Форум
Vote: Альтернативные индустриальные общества
Han Solo: Идея сего голосованьица возникла у меня при чтении "Мира без монголов". Интересно, реально ли возникновение аутентичного индустриального общества в непротестантской культуре? В принципе, из того, что я читал по истории Востока решить можно и так, и эдак. Самое любопытное здесь - какие формы могла бы принять "почвенная" индустриальная среда в той же Индии или Китае. Просьба не только проголосовать, но и кратко (а если не жалко времени и мыслей - длинно) рассказать о своем видении промышленной революции в том или ином регионе.
Динлин: Читатель пишет: Это преувеличение. Китай пережил несколько промышленных революций - 11-12 вв, 15-16 вв., 18-19 вв Вы путаетесь в терминах, батенька. Промышленная революция это "использование машин для производства машин". Произошло это только в 18 в в Англии. Соглашусь с Бабсом - для осуществления промышленной революции нужно совпадение целого рода факторов, причём постановку вопроса нужно съузить - не Европа даже, а Англия, ибо только там это совпадение произошло. А именно: 1) Европейская психология, базирующаяся на индивидуализме и жадности (следствие удобного для человека климата, когда крестьянин мог обрабатывать свой надел без помощи общины, в отличии от остального мира). 2) Огораживания - появление в одном месте огромного количества сырья и крайне дешёвой неквалифицированной рабочей силы. 3) Угольные месторождения - сочетание необходимости откачивать воду и почти бесплатного топлива. Без этого условия эмбрион промышленной революции - машина Ньюкомена - не появилась бы. 4) Великие географические открытия - огромный рынок почти без конкурентов (а какие появлялись - топились нафиг). 5) Океанское мореплавание - локомотив прогресса - мощная отрасль промышленности, в которой состредоточен весь хай-тек того времени - от сверления пушек до производства тигельной стали (сначала хронометры, потом инструменты). Сочетание ВСЕХ этих условий было лишь в Англии, так что утони она в 1600 году - амбец ПР. И не в протестантизме тут дело, а в УНИКАЛЬНОМ совпадении ряда факторов. Когда на этой исторической рулетке такое совпадение ещё раз выскочит и выскочит ли вообще ?
Han Solo: Динлин, из этого следует, что в Китае не могли построить капитализм английского типа, всего-то и делов :) А теперь по пунктам: Динлин пишет: 1) Европейская психология, базирующаяся на индивидуализме и жадности (следствие удобного для человека климата, когда крестьянин мог обрабатывать свой надел без помощи общины, в отличии от остального мира). ИМХО, это условие совершенно не является обязательным. Динлин пишет: 2) Огораживания - появление в одном месте огромного количества сырья и крайне дешёвой неквалифицированной рабочей силы. В Китае рабочая сила уходила в города в большом количестве без всяких огораживаний. Ресурс был. Угольные месторождения - сочетание необходимости откачивать воду и почти бесплатного топлива Угля в Китае море. Ресурс был. Динлин пишет: 4) Великие географические открытия - огромный рынок почти без конкурентов (а какие появлялись - топились нафиг). У китайских товаров и так конкурентов от Индии до Японии не было. Динлин пишет: 5) Океанское мореплавание - локомотив прогресса - мощная отрасль промышленности В Китае практически имеется (достаточно вспомнить плавание Чжэн Хэ) Так что все условия соблюдены
Динлин: Han Solo пишет: Угля в Китае море. Угля и в Америке море. Но ирокезы как-то не очень Когда его там начали добывать ? Я имею в виду не с поверхности собирать, а шахтным способом. Han Solo пишет: В Китае практически имеется (достаточно вспомнить плавание Чжэн Хэ) Китайские плавания в Африку и Индию - вдоль берега. Точные координаты не нужны -> хронометры не нужны -> тигельная сталь не нужна -> металлорежущих инструментов не будет. Правда, и у европейцев такая необходимость не сразу появилась. Кстати, забыл ещё одну штуку - 6) Университеты, как место концентрации знаний и умственной активности. А концентрация, как учит нас тов. Исаев, путь к победе . Помните, кем Уатт работал ? И насчёт психологии - думаю, таки не стоит её недооценивать. Знаете, что меня больше всего поразило в оценке экс-супруги, когда она вернулась с языковой практики во Вьетнаме. "У них мышление - ЖЕНСКОЕ". В том смысле, что они деловиты, трудолюбивы, прагматичны, но вот высокая теория - хромает. А без неё никакой науки не будет.
Игорь: Динлин пишет: Когда его там начали добывать ? Я имею в виду не с поверхности собирать, а шахтным способом. Поиск в сети дал следующее: "во времена государства Хань в Китае были угольные шахты глубиной до 50 м, имеющие боковые штреки. Уголь использовался в мастерских, кузницах. Другим энергоносителем был природный газ. Впервые китайцы стали применять природный газ в производстве соли. В целях безопасности газ смешивался с воздухом и использовался как топливо для выпаривания соляного рассола. Уже в 500 г. до н. э. китайцы стали вести буровые работы в поисках подземных соляных растворов. В IV в. н. э. велись буровые работы на поиск и добычу газа. Сначала копался котлован до твердой горной породы, затем велись буровые работы с помощью бура с чугунной головкой. Соляной промысел был государственной монополией. Газ использовался не только в производстве соли, но и для отопления. Для этого из бамбука делались трубопроводы. Например, в провинции Сычуань в ГУ в. н. э. газ доставлялся таким образом на расстояние «дня пути от колодца». "-источник конечно никакой(реферат студенческий), но все-таки
Han Solo: Вот еще пару цитаток навскидку: О размахе казенного производства можно судить, например, по тому, что в Пекине ежегодно трудилось 18 тыс. ремесленников, отбывавших повинность. В начале XV в. в Цзуньхуа были построены казенные железоплавильные печи, которые обслуживали 2500 работников. В Цзиндэчжэне в конце XIV в. было 20 казенных печей для обжига фарфора, а во второй половине XV в. - 50 печей. В начале Мин расширяется, по сравнению с периодом монгольского господства, система образования, служившая подготовке чиновной администрации. В обеих столицах - Пекине и Нанкине - функционировали высшие Государственные школы (гоцзыцзянь). До середины XV в., помимо того, существовало Высшее училище (тайсюэ). В особых высших школах обучали военным наукам, медицине и даже магии. Восстанавливались и учреждались местные школы-академии (шуюань). Однако в целом система высшего и специального образования в начале Мин не достигла размаха, существовавшего в империи Сун в ХI-ХIII вв. Все с ворлд-хистори, а если покопаться в источниках, можно найти вещи и еще более интересные. А вы говорите - Европа...
Читатель: Динлин пишет: Промышленная революция это "использование машин для производства машин". Произошло это только в 18 в в Англии. это скажем, так, описание именно английской промышленной революции Посмотрите обзор у Броделя, он там с десяток незавершенных промышленных революций насчитал, начиная от Птолемеевского Египта
Читатель: thrary пишет: китай(кторый до 50х годов 20-го века самозагнался в цикл - крестьянское востание-свержение династии-новая династия-коррупция-голод-крестьянское востание), с 11 века, китайский династический цикл уже напоминал скорее спираль - на каждом витке пиковая численность населения удваивалась (при той же территории), промышленное производство и городское население тоже. Потому я и считаю, что очередной виток, уже в 20 веке привел бы Китай даже и без европейцев в век пара и электричества...
Marco Polo: Игорь пишет: В целях безопасности газ смешивался с воздухом В сумасшедшем доме? Для безопасности-то. Смешение метана с воздухом в соотношении от 5 до 15 % дает потенциально обьемный взрыв.
bloodmoon: Игорь пишет: В целях безопасности газ смешивался с воздухом и использовался как топливо для выпаривания соляного рассола а фсб сразу орет - террорист, террорист, а они может соль выпаривали
Игорь: Marco Polo пишет: В сумасшедшем доме? Для безопасности-то Вы меня спрашиваете? Без понятия, это взято поиском на Рамблере с ЕМНИП 3 ссылки, студенческий реферат по хозяйственной истории Китая. Но не думаю, что автор реферата сам это придумал.
Fenrus: thrary пишет: Про это я и говорю, что пока экономика не является открытой и не входит в систему международной торговли, размышлять о сравнительном ВВП это несусветная глупость. А Вы, милостивый государь, никогда не слышали про такой термин - ППС? Он же - паритет покупательной способности. Иными словами, сопоставляются внутренние цены на некую базовую "корзину" товаров (учитывая функциональные аналоги), на основе этого сопоставления определяется реальное соотношение национальных валют, что позволяет привести к единому знаменателю любые экономические показатели - хоть ВВП, хоть что угодно. Именно таким образом сравниваются ВВП различных стран во всех серьезных экономических расчетах, а вовсе не по "официальному" курсу валют, который может быть далек от реальности (так, 1 доллар сейчас по ППС стоит никак не более 15 рублей, если мне память не изменяет). Объясните мне, какое это имеет отношение к степени открытости экономики. Так Вы еще скажете, что ВВП бывает только при капттализме .
thrary: Fenrus пишет: Так Вы еще скажете, что ВВП бывает только при капттализме Ну дык при коммунизме и денёг-то нет. В смысле в них не наблюдается потребность. Вот и считай им ВВП.
thrary: Динлин пишет: Сочетание ВСЕХ этих условий было лишь в Англии, так что утони она в 1600 году - амбец ПР. Ей в спину дышала Голандия... В Швейцарии и Германии было тоже самое, только труба пониже дым пожиже. Ну и северная италия ессно занимала за ними очередь.
Fenrus: Динлин пишет: 1) Европейская психология, базирующаяся на индивидуализме и жадности (следствие удобного для человека климата, когда крестьянин мог обрабатывать свой надел без помощи общины, в отличии от остального мира). Индивидуализм можно понимать по-разному, а жадность - качество интернациональное. Как Вы объясните тот факт, что во всех странах ЮВА с давних пор очень сильна китайская "бизнес-элита"? Китайцы исторически - самый оборотистый и предприимчивый народ Дальнего Востока. Динлин пишет: 2) Огораживания - появление в одном месте огромного количества сырья и крайне дешёвой неквалифицированной рабочей силы. Вам Han Solo уже на это ответил. Главное - избыток рабочей силы, источники ее могут быть различными. Динлин пишет: 3) Угольные месторождения - сочетание необходимости откачивать воду и почти бесплатного топлива. Без этого условия эмбрион промышленной революции - машина Ньюкомена - не появилась бы. В Китае добыча угля была широкой и повсеместной с древнейших времен. Уголь там - основное и чуть ли не единственное топливо, применяемое повсюду. Динлин пишет: 4) Великие географические открытия - огромный рынок почти без конкурентов (а какие появлялись - топились нафиг). При развитом китайском мореплавании (а в эпоху Сун китайские купцы плавали по всему Востоку) им доступен тот же самый рынок. Причем, прошу заметить, что европейцы в Азии торговали не столько собственными товарами (ага, очень там кому-то нужна была английская шерсть), сколько местными - индийские товары везли в Китай, китайские - в Индию и Японию, и т.д. С точки зрения условий азиатского рынка собственно английские товары - те же ткани - были неконкурентоспособными вплоть до XIX века, пока не начали появляться уже товары принципиально более высокого уровня промышленной обработки - т.е. пока не дала настоящие плоды та самая промышленная революция. Динлин пишет: 5) Океанское мореплавание - локомотив прогресса - мощная отрасль промышленности, в которой состредоточен весь хай-тек того времени - от сверления пушек до производства тигельной стали (сначала хронометры, потом инструменты). Мореплавание в домонгольском Китае развивалось очень активно и успешно. Впоследствии его развитие было искусственно остановлено по идеологическим причинам (когда и экспедиции Чжэн Хэ прекратили). При другом политическом/идеологическом режиме развитие пошло бы дальше. Ну и про университеты - подобные заведения в Китае начали появляться еще до объединения страны, в эпоху Воюющих Царств. Начиная с эпохи Тан начался их бурный расцвет, потому что теперь на низ была завязана вся гражданская бюрократия (система обязательных экзаменов).
Читатель: thrary пишет: Ну дык при коммунизме и денёг-то нет. В смысле в них не наблюдается потребность. Вот и считай им ВВП. не вижу проблемы. Берем данные по производству товаров и услуг в коммунизме, пересчитываем на цены на аналогичные товары и услуги в США и готов ВВП по ППС в долларах. ЦРУ советский ВВП примерно так и вычислял...
Читатель: Fenrus пишет: Мореплавание в домонгольском Китае развивалось очень активно и успешно. А в монгольском Китае оно развивалось еще активнее! "Хубилай-хан имел самый большой в мире флот..." (c)
Читатель: thrary пишет: Ей в спину дышала Голандия... наоборот. Англия дышала в спину Голландии весь 17 век и перегнала когда Голландия окончательно впала в маразм в 18 веке. thrary пишет: Швейцарии и Германии было тоже самое Швейцария в экономическом отношении ноль - отсталая аграрная страна вплоть до конца 19 века. У Германии шансы есть, но не раньше чем страна обьединится... Но все же наибольшие шансы на Промышленную революцию без Англии - у Франции и Америки - примерно на век-полтора позже реала.
Fenrus: thrary пишет: Ну дык при коммунизме и денёг-то нет. В смысле в них не наблюдается потребность. Вот и считай им ВВП. Сначала покажите мне действующее коммунистическое общество, и тогда я, может быть, скажу Вам, как посчитать у них ВВП .
Fenrus: Читатель пишет: А в монгольском Китае оно развивалось еще активнее! А вот в пост-монгольском загнулось, поскольку страна решила самоизолироваться. Ибо осточертели ей всякие немытые варвары.
Читатель: Fenrus пишет: А вот в пост-монгольском загнулось, поскольку страна решила самоизолироваться. Ибо осточертели ей всякие немытые варвары. ну Чжэн Хэ это уже постмонгольский Китай, а плавали черт знает куда далеко... ЗЫ. Кстати, малоизвестный факт, но одновременно с морскими походами Чжен Хэ, Минский Китай осуществлял обширную экспансию на северо-востоке - были завоеваны маньчжурские племена до устья Амура, там же поставлена крепость и есть даже сведения о высадке на Сахалин. Потом все это добро как водится бросили - себе на гибель... А теперь альтернативка. Чжен Хе с эскадрой отправили туда - открывать новые земли за Сахалином. А он не остановился, пока не добрался аж до самой Мексики...
Fenrus: Читатель пишет: ну Чжэн Хэ это уже постмонгольский Китай, а плавали черт знает куда далеко... Да, а потом набрало силы консервативное конфуцианство - и показали Чжэн Хэ кукиш. Адмирал-евнух, конечно, знаменит, но более существенно, ИМХО, то, что в эпоху Сун подобная дальняя морская торговля велась очень широко - и не большими государственными экспедициями, а частной купеческой инициативой. Читатель пишет: А теперь альтернативка. Чжен Хе с эскадрой отправили туда - открывать новые земли за Сахалином. А он не остановился, пока не добрался аж до самой Мексики... А зачем на север? Что там интересного? На юге - многочисленные богатые страны, с которыми можно торговать, это всем известно, а севере - только ёлки, палки, злые голодные аборигены и белые медведи на льдинах. Нет, если они Америку и откроют, то точно не с севера. Скорее, будут идти по цепочкам островов, откроют Австралию, а оттуда какая-нибудь экспедиция, заблудившись и попав в шторм, в итоге, после долгих скитаний, прибьется к берегу где-нибудь в Чили...
thrary: Читатель пишет: Берем данные по производству товаров и услуг в коммунизме, пересчитываем на цены на аналогичные товары и услуги в США и готов ВВП по ППС в долларах. И получим на выходе чушь. Берем и вычисляем стоимость пирамиды Хеопса в долларах, и видим что дохрена какой ВВП у Египта. ВВП имеет смысл в кап об-ве когда идет оптимизация по себестоимости и проч. Очень тяжело сравнивать скажем СССР и США по любым параметрам экономики, даже всякие любимые в СССР тонны стали ничего объективно не показывают. Читатель пишет: ЦРУ советский ВВП примерно так и вычислял... И до сих пор ЦРУ обвиняют всякие Аслунды и иже с ними, что ЦРУ запугивало истеблишмент, тогда как на самом деле реальный ВВП был раза в 3 ниже чем рисовало ЦРУ(ну в смысле Аслунд так считает и целый ряд экономистов).
Читатель: Fenrus пишет: в эпоху Сун подобная дальняя морская торговля велась очень широко - и не большими государственными экспедициями, а частной купеческой инициативой. ага. В "Записках из Пинчжоу" наткнулся на упоминание о торговле неграми-рабами - в 11 веке! Fenrus пишет: А зачем на север? Что там интересного? пушнина наверное, как и в реале. Плюс разные стратегические соображения - окружение Японии с севера, контроль над маньчжурскими племенами и.т.д. Fenrus пишет: , будут идти по цепочкам островов, откроют Австралию, а оттуда какая-нибудь экспедиция, заблудившись и попав в шторм, в итоге, после долгих скитаний, прибьется к берегу где-нибудь в Чили... это вряд ли. Очень невыгодный маршрут, все помрут не дойдя до Америки...
thrary: Кстати не понимаю восхищения 50-ти метровыми шахтами... В том же Магрибе и Передней Азии куда не плюнешь попадешь... С помощью одной киромотыги без всякого крепежа и так далее. Так что глубина совершенно ни о чем не говорит.
Читатель: thrary пишет: И получим на выходе чушь. Берем и вычисляем стоимость пирамиды Хеопса в долларах, и видим что дохрена какой ВВП у Египта. не аргумент. вполне подходящее сравнение. Миллионы населения, сотни тысяч строительных рабочих, тысячи тонн цемента и камня, ВВП на миллиарды долларов. Что меня нисколько не удивляет - было б меньше, ничего бы не построили... ВВП имеет смысл в кап об-ве когда идет оптимизация по себестоимости и проч. не думаю. Производство есть производство, потребление есть потребление, почему бы не сравнить? реальный ВВП был раза в 3 ниже чем рисовало ЦРУ Насколько я помню, ЦРУ рисовал советский ВВП в 40-50% от американского, что вполне соответствует действительности. В этом году ВВП РФ по ППС будет в 15% от американского, добавьте прочие союзные республики и сделайте поправку на рост ВВП США за 15 лет, вот примерно те же цифры союзного ВВП на 1990 г и получатся...
thrary: Читатель пишет: Насколько я помню, ЦРУ рисовал советский ВВП в 40-50% от американского, что вполне соответствует действительности. Так вот по уточненным данным порядка 25%.
Читатель: thrary пишет: Так вот по уточненным данным порядка 25%. примерно 1,2 триллиона долларов в ценах 1990 г? ВВП СССР вдвое меньше японского? Не верю "Прибавьте осетра" (c)
thrary: Читатель пишет: примерно 1,2 триллиона долларов в ценах 1990 г? ВВП СССР вдвое меньше японского? Вероятно где-то так. Читатель пишет: Не верю Вопросы веры обсуждать не буду.
Читатель: thrary пишет: Вероятно где-то так. попробуйте представить себе Японию 80-ых поддерживающей ядерный паритет с США, содержащую армию в десять миллионов, кормящую десятки сателлитов, осваивающую космос, строящую БАМ, да еще ведущую войну в Афганистане.... Нет, денег на все это Японии явно не хватит... Так что "прибавьте осетра"
thrary: Читатель пишет: попробуйте представить себе Японию 80-ых поддерживающей ядерный паритет с США, содержащую армию в десять миллионов, кормящую десятки сателлитов, осваивающую космос, строящую БАМ, да еще ведущую войну в Афганистане.... попробуйте представить себе СССР 80-ых заваливший США цветными телевизорами, автомобилями, видеомагнитофонами, вбухивающий гиганские деньги в системы связи и коммуникаций, достигший самой большой продолжительности жизни, осваивающую космос, строящую самую высокую по плотности и по скорости пассажирских перевозок ЖД в мире, да еще борющуюся с последсвтиями экологических катастроф и радиационного загрязнения. Читатель пишет: Нет, денег на все это Японии явно не хватит... Нет, денег на все это СССР явно не хватит...
Han Solo: thrary пишет: Вопросы веры обсуждать не буду. Вот именно. Ваша доказательная база = 0
thrary: Han Solo пишет: Вот именно. Ваша доказательная база = 0 Предлагаете обсудить обоснованность вашей веры?
Han Solo: thrary пишет: Предлагаете обсудить обоснованность вашей веры? Ждем цитат и ссылок, в противном случае разговор считаю бессмысленным :)
thrary: Han Solo пишет: Ждем цитат и ссылок, в противном случае разговор считаю бессмысленным :) Ссылок на то, что Япония завалила США авто и электротехникой, а СССР - нет? Не это ли есть сила экономики гос-ва?
Читатель: thrary пишет: попробуйте представить себе СССР 80-ых заваливший США цветными телевизорами, автомобилями, видеомагнитофонами, вбухивающий гиганские деньги в системы связи и коммуникаций, достигший самой большой продолжительности жизни, осваивающую космос, строящую самую высокую по плотности и по скорости пассажирских перевозок ЖД в мире, да еще борющуюся с последсвтиями экологических катастроф и радиационного загрязнения. это конечно замечательно, но на двойное превосходство над советской экономикой все равно никак не тянет. Максимум тянет на примерное равенство японской и советской экономик на 1990 год (на 1980 г. СССР раза в полтора больше Японии)
Читатель: thrary пишет: Япония завалила США авто и электротехникой, а СССР - нет? Не это ли есть сила экономики гос-ва? если так считать, можно прийти к выводу, что японский ВВП был больше американского! Ведь американцы то Японию авто и электротехникой не завалили...
thrary: Читатель пишет: это конечно замечательно, но на двойное превосходство над советской экономикой все равно никак не тянет. Максимум тянет на примерное равенство японской и советской экономик на 1990 год (на 1980 г. СССР раза в полтора больше Японии) Я к тому, что крайне тяжело сравнивать совершено разные типы экономик - автаркический плановый госкапитализм и открытую рыночную...
Han Solo: thrary пишет: Ссылок на то, что Япония завалила США авто и электротехникой, а СССР - нет? Не это ли есть сила экономики гос-ва? Да нет, поконкретнее пожалуйста. Вы заявили, что ЦРУ завысил ВВП СССР вдвое. Публике интересно, из каких кладезей мудрости вы добыли данную информацию.
Читатель: thrary пишет: крайне тяжело сравнивать совершенно справедливое замечание. Но как отсюда следует 25% и "завышение ЦРУ советского ВВП втрое"? Или экономики СССР и США/Японии настолько качественно различны, что никакое сравнение невозможно вообще, но вы кажется этого не утверждаете исходя из ваших же заявлений о "25%" и "завышены втрое" или же сравнить все таки можно, но с тройным дисконтом - вот об обосновании этого дисконта и хотелось бы "грязных подробностей"...
thrary: Читатель пишет: Или экономики СССР и США/Японии настолько качественно различны, что никакое сравнение невозможно вообще, но вы кажется этого не утверждаете исходя из ваших же заявлений о "25%" и "завышены втрое" А это не я утверждаю, это утверждает Аслунд. Точнее он утверждает, что после развала СССР западные экономисты были крайне удивлены, тем какой слаборазвитой на самом деле оказалась экономика СССР, которая приблизительно соответствовала уровню развития Турции или Греции Я же говорю, что экономики были настолько различны, что придумать адекватные критерии сравнения я не берусь.