Форум
Vote: Альтернативные индустриальные общества
Han Solo: Идея сего голосованьица возникла у меня при чтении "Мира без монголов". Интересно, реально ли возникновение аутентичного индустриального общества в непротестантской культуре? В принципе, из того, что я читал по истории Востока решить можно и так, и эдак. Самое любопытное здесь - какие формы могла бы принять "почвенная" индустриальная среда в той же Индии или Китае. Просьба не только проголосовать, но и кратко (а если не жалко времени и мыслей - длинно) рассказать о своем видении промышленной революции в том или ином регионе.
Динлин: cocoo пишет: Джек Лондон, кстати, несколько лет ходил на Тихом Океане. А ищут остров так - идут на нужной широте пока не упруться в землю. Не особо удобный способ, согласитесь. Жюль Верн что-то такое описывал Fenrus пишет: Да нет, тут Динлин немного другое пытается аргументировать (и в его словах есть определенный резон), а именно - что без развития именно океанской (а не прибрежной) навигации не будут развиваться некоторые производства, важные для промышленной революции Именно так Fenrus пишет: 1. Кто сказал, что только океанская навигация может стимулировать развитие сталелитейного производства? В Европе было так, да, но почему зацепкой здесь не может послужить что-то другое? Может или нет - бабушка надвое сказала. Мы же не фэнтези сочиняем, а пытаемся описать мало-мальски правдоподобный мир, не так ли ? ВЛАДИМИР пишет: А я вообще против индустриальной цивилизации Однако от метро и ватер-клозета не отказываетесь
cocoo: Почти одновременно с появлением хронометра Эйлер разработал способ определения долготы по наблюдению фаз Луны. Но способ был посложнее, чем пользование хронометра и популярности не приобрел.
Fenrus: thrary пишет: Можно огласить весь список принципов? Да пожалуйста. Я вообще-то не какой-то великий специалист именно по Китаю, но даже того объема информации, которым я располагаю, хватает, чтобы понять, что режимы сильно варьировались. Я пропускаю обширные "переходные периоды", всякие нелегитимные или недолговечные династии и проч., беру только основные вехи. Империя Цинь - легизм. Нечто довольно близкое к тоталитарно-этатистскому представлению об обществе в европейском понимании. Жесткая административная вертикаль, однозначно унитарное устройство государства, террористический правовой режим, основанный на всеобщем доносительстве и круговой поруке, милитаризм. Презрение к конфуцианским принципам и "историческому опыту" вообще, абсолютный прагматизм в политике, благо государства - превыше всего. Некоторые историки называют режим Цинь "фашистским". Империя Хань - конфуцианство как общая государственная идеология, но реально - полуфеодальная система, господство родовой аристократии, державшей обширные провинциальные владения на правах вассалов императора, часто - с большой степенью автономии. Империя Тан - очень сильное влияние буддизма, бОльшая централизация страны в сравнении с эпохой Хань, при этом самая большая культурная открытость Китая за всю его историю. Эту эпоху иногда называют "золотым веком" Китая. Экспансия в Центральную Азию, широкое привлечение на службу иноплеменников всех мастей. Основа элиты - служилая военная аристократия, часто - незнатного (а местами - и некитайского) происхождения. В целом, более высокий престиж военной службы и военной элиты по сравнению с гражданской. Империя Сун - конфуцианский режим, но довольно либеральный. Повышение престижа гражданского чиновничества в ущерб военным. Создание бюрократической системы, построенной на государственных экзаменах, открытых (по крайней мере, в идеале) для всех - т.е. переход от господства родовых элит к меритократии. Для этого периода характерно снижение военной мощи Китая, но взамен - небывалый экономический расцвет, основанный на широчайшей морской торговле. Если Танский Китай был Китаем "военным", то Сунский - Китай "купеческий". Потом Юань - монголы. После монголов - Мин. Конфуцианский режим, причем консервативность его со временем резко повышается. Подъем китайского национализма, формулирование синоцентрической концепции мира, неприятие любых внешних влияний, постепенное закрытие страны и закручивание гаек в экономике. Маньчжурская империя Цин - это отдельная эпопея, но в целом можно сказать, что они сохранили и еще укрепили идеологическую модель Мин, при них система окончательно закостенела. Как видите, лицо Китая в разные эпохи было весьма и весьма различным.
thrary: Fenrus пишет: Порох был изобретен в Китае, передан через исламский мир и "доведен до ума" в Европе. Шварц, Бертольд (нем. Berthold Schwarz) — немецкий францисканский монах; родился в начале XIV века во Фрейбурге в Брейсгау (по другим — в Дортмунде). Он много занимался химией; предание говорит, что, посаженный в тюрьму по обвинению в колдовстве, он продолжал там свои занятия и случайно изобрел порох. Его настоящее имя было Константин Анклитцен (Konstantin Anklitzen). Время изобретения — около 1330. Можно я не стану проверять остальные тезисы в этом потоке сознания?
Читатель: thrary пишет: Шварц, Бертольд это антинаучный миф. Порох на самом деле изобрели монголы в 10 веке. Откройте любой монгольский учебник и посмотрите...
thrary: Читатель пишет: это антинаучный миф. Порох на самом деле изобрели монголы в 10 веке. Откройте любой монгольский учебник и посмотрите... Вот и я про то. В китайской истории такого понаписано, что даже на квадратную голову не налазит.
Читатель: thrary пишет: В китайской истории китайцам верить не надо. Монголам верить можно
Радуга: thrary пишет: Можно я не стану проверять остальные тезисы в этом потоке сознания? А придется... Первое документальное описание состава и рецепта приготовления пороха принадлежит даосскому алхимику и врачу династии Тан - Сунь Сы-Мяо (601-682 г.н.э.). В его трактате "Цянь цзинь яофан "("Бесценные рецепты"), впервые напечатанном в 1066 г. и переизданном в 1307, 1544 и 1604 гг., вспышка пороховой смеси трактуется как слияние холодного и спокойного женского начала "инь" - селитры - с горячим и подвижным мужским началом "ян" - серой и приводится состав смеси: 8 частей селитры, 4 части серы, 1 часть угля, что, однако, соответствует медленно горящему ракетному топливу, а не взрывчатому пороху. Однако вряд-ли это соответствует реальной дате открытия пороха. Фейерверки на основе горючих смесей уже применялись в Китае при династии Сюй (589-618 г.н.э.), а "огненные стрелы" упоминаются как средство обороны еще в летописи "Трех царств" (181-234 г.н.э.). Учитывая, что древнеиндийские манускрипты упоминают о первом появлении огненных звезд, названных впоследствии "бенгальским огнем", во время одного из религиозных праздников в 80 г. н.э., дата изобретения пороха скорее всего относится к I-III вв. н.э. Тем не менее дата знакомства латинских христиан с секретом пороховой смеси устанавливается достаточно точно: 1225-1249 гг., т.к. хранящийся в библиотеке Лейдена арабский манускрипт 1225 года с рецептами зажигательных смесей еще не содержит упоминаний о селитре, а латинский перевод "Огненной книги (Liber ignium ad comburendos hostes")" Марка Грека от 1250 года уже дает полное описание способа приготовления пороха: 6 частей селитры, 2 части серы 2 части угля и описание действия начиненных этой смесью первых прототипов бомб и ракет, названных им "гремящими" и "летающими" трубами. В общем: http://www.polarcom.ru/~vvtsv/s_doc17.htm В частности: В 1305 году под Рондой арабы применили против испанцев первые огнестрельные орудия - "модфы", стрелявшие свинцовыми ядрами величиной с грецкий орех. Орудия представляли собой сваренные ковкой железные трубы, прикрепленные к деревянной колоде. Очевидная эффективность нового оружия заставила быстро забыть запрет церкви и уже в 1308 году испанские христиане обстреливают из пушек стены Гибралтара. В 1314 году орудия появились в Бельгии и примерно в это же время в Англии. По свидетельству архидиакона Дж. Барбота с их помощью велась осада крепости Бервик. Монах отдыхает - порох применяют арабы за полтора десятилетия до него...
Читатель: Радуга пишет: латинский перевод "Огненной книги (Liber ignium ad comburendos hostes")" Марка Грека от 1250 года Что и требовалось доказать! Европа узнала о порохе от монголов, которые его и изобрели!
Han Solo: Радуга пишет: А придется... Ага. Можно и еще добавить: В 994 году китайский город Чу Чанг был осажден армией численностью до 100 000 человек. Командующий обороной города применил против осаждающих не только катапульты с зажигательными снарядами, но и далеко летящие «огненные стрелы». А в 1132 году генерал Чень Гуй изобрел прототип пищали. Его огнестрельное оружие было разового использования - бамбуковый ствол, набитый дымным порохом. При его поджигании из ствола вылетала струя дыма и пламени, что было достаточно эффективно в ближнем бою и против конницы. Первое массовое применение пороховых гранат и пушек, выбрасывающих каменные ядра на расстояние до 600 метров, зафиксировано китайскими историками в 1232 году при защите Кайфыня от войск Хубилая. С 1258 года описание огненного оружия правителя Дели встречаются в древне-индусских сочинениях, а спустя сто лет артиллерия стала обычной для индийских армий. Западные европейцы столкнулись с боевым применением горючих смесей на основе селитры в сражениях с маврами, на территории Испании, в ходе «крестовых походов» (1096-1270 гг.). ...В 1324 году в городе Мец началось производство новейших для того времени литых медных орудий. Это событие признано сегодня, как начало официальной истории становления Европейской артиллерии. Впервые такие пушки были применены немецкими рыцарями в 1331 году при осаде Брешии и Чивиделли http://www.arsenalnoe.ru/m/296/izobretenie_poroha_i_perwye_ognestrelynye_orudiya.html
Magnum: http://alternativa.fastbb.ru/?1-15-0-00000008-000-0-0 Некоторые европейские историки полагают, что порох попал в Европу от арабов вместе с алхимией. Из арабских алхимиков были особенно известны в средние века: Гебер, Соломон, Исаак, Беймирам, Гасси-Аббас, Аверосс.
Читатель: Magnum пишет: Соломон, Исаак Сулейман и Исхак - исконные арабские имена!
Magnum: Поздно, эту правду не задушишь не убьешь. С другой стороны, я готов уступить эту сомнительную честь адептам ВМЗ.
Читатель: Magnum пишет: ВМЗ Вы имели в виду ЖМЗ?
Magnum: Можно и ЖМЗ. Жужано-монгольский заговор. Желто-монгольский. Желто-морский?...
Читатель: Magnum пишет: Жужано-монгольский заговор. нет, жидомонгольский! PS. перечитывал недавно "Сокровенное сказание монголов", обнаружил слово на иврите... Сразу же зародились самые мрачные подозрения...
Magnum: Какое? Это жжжжжжж неспроста.
Читатель: Magnum пишет: Какое? Это жжжжжжж неспроста. teun-tur Ačiq-Širun uķulerun: Qan, qan! Butuķai! Ečine buķu, kou erirun, Elbiesun ĵalama kiĵu, Abi-Babi! keen, Erin ĵalbarimui bida, Edun-torun-baraqsan, Тут Ачих-Ширун и говорит ему: "Полно-те хан, государь мой! Втайне о сыне - ты помнишь? - мечтал, Жертвы-курения духам ты слал, Слезно молитвы святые творил Да неотступно ты "Авва" твердил. ["Все мы, втайне домогаясь сына, моления и жертвы приносим, "абай-бабай" твердим, вознося усердные молитвы..."]
Magnum: аааааааааааааа! не произносите это вслух!
Читатель: Magnum пишет: аааааааааааааа! не произносите это вслух! Что такое? я раскрыл какие то тайны жидомонгольского заговора?
Fenrus: В общем-то, сейчас в китайском происхождении пороха не сомневается, насколько мне известно, ни один серьезный историк ни у нас, ни на Западе. Китайцы изобрели порох в виде "пороховой мякоти" - что-то вроде вязкой пасты. Он пока что имел лишь зажигательное действие, но не взрывное. Было это самое позднее в VIII веке. В таком виде порох попал к арабам. Где-то в XII-XIII веке появился "порох" уже в классическом понимании - т.е. порошковый. Насколько можно судить, примерно одновременно у сарацинов и китайцев, кто там из них первее - сказать трудно. Во всяком случае, модфа - действительно хронологически первое задокументированное огнестрельное орудие в нашем смысле этого слова, использовавшее пороховой заряд для придания ускорения твердому снаряду. В начале XIV века порох и протопушка попали в Европу. Первое европейское изображение пушки как две капли воды прхоже на современные ему китайские образцы - и видимо, на ту же модфу, судя по ее описанию. Где-то в XV веке в Европе сделали следующий шаг - научились гранулировать порох. В Китае тоже пришли к этому - чуть позже и другим технологическим путем, но результат был эквивалентный. Т.е. развитие шло параллельно и сопоставимыми темпами, только Европа вступила в этот процесс не с самого начала, а на второй стадии, получив начальную технологию в готовом виде и "перескочив" благодаря этому длительный этап "пороховой мякоти". Что же касается Бертольда Шварца, то он тоже вполне мог существовать - и быть первым европейцам, кому удалось самостоятельно получить порох в лабораторных условиях, так что его личных заслуг никто не умаляет.