Форум
Vote: Альтернативные индустриальные общества
Han Solo: Идея сего голосованьица возникла у меня при чтении "Мира без монголов". Интересно, реально ли возникновение аутентичного индустриального общества в непротестантской культуре? В принципе, из того, что я читал по истории Востока решить можно и так, и эдак. Самое любопытное здесь - какие формы могла бы принять "почвенная" индустриальная среда в той же Индии или Китае. Просьба не только проголосовать, но и кратко (а если не жалко времени и мыслей - длинно) рассказать о своем видении промышленной революции в том или ином регионе.
Han Solo: thrary пишет: после развала СССР западные экономисты были крайне удивлены, тем какой слаборазвитой на самом деле оказалась экономика СССР, которая приблизительно соответствовала уровню развития Турции или Греции Да ну? Это по каким параметрам великий эконом Аслунд вывел такое соответствие?
thrary: Han Solo пишет: Да ну? Это по каким параметрам великий эконом Аслунд вывел такое соответствие? Если тебе действительно интересно, то книга называется A. Åslund "Building Capitalism: The Transformation of the Former Soviet Bloc". Там ты увидешь из чего Аслунд вывел такое соответсвие.
Читатель: thrary пишет: Аслунд. хммм, этого горе-экономиста в России хорошо знают какой слаборазвитой на самом деле оказалась экономика СССР, которая приблизительно соответствовала уровню развития Турции или Греции это неправда. Вернее частичная правда в том, что потребительский сектор в СССР был искуственно занижен за счет гипертрофированно развитого производственного и кое где действительно мог соответствовать уровню Турции или Греции. Но считать, что все остальное, что собственно составляло всю основу советской экономики как бы несуществующей - это надо быть редким асслундом...
Читатель: повторюсь. СССР имел огромную экономику, вторую в мире по размерам и огромные ресурсы. Но расходовал он их крайне нерационально. Что и приводило к тому, что несмотря на то, что ВВП на душу населения в СССР был всего лишь в два-два с половиной раза ниже американского, уровень жизни населения СССР был ниже американского вчетверо-впятеро.
Marco Polo: Fenrus пишет: ... ППС? Он же - паритет покупательной способности. Иными словами ... Именно таким образом сравниваются ВВП различных стран во всех серьезных экономических расчетах Ну, не надо делать из ППС культа. Есть другие методы эквивалентирования. Например, по методике Geary & Khamis, как дает проф. Маддисон. А ППС может дать удивительные вещи, когда не сразу поймешь: ты идиот или тебя просто считают за лоха. Например, идем на сайт CIA, на ихний The World Factbook. Что мы там видим в смысле purchasing power parity (PPP) ? Luxembourg GDP - per capita (PPP): $55,600 (2005 est.) Equatorial Guinea GDP - per capita (PPP): $50,200 (2005 est.) Norway GDP - per capita (PPP): $42,300 (2005 est.) USА - per capita GDP of $42,000 Switzerland GDP - per capita (PPP): $32,300 (2005 est.) Что тут, как бы сказать? ... неочевидно - и почему оно так, как Вы полагаете?
Читатель: Marco Polo пишет: Equatorial Guinea GDP - per capita (PPP): $50,200 (2005 est.) это да, они серьезно ошиблись. Раз у них нефть - 90% экономики, ее пересчитывать на ППС бесмысленно - она и так по мировым ценам торгуется. 20 тысяч долларов, максимум
Fenrus: Но это дефект конкретной методики подсчета (грубо говоря - ошибка конкретного человека). При более взвешенном подходе этого можно избежать. Но вообще я согласен, что есть методики и посовершеннее, чем ППС. Просто товарищ тут утверждал, что сравнивать экономические показатели можно вообще только у двух открытых экономик, ибо, дескать, критериев общих нет.
thrary: Fenrus пишет: ибо, дескать, критериев общих нет. Адекватных критериев нет. А так можно и по чугуну и стали сравнивать. Или по кол-ву танков на ответственном хранении. Или по времени на зароботок одного МакБургера. Только это не очень коррелирует с реальностью. А сравнивать конесно можно. Почему бы и нет. А вот будет ли это иметь отношениее к действительности?
Fenrus: thrary пишет: Адекватных критериев нет. Почему? Если у нас достаточно информации о ситуации в одной стране и в другой стране, и мы разработаем хорошую взвешенную формулу, которая будет учитывать особенности внутреннего рынка и потребления там и там, то сравнение вполне возможно, даже если страны друг с другом никогда не торговали и даже не подозревали о существовании друг друга. ВВП Древнего Египта мы не можем адекватно сравнить с ВВП современной Англии не потому, что это "принципиально невозможно", а просто потому, что у нас не хватает информации по ценам и потреблению в Древнем Египте, есть только отрывочные сведения и много расплывчатых предположений. Была бы такая информация - сравнили бы. Но по высокограмотному и тотально бюрократизированному Китаю XVIII-XIX веков у нас сведений масса. Во всяком случае, не меньше, чем по Англии того же периода.
thrary: Fenrus пишет: Почему? ОК. Что там у нас с Кубой?
Fenrus: А что с Кубой?
thrary: Fenrus пишет: А что с Кубой? Ну вроде информации по Кубе хоть жопой жуй. Давай с кем-нить сравнивать. Адекватно. ЦРУ рисует по ППС худший показатель в центральной америке, после Гаити.
Леший: thrary пишет: ЦРУ рисует по ППС худший показатель в центральной америке, после Гаити Странно устроено восприятие у некоторых. Если сослаться скажем на "Книгу фактов КГБ", то тут же заклюют. А вот ЦРУ по их мнению говорит правду, и только правду, и ничего кроме правды .
Леший: Вот, любопытную инфу надыбал в инете: "Предо мной - Compаrative World Atlas - "Сравнительный атлас мира", изданный в Нью-Джерси, CША, 1994, с участием светил географии, геологии, демографии, экономики и социологии крупнейших американских университетов. Среди карт и диаграмм, иллюстрирующих различия природных, климатических и геополитических условий жизни и развития народов мира, пять карт показывают наглядно сравнительную картину их современного экономического, социального, культурного и демографического уровней. Даты показателей, к сожалению, не указаны, но, судя по тому, что границы Германии показаны уже объединенной, а Чехословакии, Югославии и СССР еще не расчлененных, их можно отнести к 1989-91, т.е. - последним годам существования СССР (рекордно застойным! ) Э т и п я т ь к а р т п о к а з ы в ю т : Валовый национальный продукт (ВНП) долл/чел/год): 6 уроней: от свыше 8000, до ниже 500 Грамотность населения в %% к численности: 5 уровней - от 80 и более - до 0 -1 Продолжительность жизни населения в среднем лет: 5 уровней - от 70 и более - до 0 - 39 Детская смертность смертей на 1000 родившихся: 5 уровней - от 150 и более - до 0 -24 Калорийность питания населения в %% от рекомендуемой: 5 уровн: от 120 и более - до ниже 80 (На картах каждый уровень показан своим цветом в границах страны) Так вот: на всех пяти картах территория СССР показана теми же цветами наивысшего уровня, что и остальные наиболее развитые страны мира! Всего таких стран (вместе с СССР) тогда было 21 - 15% человечества (т.н.- "золотой миллиард"). Остальные 85% - страны бедные и нищие. Более того - основной экономичееский показатель - ВНП на чел.- в Европе, например, пoказан ниже, чем в СССР (свыше 8000 дол/чел/год): на один уровень (5000-8000 дол/чел/год) - в Ирландии, Чехословакии, Венгрии, Болгарии, Югославии; на 2 уровня ниже (2000-5000 дол/чел/год) - в Португалии, Польше, Румынии, Греции; на 3 уровня ниже (1000-2000 дол/чел/год) - в Албании и Турции. Интересно, также, что самый высокий уровень среди Балканских стран тогда был у Югославии (5000-8000 дол/чел/год), а среди стран Центральной Америки и Карибского бассейна (включая Мексику) - у Кубы (2000-5000 дол/чел/год . В Южной Америке такой же уровень как у Кубы - только у Аргентины, Бразилии и Венецуэлы, у остальных, в тч и у расхваленной дерьмократами пост-пиночетовской Чили - он на уровень - ниже! (Cм: www.geocities.com/yu_liv2000/00.jpg, .../01.jpg, .../02.jpg, .../03.jpg, ..../04.jpg, .../05.jpg, .../06.jpg, .../07.jpg и .../08.jpg) . Столь же наглядны и убедительны и многочисленные карты-диаграммы, демонстрирующие объёмы производства отдельных видов продукци (в абсолютных цифрах): из 52 видов сельско-хозяйственной и промышленной продукции, по которым приведены данные в атласе - по 26 видам СССР занимал первое место, по 8 - второе... "
Han Solo: thrary пишет: ЦРУ рисует по ППС худший показатель в центральной америке, после Гаити. Что в условиях экономической блокады и не удивительно. Я посмотрел бы что было бы в Коста-Рике скажем, попади она в такую ситуацию
Marco Polo: "Не надо брать Коста-Рику например!", как сказал бы Слоненок. Зачем Коста-Рике попадать в глупые ситуации и дурное общество? Чудесная страна, милые люди, совсем нет озлобленных лиц, как в других странах Латинской Америки. Все-таки, в демократии что-то есть, я вам скажу. У меня в Сан-Хосе есть приятельница, сеньора Люда родом из Урюпинска, она бы вам за такие пожелания все бы поисцарапала.
Динлин: Игорь пишет: Другим энергоносителем был природный газ. Впервые китайцы стали применять природный газ в производстве соли. В целях безопасности газ смешивался с воздухом и использовался как топливо для выпаривания соляного рассола. Уже в 500 г. до н. э. китайцы стали вести буровые работы в поисках подземных соляных растворов. В IV в. н. э. велись буровые работы на поиск и добычу газа. Сначала копался котлован до твердой горной породы, затем велись буровые работы с помощью бура с чугунной головкой. Соляной промысел был государственной монополией. Газ использовался не только в производстве соли, но и для отопления. Для этого из бамбука делались трубопроводы. Например, в провинции Сычуань в ГУ в. н. э. газ доставлялся таким образом на расстояние «дня пути от колодца». "-источник конечно никакой(реферат студенческий), но все-таки "Бурение" скорее всего ударное: Бур калёный тук да тук, Да цепей кандальных звук. Веселей, ребята, бей. Сил, ребята, не жалей. А с газом у китайцев действительно прикольно. Знаете, как они его транспоритровали - не трубопроводами, а огромными бурдюками, прикреплённым к осликам (типа аэростата воздушного заграждения ), так что при сильном ветре ослик и улететь мог Читатель пишет: это скажем, так, описание именно английской промышленной революции Посмотрите обзор у Броделя, он там с десяток незавершенных промышленных революций насчитал, начиная от Птолемеевского Египта Незавершённыая - значит не промышленная, т.е. не дошедшая до стадии использования машин для производства машин. Значит, не было того самого уникального совпадения многих факторов - чего-то да не хватало. Читатель пишет: с 11 века, китайский династический цикл уже напоминал скорее спираль - на каждом витке пиковая численность населения удваивалась (при той же территории), промышленное производство и городское население тоже. Не путайте промышленное производство и ремесленное. Промышленное производство в Китае со времён Жёлтого императора и до начала 20 века было равно нулю. thrary пишет: Ей в спину дышала Голандия... В Швейцарии и Германии было тоже самое, только труба пониже дым пожиже. Ну и северная италия ессно занимала за ними очередь. И нахрена голландцам паровые машины ? Fenrus пишет: Индивидуализм можно понимать по-разному, а жадность - качество интернациональное. Как Вы объясните тот факт, что во всех странах ЮВА с давних пор очень сильна китайская "бизнес-элита"? Китайцы исторически - самый оборотистый и предприимчивый народ Дальнего Востока. Индивидуализм он индивидуализм и есть. Насчёт предприимчивости китайцев не спорю, но одной предприимчивости мало, нужен ещё упомянутый индивидуализм (творческий труд - штука сугубо индивидуальная и оголтело индивидуалистичная) и логичность мышления (а китайцы всегда сколонялись в противоположном направлении - к восхвалению интуиции - почитайте о даосизме и чань). Fenrus пишет: Мореплавание в домонгольском Китае развивалось очень активно и успешно Уже писал, но повторюсь: 1) для плавания вдоль азиатских берегов не нужно определять долготу -> не будет инструментальной стали 2) китайцы сами допёрли ставить пушки на суда или у европейцев научились ? Врэри, как всегда, жжот. Просто "весь вечер на арене". Особенно про освоение Японией космоса понравилось
Игорь: Динлин пишет: не трубопроводами, а огромными бурдюками, прикреплённым к осликам (типа аэростата воздушного заграждения ), так что при сильном ветре ослик и улететь мог Класс, не знал
Sergey-M: пишет: И нахрена голландцам паровые машины ? типа воду из польдеров откачивать пишет: 1) для плавания вдоль азиатских берегов не нужно определять долготу -> не будет инструментальной стали магеллан как то без хронометра вокруг света обошел, да и прочие овариши до Кука(а первый хороший хронометр только в его времена появился) обходились. пишет: Промышленное производство в Китае со времён Жёлтого императора и до начала 20 века было равно нулю. тут про доменные печи кторые обслуживаись тысячами чел уже писали. это ремесло?
Динлин: Sergey-M пишет: типа воду из польдеров откачивать Для того чтобы это было рентабельно в случае с машиной Ньюкомена - нужно чтобы эти польдеры не водой, а нефтью затапливало Sergey-M пишет: магеллан как то без хронометра вокруг света обошел, да и прочие овариши до Кука(а первый хороший хронометр только в его времена появился) обходились. Именно поэтому все открытия испанцев-португальцев, кроме особо крупных, типа Америки, мимо которой не промахнёшься - в 18 в пришлось делать заново. Sergey-M пишет: тут про доменные печи кторые обслуживаись тысячами чел уже писали. это ремесло? Пирамиды ещё больше. Это промышленность ? Ещё раз: промышленность это "использование машин для производства машин". "А усы и подделать можно", как говорил почтальон Печкин
thrary: Динлин пишет: Особенно про освоение Японией космоса понравилось National Space Development Agency of Japan (NASDA)
thrary: Динлин пишет: Именно поэтому все открытия испанцев-португальцев, кроме особо крупных, типа Америки, мимо которой не промахнёшься - в 18 в пришлось делать заново. Ну, скажем, мимо Канарских островов никто не промахивался. Да и мимо Испаньолы не промахивались. Т.к. там жил народ и туда регулярно совершались рейсы.
Sergey-M: Динлин пишет: Ещё раз: промышленность это "использование машин для производства машин". это машиностроение. а гдеж вся остальная?
Динлин: thrary пишет: National Space Development Agency of Japan (NASDA) По сравнению с советским освоением космоса это .... даже словей-то таких не знаю. И это я не знаю, человек, который видел как пьяный боцман разбил головой лодочный мотор thrary пишет: Ну, скажем, мимо Канарских островов никто не промахивался. Да и мимо Испаньолы не промахивались. Т.к. там жил народ и туда регулярно совершались рейсы. Видимо, плыли строго на запад. Я имею в виду многочисленные острова на Тихом или на юге Атлантики, которые до 18 веке неоднократно открывали, а потом снова теряли. Sergey-M пишет: это машиностроение. а гдеж вся остальная? Это классики, "типа наши древние короли - Маркс и Энгельс" . Без машиностроения (в широком смысле этого слова) нет промышленной революции.
Sergey-M: эти острова никому были особо не нужны, испанцы на них забили. так бы и х не теряли
Динлин: Sergey-M пишет: эти острова никому были особо не нужны, испанцы на них забили. так бы и х не теряли Серж, как ты найдёшь о-ва посреди Тихого Океана, не зная его долготы ? А ещё географ
cocoo: Динлин пишет: Серж, как ты найдёшь о-ва посреди Тихого Океана, не зная его долготы ? А ещё географ Срочно читать Джека Лондона, к примеру.
Динлин: cocoo пишет: Срочно читать Джека Лондона, к примеру Вы бы мне ещё Дюма порекомендовали И как он долготу определял ?
cocoo: Джек Лондон, кстати, несколько лет ходил на Тихом Океане. А ищут остров так - идут на нужной широте пока не упруться в землю.
LAM: Римская империя с паровой машиной Гирона. Или Эллинистический Египет (не помню, коглда точно она была изобретена)
Sergey-M: Динлин пишет: Серж, как ты найдёшь о-ва посреди Тихого Океана, не зная его долготы ? А ещё географ уже объяснили. опять же у китайцев оргомный регионтгде можно оойтись и прибрежным плаванием. ну убавится им если не откроют маркизские острова
Fenrus: Sergey-M пишет: уже объяснили. опять же у китайцев оргомный регионтгде можно оойтись и прибрежным плаванием. ну убавится им если не откроют маркизские острова Да нет, тут Динлин немного другое пытается аргументировать (и в его словах есть определенный резон), а именно - что без развития именно океанской (а не прибрежной) навигации не будут развиваться некоторые производства, важные для промышленной революции. Но с другой стороны, надо отметить два момента: 1. Кто сказал, что только океанская навигация может стимулировать развитие сталелитейного производства? В Европе было так, да, но почему зацепкой здесь не может послужить что-то другое? 2. И в Европе хронометры со всеми вытекающими появились относительно поздно - в XVIII веке, если память меня не подводит. Т.е. у Китая есть еще масса времени на развитие всего остального. И если в этом "всем остальном" они будут идти примерно в ногу с Европой, и не будут самоизолироваться, то что помешает им это самое новшество у европейцев позаимствовать, когда оно у них появится? И развить соответствующее производство у себя, возможно, с привлечением вначале "европейских специалистов", как это делали турки и японцы? Это нормальный процесс обмена информацией и открытиями между различными культурами, который происходил все время, пока некоторые из культур не стали искусственно закрываться от остальных. Динлин пишет: логичность мышления (а китайцы всегда сколонялись в противоположном направлении - к восхвалению интуиции - почитайте о даосизме и чань). Даосизм и чань когда-то были господствующими направлениями мысли в Китае? Популярными - да, особенно даосизм, причем популярность его изрядно колебалась. Но господствующими? Спектр китайской мысли был весьма широк - от легизма до даосизма. Да и конфуцианство трактовалось в разные времена по-разному. Возобладала в конце концов консервативная его трактовка, но это, ИМХО, было обусловленно конкретными причинами, а не тем, что китайцы, дескать, вообще иначе не могут.
thrary: Fenrus пишет: Возобладала в конце концов консервативная его трактовка, но это, ИМХО, было обусловленно конкретными причинами, а не тем, что китайцы, дескать, вообще иначе не могут. А не путаете ли вы причину и следствие? тому, что китайцы по другому не могут возобладала консервативная трактовка конфуцианства. Именно поFenrus пишет: Это нормальный процесс обмена информацией и открытиями между различными культурами, который происходил все время, пока некоторые из культур не стали искусственно закрываться от остальных. А тут речь собственно идет не об обмене, а так сказать односторонней краже интеректуальной собственности.
Игрок: Мои варианты: Великая Корея, Великий Занзибар, выжившее Великое Княжество Литовское.... Главное- дух предпринимательства, индивидуальная свобода....
thrary: Игрок пишет: Великий Занзибар обычный ничем не выделяющийся султанат Магриба. Чего к нему такое почтение?
Игрок: thrary пишет: обычный ничем не выделяющийся султанат Магриба. Чего к нему такое почтение? Т.е., если бы он стал Великим. А влияние Занзибара было значитальным! Как известно, в 1620 году, город был взят и разорен флотом Оманского Султана. Султан посадил здесь своего наместника, а в дальнейшем и вовсе создал независимый Султанат Занзибар. Это событие открыло эпоху работорговли в Восточной Африке. Пиратские суда бороздили воды по всему побережью от Мозамбика до Сомали. Высаживаясь на сушу, они захватывали всех кого могли и тащили на невольничьи рынки Занзибара. Султан заставлял местных вождей прибрежных районов платить ему дань живым товаром. Очень печальная страница истории острова. В 1894 году англичане, взяв Султана в оборот, и введя Протекторат, запретили работорговлю. Но последний раб был освобожден лишь в 1911 году, когда истекли все права собственности на живой товар. Многие рабы так и остались на острове в роли теперь наемных работников. В 1810-м на Занзибаре произошло событие на первый взгляд незначительное, но изменившее всю дальнейшую жизнь архипелага: на одном из кораблей, шедших из Индонезии через Маврикий, на остров завезли гвоздику… Через несколько лет Занзибар стали называть не иначе, как "остров специй". Султан Сеид Сэд лично владел 45 плантациями на западе острова и получал от них неплохие доходы. К концу века гвоздика стала основой экономики всего Занзибара. Благодаря удачной торговле в 1882-м на Занзибаре появилось большое постоянное посольство Соединенных Штатов Америки. Так вот. Всё было. Деньги. Рабочая сила. Предприимчивость... Но!
Fenrus: thrary пишет: А тут речь собственно идет не об обмене, а так сказать односторонней краже интеректуальной собственности. Ну, если мы с Вами тут начнем выяснять, что что и у кого позаимствовал, боюсь, это может закончиться всеобщим побоищем и гибелью темы. Есть мнение, что китайцы изобрели когда-то все. Есть другое мнение, что они не изобрели практически ничего, а все слямзили у европейцев. То и другое одинаково далеко от истины. Обмен был обоюдным. Порох был изобретен в Китае, передан через исламский мир и "доведен до ума" в Европе. При этом и в самом Китае он был "доведен до ума" примерно одновременно с Европой. И так со многими вещами дело обстояло. А что-то заимствовалось наоборот из Европы - например, "противовесные" требюше (через ислам и монголов). Технологии шли примерно в ногу - кто-то немного опережал в одном, кто-то в другом, но положение быстро выравнивалось через заимствования - даже без прямого контакта сторон. Отставание Китая началось только с того момента, когда он начал самоизолироваться от окружающего мира - а заодно и тормозить свое внутреннее развитие искусственными идеологическими ограничениями (как с теми же военными технологиями). Но эти ограничения и самоизоляция были обусловлены конкретным политическим и идеологическим режимом, установленным во вполне конкретный момент времени, а не какой-то "загадкой китайской души"(с). thrary пишет: Именно потому, что китайцы по другому не могут возобладала консервативная трактовка конфуцианства. А почему в эпоху Тан не возобладала? В эпоху Сун? А только в определенный момент времени, в XV веке! Воспринимать Китай - как нечто монолитное и неизменное на протяжении всей его истории - это огромная ошибка. Не меньшая, чем если приравнять друг к другу Францию эпохи Филиппа Красивого, эпохи Людовика XV и современную. А то и большая. Страна от эпохи к эпохе менялась до неузнаваемости, и управлялась на основе совсем разных принципов.
Sergey-M: Fenrus пишет: Кто сказал, что только океанская навигация может стимулировать развитие сталелитейного производства? В Европе было так, да, но почему зацепкой здесь не может послужить что-то другое? таки да
thrary: Fenrus пишет: Страна от эпохи к эпохе менялась до неузнаваемости, и управлялась на основе совсем разных принципов. Можно огласить весь список принципов?
ВЛАДИМИР: А я вообще против индустриальной цивилизации. ЛЮбой. Мне и в "Медном Веке" (мой АИ-роман) хорошо, а при хеттах тем более.