось большое постоянное посольство Соединенных Штатов Америки. Так вот. Всё было. Деньги. Рабочая сила. Предприимчивость... Но!
Fenrus: thrary пишет: А тут речь собственно идет не об обмене, а так сказать односторонней краже интеректуальной собственности. Ну, если мы с Вами тут начнем выяснять, что что и у кого позаимствовал, боюсь, это может закончиться всеобщим побоищем и гибелью темы. Есть мнение, что китайцы изобрели когда-то все. Есть другое мнение, что они не изобрели практически ничего, а все слямзили у европейцев. То и другое одинаково далеко от истины. Обмен был обоюдным. Порох был изобретен в Китае, передан через исламский мир и "доведен до ума" в Европе. При этом и в самом Китае он был "доведен до ума" примерно одновременно с Европой. И так со многими вещами дело обстояло. А что-то заимствовалось наоборот из Европы - например, "противовесные" требюше (через ислам и монголов). Технологии шли примерно в ногу - кто-то немного опережал в одном, кто-то в другом, но положение быстро выравнивалось через заимствования - даже без прямого контакта сторон. Отставание Китая началось только с того момента, когда он начал самоизолироваться от окружающего мира - а заодно и тормозить свое внутреннее развитие искусственными идеологическими ограничениями (как с теми же военными технологиями). Но эти ограничения и самоизоляция были обусловлены конкретным политическим и идеологическим режимом, установленным во вполне конкретный момент времени, а не какой-то "загадкой китайской души"(с). thrary пишет: Именно потому, что китайцы по другому не могут возобладала консервативная трактовка конфуцианства. А почему в эпоху Тан не возобладала? В эпоху Сун? А только в определенный момент времени, в XV веке! Воспринимать Китай - как нечто монолитное и неизменное на протяжении всей его истории - это огромная ошибка. Не меньшая, чем если приравнять друг к другу Францию эпохи Филиппа Красивого, эпохи Людовика XV и современную. А то и большая. Страна от эпохи к эпохе менялась до неузнаваемости, и управлялась на основе совсем разных принципов.
Sergey-M: Fenrus пишет: Кто сказал, что только океанская навигация может стимулировать развитие сталелитейного производства? В Европе было так, да, но почему зацепкой здесь не может послужить что-то другое? таки да
thrary: Fenrus пишет: Страна от эпохи к эпохе менялась до неузнаваемости, и управлялась на основе совсем разных принципов. Можно огласить весь список принципов?
ВЛАДИМИР: А я вообще против индустриальной цивилизации. ЛЮбой. Мне и в "Медном Веке" (мой АИ-роман) хорошо, а при хеттах тем более.
Динлин: cocoo пишет: Джек Лондон, кстати, несколько лет ходил на Тихом Океане. А ищут остров так - идут на нужной широте пока не упруться в землю. Не особо удобный способ, согласитесь. Жюль Верн что-то такое описывал Fenrus пишет: Да нет, тут Динлин немного другое пытается аргументировать (и в его словах есть определенный резон), а именно - что без развития именно океанской (а не прибрежной) навигации не будут развиваться некоторые производства, важные для промышленной революции Именно так Fenrus пишет: 1. Кто сказал, что только океанская навигация может стимулировать развитие сталелитейного производства? В Европе было так, да, но почему зацепкой здесь не может послужить что-то другое? Может или нет - бабушка надвое сказала. Мы же не фэнтези сочиняем, а пытаемся описать мало-мальски правдоподобный мир, не так ли ? ВЛАДИМИР пишет: А я вообще против индустриальной цивилизации Однако от метро и ватер-клозета не отказываетесь
cocoo: Почти одновременно с появлением хронометра Эйлер разработал способ определения долготы по наблюдению фаз Луны. Но способ был посложнее, чем пользование хронометра и популярности не приобрел.
Fenrus: thrary пишет: Можно огласить весь список принципов? Да пожалуйста. Я вообще-то не какой-то великий специалист именно по Китаю, но даже того объема информации, которым я располагаю, хватает, чтобы понять, что режимы сильно варьировались. Я пропускаю обширные "переходные периоды", всякие нелегитимные или недолговечные династии и проч., беру только основные вехи. Империя Цинь - легизм. Нечто довольно близкое к тоталитарно-этатистскому представлению об обществе в европейском понимании. Жесткая административная вертикаль, однозначно унитарное устройство государства, террористический правовой режим, основанный на всеобщем доносительстве и круговой поруке, милитаризм. Презрение к конфуцианским принципам и "историческому опыту" вообще, абсолютный прагматизм в политике, благо государства - превыше всего. Некоторые историки называют режим Цинь "фашистским". Империя Хань - конфуцианство как общая государственная идеология, но реально - полуфеодальная система, господство родовой аристократии, державшей обширные провинциальные владения на правах вассалов императора, часто - с большой степенью автономии. Империя Тан - очень сильное влияние буддизма, бОльшая централизация страны в сравнении с эпохой Хань, при этом самая большая культурная открытость Китая за всю его историю. Эту эпоху иногда называют "золотым веком" Китая. Экспансия в Центральную Азию, широкое привлечение на службу иноплеменников всех мастей. Основа элиты - служилая военная аристократия, часто - незнатного (а местами - и некитайского) происхождения. В целом, более высокий престиж военной службы и военной элиты по сравнению с гражданской. Империя Сун - конфуцианский режим, но довольно либеральный. Повышение престижа гражданского чиновничества в ущерб военным. Создание бюрократической системы, построенной на государственных экзаменах, открытых (по крайней мере, в идеале) для всех - т.е. переход от господства родовых элит к меритократии. Для этого периода характерно снижение военной мощи Китая, но взамен - небывалый экономический расцвет, основанный на широчайшей морской торговле. Если Танский Китай был Китаем "военным", то Сунский - Китай "купеческий". Потом Юань - монголы. После монголов - Мин. Конфуцианский режим, причем консервативность его со временем резко повышается. Подъем китайского национализма, формулирование синоцентрической концепции мира, неприятие любых внешних влияний, постепенное закрытие страны и закручивание гаек в экономике. Маньчжурская империя Цин - это отдельная эпопея, но в целом можно сказать, что они сохранили и еще укрепили идеологическую модель Мин, при них система окончательно закостенела. Как видите, лицо Китая в разные эпохи было весьма и весьма различным.
thrary: Fenrus пишет: Порох был изобретен в Китае, передан через исламский мир и "доведен до ума" в Европе. Шварц, Бертольд (нем. Berthold Schwarz) — немецкий францисканский монах; родился в начале XIV века во Фрейбурге в Брейсгау (по другим — в Дортмунде). Он много занимался химией; предание говорит, что, посаженный в тюрьму по обвинению в колдовстве, он продолжал там свои занятия и случайно изобрел порох. Его настоящее имя было Константин Анклитцен (Konstantin Anklitzen). Время изобретения — около 1330. Можно я не стану проверять остальные тезисы в этом потоке сознания?
Читатель: thrary пишет: Шварц, Бертольд это антинаучный миф. Порох на самом деле изобрели монголы в 10 веке. Откройте любой монгольский учебник и посмотрите...
thrary: Читатель пишет: это антинаучный миф. Порох на самом деле изобрели монголы в 10 веке. Откройте любой монгольский учебник и посмотрите... Вот и я про то. В китайской истории такого понаписано, что даже на квадратную голову не налазит.
Читатель: thrary пишет: В китайской истории китайцам верить не надо. Монголам верить можно
Радуга: thrary пишет: Можно я не стану проверять остальные тезисы в этом потоке сознания? А придется... Первое документальное описание состава и рецепта приготовления пороха принадлежит даосскому алхимику и врачу династии Тан - Сунь Сы-Мяо (601-682 г.н.э.). В его трактате "Цянь цзинь яофан "("Бесценные рецепты"), впервые напечатанном в 1066 г. и переизданном в 1307, 1544 и 1604 гг., вспышка пороховой смеси трактуется как слияние холодного и спокойного женского начала "инь" - селитры - с горячим и подвижным мужским началом "ян" - серой и приводится состав смеси: 8 частей селитры, 4 части серы, 1 часть угля, что, однако, соответствует медленно горящему ракетному топливу, а не взрывчатому пороху. Однако вряд-ли это соответствует реальной дате открытия пороха. Фейерверки на основе горючих смесей уже применялись в Китае при династии Сюй (589-618 г.н.э.), а "огненные стрелы" упоминаются как средство обороны еще в летописи "Трех царств" (181-234 г.н.э.). Учитывая, что древнеиндийские манускрипты упоминают о первом появлении огненных звезд, названных впоследствии "бенгальским огнем", во время одного из религиозных праздников в 80 г. н.э., дата изобретения пороха скорее всего относится к I-III вв. н.э. Тем не менее дата знакомства латинских христиан с секретом пороховой смеси устанавливается достаточно точно: 1225-1249 гг., т.к. хранящийся в библиотеке Лейдена арабский манускрипт 1225 года с рецептами зажигательных смесей еще не содержит упоминаний о селитре, а латинский перевод "Огненной книги (Liber ignium ad comburendos hostes")" Марка Грека от 1250 года уже дает полное описание способа приготовления пороха: 6 частей селитры, 2 части серы 2 части угля и описание действия начиненных этой смесью первых прототипов бомб и ракет, названных им "гремящими" и "летающими" трубами. В общем: http://www.polarcom.ru/~vvtsv/s_doc17.htm В частности: В 1305 году под Рондой арабы применили против испанцев первые огнестрельные орудия - "модфы", стрелявшие свинцовыми ядрами величиной с грецкий орех. Орудия представляли собой сваренные ковкой железные трубы, прикрепленные к деревянной колоде. Очевидная эффективность нового оружия заставила быстро забыть запрет церкви и уже в 1308 году испанские христиане обстреливают из пушек стены Гибралтара. В 1314 году орудия появились в Бельгии и примерно в это же время в Англии. По свидетельству архидиакона Дж. Барбота с их помощью велась осада крепости Бервик. Монах отдыхает - порох применяют арабы за полтора десятилетия до него...
Читатель: Радуга пишет: латинский перевод "Огненной книги (Liber ignium ad comburendos hostes")" Марка Грека от 1250 года Что и требовалось доказать! Европа узнала о порохе от монголов, которые его и изобрели!
Han Solo: Радуга пишет: А придется... Ага. Можно и еще добавить: В 994 году китайский город Чу Чанг был осажден армией численностью до 100 000 человек. Командующий обороной города применил против осаждающих не только катапульты с зажигательными снарядами, но и далеко летящие «огненные стрелы». А в 1132 году генерал Чень Гуй изобрел прототип пищали. Его огнестрельное оружие было разового использования - бамбуковый ствол, набитый дымным порохом. При его поджигании из ствола вылетала струя дыма и пламени, что было достаточно эффективно в ближнем бою и против конницы. Первое массовое применение пороховых гранат и пушек, выбрасывающих каменные ядра на расстояние до 600 метров, зафиксировано китайскими историками в 1232 году при защите Кайфыня от войск Хубилая. С 1258 года описание огненного оружия правителя Дели встречаются в древне-индусских сочинениях, а спустя сто лет артиллерия стала обычной для индийских армий. Западные европейцы столкнулись с боевым применением горючих смесей на основе селитры в сражениях с маврами, на территории Испании, в ходе «крестовых походов» (1096-1270 гг.). ...В 1324 году в городе Мец началось производство новейших для того времени литых медных орудий. Это событие признано сегодня, как начало официальной истории становления Европейской артиллерии. Впервые такие пушки были применены немецкими рыцарями в 1331 году при осаде Брешии и Чивиделли http://www.arsenalnoe.ru/m/296/izobretenie_poroha_i_perwye_ognestrelynye_orudiya.html
Magnum: http://alternativa.fastbb.ru/?1-15-0-00000008-000-0-0 Некоторые европейские историки полагают, что порох попал в Европу от арабов вместе с алхимией. Из арабских алхимиков были особенно известны в средние века: Гебер, Соломон, Исаак, Беймирам, Гасси-Аббас, Аверосс.
Читатель: Magnum пишет: Соломон, Исаак Сулейман и Исхак - исконные арабские имена!
Magnum: Поздно, эту правду не задушишь не убьешь. С другой стороны, я готов уступить эту сомнительную честь адептам ВМЗ.
Читатель: Magnum пишет: ВМЗ Вы имели в виду ЖМЗ?
Magnum: Можно и ЖМЗ. Жужано-монгольский заговор. Желто-монгольский. Желто-морский?...
Читатель: Magnum пишет: Жужано-монгольский заговор. нет, жидомонгольский! PS. перечитывал недавно "Сокровенное сказание монголов", обнаружил слово на иврите... Сразу же зародились самые мрачные подозрения...
Magnum: Какое? Это жжжжжжж неспроста.
Читатель: Magnum пишет: Какое? Это жжжжжжж неспроста. teun-tur Ačiq-Širun uķulerun: Qan, qan! Butuķai! Ečine buķu, kou erirun, Elbiesun ĵalama kiĵu, Abi-Babi! keen, Erin ĵalbarimui bida, Edun-torun-baraqsan, Тут Ачих-Ширун и говорит ему: "Полно-те хан, государь мой! Втайне о сыне - ты помнишь? - мечтал, Жертвы-курения духам ты слал, Слезно молитвы святые творил Да неотступно ты "Авва" твердил. ["Все мы, втайне домогаясь сына, моления и жертвы приносим, "абай-бабай" твердим, вознося усердные молитвы..."]
Magnum: аааааааааааааа! не произносите это вслух!
Читатель: Magnum пишет: аааааааааааааа! не произносите это вслух! Что такое? я раскрыл какие то тайны жидомонгольского заговора?
Fenrus: В общем-то, сейчас в китайском происхождении пороха не сомневается, насколько мне известно, ни один серьезный историк ни у нас, ни на Западе. Китайцы изобрели порох в виде "пороховой мякоти" - что-то вроде вязкой пасты. Он пока что имел лишь зажигательное действие, но не взрывное. Было это самое позднее в VIII веке. В таком виде порох попал к арабам. Где-то в XII-XIII веке появился "порох" уже в классическом понимании - т.е. порошковый. Насколько можно судить, примерно одновременно у сарацинов и китайцев, кто там из них первее - сказать трудно. Во всяком случае, модфа - действительно хронологически первое задокументированное огнестрельное орудие в нашем смысле этого слова, использовавшее пороховой заряд для придания ускорения твердому снаряду. В начале XIV века порох и протопушка попали в Европу. Первое европейское изображение пушки как две капли воды прхоже на современные ему китайские образцы - и видимо, на ту же модфу, судя по ее описанию. Где-то в XV веке в Европе сделали следующий шаг - научились гранулировать порох. В Китае тоже пришли к этому - чуть позже и другим технологическим путем, но результат был эквивалентный. Т.е. развитие шло параллельно и сопоставимыми темпами, только Европа вступила в этот процесс не с самого начала, а на второй стадии, получив начальную технологию в готовом виде и "перескочив" благодаря этому длительный этап "пороховой мякоти". Что же касается Бертольда Шварца, то он тоже вполне мог существовать - и быть первым европейцам, кому удалось самостоятельно получить порох в лабораторных условиях, так что его личных заслуг никто не умаляет.