Форум
Вопросы теории. Наследники по прямой, генетические комбинации и последствия развилок.
Magnum: Альтисторикам на заметку. _________________________ У Карла Великого был правнук, император Людовик Второй. У Людовика была дочка, которая вышла замуж за короля Бозона из Прованса. У них был внук, Рудольф Второй из Бургундии. У него был внук, император Оттон Второй. У него была внучка, Ричеза Польская. У нее был внук, король Ладислас Венгерский. У него была дочь Ирина, жена византийского императора Иоанна Второго Комнина. У них была наследница, жена императора Ионна Второго из Трапезунда. У них был потомок, император Иоанн Четвертый. У него была дочь, Теодора Мегала Комнина, которая вышла замуж за Узуна Хассана, хана Белых Баранов. У них был внук, персидский шах Исмаил Первый. Его наследники-Сефевиды периодически заключали династические браки с Великими Моголами. ВЕЛИКИЕ МОГОЛЫ - ПОТОМКИ КАРЛА ВЕЛИКОГО!!! Поэтому, если в вашем мире случайно погибла Венгрия, или крестоносцы не взяли Константинополь, или Святослав победил Оттона, но после этого в Персии все равно правят Сефевиды, а в Индии строят Тадж-Махал, позвольте навесить на вас ярлык и заклеймить.
Демонолог: А Османы - потомки Комнинов и Рюриковичей. Иоанн Комнин (брат императора Андроника и сын галицкой княжны - дочери Володаря Ростиславича), перебежав к туркам, принял ислам и женился на дочери иконийского султана. Его сын Солиман-шах был отцом Эртогрула и дедом Османа.
Han Solo: Magnum пишет: цитатапозвольте навесить на вас ярлык и заклеймить. А вот и не факт. Андерсон по этому поводу достаточно четко выразился
Magnum: Андерсон мне друг, но истина дороже. Представим, что Теодора Комнина вышла замуж за какого-нибудь английского барона. А Узун Хассан взял в жены китайскую принцессу. Через сколько поколений и в какой именно из двух семей комбинация генов и наследственных характеристик приведет к тому, что на свет появится человек, как две капли воды похожий на Великого Могола Аурангзеба?
Dorei: Magnum пишет: цитата Через сколько поколений и в какой именно из двух семей комбинация генов и наследственных характеристик приведет к тому, что на свет появится человек, как две капли воды похожий на Великого Могола Аурангзеба? Ни в какой. У Андерсона ИМХо речь несколько про другое. Допустим мы перебьём ВСЕХ предков Ф. Д. Рузвельта. Всё равно ко времени появления политического деятеля Рузвельта такой человек уже будет. Допустим даже, что он будет по происхождению англо-шведо-ирландец и фамилия его будет Реджинальд. Всё равно он будет осуществлять те же меры и с теми же целями, что и Рузвельт. Ибо меры и цели эти созданы не Рузвельтом, а его эпохой. Так что Сефевиды или Османы может и будут отсутствовать, но вместо них будут динатсии, похожие на них как две капли воды.
Олег Невещий: Magnum пишет: цитата позвольте навесить на вас ярлык и заклеймить Я тоже несколько раз говорил об этом. Часто проявляется Историчесий детерминизм во всей красе. Dorei пишет: цитатаУ Андерсона ИМХо речь несколько про другое. Без машины времени не доказать. А пока с равной вероятностью можно уттверждать, что не попади пуля в офицера F во время военной компании 1796 года, и через 200 лет все люди будут иметь крылья, хвост и... нимб между рогами :)
Magnum: Dorei пишет: цитатаУ Андерсона ИМХо речь несколько про другое Нет, это какой-то материалистский взгляд на теорию Андерсона и отрицание роли личности в истории (чего Андерсон точно не делал). цитата- Вспомни основные теоретические положения, - начал он. - Каждое событие - результат взаимодействия множества факторов, а не следствие единственной причины. Поэтому-то изменить историю так трудно. Если я отправлюсь, скажем, в средние века и застрелю одного из голландских предков Франклина Делано Рузвельта, он все равно родится в конце девятнадцатого века, потому что его гены и он сам сформированы целым миром предков, - произойдет компенсация. Но время от времени случаются ключевые события. В какой-то точке переплетается такое множество мировых линий, что этот узел определяет все будущее в целом... И вот, где-то в прошлом, кто-то зачем-то разрубил такой узел. Итак, есть ключевые события, есть "узлы мировых линий" - в том рассказе таковым событием стало преждевременное убийство Сципиона. Если мы вернемся к примеру из первого поста, то Карл Великий вполне потянет на Сципиона...
Magnum: http://www.genealogia.ru/users/genfamous/index.html Этот сайт здесь много раз рекламировался. Уолт Дисней, Мэрилин Монро, принцесса Диана, Черчилль и Мадонна - все Рюриковичи.
grisha: Узун Хассан взял в жены китайскую принцессу. Через сколько поколений и в какой именно из двух семей комбинация генов и наследственных характеристик приведет к тому, что на свет появится человек, как две капли воды похожий на Великого Могола Аурангзеба? Ответов не меньше двух. 1- А откуда уверенность, что именно гены Карла дали челез несколько поколений результат, а не конюха-любовника у внучки 2- Наверное, мало иметь способности, необходимо еще и соответствующее воспитание
Dorei: Magnum пишет: цитата Итак, есть ключевые события, есть "узлы мировых линий" - в том рассказе таковым событием стало преждевременное убийство Сципиона. Если мы вернемся к примеру из первого поста, то Карл Великий вполне потянет на Сципиона... Вспоминаем "Легко ли быть царём". Там в первой реальности не было Кира. Был самозванец объявленный таковым. Во второй был натуральный Кир. Реальности сходились. Да если мы прибьём уже занявшего своё место Карла -- изменим историю. Прибьём его в четыре года -- сменим имя соотвествующего исторического деятеля.
Han Solo: Dorei пишет: цитатаПрибьём его в четыре года -- сменим имя соотвествующего исторического деятеля. Ну это уже какой-то махровый детерминизм прошел...
Telserg: Марксисты они все такие, лишь бы прибить
savage: Magnum пишет: цитатаЭтот сайт здесь много раз рекламировался. Уолт Дисней, Мэрилин Монро, принцесса Диана, Черчилль и Мадонна - все Рюриковичи. И Джордж Буш??? Оба??? ..... Кстати Рюриковичи они если по мужской линии. По женской не катит.
Han Solo: Telserg пишет: цитатаМарксисты они все такие Марксизм в разумных дозах есть вещь крайне пользительная для историка (в т.ч. и альтернативного), однако в данном случае....
Читатель: Magnum пишет: цитатапозвольте навесить на вас ярлык и заклеймить. {Гадко ухмыляясь} Надо придумать обидную кличку и применять по назначению...
Динлин: Вообще-то, бредятина Андерсона о том, что дескать, что 1+1=2, что 2+3=2 меня не убедила Разный генетический материал - разные люди. Просто у Андерсона есть типичная американская (или вообще свойсвтвенная "среднему классу") болезнь - страх перед неизвестным и непонятным и возвеличивание своего образа жизни как образцового. Потому он и Патруль времени изобрёл и всякую херь про "резиновые жгуты". Брэдбери со своей бабочкой ближе к истине.
Dorei: Динлин пишет: цитата Брэдбери со своей бабочкой ближе к истине. Как раз дальше. По Бредбери, чтобы привести к изменению истории (притом радикальному) достаточно переместится в мезозой и там подышать. Притом изменения-то у Бредбери идеологические (другое господствующее миромопнимании в обществе), а значит смерть одной бабочки привела к изменению ВСЕГО развития мировой экономики. Коие зависит воовсе не от личностей, а от массы. Смерть этой бабочки сильно изменила свойства массы? PS А вообще самая верная версия "теории АИ" изложена у Севера Гансовского.
Динлин: Dorei пишет: цитатаКоие зависит воовсе не от личностей, а от массы. И от личностей тоже. Которые при другой генетике будут другими. Dorei пишет: цитатаСмерть этой бабочки сильно изменила свойства массы? В момент, когда её раздавили - нет. Но ведь и лавина начинается с маленького камешка. Одно изменение приводит к ряду других изменений, каждое из этих изменений приводит в свою очередь ещё к ряду новых, и каждое из этих новых... А плюс ещё эти изменения между собой взаимодействуют, друг на друга накладываются и т.д. Dorei пишет: цитатаА вообще самая верная версия "теории АИ" изложена у Севера Гансовского А что он пишет по этому поводу ?
Dorei: Динлин пишет: цитатаИ от личностей тоже. Которые при другой генетике будут другими. Это сложный вопрос. Динлин пишет: цитатаА что он пишет по этому поводу ? Генеральная линия неизменна. :)
Динлин: Dorei пишет: цитатаЭто сложный вопрос. Вы отрицаете генетику и завидуете славной смерти Мичурина ? Dorei пишет: цитатаГенеральная линия неизменна Есть такая партия
Сталкер: Dorei пишет: цитатаНи в какой. У Андерсона ИМХо речь несколько про другое. Допустим мы перебьём ВСЕХ предков Ф. Д. Рузвельта. Всё равно ко времени появления политического деятеля Рузвельта такой человек уже будет. Допустим даже, что он будет по происхождению англо-шведо-ирландец и фамилия его будет Реджинальд. Всё равно он будет осуществлять те же меры и с теми же целями, что и Рузвельт. Ибо меры и цели эти созданы не Рузвельтом, а его эпохой. Так что Сефевиды или Османы может и будут отсутствовать, но вместо них будут динатсии, похожие на них как две капли воды. Тут я согласен с оратором! Не история для личности, а ЛИЧНОСТЬ ДЛЯ ИСТОРИИ! Это как Гитлер. Замочи Алоиза, появится Рудольф Глодер. Совокупность исторических событий, требования времени обязательно выявят в историческом потоке личность, которая будет востребована. Андерсон говорит о постепенном сглаживании исторических девиаций, и эффекта бабочки не получится. И я с этим согласен. Несомненно, личность, которая придет на замену РИ личности будет по ряду параметров отличаться, но в целом будет попадать в общий поток. Или это будет тот Аурангзеб или Рузвельт, у которых был один ИНОЙ ПРЕДОК, А ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ТО ЖЕ САМОЕ! Для того, чтобы такие личности не проявились или прошли в историческом плане незамеченными, нужно менять исторические акценты, создавая совокупность предпосылок, которые приведут к совершенно другому историческому сценарию, и тогда у вас будет адмирал Хайнлайн или юрист Ульянов, или венский художник-импрессионист Гитлер, картины которого продаются с Стобис или Кристис.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаСовокупность исторических событий, требования времени обязательно выявят в историческом потоке личность, которая будет востребована - Рабинович, как Вы относитесь к культу личности ? - Был культ, но была и личность Дело в том, что необходимо соблюдение ОБОИХ условий: 1) Наличие исторических условий для личности 2) Наличие самой личности Т.е. если условия есть, а личности нет - история меняется резко и бесповоротно. Представьте себе здравомыслящего Карла 12, который после Нарвы решил Петра добить. Или приход на место Гитлера человека без "арийских" заскоков, который создаст в России масштабную "пятую колонну". Или победу убеждённого республиканца Моро (Боня съел персик) И т.д.
Крысолов: Dorei пишет: цитатаА вообще самая верная версия "теории АИ" изложена у Севера Гансовского. Чушь собачья. Роль личности в истории отрицать бесмыссленно. Ежели Карл Великий умрет в 4 года, то никакого восстановления Империи на Западе не будет. Карломан окочурится когда ему положени и Франкию растащат по углам. Может и не растащат, но аналог Карла может быть менее талантливыми и проиграет саксонскую компанию и.п. А может более талантливым и выбьет мусульман из Испании. История изменится. равно и Алоизович - погибнет он на фтронте и либо НСДАП вообще к власти не придет, либо придет с другими людьми (Штрассер) либо появится серая лошадка которая развернет Германию по иному пути - продолжение кайзеровской политики - и тогда никаких крематориев и чанов-растворителей не будет (при том что война может быть).
tewton: Dorei пишет: цитатаГенеральная линия неизменна. :) Динлин пишет: цитатаЕсть такая партия Меняются только имена - Юрген Астер или АГ
Magnum: Краткий конспект: 1) Долой детерминизм; 2) Долой отжившие теории; 3) Долой наезды на Андерсона. 4) Даешь исторических личностей.
Dorei: Magnum пишет: цитата1) Долой детерминизм; 2) Долой отжившие теории; Эти теории ещё будут плясать на поминках своих новейших противников. Крысолов пишет: цитатаЧушь собачья. Роль личности в истории отрицать бесмыссленно. Ежели Карл Великий умрет в 4 года, то никакого восстановления Империи на Западе не будет. Карломан окочурится когда ему положени и Франкию растащат по углам. Может и не растащат, но аналог Карла может быть менее талантливыми и проиграет саксонскую компанию и.п. А может более талантливым и выбьет мусульман из Испании. История изменится. По пунктам. У Карла были соратники. Если перервётся династия Каролингов (то есть если нет его в той или иной степени вообще), то один из них станет королём. Если никто из них окажется на это неспособен -- придет Бьёрн Ярнсида или другой викинг и возьмёт корону. Если он не сможет этого сделать -- созреет саксонское государство и саксонские регнаторы завоюют минимум север страны и т. д. При этом к 19 веку всё это не будет иметь вообще никакогго значения.
Крысолов: Dorei пишет: цитатаЕсли никто из них окажется на это неспособен -- придет Бьёрн Ярнсида или другой викинг и возьмёт корону. Если он не сможет этого сделать -- созреет саксонское государство и саксонские регнаторы завоюют минимум север страны и т. д. Это ли не изменение истории? если к власти прорвется викинг то будет просто развал страны. Если это сделают саксы - то это будет то же самое. Dorei пишет: цитатаПри этом к 19 веку всё это не будет иметь вообще никакогго значения. Забавно. На самом деле при таком развитии событий французский народ может просто не сформироваться. А без Восточно Франкского королевста как прообраза будущей Германии западные славяне вполне могут и устоят. Например экспасния саксонского государтва будет направлена в совсем другую сторону - как-то на запад. Говорить, чо это к 19 веку это не будет иметь значения - смешно.
Magnum: Dorei пишет: цитатаПри этом к 19 веку всё это не будет иметь вообще никакогго значения. Представьте, что Кеннеди был всего лишь легко ранен в голову (кстати!!! ). После этого он отдаст приказ о начале ядерной войны. К 41 веку это не будет иметь никакого значения.
Pasha: Динлин пишет: цитатаБрэдбери со своей бабочкой ближе к истине. Да, я тоже "бабочкист". Сталкер пишет: цитатаЗамочи Алоиза, появится Рудольф Глодер. И Вы тоже читали Стивена Фрая? Классный роман! Dorei пишет: цитатаГенеральная линия неизменна. :) В "Ван Гоге" даже очень "изменна", просто мы изменений не замечаем...
Dorei: Magnum пишет: цитатаПредставьте, что Кеннеди был всего лишь легко ранен в голову (кстати!!! ). После этого он отдаст приказ о начале ядерной войны. Скорее всего продолжение было бы следующим. "После чего все решили, что ранение сыграло с ним злу шутку и отправили в дурдом." Крысолов пишет: цитатаЭто ли не изменение истории? если к власти прорвется викинг то будет просто развал страны. Если это сделают саксы - то это будет то же самое. Временный. Потом неизбежно появится спаситель государства из местных или викингов. А саксы будут уже другими. Впрочем... Magnum пишет: цитатаК 41 веку это не будет иметь никакого значения.
sas: Крысолов пишет: цитата если к власти прорвется викинг то будет просто развал страны. В Англии был не один викинг королем, и ничего, а в Дании,Норвегии и Швеции поначалу все короли- викинги...;)
Magnum: Неверные среди нас! Пусть кто-нибудь еще скажет, что история не знает сослагательного наклонения.
Dorei: Magnum пишет: цитатаНеверные среди нас! Пусть кто-нибудь еще скажет, что история не знает сослагательного наклонения. Базис не знает. Зато надстройку можно крутить в любую сторону.
Крысолов: Dorei пишет: цитатаПотом неизбежно появится спаситель государства из местных или викингов. C чего вы взяли? Где в Западной Римской Империи появился спаситель государства? Где появился спаситель государства в Бургундии к примеру? sas пишет: цитатаВ Англии был не один викинг королем, и ничего, а в Дании,Норвегии и Швеции поначалу все короли- викинги...;) Так вы не путайте королевтсва Англии и Дании с общеевропейской империей Каролингов. Dorei пишет: цитатаСкорее всего продолжение было бы следующим. "После чего все решили, что ранение сыграло с ним злу шутку и отправили в дурдом." В 1962 году? Вы оптимист... Dorei пишет: цитатаБазис не знает. Это смотря что подрузумевать под базисом.
Dorei: Крысолов пишет: цитата Так вы не путайте королевтсва Англии и Дании с общеевропейской империей Каролингов. Ну и? Дания до 1812 года тоже очень крупное гос-во...
Крысолов: Dorei пишет: цитатаНу и? Дания до 1812 года тоже очень крупное гос-во... Ой прошу вас. Не сравнить с империей Каролингов
Dorei: Крысолов пишет: цитата Ой прошу вас. Не сравнить с империей Каролингов Которая де юре развалилась насколько помню при внуках -- правнуках создателя, а де факто при сыновьях...
Крысолов: Dorei пишет: цитатаКоторая де юре развалилась насколько помню при внуках -- правнуках создателя, а де факто при сыновьях... Совершенно верно. А без Карла она могла вообще не создаться.
Dorei: И что это изменило бы?
Крысолов: Dorei пишет: цитатаИ что это изменило бы? Начнем с того что возможно была бы независимая Аквитания, которая, чем черт не шутит сконсолидировала бы со временем Галлию. Не появился бы Арагон, что скорректировало бы ход Реконкисты. В Италии остались бы лангобарды. С саксами вообще вопрос - их христианизаия очень сильно бы затянулась - что даст фору ободритам. Последствия этих изменений трудно рассчитать
sas: Крысолов пишет: цитатаНачнем с того что возможно была бы независимая Аквитания, которая, чем черт не шутит сконсолидировала бы со временем Галлию. Хрустальная мечта Серегиного детства ;)
Читатель: Крысолов пишет: цитатаЭто смотря что подрузумевать под базисом. При любой мыслимой исторической развилке, чтобы люди не делали, Земля по прежнему будет вращаться вокруг Солнца, Солнце путешествовать по Галактике, Галактика вращаться в кругу коллег-галактик, Вселенная расишряться, энтропия прибывать, конец света приближаться... По большому счету, ничего принципиально важного не изменится...
Сталкер: Так, форумчане разбились на две группы: "бабочников" или последователей Рэя Бредбери и "пофигистов" или сторонников Пола Андерсона. Итак, давайте вернемся в конструктивное русло, поищем точки взаимосоприкосновения, тык скыть. Итак: 1) Если один из предков означенного исторического лица отсутствует (изначальный вопрос в теме; точка ветвления и ее последствия отстоят друг от друга далеко), то а) означенное историческое лицо не появится вообще - "бабочники" б) появится, но чуточку не такое, хотя вряд ли его действия будут сколько-нибудь заметно отличаться от РИ действий - "пофигисты-соглашатели" в) не имеет значения, если предок далекий, исторические изменения сгладятся, и будет точь в точь, как в РИ - "правоверные пофигисты" 2) Вопрос более глобальный: личность и историческая среда, в которой она действует (точка ветвления и последствия отстоят друг от друга на несколько десятков лет). а) историческая личность - явление самодостаточное и формирует историческую действительность под себя - примера не подобрал - возможно. Результат отсутствия/присутствия конкретной личности критичен для истории - "бабочники" б) историко-культурный контекст первичен, личность вторична - события развиваются во многом, как и в реальной исторической последовательности, тем не менее, поступки данной личности существенно изменяют отдельные ырагменты истории на какое-то время (от нескольких десятилетий до столетия), затем история возвращается в детерминированное русло. То есть само существование События изменяет детали истории лишь на определенный кусок времени, затем его последствия сглаживаются. Примером может случай, описанный в романе Стивена Фрая "Делая историю" (Гилер-Глодер).- "пофигисты-соглашатели" в) историко-культурный контекст - единственный и незыблемый фактор, влияющий на историю. Существуют "слабые" или ключевые точки в истории - и только в них изменения историко-социально-культурных условий, связанных с цепочкой действий, поступков необязательно групп главных исторических лиц данной эпохи, а очень часто даже второстепенных исторических лиц, могут привести к созданию новой стабильной реальности" - "правоверные пофигисты" и т.д. Ответьте для себя на эти вопросы, подкорректируйте, добавьте свои возражения - и тогда мы поймем, о чем, собственно, спорим!
Радуга: Сталкер пишет: цитатаИтак, давайте вернемся в конструктивное русло, поищем точки взаимосоприкосновения, тык скыть. Все зависит от того - что это за лицо (о чем спор-то?) Магомет или Чингиз-хан - это ОЧЕНЬ серьезно, тут все меняется кардинально. А тот же Карл Великий - изменения по сравнению с РИ будут малосущественны (оговорка - ЕСЛИ отсутстувует ТОЛЬКО он). ИМХО есть "критические точки" в которых личность (любая) может изменить ситуацию кардинально. Есть великие личности которые кардинально меняют ситуацию вокруг (пример - Ришелье) и если им повезет - успешно. Но тут не меньше зависит от потомков. А для большей части Истории и большей части её деятелей - менять их можно только так.
Dorei: Радуга пишет: цитатаМагомет или Чингиз-хан - это ОЧЕНЬ серьезно, тут все меняется кардинально. На самом деле -- нет. Феодализм и без этих двоих вместе взятых всё равно сменится капитализмом... :) Тем более, что и здесь полно личностей-заместителей...
Радуга: Dorei пишет: цитатаНа самом деле -- нет. Феодализм и без этих двоих вместе взятых всё равно сменится капитализмом... :) Тем более, что и здесь полно личностей-заместителей... Не будет мусульманства... Не будет монгольских походов...
krolik: Радуга пишет: цитатаНе будет мусульманства... Не будет монгольских походов... И хрен с ними!
Динлин: Dorei пишет: цитатаНа самом деле -- нет. Феодализм и без этих двоих вместе взятых всё равно сменится капитализмом Не факт. Нет Магомеда - нет арабской цивилизации - нет и европейской цивилизации (вспоните, где были созданы первые университеты в Европе и у кого европейцы позаимствовали компас, косой парус и картографию).
krolik: Динлин пишет: цитатакомпас, косой парус и картографию компас вроде даже китайцы сами по себе сваяли... Не такие уж сверхважные весчи, чтоб европейцы сами не сделали Динлин пишет: цитатаВывод: три заповеди - просто рекомендации. Это ж которые?
Dorei: Динлин пишет: цитатаНе факт. Нет Магомеда - нет арабской цивилизации - нет и европейской цивилизации (вспоните, где были созданы первые университеты в Европе и у кого европейцы позаимствовали компас, косой парус и картографию). Арабская цивилизация появилась эдак в первом тысячелетии до н. э. Без ислама? Да, не будет такого размаха. Юго-запад медленно христианизируется (православие/монофизитство). Северо-восток -- перейдёт в зороастризм (из чувства антагонизма). Будут грызться между собой. Место Халифата займёт Иран и отчасти Византия. И т. д. Хотя интиересно каким будет местный аналог ваххабизма.
Динлин: krolik пишет: цитатакомпас вроде даже китайцы сами по себе сваяли... Не такие уж сверхважные весчи, чтоб европейцы сами не сделали Китайцы сваяли. Арабы у них и заимствали. А "сверхважные вещи" европейцы сами не сделали. И я не настолько верю во всемогущество европейской цивилизации, чтобы голословно утверждать, что они сами до всего допрут. Я ведь только часть того, что они заимствовали у арабов привёл. Кроме картографии, компаса и косого паруса были ещё такая штуки как алхимия и горное дело. И наконец, без сдерживающей силы Ислама дикие европейские рыцари легко захватят Ближний Восток и нужды в развитии мореплавания не будет.
Динлин: krolik пишет: цитатаЭто ж которые? Судите сами - десять заповедей: " 1. Аз есмь Господь Бог твой; да не будут тебе бози инии, разве Мене. | | | | 2. Не сотвори себе кумира, и всякаго подобия, елика на небеси горе, и | | елика на земли низу, и елика на водах под землею; да не поклонишися им, ни | | послужиши им. | | | | 3. Не премли имене Господа Бога твоего всуе. | | | | 4. Помни день субботный, еже святити его: шесть дней делай, и | | сотворивши в них вся дела твоя, в день же седьмый - суббота Господу Богу | | твоему. | | | | 5. Чти отца твоего и матерь твою, да благо ти будет, и да долголетен | | будеши на земли. | | | | 6. Не убий. | | | | 7. Не прелюбы сотвори. | | | | 8. Не укради. | | | | 9. Не послушействуй на друга твоего свидетельства ложна. | | | | 10. Не пожелай жены искренняго твоего, не пожелай дому ближняго | | твоего, ни села его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, | | ни всякого скота его, ни всего, елика суть ближняго твоего" Семь смертных грехов: гордость; скупость; распутство; гнев; чревоугодие; зависть; лень. Хм. Даже не три получается, а пять:1, 2, 3, 4, 9 Более того 4-я заповедь и 7-й грех в значительной степени пересекаются
Динлин: Dorei пишет: цитатаАрабская цивилизация появилась эдак в первом тысячелетии до н. э. Что-то я не припомню арабских учёных доисламского периода.
Dorei: Динлин пишет: цитатато-то я не припомню арабских учёных доисламского периода. Среди натуральных арабов таковых и после ислама было почти ноль. Науку больше в Дамаске и Багдаде с Каиром развивали...
Динлин: Dorei пишет: цитатаСреди натуральных арабов таковых и после ислама было почти ноль. Науку больше в Дамаске и Багдаде с Каиром развивали... Но объединение всех этих центров под одной "крышей" дало эффект "миксера", когда учёные из разных концов арабского мира и его окрестностей обменивались знаниями. Яркий пример - "арабские" цифры. Не факт, что они дошли бы из Индии до Европы.
Dorei: Динлин пишет: цитатаНо объединение всех этих центров под одной "крышей" дало эффект "миксера", когда учёные из разных концов арабского мира и его окрестностей обменивались знаниями. Яркий пример - "арабские" цифры. Не факт, что они дошли бы из Индии до Европы. Крыша будет и так. Тюрко-иранская только.
Динлин: Dorei пишет: цитатаКрыша будет и так. Тюрко-иранская только. Была византийская. Особых успехов не отмечено.
Dorei: Динлин пишет: цитатаБыла византийская. Особых успехов не отмечено. А может просто не успели?
Han Solo: Динлин пишет: цитатаОсобых успехов не отмечено. В смысле, какие успехи вы имеете в виду? БВ в VI-VII вв. н.э. был вполне быстроразвивающимся регионом мира, чего для него хорошего принесло арабское завоевание - сказать сложно. К тому же уже говорили, что все серьезные ученые в Халифате вплоть до XI в. были христианами, либо же происходили из христианских семей. Что касается прикладных научных открытий, то как вам греческий огонь? Динлин пишет: цитатаЯркий пример - "арабские" цифры Ну будут "персидские" цифры, только и всего. Динлин пишет: цитатакогда учёные из разных концов арабского мира и его окрестностей обменивались знаниями Обмен знаниями вполне нормально проходил и до арабских завоеваний. А у персов были практически все знания, которые потом списали на арабов (картография, математика и т.д.) . Другой вопрос, что у персов была слишком сложная письменность, поэтому грамотность в обществе распространялась медленно. Но это-то как раз проблема решаемая.
Han Solo: Динлин пишет: цитатавспоните, где были созданы первые университеты в Европе Первый университет в Европе появился в V веке в Константинополе
Max: К сожалению, нет времени "выступать" по пунктам. Несколько уточнений. 1. Арабские цифры - это индийские цифры. От туда же пришла и алгебра. 2. Дамасская сталь - цейлонская сталь. и т.д. и т.п. Роль арабского мира (периода рсцвета) не столько как создателя сущностей, сколько как потребителя (адаптора) и посредника. Они к стати и деревнегреческую философию таогда сохранили (ну там платона, аристотеля). 3. До 10-11 века, действительно, роль христиан и иудеев в халифате (как ученых, специалистов и т.п.) огромна и решающа. Большая она и далее. Но далее появляются и свои. Но свои, не значит арабы. Низами, Фердоуси, Авиценна арабами не были. Роль посредника тоже относительна. Европа брала только то, что готова была взять. Обошлись бы и без арабов. К тому же свято место, пусто не бывает был бы кто-то другой.
Динлин: Max пишет: цитатаРоль арабского мира (периода рсцвета) не столько как создателя сущностей, сколько как потребителя (адаптора) и посредника. А это немало! Тут вот что смущает. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но каких-то серьёзных научных прорывов не было со времён Птолемея и до арабов. Т.е. почти 1000 лет наука в Средиземноморском регионе находилась на одном и том же уровне (поллитра вверх, поллитра вниз). А появились арабы и сразу рывок - алгебра, алхимия, мореплавание. Почему же ДО этого 1000 лет сидели ребята на попе ровно ? Можно прибегнуть к такому сравнению - сами по себе древесный уголь, сера и селитра - вполне банальные вещества. Но если их измельчить и перемешать - получиться порох - совсем новое вещество с совсем новыми необычными свойствами. Вот это и сделали арабы с недобитыми варварами остатаками древнего мира - перемешали и взболтнули - ну и ядрёный же коктейль получился
Dorei: Динлин пишет: цитата А это немало! Тут вот что смущает. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но каких-то серьёзных научных прорывов не было со времён Птолемея и до арабов. Т.е. почти 1000 лет наука в Средиземноморском регионе находилась на одном и том же уровне (поллитра вверх, поллитра вниз). А появились арабы и сразу рывок - алгебра, алхимия, мореплавание. Почему же ДО этого 1000 лет сидели ребята на попе ровно ? Нет. Океанское мореплаванье -- действительно арабское изобретение. Точнее Йеменское. Но без Магомета оно никуда не денется. Будет кососой парус -- арабским =). Византийцы в области алхимии вроде сделали досточно много. Плюс тоже сохранили древние философские тексты. Омстальное сделают персы.
Динлин: Dorei пишет: цитатаВизантийцы в области алхимии вроде сделали досточно много. Плюс тоже сохранили древние философские тексты. Омстальное сделают персы. Но это не ответ на вопрос почему 1000 лет до арабов в научной мысли был застой.
Magnum: Динлин пишет: цитата В Библии десять заповедей. И всего семь смертных грехов. (с тоской) И в какой главе какого перевода какой Библии упоминаются семь грехов?
Max: Динлин пишет: цитатаНо это не ответ на вопрос почему 1000 лет до арабов в научной мысли был застой. А его и не было, как и не было такого уж прорыва у арабов. Во-первых, арабы, в силу географических и военных обстоятельств, познакомились с развитыми обществами (в том числе индия и китай: оттуда и алгебра и астрономия + персия и хорезм, оттуда же порох и компас.) В среднеземноморском бассейне были как раз сплошные загнивания старых империй и нашествия варваров. А потом все устаканилось и алхимики и прочие книгочеи широко распространились. Но даже в 9-11 веках, мир науки не был так уж разделен: многое переводилось, и знания кочевали к арабам и от арабов.
Han Solo: Динлин пишет: цитатаНо это не ответ на вопрос почему 1000 лет до арабов в научной мысли был застой Ответ прост - никакого застоя не было. Застой случился уже в самом арабском мире.
Динлин: Magnum пишет: цитатаИ в какой главе какого перевода какой Библии упоминаются семь грехов? Не будьте занудой Han Solo пишет: цитатаОтвет прост - никакого застоя не было Не смешно. Что нового было создано между смертью Птолемея и рождением Магомета ? Max пишет: цитатаВо-первых, арабы, в силу географических и военных обстоятельств, познакомились с развитыми обществами (в том числе индия и китай: оттуда и алгебра и астрономия + персия и хорезм, оттуда же порох и компас.) Дык географическое положение у них и до ислама было тоже самое. В том-то и дело, что нужно было "встряхнуть этот гадюшник"(Масяня ), чтобы достижения персов, индийцев, византийцев, евреев начали активно циркулировать в ОДНОМ пространстве, переплетаться и взаимообогащаться.
Magnum: Динлин пишет: цитатаНе будьте занудой Буду. sm26: В Библии ничего подобного нет. Ни в одной из версий. Ни в Новом завете, ни в Древнем. И на форуме это уже обсуждалось.
Динлин: Magnum пишет: цитатаБуду. Ладно. Щас что-нить другое припечатаю.
Magnum: Вернемся к нашим арабам. Тема, как всегда, стала жить самостоятельной жизнью. Речь шла о бережном отношении к конкретным историческим персонажам. Время от времени в том или ином сценарии наблюдаешь глобальную развилку - ТРАХ! БАБАХ! ВСЕ УМЕРЛИ! КСЕНОЦИД! - проходит 300-400 лет, "и тут в Британии высаживается Карл Двенадцатый" - да не будет никакого Карла, потому что его прямого предка вы собственноручно убили на прошлой странице.
Han Solo: Динлин пишет: цитатаЧто нового было создано между смертью Птолемея и рождением Магомета ? а что нового было изобретено после Магомета и до 1000 г. н. э. (Сразу отбрасываем картографию, математику и компас)
Han Solo: И, кстати, между Птолемеем и Мухаммедом было не 1000, а 500 лет всего, причем надо понимать, что это были за 500 лет :)
Динлин: Magnum пишет: цитатада не будет никакого Карла, потому что его прямого предка вы собственноручно убили на прошлой странице. Тут вопрос такой - был ли это тот самый предок, который нёс гены, обеспечившие Карлу такой совсем не шведский склад характера - вспыльчивось, авантюризм и т.д. ? Если он - то не будет. А если это был какой-то среднестатистический человек - то может и быть. Т.е. чем необычнее генетический набор данного конкретного человека, тем сильнее будет отличаться будущее, если его убить.
Динлин: Han Solo пишет: цитатаИ, кстати, между Птолемеем и Мухаммедом было не 1000, а 500 лет всего, причем надо понимать, что это были за 500 лет :) Шо ? Саша Македонсков дожил до рождества Христова ? Han Solo пишет: цитатаа что нового было изобретено после Магомета и до 1000 г. н. э. (Сразу отбрасываем картографию, математику и компас) Это уже после Мухаммеда. В том-то и дело, что после.
Han Solo: Динлин пишет: цитатаСаша Македонсков дожил до рождества Христова Вы путаете разных Птолемеев. Но ученый-астроном, которого вы наверняка имеете в виду, жил во II в. н. э. и никакого отношения к соратнику Александра не имел
Han Solo: Динлин пишет: цитатаЭто уже после Мухаммеда Что, картография и математика? Все это было и у персов и у римлян
Динлин: Han Solo пишет: цитатаВы путаете разных Птолемеев. Но ученый-астроном, которого вы наверняка имеете в виду, жил во II в. н. э. и никакого отношения к соратнику Александра не имел Я имел в виду именно соратника Александра и основателя Александрийской библиотеки. Эпоха Александра подвела черту под историей Эллады, когда интеллектуальная жизнь била довольно бойко, и наука застыла почти на 1000 лет. А Птолемей-астроном с его системой мироздания, где Земля находиться в центре Вселенной, мягко говоря, развитие науки не ускорил.
Динлин: Han Solo пишет: цитатаЧто, картография и математика? Все это было и у персов и у римлян Алгебра появилась только после Мухаммеда. А что нового внесли в математику римляне ? Это был абсолютно бездарный в научной области народ - у них все силы на войну и политику уходили. Достаточно вспомнить, что они не были знакомы с законом сообщающихся сосудов и строили акведуки, в то время, как восточные "варвары" уже тысячи лет как имели нормальный водопровод (впервые - во времена Харрапской цивилизации, ЕМНИП). Что касается картографии - кому она нужна без активных плаваний арабских купцов по Индийскому океану. Кстати, а кто и когда изобрёл понятия "широта" и "долгота" ? Точно не помню, но подозреваю, что без арабов не обошлось
Han Solo: Динлин пишет: цитатаЭпоха Александра подвела черту под историей Эллады, когда интеллектуальная жизнь била довольно бойко, и наука застыла почти на 1000 лет Да с чего вы это взяли? Динлин пишет: цитатаЧто касается картографии - кому она нужна без активных плаваний арабских купцов по Индийскому океану Еще раз - персы занимались торговлей с Индией и китаем и у них были отличные карты, которые арабы и позаимствовали. Динлин пишет: цитатаА Птолемей-астроном с его системой мироздания, где Земля находиться в центре Вселенной, мягко говоря, развитие науки не ускорил. на тот момент это была вполне нормальная система, позволявшая предсказать расположение небесных тел на небе заранее. Не забывайте о законах отражения света и достижениях в геометрии. А каких таких научных успехов добился военачальник Александра, не знаю
Динлин: Han Solo пишет: цитатаЕще раз - персы занимались торговлей с Индией и китаем и у них были отличные карты, которые арабы и позаимствовали. Ссылочку плиз. Впервые слышу про отличные персидские карты. Han Solo пишет: цитатана тот момент это была вполне нормальная система, позволявшая предсказать расположение небесных тел на небе заранее. Вообще-то египетские жрецы ещё в какие-то мохнатые времена предсказывали солнечные затмения. Han Solo пишет: цитатаА каких таких научных успехов добился военачальник Александра, не знаю Основал библиотеку, в которой собрал наиболее ценные знания из доступных ему земель. Видимо, предвидел, что производства новых знаний ещё долго не будет, а старые надо бы сохранить.
Han Solo: От богатой географической литературы сасанидского времени в оригинале сохранился небольшой осколок - трактат "Шахрастаниха-йе Эран" ("Города Ирана"). Следы влияния последней видны на примере "Армянской географии" VII в., а также в трудах арабских географов IX-Х вв. Среднеперсидские географы знали античные и индийские труды, использовали их, но имели свою систему географического понимания мира, который они делили на четыре части: хорбран - запад, хорасан - восток, бахтар - север и нимруз - юг, в отличие от греков, у которых сложилось представление о трех частях света (Европе, Азии и Ливии). Но среднеперсидские географы заимствовали у греков деление на климаты, позже использованное и арабскими географами. http://www.world-history.ru/countries_about/569/1985.html
Сталкер: Нить обсуждения оказалась разорвана параллельными мирами. В какие дебри офф-топа вы залезли, о многострадальные коллеги мои? Вспомните название темы!
Радуга: Magnum пишет: цитатаВремя от времени в том или ином сценарии наблюдаешь глобальную развилку - ТРАХ! БАБАХ! ВСЕ УМЕРЛИ! КСЕНОЦИД! - проходит 300-400 лет, "и тут в Британии высаживается Карл Двенадцатый" - да не будет никакого Карла, потому что его прямого предка вы собственноручно убили на прошлой странице. Почему не будет??? Не будет - ТОГО Карла 12, который был в РИ. Но это вовсе не означает, что Швецией не будет править совсем другой монарх с таким же именем (и с неизвестными талантами) - который вполне может высадиться в Британии (и кстати - не факт, что этот Карл король Швеции - может Франции???)
Крысолов: Динлин пишет: цитатаЯ имел в виду именно соратника Александра и основателя Александрийской библиотеки. Эпоха Александра подвела черту под историей Эллады, когда интеллектуальная жизнь била довольно бойко, и наука застыла почти на 1000 лет Чтооооо? Динлин, учите мат.часть. Как раз после Александра и пошло бурное развитие научной мысли. Ситуацию малость подпортило римское завоевание - отсутствие сильных конкурентов привело к стагнации в поиске нового вооружения. Техническая мысль застыла, осталась одна философия. Относительно же арабов и т.п. В общем-то перетряхнули конечно всех, но преувеличивать их достижения я бы не стал. Тут важнее не арабская культура, а отсутствие ислама - а это совершенно иной расклад в смысле менталитета разных народов и геополитической картины мира.
Magnum: Радуга пишет: цитата Не будет - ТОГО Карла 12 Я именно ТОГО Карла XII и имел в виду; больше того, я взял его в качестве примера. Подставьте любое историческое лицо.
Читатель: Magnum пишет: цитатаПодставьте любое историческое лицо. Адам подавился яблоком! Мир заселили потомки змея и Евы!
krolik: Читатель пишет: цитатаМир заселили потомки змея и Евы! А может так и есть?
Magnum: Читатель пишет: цитатаМир заселили потомки змея и Евы! С одной стороны - колоссально. С другой - это же "Эдем" Гаррисона, просто он постеснялся обозначить развилку. С третьей - если обезьяны произошли от зверозубых ящеров... (ушел думать).
Telserg: перенес обратно в главный раздел
Han Solo: В общем, суммируя биологию и политические науки, можно констатировать, что принцип бабочки на монархов действует гораздо хуже чем на простых смертных (да и на них не так сильно, как это себе представляют)
Magnum: К вопросу о компенсации. Берем текст Андерсона и смотрим. С чего началась развилка? Убили Сципиона Старшего. Надо думать, теперь должна произойти компенсация, и на свет все равно появятся Тиберий Гракх и Марк Антоний? Читатель пишет: Моя сестра и я имеем один и тот же набор генов. Значит между мной и ею нет никакой разницы! Мы один и тот же человек! Этот аргумент должен сразить ленточников наповал.
Bastion: Magnum пишет: Этот аргумент должен сразить ленточников наповал. C генами не все ясно, но вот то что у однояйцевых близнецов набор генов одинаков - с этим уж точно не поспоришь
Игорь: Bastion пишет: у однояйцевых близнецов набор генов одинаков - с этим уж точно не поспоришь Неверно
Bastion: Игорь пишет: Неверно маловато
Dorei: Читатель пишет: Моя сестра и я имеем один и тот же набор генов. Значит между мной и ею нет никакой разницы! Мы один и тот же человек! Так мы и узнали, что Читатель -- девушка...
Читатель: Dorei пишет: Так мы и узнали, что Читатель -- девушка... Это грязные домыслы ленточников!
Dorei: Читатель пишет: Это грязные домыслы ленточников! Ну у вас же набор генов одинаковый с сестрой. Значит половые хромосомы у вас XX, а не как не XY.
Читатель: Dorei пишет: Ну у вас же набор генов одинаковый с сестрой. Значит половые хромосомы у вас XX, а не как не XY. Это противоречит ленточной теории! Значит никаких хромосом не существует!
Den: Читатель пишет: Это противоречит ленточной теории! Где? И давайте в этой теме подробней про ваших с сестрой совместных потомков
Игорь: Bastion пишет: маловато Мутации в соматических клетках(на ранних стадиях формирования эмбриона это иногда имеет практическую значимость) не учтены(отсюда мозаики к примеру).
Радуга: Bastion пишет: Игорь пишет: цитата: Неверно маловато Я бы сказал очень мало. Подробности плииз.
Радуга: Господа "бабочкисты" - Вы что отрицаете закономерности в принципе? Интересы классов, интересы государств? Они ведь объективны. И объективно будут попытки их реализовать. Успешность этих попытко зависит как от объективных факторов, так и от субъективных. Объективные никуда не денутся (в идеальном случае), субъективные - изменятся. В результате - по каждому событию следует рассматривать соотношение объективных и субъективных факторов. От их сравнения и зависит полученный результат. Есть личностные события, которые изменятся обязательно. Есть закономерности на которые никакое событие повлиять не в состоянии.
serebryakov: Радуга пишет: Есть закономерности на которые никакое событие повлиять не в состоянии. Совершенно верно -- глобальные изменения климата, например.
Читатель: Радуга пишет: Господа "бабочкисты" - Вы что отрицаете закономерности в принципе? Интересы классов, интересы государств? Они ведь объективны. И объективно будут попытки их реализовать. Охотно верю, что и без потомков хана Котяна Столетняя война начнется. Потому что были обьективные обстоятельства. Но я не взялся бы утверждать, что она продлится столько же и завершится такой же победой Франции как и в реале. Потому как "тогда нам останется только произнести сакраментальное "история не знает сослагательного наклонения" и разойтись по домам" (с) Альтернатор
Den: Читатель пишет: Охотно верю, что и без потомков хана Котяна Столетняя война начнется. Потому что были обьективные обстоятельства. Но я не взялся бы утверждать, что она продлится столько же и завершится такой же победой Франции как и в реале Ранее Читатель Столетнюю войну вообще вычеркивал, вместе с войной Алой и Белой Роз и прочими "субъективными" мелочами. Однако человек поддается доводам здравого смысла. Прогресс налицо. Осталось обосновать как отсутствие характерной пикантной родинке на левой ягодице унаследованной потомками половецкой принцессы скажется на результатах Столетней войны
Читатель: Den пишет: отсутствие характерной пикантной родинке на левой ягодице Я так понимаю, что на результаты Столетней войны скажется не отсутствие пикантной родинки, а отсутствие доброго короля Жана и Черного Принца вообще. Разумеется вместо них будет другой король и другой принц, не уверен, кстати, что даже из той же семьи, что в реале. Но они будут вести себя по другому. Потому что это другие люди.
Den: Читатель пишет: Разумеется вместо них будет другой король и другой принц, не уверен, кстати, что даже из той же семьи, что в реале Вот с этого места подробнее. Читатель пишет: Но они будут вести себя по другому По причине 1/16 или 1/32 генов? И с чего такие уж глобальные различия в поведении? В чем они по вашему будут выражаться?
Читатель: Den пишет: По причине 1/16 или 1/32 генов? Будьте любезны, обьясните как вы насчитали 15/16 общих генов у доброго короля Жана и того, кто будет вместо него в отсутствие брака Стефана с половчанкой.
Den: Я легко насчитал 1/32 генов от половчанки у Черного Принца. Я что-то не так посчитал? Напрасно вам поверил? Читатель пишет: Черный Принц Эдуард - прапрапраправнук хана Котяна Или это не ваши слова?
Читатель: Den пишет: 1/32 генов от половчанки у Черного Принца У Черного Принца. А теперь обьясните, что за общие гены у Черного Принца с принцем Уэльским из мира без хана Котяна. Не поленитесь, выстройте альтернативную генеалогию, посчитайте процент общих генов. Жду результатов
Радуга: Читатель пишет: Но я не взялся бы утверждать, что она продлится столько же и завершится такой же победой Франции как и в реале. Насчет "Продлится столько же" - с Вами полностью согласен. Насчет "завершится также победой Франции" - не согласен. (Ну слабее Англия по ресурсам и ничего с этим не сделать. Какое-то время они могут выезжать на слабости французских правителей и полководцев - РИ, но рано или поздно появится кто-то нормальный или в Англии кто-то недостаточно талантливый - и все = поражению). Конечно возможна и случайность, но эта случайность (появление гения фактически составляет еще одну развилку). Den пишет: вообще вычеркивал, вместе с войной Алой и Белой Роз А вот по войне Алой и Белой роз в МБЧ-2 я с ним пожалуй соглашусь. Далеко не факт, что пособности сыновей и внуков Эдуарда будут такими же как и в РИ (не факт, что к власти придут сначала Ланкастеры, потом Йорки, потом они передерутся). Правильнее сказать, что гражданская (междоусобная) война в Англии в указанный период должна быть, но далеко не факт, что это будет война Алой и Белой роз (может это будет война Йорков и Уэльсов или еще какая-нибудь, или вместо войны будет террор со стороны короля а-ля Иван Грозный). Тут уже все на усмотрение автора развилки (как ему надо, так и будет).
Читатель: Радуга пишет: Ланкастеры, потом Йорки я вообще не понимаю, откуда эти Йорки и Ланкастеры возьмутся. До брака Филиппы Геннегау с королем Эдуардом Третьим их вообще не было. А раз Филиппу вместе с мамочкой, бабушкой и прабабушкой мы убираем...
serebryakov: Коллеги, а ведь вы сейчас подеретесь из-за ерунды. Вопрос-то вовсе не в том, может ли 1/16 различия в генах кардинально изменить поведение (в скобках -- может; простейший пример -- а если в эти 7,125 процента войдет, допустим, второй рецессивный ген какой-нибудь наследственной хвори, и получите вы на выходе олигофрена? Более сложный пример: если это будет рецессивный ген светлых волос? В семействе с неизменно темными? Клеймо бастарда, детская травма...). Вопрос в том, как соотносятся генотипы детей одних и тех же родителей в АИ и РИ. Коллега Дэн утверждает, что сходство будет 1,0 -- 100%. А я (и коллега Читатель, полагаю) -- что 0,5, как у единокровных братьев и сестер...
Читатель: serebryakov пишет: ли 1/16 различия в генах кардинально изменить поведение а сколько процентов различия в генах надо чтобы поменялся пол? Коллега Дэн утверждает, что сходство будет 1,0 -- 100%. А я (и коллега Читатель, полагаю) -- что 0,5, как у единокровных братьев и сестер... Я так понимаю, что может и 1,0, если зачатие произойдет минута в минуту, секунда в секунду, миллисекунда в миллисекунду при тех же до мельчайших деталей обстоятельствах, что и в реале Кстати, как спец, обьясните, сколько общих генов будет у Марии Венгерской с ее двойником из параллельного мира, где король Стефан женился не на ее матери, а на ком то другом. ЗЫ. Я тут подумал и пришел к выводу, что король Стефан вполне мог жениться на русской - галичанке или черниговке. Если первое, то это будет дочка Даниила Галицкого от внучки Котяна, то есть внучатая племянница Эршебет. Это было бы забавно...
Den: Радуга пишет: или в Англии кто-то недостаточно талантливый - и все = поражению Угу и любые изменения в выдающемся полководце Черном Принце будут скорее в пользу меньших способностей т.е. в пользу Франции. serebryakov пишет: получите вы на выходе олигофрена? Более сложный пример: если это будет рецессивный ген светлых волос? В семействе с неизменно темными? Клеймо бастарда, детская травма... Хотя с олигофреном это перебор слишком велика дистанция и вроде нигде не проявилось в РИ. А насчет цвета волос английского правящего дома я не просвещен Радуга пишет: А вот по войне Алой и Белой роз в МБЧ-2 я с ним пожалуй соглашусь. Далеко не факт, что пособности сыновей и внуков Эдуарда будут такими же как и в РИ (не факт, что к власти придут сначала Ланкастеры, потом Йорки, потом они передерутся). Правильнее сказать, что гражданская (междоусобная) война в Англии в указанный период должна быть, но далеко не факт, что это будет война Алой и Белой роз (может это будет война Йорков и Уэльсов или еще какая-нибудь, или вместо войны будет террор со стороны короля а-ля Иван Грозный). Тут уже все на усмотрение автора развилки (как ему надо, так и будет) ??? Дык с этим я пока и не спорил Хотя 1/64 генов... Версия о родинке на левой ягодице как причине отсутствия тех или иных способностей приобретает все большую привлекательность. Читатель пишет: А раз Филиппу вместе с мамочкой, бабушкой и прабабушкой мы убираем... Куда мы их убираем? Еще раз у Марии или какой-нить Терезы Венгерской другая мама. Это да сильно. У ее детей всего лишь другая бабушка. Но тоже хорошо. Но у ее внутов иная пробабушка. И что? Откуда святая уверенность что они будут абсолютно иные люди? serebryakov пишет: Коллега Дэн утверждает, что сходство будет 1,0 -- 100%. А я (и коллега Читатель, полагаю) -- что 0,5, как у единокровных братьев и сестер... Именно полагаю В отсутствии в радиусе 100 км от них в РИ монгольских всадников.
Den: Читатель пишет: Я тут подумал и пришел к выводу, что король Стефан вполне мог жениться на русской - галичанке или черниговке. Если первое, то это будет дочка Даниила Галицкого от внучки Котяна, то есть внучатая племянница Эршебет. Это было бы забавно... Резиновая лента в действии До этого меня смущало то, что гены Эршебет могут быть незаменимы т.к. половцы несмотря на их европеоидность генетически все же иной субстрат чем европейцы. Выход есть. Мой респект Читателю
Читатель: Den пишет: Резиновая лента в действии Ничего подобного. У правнучки Котяна - 1/4 половецких генов, на три четверти она русская. Дочка Котяна - 100% половчанка. Den пишет: Куда мы их убираем? Еще раз у Марии или какой-нить Терезы Венгерской другая мама. Это да сильно. У ее детей всего лишь другая бабушка. Но тоже хорошо. Но у ее внутов иная пробабушка. И что? Откуда святая уверенность что они будут абсолютно иные люди? Поскольку именно Ваша теория кардинально расходится с простым житейским здравым смыслом, то на Вас и лежит обязанность доказать нам, что люди с разными предками могут быть одним и тем же человеком. Я даже Вам предложил способ, которым это могло бы быть продемонстрированно - выстройте альтернативную генеалогию, придумайте альтернативных предков, потом сравним с реалом и высчитаем процент общих генов. Разве это так сложно? Или Вы опять ждете, чтобы я за Вас эту работу проделал?
serebryakov: Читатель пишет: а сколько процентов различия в генах надо чтобы поменялся пол? Одна хромосома :-) Или примерно 1/46-я часть. :-))) Но это не та разница, которую можно получить от мамы. :-))) Читатель пишет: Я так понимаю, что может и 1,0, если зачатие произойдет минута в минуту, секунда в секунду, миллисекунда в миллисекунду при тех же до мельчайших деталей обстоятельствах, что и в реале Нет. :-) С моей точки зрения -- нет. С точки зрения коллеги Дэна -- да. Но даже это его не извиняет! :-))) Читатель пишет: Кстати, как спец, обьясните, сколько общих генов будет у Марии Венгерской с ее двойником из параллельного мира, где король Стефан женился не на ее матери, а на ком то другом. _В среднем_ 1/4. (А не одна вторая.) Объясняю. Половина генов ребенка -- отцовская. Половина -- материнская. Та половина, что от матери, будет у ваших двойников заведомо разная, если матери не состоят в родстве. Проблема в том, что та половина, которую ребенок получает от родителя -- _она для каждого ребенка_ (а точней -- для каждой половой клетки) СВОЯ. (В клетках человека 23 пары хромосом. В каждой паре одна -- папина, одна -- мамина, они разные. При образовании половых клеток из каждой пары случайным образом выбирается _одна_.) Поэтому средняя степень генетического родства братьев и сестер -- 1/2. А в данном случае -- как у единокровных, но не единоутробных: 25%.
serebryakov: Den пишет: Хотя с олигофреном это перебор слишком велика дистанция и вроде нигде не проявилось в РИ. Дистанция между нормальным человеком и идиотом -- в одну мутацию. Серьезно. Не обязательно, но... более чем возможно, я бы так выразился. А проявляться в РИ... эт-та, какой пример вас устроит? Наследственного заболевания в королевских семьях? Den пишет: А насчет цвета волос английского правящего дома я не просвещен Аналогично. Но вместо цвета волос можно подставить любой моногенно наследуемый признак.
serebryakov: Den пишет: Еще раз у Марии или какой-нить Терезы Венгерской другая мама. Это да сильно. У ее детей всего лишь другая бабушка. Вот, собственно, и еще одна ошибка. Мама у них ТОЖЕ ДРУГАЯ. Я вовсе не генетический детерминист (чур меня!), но наследственность может влиять на поведение сильно и неожиданно. То есть мы не имеем никаких оснований полагать, что дети другой мамы и того же папы будут сильно схожи с прототипами из РИ. Даже по половой принадлежности. Но это все фигня, потому что вот это вот Den пишет: Именно полагаю В отсутствии в радиусе 100 км от них в РИ монгольских всадников. уже неправильно.
Den: Читатель пишет: что люди с разными предками могут быть одним и тем же человеком Читатель опять идут ужимки и прыжки. Где я писал что это ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК? Я пишу что это ОЧЕНЬ похожие люди, сходные как СИЛЬНО похожие братья/сестры. Читатель пишет: Разве это так сложно? Или Вы опять ждете, чтобы я за Вас эту работу проделал? А вас никто не просит. Вход/выход свободный. На глобальные знания по средневековой истории я не претендую. Кстати эту работу вы УЖЕ проделали так как Читатель пишет: У правнучки Котяна - 1/4 половецких генов, на три четверти она русская. Дочка Котяна - 100% половчанка Есть высокая вероятность, что доминантные признаки сохранились и у правнучки, а рецессивные... вероятность что они дойдут до Черного Принца невелика т.к. слишком много домов перемешивалось. Т.е. у Черного Принца-2 даже меньше чем 1/32 генов различных с оригиналом. Я понимаю, что это не панацая, но ситуация упрощается в разы.
Bastion: serebryakov пишет: Но вместо цвета волос можно подставить любой моногенно наследуемый признак. Ну рыжие там точно должны проскакивать! Я не понял насчет "соматических клеткок" - у однояйцевых близницов. Выше один г-н ляпнул и убежал. Кто-нибудь может что-то разъяснить?
Читатель: serebryakov пишет: _В среднем_ 1/4. спасибо очень интересно. Теперь займемся другим вопросом. Допустим мы выдали замуж этого двадцатипятипроцентного двойника Марии Венгерской за все того же Карла Второго, Хромого, Анжуйского. Хотя тут громоздятся друг на друга вероятность того, что двойник родится девочкой, а не мальчиком, вероятность того, что доживет до брачного возраста, вероятность того, что к этому моменту наиболее подходящим кандидатом будет именно Карл Анжуйский, вероятность того, что он к этому моменту уже не будет женат на ком то еще и так далее. Но допустим все эти вероятности совпали с реалом, двадцатипятипроцентный двойник Марии Венгерской вышла замуж за Карла Анжуйского и у них родились дети, в том числе и девочка, которую мы условно будем считать двойником Маргариты Анжуйской. Сколько у них будет общих генов?
Читатель: Den пишет: Где я писал что это ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК? Я пишу что это ОЧЕНЬ похожие люди, сходные как СИЛЬНО похожие братья/сестры. Значит Вы признаете, что Черного Принца и доброго короля Жана не будет? А вместо них будут "ОЧЕНЬ похожие люди, сходные как СИЛЬНО похожие братья/сестры"? Мы еще поподробнее разберем степень их сходства, пока же зафиксируем, признание того, что это другие люди.
Игорь: Bastion пишет: г-н ляпнул и убежал Я не господин(тем более не г-н), обращение камрад лучше, а что именно вам обьяснить? Берем любой учебник по клинической генетике и смотрим, что такое мозаицизм. Почему по-вашему к примеру у человека из 50 клеток может оказатся, что 45 имеют нормальный кариотип, а 5 нет(механизм другой, но изменение также происходит уже после образования яйцеклетки, часто встречается и имеет практическую значимость). С мутациями в принципе та же история(хотя вероятность мутации конкретного гена близка к нулю, но вероятность хотя-бы одной мутации любого кодирующего гена отлична от нуля). При близнецовом методе изучают обычно один признак и этим пренебрегают из-за статистически неизмеряемых величин.
Bastion: Игорь пишет: Я не господин(тем более не г-н), обращение камрад лучше, Во-первых: извините. Во-вторых: камрад все-таки не лучше. Игорь пишет: Берем любой учебник по клинической генетике и смотрим, что такое мозаицизм. Почему по-вашему к примеру у человека из 50 клеток может оказатся, что 45 имеют нормальный кариотип, а 5 нет(механизм другой, но изменение также происходит уже после образования яйцеклетки, часто встречается и имеет практическую значимость). Вы знаете я могу Вам разъяснить чем RS - триггер отлтичается от D - триггера и оба они от Т - триггера, но при условии что Вы понимаете что такое триггер. Был тезис: "У однояйцевых близнецов одинаковый набор генов" Вы сказали "неверно" и далее упомянули "соматические клетки" В вашем последнем посте не упомянуто не то ни другое.
serebryakov: Читатель пишет: Сколько у них будет общих генов? У Маргариты Анжу и ее двойника? Давайте считать! От папы Карла: половина (будем считать, что это тот самый папа). От мамы... была бы половина, если бы бы это была та же самая мама. Но между Марией и ее двойником сходства -- только 25%. Так что, если я ничего не путаю -- чуть меньше трети, 31,25% сходства. Статистически.
serebryakov: Den пишет: Есть высокая вероятность, что доминантные признаки сохранились и у правнучки, а рецессивные... вероятность что они дойдут до Черного Принца невелика т.к. слишком много домов перемешивалось. Т.е. у Черного Принца-2 даже меньше чем 1/32 генов различных с оригиналом. Я понимаю, что это не панацая, но ситуация упрощается в разы. Это потому, что вы историк :-) Доминантные и рецессивные гены сохраняются в потомстве с равной вероятностью (если это не гены, кодирующие летальные наследственные болезни). Это _проявляются_ они по-разному. (Есть такое понятие: пенетрантность признака -- оно как раз и обозначает вероятность проявления заведомо присутствующего гена.) Den пишет: сходные как СИЛЬНО похожие братья/сестры (с трудом пытаюсь сдержать смех)
Dorei: 1) У человека вообще нет генетически предустановленных форм поведения. Есть влечения -- склонность к некоторым предметам, но не более того. Есть первичные физиологически заданные механизмы 2) Все натуральные (изначально присутствующие в мозгу) функции многократно преобразуются и объединяются в системы под влиянием среды. В частности восприятие появляется к концу первого года, если не ошибаюсь. Произвольное внимание -- годам к семи. Логическое мышление -- к началу подросткового возраста. И т. д. Даже в суперпримтивных обществах (у меланезийцев и папуасов) психическое развитие заканчивается только к 7-ми годам. 3) В связи с этим на гены можно скинуть процентов 5% особенностей человеческой психики самое большее. Остальное -- среда. Как она изменится из-за отсутсвия половчанки? Думаю что никак...
Читатель: Dorei пишет: на гены можно скинуть процентов 5% особенностей человеческой психики самое большее. Остальное -- среда. Как она изменится из-за отсутсвия половчанки? Думаю что никак... Вывод: 143 миллиона жителей России на 95% одни и те же люди. Поскольку среда одна и та же...
Han Solo: Генетика - продажная девка империализма!
sas: Bastion пишет: Вы знаете я могу Вам разъяснить чем RS - триггер отлтичается от D - триггера и оба они от Т - триггера, но при условии что Вы понимаете что такое триггер. А почему незаслуженно забыт JK-триггер? ;) Хотя с ходу я теперь могу вспомнить только названия...(ну разве что RS...):(
Dorei: Читатель пишет: Вывод: 143 миллиона жителей России на 95% одни и те же люди. Поскольку среда одна и та же... Не передергивайте. Морозильник для бомжей на Курском вокзале и вилла на Рублёвке -- одна и таже среда?
Читатель: Han Solo пишет: Генетика - продажная девка империализма! Эти подлые ленточные черви готовы на любые прыжки и ужимки, чтобы доказать свою антинаучную "теорию"!
Читатель: Dorei пишет: вилла на Рублёвке -- одна и таже среда? Да, да! Абрамович и Оксана Робски это на 95% один и тот же человек...
Den: serebryakov пишет: если матери не состоят в родстве В данном случае состоят и в довольно близком. Строго по "ленте" serebryakov пишет: Дистанция между нормальным человеком и идиотом -- в одну мутацию Здесь я не в курсе. Но вроде собственно мутации довольно редкое явление - обычно проявляется наследственность? serebryakov пишет: эт-та, какой пример вас устроит? Наследственного заболевания в королевских семьях? Угу идущие от Даниила Галицкого раз уж его дочка Эршебет замещает Вроде таковых не замечено. serebryakov пишет: Но вместо цвета волос можно подставить любой моногенно наследуемый признак Рецессивный? Тогда непонятно почему он не прошел при Марии, но прошел при ее внучатой племяннице? Нет я понимаю - возможно, но имхо - натяжка. Так что будет у нас человек "всеми родинками похожий на генерального прокурора" (с) Задорнов т.е. на черного Принца serebryakov пишет: То есть мы не имеем никаких оснований полагать, что дети другой мамы и того же папы будут сильно схожи с прототипами из РИ Мы в общем-то не имеем оснований предполагать и принципиальные отличия. И при отсутствии других факторов вызванных смертью Чингиса все через несколько поколений войдет в колею. Другое время, что будут и другие векторы влияния от Лигницы от того же Галицкого и т.д. Вот вопрос когда это станет необратимым и есть главный. А это: serebryakov пишет: уже неправильно боюсь сложно доказать не ссылаясь на "непознанное дабы объяснить неведомое" (с)
Dorei: Читатель пишет: Да, да! Абрамович и Оксана Робски это на 95% один и тот же человек... Не передёргивайте. Среда у девицы-рантье и главвы крупнейшего концерна ой какая разная... Вод Оксана Робски и подружка её Елена Глебски -- да на 70% один и тот же человек. PS Даже желанность и нежеланность ребёнка при абсолютно одинаковых материальных условиях уже делают среду разной...
Читатель: Dorei пишет: Оксана Робски иподржка ееё Елена Глебски -- да на 70% один и тот же человек. Давайте пойдем дальше. Мы все тут альтернативные историки. Наша среда - ФАИ. Следовательно мы на 70% один и тот же человек, страдающий острой формой размножения личности!
Игорь: Bastion пишет: но при условии что Вы понимаете что такое триггер Так я и не прошу мне этого подробно разъяснить . Впрочем, попробую. Генотип-совокупность всех генов, было задекларированно, что они у однояйцевых близнецов одинаковые(не почти одинаковые или что-то подобное, а именно одинаковые). Клетки человека можно разделить на 2 основные группы-половые(с гаплоидным набором хромосом) и соматические(с диплоидным набором хромосом, это все клетки человека, кроме половых). При слиянии половых клеток будущий человек получает по одному гаплоидному набору(от мамы и папы), вероятность того, какие именно хромосомы из материнской и отцовской пары попадут в "сыгравшую" половую клетку для упрощения одинаковая(на самом деле это не так, к примеру, сперматозоиды с У-хромосомой имеют больше шанс "сыграть", поэтому изначально больше мужчин, но они чаще гибнут уже внутриутробно и к родам соотношение почти выравнивается, впрочем почему именно этот сперматозоид опладотворяет, а остальные не успевают, вопрос довольно туманный и зависит много от чего), у дизиготных близнецов несколько яйцеклеток и в результате сходство между ними как у обычных брата и сестры, у монозиготных близнецов этого нет(они из одной зиготы, которая на ранних стадиях разделилась, причины, механизм и так далее не очень ясен), поэтому если учитывать только законы генетики начала прошлого века, то они действительно друг от друга не отличаются, также на это не влияют мутации в половых клетках и обмен участками гомологичных хромосом в процессе формирования половых клеток(поскольку все равно это попадает обоим). Но мутации(равно как и структурные аномалии хромосом, которые я попытался привести для примера, это не мутации, а изменения на более "высоком" уровне) могут произойти(и происходят) не только на уровне половых клеток, но и на уровне соматических(с последними это происходит несколько реже) клеток. Вероятность того, что произойдет мутация в конкретном гене очень мала, но генов довольно много и клеток тоже очень много, тоже самое и с хромосомами(другой механизм работает, но результат также изменение генотипа, аномалии хромосом относительно часто влияют на здоровье человека и мозаичные формы хромосомных болезней широко известны). Если изменение происходит в соматической клетке на позднем этапе формирования зародыша или у родившегося человека, то в плане фенотипа это значимой роли не сыграет(хотя таким образом, как считается, может возникать часть онкологических заболеваний). Если происходит на раннем этапе(когда клеток еще мало), то это может иметь и практическое значение(это касается в основном изменений на уровне хромосом, ибо на уровне генов вероятность так рано "попасть" мутации на кодирующий признак ген очень мала, особенно если учесть, что в результате этого изменения должна возникать болезнь), на более позднем этапе(клеток становится больше) вероятность каких-либо изменений в какой-либо клетке, соответственно, возрастает, но клинического значения это почти всегда не имеет. Это если коротко и очень упрощенно.
Dorei: Читатель пишет: Мы все тут альтернативные историки. Наша среда - ФАИ. Следовательно мы на 70% один и тот же человек, страдающий острой формой размножения личности! Так мы узнали, что Читатель -- это девочка-компьютерная-программа...
Читатель: Это была очень тонкая шутка. Мы будем очень тонко смеяться...
sas: Читатель пишет: Давайте пойдем дальше. Мы все тут альтернативные историки. Наша среда - ФАИ. Следовательно мы на 70% один и тот же человек, страдающий острой формой размножения личности! Обобщение неправильное-у каждого из нас ФАИ ЧАСТЬ среды, в остальном она у нас разная...
Dorei: sas пишет: Обобщение неправильное-у каждого из нас ФАИ ЧАСТЬ среды, в остальном она у нас разная... На что я госоподину Читателю и намекнул...
Читатель: Dorei пишет: Читателю и намекнул... Это был настолько тонкий намек, что я его тонко не уловил...
Игорь: Den пишет: вроде собственно мутации довольно редкое явление Редкое, но к примеру до 1/3 миопатии Дюшенна обусловлены новыми мутациями, такая картина у многих Х-сцепленных и АД заболеваний.
Читатель: sas пишет: ФАИ ЧАСТЬ среды, в остальном она у нас разная... Ага! Не только гены оказываются у людей бывают разные, но и среда! Это очень тонкое замечание, которое очень тонко разбивает аргументы о 95%-ной идентичности.
serebryakov: Dorei пишет: В связи с этим на гены можно скинуть процентов 5% особенностей человеческой психики самое большее. Эт-то новое слово в медицине, доложу вам. То есть разница в темпераменте, возбудимости нервной системы, особенности обмена (перечисляю только вещи, заведомо на генетику завязанные) -- в ответе за пять процентом особенностей психики? Dorei пишет: У человека вообще нет генетически предустановленных форм поведения. А это вообще песня. То есть наследственные болезни с характерными формами поведения -- это сложная массовая галлюцинация врачебного сословия? А психические болезни с наследственной предрасположенностью? Нет таких? Браво, первая валторна! (нравоучительно) Нельзя так подставляться! (тм) Den пишет: Здесь я не в курсе. Но вроде собственно мутации довольно редкое явление - обычно проявляется наследственность? Выразился двусмысленно. Разница между идиотом и не-идиотом -- в одну пару азотистых оснований ДНК. А появиться эта разница может как спонтанно (мутация), так и передаваться по наследству в скрытом виде как рецессивный ген. Встретились два гена -- вот вам идиот. Или покойник. А каждый из нас носит свои 5-10 рецессивных генов летальных наследственных болезней... Den пишет: Вроде таковых не замечено. Не замечено -- не значит "не было". И вообще -- много мы знаем о его потомках? :-) Генетическую экспертизу проводили? Den пишет: Рецессивный? Тогда непонятно почему он не прошел при Марии, но прошел при ее внучатой племяннице? Нет я понимаю - возможно, но имхо - натяжка. Потому что для проявления рецессивного признака нужно _два_ гена: один от папы, другой -- от мамы. И это не натяжка. Это... вероятность. Den пишет: Мы в общем-то не имеем оснований предполагать и принципиальные отличия. Имеем. Это основание называется теория вероятности. :-) Den пишет: боюсь сложно доказать не ссылаясь на "непознанное дабы объяснить неведомое" (с) М-м... сложно. Но можно. Еще раз: каждая половая клетка, каждый сперматозоид получает половину генов родителя. СЛУЧАЙНО выбранную половину. Понимаете? Не левую-правую, а из каждой пары хромосом в случайном порядке выбирается одна. Они все разные, все пятьдесят миллионов сперматозоидов. Подвижность и жизнеспособность их никак от содержимого ядра не зависят. Ну и какова вероятность, что оплодотворяющим окажется именно тот сперматозоид из пятидесяти миллионов, что и в РИ?
Magnum: Ну и ну... (покосившись в сторону бочонка с маслом). Читатель пишет: Моя сестра и я имеем один и тот же набор генов. Значит между мной и ею нет никакой разницы! Мы один и тот же человек! Это слишком сложно для некоторых альт-историков. Им надо что-то попроще. Например, Михаил и Николай Романов - один и тот же человек. У них даже не 63/64 общих предков, а 64/64; они выросли в одной и той же среде; а учитывая "объективные процессы", приходим к выводу - совершенно неважно, кто из них станет во главе государства. На историю в целом это не окажет никакого влияния. Или наш старый друг Чингисхан. Зачем он нам? Даже если его убьют в нежном возрасте, остаются его братья Джучи-Касар, Качиун-эльчи и Темуге-отчигин - "сильно похожие" на него люди. Берем любого, он отлично справится и совершит "сильно похожие" деяния. Идем дальше. Зачем нам Ленин? У нас есть Мария Ульянова!!! 100 процентов общих предков! Сильно похожие люди! Условия для пролетарской революции созрели! Сегодня рано - завтра будет поздно! Или вот хрестоматийный пример из Византии времен Македонской династии. Император Василий Болгаробойца и его брат-соправитель Константин. Как сказал про них современник, "воистину крест и побрякушка делаются из одного дерева". Очевидно, он намекал на генетику. С точки зрения "ленточников" совершенно неважно, кто из них возглавит государство. И тем более неважно, кто возглавит Россию после восстания декабристов - Николай Павлович или Константин Павлович. Ведь они "сильно похожи"!
Den: Читатель пишет: вероятность того, что двойник родится девочкой, а не мальчиком, вероятность того, что доживет до брачного возраста Главное чтобы вообще родилась девочка и дожила до оного возраста. Читатель пишет: вероятность того, что к этому моменту наиболее подходящим кандидатом будет именно Карл Анжуйский, вероятность того, что он к этому моменту уже не будет женат на ком то еще и так далее Вот это гораздо более серьезное возражение, но обычно эти моменты (выбор из нескольких кандидатур) в истории фиксируются. Читатель пишет: Значит Вы признаете, что Черного Принца и доброго короля Жана не будет? А вместо них будут "ОЧЕНЬ похожие люди, сходные как СИЛЬНО похожие братья/сестры"? Мы еще поподробнее разберем степень их сходства, пока же зафиксируем, признание того, что это другие люди Да конечно. А где я утверждал иное? Может хватит сражаться с ветряными мельницами? А то это так легко приписывать другим то что они никогда не говорили!
Dorei: Magnum пишет: Идем дальше. Зачем нам Ленин? У нас есть Мария Ульянова!!! 100 процентов общих предков! Сильно похожие люди! Условия для пролетарской революции созрели! Сегодня рано - завтра будет поздно! Ага. А если бы отец Бен-Гуриона женился на другой девушке, евреи проиграли бы Войну 1947 -- 48 годов...
Magnum: Dorei пишет: Бен-Гуриона Один оппонент признал свое поражение.
Den: serebryakov пишет: Это потому, что вы историк :-) (с трудом сдерживаясь) Я вообще-то не претендую на профильное медицинское, но смею считать, что разбираюсь в генетике поболе большинства форумчан, хотя вас ессно это не касается. Я не имею основания считать, что вы блестяще знаете историю, но если на каждый ваш ляп на этом форуме в области данной науки я буду хихикать и говорить - это потому что вы медик, вам это не понравиться. Ага-да? serebryakov пишет: Доминантные и рецессивные гены сохраняются в потомстве с равной вероятностью (если это не гены, кодирующие летальные наследственные болезни). Это _проявляются_ они по-разному В курсе. А - большое и а - малое рисовал. Виноват неправильно выразился. Про пенетрантность признака знаю, но от чего зависит честно говоря не разобрался. Увы, мое детство все же не застало хороших научно-популярных книг по теме, а в специальной литературе я все понимал через слово. Например для меня до сих пор загадко что есть полудоминантный признак? serebryakov пишет: с трудом пытаюсь сдержать смех все же прежде чем смеятся поймите я подразумеваю что лента работает, т.е. история пытается вернутся в первоначальное русло. Следовательно гены остальных 31 кирпичика в пирамиде называемой Черной Принц пытаются заместить недостающее помимо присущих только нашей полочанке. Причем как видите "ленту" до абсурда я не довожу, как это часто делаете вы с бабочками Честно говоря теория бабочек меня не вдохновляет именно тем, что склонна считать историю хаосом, что поверьте уж мне в этом, не есть истина.
Сварга: В целом, теория эффекта бабочки более логична, но она крупно подгаживает именно альтернативной истории. Ведь, если принять правоту "бабочкистов", то предела авторскому произволу в АИ нет. Если даже малейшее изменение в истории не ограничивать какими то общими "генеральными линиями партии", автор может писать практически, что угодно и будет прав.
Читатель: Den пишет: где я утверждал иное? {Тоскливо} Я прекрасно помню, что Вы в этой же теме утверждали, что Черный Принц МБК будет отличаться от Черного Принца реала только пикантной бородавкой на заднице.
Han Solo: Magnum пишет: приходим к выводу - совершенно неважно, кто из них станет во главе государства Кстати да (Убегает от метких камней МЦМщиков )
Читатель: Сварга пишет: автор может писать практически, что угодно и будет прав. Если он сможет обосновать, почему бы и нет? Главное, чтобы его сценарий не содержал внутренних противоречий и не нарушал известные нам законы природы.
Magnum: Han Solo пишет: Кстати да С остальными царями и политиками вы тоже согласны? (делаю зарубку) Еще один оппонент готов.
Den: serebryakov пишет: Не замечено -- не значит "не было" Не замечено тем более не значит - было Если вы не заметили я в этой теме очень жестко использую бритву Оккама стараясь не плодить сущностей т.е. понятно при изменениях несколько столетий назад даже не ударяясь в ваш радикальный бабочкизм очень легко сказать на Земле другие люди - аналог Наполеона/Чингисхана/Тамерлана родился в России и она всех вздрычила. Но на форуме это не приветствуется. Поэтому я и пытаюсь строить МБЧ-2 без генетического беспредела. serebryakov пишет: И вообще -- много мы знаем о его потомках? :-) Генетическую экспертизу проводили? Я лично абсолюдно не в курсе. Но у нас сильный форум - может кто и знает как с наследственностью у его потомков. serebryakov пишет: Потому что для проявления рецессивного признака нужно _два_ гена: один от папы, другой -- от мамы. И это не натяжка. Это... вероятность Через пять поколений и учитывая родство камешков у основания пирамиды? Вероятность но... скажем так не сильно большая. serebryakov пишет: Это основание называется теория вероятности. :-) Вам не кажется, что за отсутствием экспериментов ета столь же умозрительно как Бог, Рок, Судьба, Андерсеновская "квазиупругость истории" и т.д. и т.п. serebryakov пишет: Подвижность и жизнеспособность их никак от содержимого ядра не зависят По моему здесь вы опять упрощаете. serebryakov пишет: что оплодотворяющим окажется именно тот сперматозоид из пятидесяти миллионов, что и в РИ? Тут выше Игорь кажется писал - механизм неясен. Вам он ясен абсолютно?
Den: Сварга пишет: В целом, теория эффекта бабочки более логична Ни хрена. Она начисто отрицает существование как макросистем, так и каких-либо компенсирующих механизмов, что назвать логичным я никак не могу. Сварга пишет: она крупно подгаживает именно альтернативной истории Ага и просто истории кстати тоже. Ну уровень достоверности где-то как и грешовника и шалуна Фоменко
Han Solo: Den пишет: что склонна считать историю хаосом, что поверьте уж мне в этом, не есть истина Да вот, бабочники взяли и отменили понимаешь Cтолетнюю войну, напрочь забыв о том, что у нее помимо субъективных были и объективные (они же главные) причины.
Den: Читатель пишет: Я прекрасно помню, что Вы в этой же теме утверждали, что Черный Принц МБК будет отличаться от Черного Принца реала только пикантной бородавкой на заднице Опять передергиваете? Я утверждал что при различии в одном из 32 предков он может отличаться только "пикантной родинкой" Но если хотите можно и бородавку Обратного пока не доказано.
Den: Han Solo пишет: бабочники взяли и отменили понимаешь Cтолетнюю войну, напрочь забыв о том, что у нее помимо субъективных были и объективные (они же главные) причины Ага и доказывают что наличие светлых волос/родинки/бородавки на седалище Черного Принца способно повлиять на ее исход. Песня. При том что как раз Прынца им бы беречь и беречь. Без его способностей Англия сольет войну еще раньше.
Han Solo: И еще вот в чем фишка - в АИ все версии равны, но некоторые равнее . В данном случае, выбирая из бесконечного множества Черных Принцев разных реальностей мы должны констатировать что в отсутсвии гр. Котяна РИ-Черный Принц будет наиболее вероятным кандидатом на должность АИ-Черного Принца.
serebryakov: Den пишет: Ага-да? Ага-да. Просто вы местами начинаете сомневаться в вещах для меня очевидных до безобразия. Полагаю, что в какой-то другой области (собственно, в бесчисленных областях, в которых я себя полагаю дилетантом) ситуация могла бы оказаться обратной. Не согласны? Den пишет: что есть полудоминантный признак? Признак, степень проявления которого зависит от числа копий доминантной версии гена (аа -- прямые волосы, АА - курчавые, Аа -- волнистые). Den пишет: от чего зависит честно говоря не разобрался А-а-а! От чего она только не зависит! Если серьезно -- это вопрос не для одного постинга, и не для книги, а для приличной библиотеки по молекулярной биологии. Причем я этой библиотеки, фигурально выражаясь, не читал, а только бегло проглядел ее каталог. Я, конечно, медик -- но всего лишь медик, а не молекулярный биолог. :-( Den пишет: я подразумеваю что лента работает А я не могу понять -- с какого рожна. То есть я искренне не понимаю: а) почему РИ следует считать "выделенной" версией истории, б) почему АИ пытается к ней притянуться, и в) каков механизм этого процесса. Телеологию прошу не предлагать. Den пишет: что склонна считать историю хаосом Ничего подобного. Эффект бабочки даже в самых экстремальных своих проявлениях действует на самом-то деле довольно ограниченно. Если помните, начинали-то мы спор с того, что я отстаивал право на авторский произвол _в рамках разумного_... и все время пытаемся определить эти рамки. Den пишет: все же прежде чем смеятся Мне смешно, потому что у меня перед глазами гораздо больше примеров категорически несхожих братьев и сестер, чем похожих.
serebryakov: Den пишет: Поэтому я и пытаюсь строить МБЧ-2 без генетического беспредела. Не-а. Ваш консерватизм, ИМХО, тоже беспределен, только в обратную сторону. Den пишет: за отсутствием экспериментов В смысле -- экспериментов по альтернативной истории. Ну, давайте Мэнсу Эверарду позвоним... :-) Хотя нет, ему не надо - я знаю, что он скажет. Давайте лучше в полицию паравремени... Den пишет: По моему здесь вы опять упрощаете. Разумеется, упрощаю! Если мы сейчас будем вдаваться в детали процесса, здесь будет вторая Битва за ВСДО -- когда одна зенитная батарея занимает четыре треда.
Magnum: Han Solo пишет: гр. Котяна РИ-Черный Принц будет наиболее вероятным кандидатом на должность АИ-Черного Принца Да-да, Владимир Ульянов/Мария Ульянова, нет никакой разницы...
Magnum: Den пишет: Вы меня улыбаете Конечно их не будет, но отнюдь не по причине, что остальные два в надцатой степени предка не смогут скомпенсировать эти уникальные гены, а потому что не будет походов Чингиса и колоссального изменения истории с ними связанного Допустим. Кроме того в этом мире не будет потомков хана Котяна, потому что не будет похода Котяна в Венгрию и связанного с ним колоссального изменения истории; не будет походов Черного Принца и связанных с ним изменений; не будет морских походов принца Генриха Португальского и т.д., и т.п. Ладно, давайте я вам подыграю. Собственно, мы уже пришли к единому мнению по китайскому вопросу. Несмотря на Чингисхана (или его отсутствие), очень высока вероятность, что Китай и в ХХ веке будет иметь очень схожие с реалом границы. Продолжу. Очень велики шансы на то, что Португалия все равно станет великой морской державой; что Англия и Франция все равно будут воевать между собой десятки и сотни лет; что Испания объединится и т.д., и т.п. Вот она, Резиновая Лента Андерсона во всей красе. А вот эти генетические нелепости: Вот родственник в восьмом поколении это извините бред. Тогда "лента" работает. Угу будет человек всеми родинками похожий на Рузвельта и последовавший флейм здесь были совершенно ни к чему. Не будет никаких Рузвельтов и Генрихов. Возвращаемся в Португалию. Да, без Чингиса она все равно может стать великой морской державой. Но раз уж мы выяснили, что принца Генриха в этом мире не будет (а его НЕ будет), следует выяснить, как его отсутствие повлияет на португальскую историю. А вдруг через одно поколение Португалия навсегда станет испанской провинцией? Иначе очень легко скатиться в другую крайность - "история не знает сослагательного наклонения".
Telserg: Читаю я спор и не могу понять, что хотят доказать друг другу оппоненты. Если мы уберем из истории Чингиза, то через 300 лет после развилки миры опять сольются или наоборот, без Чингиза через поколение после развилки не останется ни одного двойника в наших альтернативных мирах? Вроде нет, но тогда о чем разговор? Вообще АИ - это всегда условность, не так ли? При построении мира нужна лишь внутренняя непротиворечивость. Поэтому кто мешает постулировать при создании АИ-мира: здесь мы руководствуемся "резиновой лентой", а здесь "бабочкой", причем в любых сочетаниях (скажем развитие общества - резиновая лента (но разумеется не детерминизм), научные изобретения - плюс минус поколение, а генералогия - "бабочка")? «Следовательно гены остальных 31 кирпичика в пирамиде называемой Черной Принц пытаются заместить недостающее помимо присущих только нашей полочанке» Это как?
Magnum: Telserg пишет: Если мы уберем из истории Чингиза Вообще ничего не изменится. Монголы все равно пойдут на Запад, потому что у них объективные причины и 99 процентов общих предков.
Читатель: Han Solo пишет: помимо субъективных были и объективные (они же главные) причины. Обьективной причиной Столетней Войны является то, что у английского короля были владения на континенте, что противоречило обьективному процессу формирования единого французского государства и эти противоречия постепенно переросли в войну. Однако если мы расмотрим повнимательнее, откуда собственно у английского короля взялись владения на континенте, то выясняется, что часть была у нормандской династии изначально, но те конкретно владения из за которых Франция и Англия начали войну в 1337 году появились у англичан вследствие брака Элеоноры Аквитанской с Генрихом Плантагенетом двести лет тому назад. Если мы уберем брак Элеоноры и Генриха, явление вполне субьективное, то через двести лет не будет обьективной причины для Столетней Войны. У Англии нет владений в Гаскони и нет причины воевать с Францией ради них. Отсюда вытекает вывод об относительности субьективных и обьективных факторов в истории. Теперь перейдем к вопросу, как конкретно субьективные факторы такого же порядка могли бы теоретически повлиять на развязывание Столетней войны при развилке с другим браком Елизаветы Котяновны. Во первых, короли Англии и Франции близкие родственники. Это вместе со сменой династии во Франции происшедшей незадолго до войны послужило поводом для выдвижения английским королем претензий на французский трон, что сделало примирение невозможным и войну неизбежной. Если мы рассмотрим как эти родственные связи появились, то выясняется, что и тут без Котяновичей не обошлось. Во вторых, не буду вдаваться в подробности, но смена династии во Франции прямо связана с деятельностью Котяновичей, прежде всего Марии Венгерской и ее внуков и внучек. Есть все основания полагать, что без нее, на французском троне был бы не добрый король Жан и даже не "сильно похожий" его альтдвойник, а человек из другой семьи, другой династии, не имеющий с Жаном Валуа ничего общего, кроме должности короля. Все эти факторы позволяют высказать обоснованное сомнение в обьективном характере развязывания Столетней Войны именно в это время. Войны могло не быть, война могла стать короткой и ничего не решающей, война могла завершиться французским блицкригом (вследствие, например, решения гасконских феодалов предпочесть короля Франции королю Англии), война могла закончиться свержением династии и обьединением Англии и Франции и так далее. Короче, обьективные причины для конфликта были, но исход предопределен не был и субьективные факторы вроде родственных связей и браков королей играли огромную, если не решающую роль.
Den: serebryakov пишет: Не согласны? Согласен. просто мне иногда кажется (возможно я ошибаюсь) что ваша увлеченность бабочками накладывает отпечаток на некоторые профессиональные моменты. По себе знаю могу малясь грешить в области профинтересов. serebryakov пишет: Аа -- волнистые Блин. Всего-то? Там как раз про волнистые как типичный признак было, но объяснить по человечьи... а еще историков в непонятности трудов упрекают serebryakov пишет: почему РИ следует считать "выделенной" версией истории Хотя бы потому что она пока единственная доступная наблюдению serebryakov пишет: почему АИ пытается к ней притянуться По этой же причине. serebryakov пишет: каков механизм этого процесса. Телеологию прошу не предлагать Э-э извините но пока квантовая физика в вашем изложении (напоминает Квантовых богов Майкла Гира) выглядит с той же степенью достоверности serebryakov пишет: категорически несхожих братьев и сестер, чем похожих Ну эта-а все "В глазах смотрящего" serebryakov пишет: Ваш консерватизм, ИМХО, тоже беспределен, только в обратную сторону Неверно. Я нигде не говорю, что люди у кого хотя бы один предок иной будут ТОЧНО ТАКИМИ же. А вот у вас утверждения типа Telserg пишет: без Чингиза через поколение после развилки не останется ни одного двойника в наших альтернативных мирах встречаются. Да Телсерг встречаются и с этим я кстати спорю. serebryakov пишет: В смысле -- экспериментов по альтернативной истории Угу
Den: Telserg пишет: Это как? Это элементарно. Все гены в РИ унаследованные от полочанки, но имеющиеся у других 31 + ее заместительница компенсируются в АИ. Квазиупругость истории по Андерсону. Я ее кстати придерживаюсь с оглядкой.
Читатель: Den пишет: Все гены в РИ унаследованные от полочанки, но имеющиеся у других 31 + ее заместительница компенсируются в АИ. Квазиупругость истории по Андерсону. Я ее кстати придерживаюсь с оглядкой. {Устало} В десятый раз прошу - обьясните механизм. Конкретно на примере Черного Принца, хотя бы. Докажите, что у его альтдвойника будет 31/32 общих генов с Черным Принцем.
Den: Magnum пишет: Вообще ничего не изменится. Монголы все равно пойдут на Запад, потому что у них объективные причины и 99 процентов общих предков Магнум сознательно доводить слова оппонентов до абсурда как это делаете вы с Читателем по моему очень близко к понятию флейм
Den: Читатель пишет: Докажите, что у его альтдвойника будет 31/32 общих генов с Черным Принцем Это невозможно, как невозможно и обратное доказательство ибо смотаться на машине времени грохнуть Чингиза, а затем проверить что будет в Зап. Европе я не могу. Поясняю чтобы вы не извратили у АИ Черного Принца быдет больше генов РИ Черного Принца чем у кого либо еще, следовательно если поведение человека зависит от генов, то он с высокой, но не равной 100% вероятностью будет действовать так же. Думаю именно это Хан Соло и имел в виду. А учитывая, что объективные причины вызвавшие Столетнюю войну и ее исход никуда не делись...
Magnum: Den пишет: Магнум сознательно доводить слова оппонентов как это делаете вы с Читателем по моему очень близко к понятию флейм (с поникшей головой) Я умею признавать свои ошибки и готов вот эти конкретные слова про монголов взять обратно -- при условии что оппоненты дадут внятные ответы на прозвучавшие выше вопросы - про судьбу Португалии без Генриха, про сослагательное наклонение и т.д., и т.п.
Игорь: Den пишет: компенсируются в АИ Механизм компенсации можно.
Den: Читатель пишет: появились у англичан вследствие брака Элеоноры Аквитанской с Генрихом Плантагенетом двести лет тому назад Черт да пуст там будет даже не Элеонора а личность "всеми родинками на нее непохожая". Почему это помешает династическому браку.
Den: Читатель пишет: война могла закончиться свержением династии и обьединением Англии и Франции И вот это можно подробнее? С Котяновичами. Как-то верится с трудом именно в этот вариант, с остальными с некоторыми оговорками готов согласиться.
Den: Игорь пишет: Механизм компенсации можно Честно вопросы к Андерсону. Я лишь стараюсь не множить сущности в меру моей испорченности.
Magnum: Den пишет: даже не Элеонора а личность "всеми родинками на нее непохожая". Почему это помешает династическому браку. Потому что Элеонора была гулящая баба и развелась со своим первым мужем, французским королем. Кто сказал что ее АИ-двойник будет вести аналогичный образ жизни?
Den: Magnum пишет: Потому что Элеонора была гулящая баба и развелась со своим первым мужем, французским королем. Кто сказал что ее АИ-двойник будет вести аналогичный образ жизни? Дык ить у нас же по Читателю и не Элеонора и король другой А при наличии объктивного и понятного по человечески желания английских королей расширить владения на континенте...
Den: Magnum пишет: про судьбу Португалии без Генриха 1 из 64 предков отсутствует Хана навигации в Португалии
Den: Magnum пишет: очень высока вероятность, что Китай и в ХХ веке будет иметь очень схожие с реалом границы Ну для интереса можно в принципе допустить сосуществование на этой территории двух Китаев как у Серебрякова. Чисто ради интереса. Но это не единственный вариант, да.
Читатель: Den пишет: Это невозможно, Так откуда вы взяли эти 31/32? как невозможно и обратное доказательство Не понял аргумента. Как это доказывает 31/32? у АИ Черного Принца быдет больше генов РИ Черного Принца чем у кого либо еще Докажите. Поясняю, не имею в виду, что вы должны сьездить на машине времени, просто покажите альтернативную генеалогию начиная с альтернативы Елизавете Котяновне и процент общих генов. если поведение человека зависит от генов, то он с высокой, но не равной 100% вероятностью будет действовать так же. Это уже генетический детерминизм какой то... Ладно, запасемся терпением, будем выяснять. Итак, как одинаковые или сходные до какого то процента гены могут сделать так, что человек поведет себя точно также? И что конкретно Вы имеете в виду? Вы считате, что Черный Принц с пикантной бородавкой точно также выиграет битву при Пуатье, возьмет в плен короля Жана и умрет не успев стать английским королем?
Han Solo: Читатель пишет: Во первых, короли Англии и Франции близкие родственники Родственные браки между династиями в средневековой Европе - вещь вполне обыденная. Вероятность того, что короли Англии и Франции к 30-м годам XIV века будут довольно близкими родственниками очень высока. Читатель пишет: не буду вдаваться в подробности, но смена династии во Франции прямо связана с деятельностью Котяновичей Смена династии во Франции вполне могла быть прямо связана с деятельностью Собакяновичей и даже каких-нибудь Саркисяновичей Династии вообще имеют обыкновение вырождаться
Telserg: Den пишет: то он с высокой, но не равной 100% вероятностью Согласитесь, у каждого события имеется определенная вероятность, даже если она 99%. Вероятности будут накладываться одна на другую и разводить наши миры в стороны. Или Вы думаете что в один и тот же день рождаться те же дети, как и в реале, болеть одними болезнями выходить замуж/жениться и т.д.? Почему у Эдуарда III родится сын, а не дочь или кто мешает умереть Черному принцу от ран или болезней на 10 лет позже и не успеть помочь Педро I? Сколько людей останутся живы? Вообще, если мы берем Черного принца, то сколько из его детей умерли во младенчестве? ЕМНИП 4 из пяти. Это возвращаясь к вопросу о вероятностях.
Han Solo: Читатель пишет: Так откуда вы взяли эти 31/32? Замените эту самую Эршебет на какую-нибудь польскую, русскую или греческую принцессу. Делов-то.
Han Solo: Telserg пишет: ЕМНИП 4 из пяти Для средневековья нормально
Читатель: Den пишет: Механизм компенсации можно Честно вопросы к Андерсону. Я лишь стараюсь не множить сущности в меру моей испорченности. Это переходит всякие границы! Вы выдвинули положение, нарушающее наши представления об обьективной реальности и отказываетесь его защищать ссылаясь на покойного агента Андерсона. Это вопиющее неуважение к собеседникам, которые вкалывают, ищут доказательства и пишут аргументированные постинги затрачивая на это многие часы своего свободного времени.
Читатель: Han Solo пишет: Замените эту самую Эршебет на какую-нибудь польскую, русскую или греческую принцессу. Делов-то. Остальные 31 откуда возьмутся? Покажите, что эта самая компенсация хотя бы теоретически возможна.
Han Solo: Читатель пишет: Остальные 31 откуда возьмутся? Все оттуда же. Жизнь 31 остального предка Эдварда ЧП слабо коррелируется с действиями Котяна
Telserg: Han Solo пишет: Жизнь 31 остального предка Эдварда ЧП слабо коррелируется А как она коррелируется с РИ? Те же охоты, тоже мясо, те же болезни и день смерти?
Читатель: Han Solo пишет: Все оттуда же. Жизнь 31 остального предка Эдварда ЧП слабо коррелируется с действиями Котяна Это общие фразы, которые ничего абсолютно не доказывают. Я хочу, чтобы мне на пальцах показали генеалогическую схему альтернативных предков Эдварда которые совпадают на 31/32 с реалом.
Den: Читатель пишет: Так откуда вы взяли эти 31/32? Терпеливо. По причине присутствия в данной реальности остальных 31 предков ЧП. Читатель пишет: Это уже генетический детерминизм какой то... Стоп это не мое а Серебрякова утверждение все вопросы к нему. Читатель пишет: Вы считате, что Черный Принц с пикантной бородавкой точно также Неа всего лишь что итог Столетней войны будет близок к РИ остальное для меня не принципиально. Но сходство я думаю будет сильное. Читатель пишет: Вы выдвинули положение, нарушающее наши представления об обьективной реальности Вот не надо. Не НАШИ а ВАШИ. Представляния ряда лиц участвующих в дискуссии я не нарушаю. И не надо про время. Не вы один занятой. Ясегодня спать не буду вообще и возможно рискну опоздать на дневную работу ибо к завтрашнему (сегоднящнему) утру мне надо сдать статью на 10 страниц а вашими молитвами написаны только две. Лишь ради спора с людьми на голубом глазу считающих что взмах крыльев бабочки вызывает появление тайфуна. И я никому не жалуюсь. И вам не советую. Не хотел бы не спорил.
Den: Telserg пишет: А как она коррелируется с РИ? Те же охоты, тоже мясо, те же болезни и день смерти? Сергей вы не поняли? Речь то пока про основание пирамиды, а не про середину. Там то все как раз тютелька в тютельку хотя Серебряков по моему единственный кто считает иначе.
Den: Telserg пишет: Вероятности будут накладываться одна на другую и разводить наши миры в стороны Э-э видите ли в МБЧ-2 постулировалось построить тот из возможного множества миров без Чингиза который наиболее вероятен в отличии от "авторски произвольного" МБЧ-1. Только и всего ЗЫ: Пост выше касается также и Читателя.
Читатель: Den пишет: По причине присутствия в данной реальности остальных 31 предков ЧП. Перечислите их поименно пожалуйста. Вот мы и выясним, присутствуют они в данной реальности или нет. итог Столетней войны будет близок к РИ остальное для меня не принципиально. Но сходство я думаю будет сильное. Это достаточно адекватное утверждение, в такой формулировке у меня возражений нет. Но какое отношение к нему имеют гены, ленты, компенсации и бородавки на заднице Черного Принца? Вот не надо. Не НАШИ а ВАШИ. Представляния ряда лиц участвующих в дискуссии я не нарушаю. И не надо про время. Не вы один занятой. Ясегодня спать не буду вообще и возможно рискну опоздать на дневную работу ибо к завтрашнему (сегоднящнему) утру мне надо сдать статью на 10 страниц а вашими молитвами написаны только две. Лишь ради спора с людьми на голубом глазу считающих что взмах крыльев бабочки вызывает появление тайфуна. И я никому не жалуюсь. И вам не советую. Не хотел бы не спорил. Сочувствую, но меня учили, что за базар надо отвечать. Защищаете ленточную теорию, будьте любезны предьявить доказательства. Если у вас их нет и ленточная теория для вас предмет веры, так так и скажите и мы от вас отстанем.
Telserg: Den пишет: Лишь ради спора с людьми на голубом глазу считающих что взмах крыльев бабочки вызывает появление тайфуна Ну вообще то Эдуард Лоренц член Российской Академии Наук
Telserg: Den пишет: наиболее вероятен Вы же не вероятности считаете, а постулируете минимализм изменений по сравнению с РИ.
Den: Читатель пишет: Перечислите их поименно пожалуйста Счас точно не буду ибо времени нет. Но причины их возможного отсутствия (вероятно возможного по вашему?) лично мне непонятно. Читатель пишет: Но какое отношение к нему имеют гены, ленты, компенсации и бородавки на заднице Черного Принца? То что отсутствие одного из 32 предков это слабое основанее для внесения каких либо изменений в АИ. Читатель пишет: меня учили, что за базар надо отвечать Меня тоже. И это не меня одного касается. Читатель пишет: ленточная теория для вас предмет веры, так так и скажите Предмет логики ибо мы наблюдаем единый сущий мир и отклонятся от него без сильных оснований, как-то собственно отсутствие монгольских походов, а по причине гадания на кофейной гуще, пардон на чьей-то сперме я не вижу. Это просто непросчитываемо, недоказуемо и следовательно неинтересно. А неограниченный авторский произвол расцветающий при таких условиях на форуме к счастью не приветствуется.
Den: Telserg пишет: Вы же не вероятности считаете, а постулируете минимализм изменений по сравнению с РИ Сергей очевидно что вы не читали ВСЮ тему. Я понимаю у вас хватает забот а она очень большая, но все же прошу вас воздержитесь от таких суждений. Мне Читателя хватает.
Den: Telserg пишет: Эдуард Лоренц член Российской Академии Наук Гм. Фоменко тоже академик.
Telserg: Den пишет: Сергей очевидно что вы не читали ВСЮ тему. «serebryakov пишет: цитата: Вы же не станете утверждать, что исход игры в кости между одной и той же парой противников в одно и то же время в АИ и РИ непременно будет одинаков? Den пишет: цитата: Почему это не стану? Если это те же люди в тех же условиях, то очень даже буду. Допустим, действие в мире МБЧ. А игра в 1450 где-нить в Мексике. Ну и почему ее итог должен быть другой? »
Den: Сергей и что это доказывает? О том и речь, что в Азии и на Руси к этому времени колоссальные изменения. Совершенно другие люди и государства, да и в Европе многое по другому, а в Америке тишь да гладь! А у Серебрякова постулат, что чуть ли не у ацтеков их игры по другому будут заканчиваться. Ну и где здесь связь со смертью Чингисхана? Я не "минимализую" изменения, я временно ограничиваю их географическое распространение. Вроде даже и вполне разумно
Telserg: Den пишет: Ну и где здесь связь со смертью Чингисхана? Смерть Чингиза - это точка бифуркации, так? Отныне имеем два разных мира. Почему результаты случайных событий будут совпадать? События на то и случайные, что мы их может предсказать лишь с определеной вероятностью. Возьмем две монетки, какова вероятность того, что в серии из 100 бросков сочетание выпавших орлов и решек у этих монет совпадет? Вы же, приравнивая МБЧ к РИ, постулируете, что случайные события на самом деле предопределены (не важно кем), отменяя при этом законы вероятности.
Den: Telserg пишет: Отныне имеем два разных мира Да откуда мы знаем, что мы имеем? Может процесс рождения нового мира только идет и завершится только когда изменения охватят весь земной шар, а если этого не произойдет то через год или тысячу лет мир схлопнется обратно так и не родившись! И Сергей, четкое определение, что есть "случайные события" дать можете? А то мне тут на ум идет только "случайность это не познанная закономерность" (с)
Telserg: Den пишет: А то мне тут на ум идет только "случайность это не познанная закономерность" (с) Случайное событие - это такое событие, которое не имеет предыстории. Такие события существуют ("Бог играет в кости"). Например, время жизни радиоактивного элемента не зависит от предыстории. Следовательно, никаких причин, определяющих распад, нет. То-есть самопроизвольный распад ядра радиоактивного атома - чистый случай. Детерминированное событие (причинно обусловленное, не случайное) - это такое событие, которое имеет предысторию. Иначе говоря, существуют причины, вызвавшие это событие и позволяющие "восстановить историю", определить некоторое прошлое событие, являющееся причиной рассматриваемого. Например, нахождение Земли в определенный момент времени в определенной точке своей орбиты обусловлено ее нахождением в предыдущий момент времени в соседней точке орбиты, а также взаимным гравитационным притяжением Земли и Солнца и значениями их масс и скоростей. Если бы все события в мире были строго детерминированы, то - в принципе было бы возможно установить всю цепочку причин, приведших объект из некоторого прошедшего состояния к нынешнему. То-есть в этом случае прошлое было бы восстановимо. На самом деле в полной мере прошлое невосстановимо; - будущее было бы полностью известным. На самом деле оно лишь статистически предсказуемо. Происходит все так потому, что большинство реальных процессов состоит не только из детерминированных событий, но и из случайных, которые при переходе из прошлого в будущее прерывают причинную цепь, так как не имеют предыстории. Поэтому текущее состояние мира позволяет оценить прошедшие (как и будущие) события только на вероятностной основе, опираясь на память и аналогии. Например, если бы не было представлений о динозаврах, то обнаруженный "здесь" и "теперь" след динозавра интерпретировался бы нами как игра природы. Короче говоря, речь всегда идет просто о более или менее вероятных оценках как прошлого, так и будущего. Существование случайных событий означает также, что возврат в прошлое не имеет ничего общего с обратимостью времени. Действительно, если бы вдруг все во Вселенной изменилось так, что ее состояние совпало бы с состоянием, имевшим место быть в какой то момент 19 века, то происходившие в то время случайные события не могли бы в точности повторяться вновь (иначе они не были бы случайными, а имели бы предысторию), и Александр Сергеевич Пушкин, возможно, не был бы убит, и время текло бы в том же направлении, что и сейчас.
Игорь: Den пишет: отсутствие одного из 32 предков это слабое основанее для внесения каких либо изменений в АИ Стопроцентное отсутствие одного из 2 предков(вообще то обоих, но рассматривать бабочек в буквальном смысле просто лениво, хотя изменение в одной "подходящей" семье автоматом перетасует все европейские события в пределах максимум десятка лет) это достаточное основание для внесения изменений в АИ? Просто 100% достоверную АИ невозможно расчитать, поэтому условно обычно считают только крупные изменения, хотя шанс ,к примеру, Сикорского стоять у истоков вертолетостроения при другом ходе РЯВ хотя и несколько выше, чем у среднестатистического Васи Пупкина, но в общем ничтожен.
Нико Лаич: Всем привет! Наверное, мне сюда... Сообщение Хана Соло для Читателя: Список предков Эдуарда Черного принца, современников хана Котяна: Фернандо III, король Кастилии и Леона Жанна де Даммартен, графиня Понтьё, его жена Генрих III король Англии Элеанора Провансальская, его жена, королева Англии Теобальдо I Наваррский Маргарита де Бурбон, его жена Генрих герцог Брабантский Мария Гогенштауфен, его жена, дочь Филиппа Швабского Людовик IX Святой, король Франции Маргарита Провансальская, его жена Хайме I, король Арагона Иоланда Венерская, его жена Иоанн I Геннегау Аделаида Голландская, его жена Филиппина фон Люксембург, жена Иоанна II Геннегау Карл I Анжуйский, король Сицилии Беатриса Провансальская, его жена Предков, как мы видим меньше 31, поскольку имеют место быть родственные браки
Радуга: Читатель пишет: я вообще не понимаю, откуда эти Йорки и Ланкастеры возьмутся. До брака Филиппы Геннегау с королем Эдуардом Третьим их вообще не было. А раз Филиппу вместе с мамочкой, бабушкой и прабабушкой мы убираем... Йорк и Ланкастер - это титулы братьев короля (или братьев наследника). В общем - титулы не первоочередных наследников трона. Они никуда не денутся. Ими могут быть разные люди, но в Англии они будут носить именно такие титулы. Т.е. Йорки и Ланкастеры будут обязательно. Telserg пишет: АИ - это всегда условность Золотые слова. Telserg пишет: Почему результаты случайных событий будут совпадать? События на то и случайные, что мы их может предсказать лишь с определеной вероятностью. Вероятность объективных событий крайне высока. Например в МБЧ. Англо-французская война будет обязательно. Победа Франции более вероятна. В какой форме, какой ценой и за какое время - большой вопрос. На Иберийском полуострове Кастилия с кем-либо объединится обязательно. С кем и в какой форме - спорно. Порядок объединения - полностью случаен. Новгород обязательно не сможет захватить и удержать Северную Двину. А вот не сможет захватить или не сможет удержать захваченное - это случайность.
Крысолов: Han Solo пишет: Кстати да (Убегает от метких камней МЦМщиков ) Щас кое-кто дошутится
Крысолов: Den пишет: Но причины их возможного отсутствия (вероятно возможного по вашему?) лично мне непонятно. Т.е. как? Ну например одного из 31 одного предка в МБЧ на рыцарском турнире завалил некий рыцарь, который в реале скажем погиб при Легнице. Это самый упрощеный пример.
Telserg: Радуга пишет: Вероятность объективных событий крайне высока. На уровне общества да, но на личном вероятность совпадений стремительно падает. Ключевые слова "странный аттрактор" и "теория хаоса"
Han Solo: Крысолов пишет: одного из 31 одного предка в МБЧ на рыцарском турнире завалил некий рыцарь, который в реале скажем погиб при Легнице. предки перед вами. Практически все - либо короли, либо ОЧЕНЬ могущественные феодалы, которые просто так на турнирах не гибнут
Крысолов: Han Solo пишет: либо ОЧЕНЬ могущественные феодалы, которые просто так на турнирах не гибнут Ай-яй-яй. Ну Генрих-то Второй, французский, где погиб? А старина Дрюон что написал про папу герцога Бурбонского - младшего сына Людовика святого? А то он написал, что получил в молодости на турнире палицей по башке и свихнулся. И примеров кстати, много таких, надо только поискать.
sas: Han Solo пишет: Практически все - либо короли, либо ОЧЕНЬ могущественные феодалы, которые просто так на турнирах не гибнут Генрих 2-й Валуа ;)
Telserg: Han Solo пишет: могущественные феодалы, которые просто так на турнирах не гибнут пример попроще, сэр рыцарь едет к молодой жене, по дороге его застает ливень. Приходится переждать в ближайшей деревне, где наш сэр рыцарь обращает внимание на прелесную крестьяночку...Добирается до дому на день позднее, жена устроила скандал (ей паж на ушко нашептал). В результате вместо мальчика получаем девочку, родившуюся на две недели позднее; паж, вместо золотых шпор получает хорошего пинка и на всю жизнь затаит обиду на сэра рыцаря и его семейство. А ведь у нас еще и бастард имеется... Еще раз повторяю - теория бабочки вполне научна, тогда как резиновые ленты - фикция (в философском значении этого слова). Поэтому мне странно слышать от ленточников обвинения в произволе.
Крысолов: Telserg пишет: пример попроще, сэр рыцарь едет к молодой жене, по дороге его застает ливень Нет. Не проходит, ибо плодятся сущности. А вот если этот сэр рыцарь задержался не из-за дождя, а из-за того что встретился с другим сэром рыцарем, который не погиб при Легнице, и зависал с ним до утра в кабаке, то подходит.
Радуга: Telserg пишет: теория бабочки вполне научна, тогда как резиновые ленты - фикция Не понял. Что закономерности уже отменили? Они ведь все равно свое возьмут (а это и есть ленты - если по уму). Ведь ситуации когда все зависит от конкретной личности встречаются крайне редко (сходу вспоминаются только Мухаммед и Темучжин). Ведь по тому же МБЧ - хоть я и отстаиваю объединение Португалии и Кастилии - это не отменяет того факта, что кроме деятельности Джона Гонта(Ланкастера) у англичан были объективные интересы не допустить объединения Кастилии с Португалией по "кастильскому сценарию". Другое дело, что Гонт сыграл в событиях ключевую роль (пошел на огромные уступки со своей стороны). Другими словами - попытка помощи была бы обязательно, могли измениться её результаты.
Magnum: Han Solo пишет: Список предков Эдуарда Черного принца, современников хана Котяна: На первый взгляд - это неправильный список. Здесь несколько поколений перемешалось.
Han Solo: Magnum пишет: На первый взгляд - это неправильный список. Здесь несколько поколений перемешалось. Это да, но мы говорим о тех, кто УЖЕ жил в эпоху развилки, но ЕЩЕ не умер
Han Solo: sas пишет: Генрих 2-й Валуа ;) Подтверждающее правило исключение :)
Telserg: Крысолов пишет: Нет. Не проходит, ибо плодятся сущности. Погода - вероятностный процесс. Если скажем в июле 10 дождливых дней, то каким образом эти дни будут совпадать через 10 лет после развилки? Радуга пишет: Что закономерности уже отменили? Какие закономерности, есть "статистическая вероятность". Пример с монетами я уже приводил.
Magnum: Крысолов пишет: встретился с другим сэром рыцарем, который не погиб при Легнице Я даже знаю, как зовут этого рыцаря. Генрих Второй, герцог Силезии и потенциальный король всея Польши.
Magnum: Han Solo пишет: о тех, кто УЖЕ жил в эпоху развилки, но ЕЩЕ не умер Эпоха развилки - о каких годах в данном случае идет речь? Около 1240? Впрочем, в этом списке все равно не хватает хана Котяна. либо короли, либо ОЧЕНЬ могущественные феодалы, которые просто так на турнирах не гибнут На войне их тоже не убивают, ядом не травят, кинжалы их не берут, подагра над ними не властна...
Bastion: Радуга пишет: Не понял. Что закономерности уже отменили? Вероятностный характер движения электрона и есть закономерность!
Крысолов: Han Solo пишет: Подтверждающее правило исключение :) Хан, ради всего святого. Мне просто щас лень искать список убытых на турнирах знатных вельмож (да и не знаю где его можно найти). А сертность была будь здоров. Telserg пишет: Погода - вероятностный процесс. Если скажем в июле 10 дождливых дней, то каким образом эти дни будут совпадать через 10 лет после развилки? Не понял, а как смерть Чингиза влияет на погоду? Как я понимаю все климатические детерминанты не меняются. Magnum пишет: Я даже знаю, как зовут этого рыцаря. Генрих Второй, герцог Силезии и потенциальный король всея Польши. Кстати, да. Хотя стоп. Это который Бородатый? А он разве погиб? Так тут еще круче развилка может быть. Значит если он жив, то он объеденит Польшу может быть. А при таком раскладе Оттакару может не светить...
Игорь: Крысолов пишет: Не понял, а как смерть Чингиза влияет на погоду? Как я понимаю все климатические детерминанты не меняются Кстати не факт, может и меняются, но просчитать это невозможно и лучше не связыватся. А так-лишняя лошадка попила водички из притока Волги и изменила этим климат
Крысолов: Игорь пишет: А так-лишняя лошадка попила водички из притока Волги и изменила этим климат Нет, это несерьезно. Я понмиаю, что климат может менятся скажем в МЦМ, там не там ураган или не тут дождь, но в Средние века влияние слишом малое.
Игорь: Крысолов пишет: Нет, это несерьезно Вполне серьезно, просто просчитать нельзя . А так-массовые перемещения людей и животных, частичное разрушение крупных оросительных систем и так далее должны вызвать какие-то климатические изменения в ближайшем будущем, да и упомянутая одна-единственная лошадка тоже только вряд ли так быстро. Надо ведь по условию не глобально климат менять, а всего-то на несколько часов дождик перенести.
Magnum: Крысолов пишет: Это который Бородатый? Это сын Бородатого, Генрих Благочестивый. Согласно предварительным данным разведки, настойчиво продолжал дело отца, и если бы не монголы...
Telserg: Крысолов пишет: Не понял, а как смерть Чингиза влияет на погоду? Выше я уже объяснял Дэну: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?9-1-0-00001739-033.001.001.001-200-0
Радуга: Telserg пишет: Погода - вероятностный процесс. Если скажем в июле 10 дождливых дней, то каким образом эти дни будут совпадать через 10 лет после развилки? Воспользуемся методом Магнума. Согласно теории Бредбери (для МБЧ) - Чингиз умер и поэтому на Европу упал метеорит с катастрофическими последствиями. Чингиз умер - и в Европе разразилась чума от которой вымерло 99% населения. Чингиз умер - и не состоялись империя инков и союз ирокезов. Чингиз умер - и в Австралии не стало аборигенов. Den пишет: Честно вопросы к Андерсону. Я лишь стараюсь не множить сущности в меру моей испорченности. Ден о чем Вы? Читатель в рамках теории Андерсона обосновал изменения. Он показал связь между смертью Чингиз-хана и Черным принцем. Это и есть теория ленты в её чистом виде. Неважно насколько она кажется незначительной - она есть и этого достаточно. В той АИ она сыграет свою роль.
Игорь: Радуга пишет: Чингиз умер и поэтому на Европу упал метеорит с катастрофическими последствиями. Чингиз умер - и в Европе разразилась чума от которой вымерло 99% населения. Чингиз умер - и не состоялись империя инков и союз ирокезов. Чингиз умер - и в Австралии не стало аборигенов. При минимальной фантазии все это можно обосновать(глядя соответственно из "мира упавшего метеорита") 1.В результате смерти Чингиза произошло бурное развитие науки и техники(обоснование-десяток пришибленных/родившихся гениев, которые к примеру сделали важные открытия в мореплавании и изменили мировозрение-это самый грубый вариант, можно гораздо тоньше), к 17 веку люди начали космическую экспансию, затем некие действия(самое банальное-война) привели к падению метеорита с катастрофическими последствиями 2.Вследствие смерти Чингиза в живых осталась крыса, зараженная чумой, в организме которой и появился новая разновидность йерсинии пестис. 3.Развитие мореплавания в Европе(или где-то в другом месте), научно-технический прогресс и колониальные империи. 4.Китайская(к примеру) экспедиция на юг, открытие Австралии, распространение среди аборигенов болезней(той же чумы ), оставшихся ассимилировали китайские(к примеру) переселенцы
Радуга: Игорь пишет: При минимальной фантазии все это можно обосновать(глядя соответственно из "мира упавшего метеорита") По падению метеорита - имелось в виду, что он упал мгновенно. Поскольку любое обоснование - это уже теория ленты.
serebryakov: Радуга пишет: Поскольку любое обоснование - это уже теория ленты. Эк, сколько тут всего без меня навалило... Нет, коллега, теория ленты -- это попытка невесть с чего притянуть события АИ к событиям РИ. Даже в тех случаях, когда эти события не являются причинно-обусловленными. Скажем, падение метеорита -- событие причинно-обусловленное. А вот расхождение хромосом -- судя по всему, случайное.
Радуга: serebryakov пишет: Нет, коллега, теория ленты -- это попытка невесть с чего притянуть события АИ к событиям РИ. Да ну? Насколько я помню в детерминизме на форуме только меня обвиняли (по крайней мере в МБЧ). Так вот любая причинно-следственная цепочка - это уже теория ленты. P.S. А то - бабочники взяли монополию на термины. Уже стали определять что есть теория лент..
serebryakov: Радуга пишет: Насколько я помню в детерминизме на форуме только меня обвиняли Вообще-то главный каузальный детерминист в этой теме -- коллега Дэн, не надо тырить чужие лавры :-))) И теория бабочек вообще-то никак не противоречит причинности.
Игорь: serebryakov пишет: А вот расхождение хромосом -- судя по всему, случайное Причинно-обусловленное(по крайней мере вероятность нерасхождения точно, при простой трисомной форме болезни Дауна риск хромосомной патологии хоть и мал, но выше, чем в популяции-завышенно дают до 1%). Вообще ИМХО совсем случайных событий очень-очень мало, просто причины многих вещей до конца неизученны.
Telserg: Радуга пишет: Чингиз умер и поэтому [устало] Где я писал поэтому? Я лишь говорю что: 1. Случайные события в РИ и АИ не могут полностью совпадать (квантовая физика) 2. Эти случайные события влияют на историю (теория хаоса и странный аттрактор) Вышесказанное, в отличии от "ленты Андерсона", вполне научно. Поэтому я и говорю, что мне странно слышать от ленточников высказывания о том, что только опираясь на "ленты Андерсона" можно строить реалистичные альтернативы.
Dorei: Есть ещё такие законы -- экономические...
Telserg: Dorei пишет: Есть ещё такие законы -- экономические... ДА??? Т.е. Вы можете сказать сколько будет стоить баррель нефти допустим через 10 лет? Или зарабатываете на бирже миллиард $ в год, играя на курсах акций?
ымы: Telserg пишет: ДА??? Да. Только они ограничены. Telserg пишет: Вы можете сказать сколько будет стоить баррель нефти допустим через 10 лет? Дадите полную информацию- легко.
Dorei: Telserg пишет: ДА??? Т.е. Вы можете сказать сколько будет стоить баррель нефти допустим через 10 лет? Или зарабатываете на бирже миллиард $ в год, играя на курсах акций? Нет. Но могу точно сказать, что муж дочки феодала, родившейся из-за разговора в таверне будет проводить ту же политику, что и его РИ сын, ибо тоже феодал...
Telserg: ымы пишет: Да. Только они ограничены. Об этом и речь, всегда имеются случайные факторы. ымы пишет: Дадите полную информацию- легко. Температуру зимы в США за все годы или даты наводнения в Европе как узнать? Даже обладая ВСЕМИ знаниями в настоящем невозможно построить на 100% достоверную картину будущего. Dorei пишет: родившейся из-за разговора в таверне будет проводить ту же политику Эээ...Может Вы и скажете, что границы феодов будут неизменными? Или внук этого феодала в АИ не будет отличаться он внука в РИ?
Радуга: Telserg пишет: Где я писал поэтому? Извините, но раз Вы (бабочники) говорите за нас (ленточников), вплоть до введения терминов (например Магнум), то почему нам нельзя? Telserg пишет: 1. Случайные события в РИ и АИ не могут полностью совпадать (квантовая физика) 2. Эти случайные события влияют на историю (теория хаоса и странный аттрактор) Вывод - возможно все. Ограничений нет и быть не может. Пример из МБЧ. Чингиз умер. Роман Волынский прожил еще 20 лет, сохранив при этом ясность ума. 2 события, которые не связаны никак. (они случайны - или умер, или не умер). Однако за эти 20 лет выросли Даниил и Василько = сохранилась преемственность власти = Волынское "королевство" все-таки появилось. Его появление кардинально меняет всю историю Европы. По Бредбери такое возможно. Рассматривать такую АИ - невозможно (начинаются случайности одна за другой).
Telserg: Радуга пишет: (они случайны - или умер, или не умер По Вашему вероятность 50 на 50, "или встречу или не встречу" (С)
Magnum: Перечитал Андерсона. Первоисточники всегда рулят. Конечно, он всего лишь писатель-фантаст, но в альтернативной истории его можно сравнить с Платоном и Аристотелем. Убедился, что оппоненты, претендующие в этой теме на звание "ленточников", звания этого недостойны, ибо суть еретики и раскольники.
Радуга: Telserg пишет: По Вашему вероятность 50 на 50, "или встречу или не встречу" А какова эта вероятность? (Ему не было 100 лет. Погиб не в бою, не от эпидемиии. 60 - не возраст).
Крысолов: Dorei пишет: Нет. Но могу точно сказать, что муж дочки феодала, родившейся из-за разговора в таверне будет проводить ту же политику, что и его РИ сын, ибо тоже феодал... Необязательно. Ибо если дело будет происходить несколькими часами позже то до яйцеклетки добежит другой спермотазоид, который, глядишь будет иметь какую-то нехорошую наследственную болезнь. И родится маленький феодальченок дауном и никакую политику вести не будет. А то ввообще помрет в младенчестве.
Dorei: Крысолов пишет: Необязательно. Ибо если дело будет происходить несколькими часами позже то до яйцеклетки добежит другой спермотазоид, который, глядишь будет иметь какую-то нехорошую наследственную болезнь. И родится маленький феодальченок дауном и никакую политику вести не будет. А то ввообще помрет в младенчестве. Так у него ж ещё и родственники есть...
Крысолов: Dorei пишет: Так у него ж ещё и родственники есть... Вот и получается что владетелем феода станет не этот феодал, а его дядюшка-племянник. А они войдут в другие династические браки, в другие войны, в другие союзы.
Dorei: Крысолов пишет: Вот и получается что владетелем феода станет не этот феодал, а его дядюшка-племянник. А они войдут в другие династические браки, в другие войны, в другие союзы. Волюнтаризм. Вам не тдумается что интересы очень сильно определяются феодом?
Han Solo: Magnum пишет: Убедился, что оппоненты, претендующие в этой теме на звание "ленточников", звания этого недостойны, ибо суть еретики и раскольники. Цитаты в студию!
Крысолов: Dorei пишет: Волюнтаризм. Вам не тдумается что интересы очень сильно определяются феодом? Определяются. Но иной феодал к своему феоду рачительно относится, укрепляет его, а иной кидается в авантюры, разоряется плюс его грешным делом еще и на войне грохнуть могут и феод изчезнет - бедет подарен другому феодалу, или уйдет в другую феодальную семью поредством династического брака. Наилучший пример - история Аквитанского герцогства. Неизвестно как бы оно сложилось если бы у Гильома X родился сын. А может он не родился только потому что Гильом лишнюю ночь в таверне провел
Dorei: Крысолов пишет: Наилучший пример - история Аквитанского герцогства. Неизвестно как бы оно сложилось если бы у Гильома X родился сын. А может он не родился только потому что Гильом лишнюю ночь в таверне провел Ага... Именно от этого факта сын родится и у первой жены Василия III...
tewton: Крысолов пишет: иной феодал к своему феоду рачительно относится, укрепляет его, а иной кидается в авантюры, разоряется плюс его грешным делом еще и на войне грохнуть могут Точно: Ричард Львиное сердце и его брат, который был дельным правителем, но когда все денежки брат прогадил... Dorei пишет: Именно от этого факта сын родится и у первой жены Василия III... Почему родится? Он и родился - Георгий
Читатель: Ленточникам на заметку -- В маленьком зале под № 17, посвященном истории Сибири в XVI-XVII веках, в одной из витрин лежит экспонат, немного неуклюже обозванный «Клинок шпаги». Неуклюже – потому что на самом деле это не клинок шпаги, а сама шпага. У нее есть рукоять, хотя и «не родная» и довольно невзрачная. Обычная деревяшка, обернутая кожей, и стянутая на концах двумя железными кольцами. «Ну и что?» - спросите вы. Наклонитесь поближе к витрине, и рассмотрите клинок повнимательнее. Возле рукояти вы увидите четкую надпись латинским шрифтом: «ANNA * 1601» и клеймо мастера. А вот дальше, уже по всему лезвию, еле видно выгравирована надпись уже на кириллице. Вы ее, скорее всего, не разберете – вряд ли вы умеете читать шрифт XVII века. А написано там вот что: «Кинжал Еренского городка посадского человека Ивана Тимофеева сына Оболтина писан в лето ЗРЧВ месяца майя в КД». Под таинственными «ЗРЧВ» и «КД» на самом деле спрятаны банальные цифры – каждая из них в старорусской письменности имела своего «буквенного» двойника. Таким образом, надпись сделана «в лето» 7192 года, или, перейдя на современное летоисчисление, в 1684 году, 24 мая. Получается, между тем, когда мастер изготовил клинок, и временем, когда Ивашко Оболтин приладил к нему новую рукоять, прошло 83 года. Ничего удивительного – оружие тогда жило гораздо дольше людей, да и стоил хороший клинок часто дороже, чем человеческая жизнь. Удивительно другое. Клинок – это знаменитая испанская сталь, и изготовлен он был в славном городе Толедо в самом начале XVII века. А «Еренский городок» - это небольшой город Яренск, расположенный на реке Вычегде, ныне село Яренск, райцентр Ленского района. В XVII веке - один из опорных центров продвижения Российского государства в Сибирь. Каким образом меньше чем за век толедский клинок прошил насквозь весь огромный континент, от западной окраины почти до восточной, от осваивающей Америку великой Испанской империи до вышедшей к Тихому океану с другого конца империи Российской? Кто была эта донна Анна? Как, в конце концов, очень дорогой клинок попал в руки рядового бойца в заштатном остроге на окраине России, который, опасаясь за наверняка самое ценное свое сокровище, и сделал эту надпись? http://vad-nes.livejournal.com/163406.html --- Мне вот что интересно - сколько душ отправил на тот свет этот толедский клинок на своем столетнем пути из Испании в Якутию?
Magnum: Han Solo пишет: Цитаты в студию! Проще сюжетную линию пересказать, но ведь вам она знакома? Резиновые ленты ("Mesh of Tough Rubber Bands") действуют в мире, где в 11511 году от Р.Х. имел место Мореннианский Триумф, а в ~1000000 году сидят данеллиане, которые владеют толстым учебником истории, где описаны все подробности ИХ прошлого; и согласно которому (учебнику) действует Патруль Времени. Резиновые ленты и АИ несовместимы.
Magnum: Читатель пишет: ссылаясь на покойного агента Андерсона. Кстати, коллега, вы нигде не встречали "Delenda est" в оригинале? Я в Андернете нашел только версию на варварской латыни, вроде этой http://tinyurl.com/omu5b
Pasha: Magnum пишет: Кстати, коллега, вы нигде не встречали "Delenda est" в оригинале? Я читал, но на бумаге. В Сети с этим хуже, хотя Читатель знает, где искать.
Читатель: Magnum пишет: Кстати, коллега, вы нигде не встречали "Delenda est" в оригинале? Да конечно встречал Вот тут можно скачать http://webfile.ru/907660
Magnum: Да пребудут с Вами данеллиане! Guardians_Of_Time Понятно, я искал не по тем ключевым словам.
Den: Telserg пишет: Случайное событие - это такое событие, которое не имеет предыстории. Такие события существуют ("Бог играет в кости"). Например, время жизни радиоактивного элемента не зависит от предыстории Угу согласен. В МБЧ в 13 веке время жизни отдельных радиоактивных элементов не совпадает с таковым в РИ. Что дальше? Вот не надо:Telserg пишет: Пример с монетами я уже приводил Сергей, кисть кидающая кости со всей ее моторикой и особенностями строения скелета и мышечной ткани та же самая. И все то же самое. И это совсем не атом радиоактивного элемента. То что мы не можем чего то предсказать, не значит, что это невозможно в принципе. то же самое касается погоды: Игорь пишет: просто просчитать нельзя и я с этим могу только согласиться, а следовательно Den пишет: Это просто непросчитываемо, недоказуемо и следовательно неинтересно. А неограниченный авторский произвол расцветающий при таких условиях на форуме к счастью не приветствуется. Что касается примера с лошадкой пьющей из Волги то это по моему более скромный вариант бабочки которая крылышками бяк-бяк-бяк-бяк Вот неразрушение оросительной системы в СА да может сказаться, но учитывая направление циклонов вряд ли на Европе. serebryakov пишет: Вообще-то главный каузальный детерминист в этой теме -- коллега Дэн Э-т-та неправдивая неправда вот Чую мне надо объясниться. Так вот в отличии от предписываемого мне оппонентами я нигде не пытался утверждать что потомки Котяна в МБЧ будут такими же, но напоминаю мы строим мир МБЧ-2 тот который с реализуется с наибольшей степенью вероятности. Поютому невесть откуда взявшиеся торнадо над Европой и олигофрены на месте Черного принца идут в топку. Рисунок рождение ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО тот же а учитывая сходный изначально набор генов (я вполне отдаю себе отчет что его можно скомбинировать очень по разному) и многодетность семей в Средние века, в итоге мало что меняется. Именно в рамках не вводить лишних сущностей и строить наиболее вероятный мир. Радуга пишет: Йорк и Ланкастер - это титулы братьев короля (или братьев наследника). В общем - титулы не первоочередных наследников трона. Они никуда не денутся. Ими могут быть разные люди, но в Англии они будут носить именно такие титулы. Т.е. Йорки и Ланкастеры будут обязательно Очень хороший пример. Радуга пишет: Ден о чем Вы? Читатель в рамках теории Андерсона обосновал изменения. Он показал связь между смертью Чингиз-хана и Черным принцем. Это и есть теория ленты в её чистом виде Коллега вы не правы Хан Соло кажется уже постил здесь цитату Андерсона. Ознакомтесь. Андерсон не считает смерть/жизнь одного из далеких предков основанием для глобальных изменений истории. Другое дело что лично я в этом с ним согласен с оговорками Telserg пишет: Погода - вероятностный процесс Лучше всего по этому поводу Игорь пишет: Вообще ИМХО совсем случайных событий очень-очень мало, просто причины многих вещей до конца неизученны Могу только согласиться. И этим все сказано. Давайте не будем извращаться. На самом деле изменения от Легницы докатятся вовсюда быстрее бабочек и птенца гнезда Котяна. Хватит за глаза и уши.
Den: Magnum пишет: Убедился, что оппоненты, претендующие в этой теме на звание "ленточников", звания этого недостойны, ибо суть еретики и раскольники Могу лишь повторить. Цитату в студию. Magnum пишет: Резиновые ленты ("Mesh of Tough Rubber Bands") действуют в мире, где в 11511 году от Р.Х. имел место Мореннианский Триумф, а в ~1000000 году сидят данеллиане, которые владеют толстым учебником истории, где описаны все подробности ИХ прошлого; и согласно которому (учебнику) действует Патруль Времени И можно объяснить как это доказывает отсутствие "резиновых лент"?
Радуга: Den пишет: мы строим мир МБЧ-2 тот который с реализуется с наибольшей степенью вероятности Однако это не так. Вы сами упомянули, что существует допущение про ситуацию на Руси.
serebryakov: Den пишет: В МБЧ в 13 веке время жизни отдельных радиоактивных элементов не совпадает с таковым в РИ. Что дальше? Дальше: случайным образом атом радиоактивного изотопа С-14, затесавшийся в цепочку ДНК самого живучего сперматозоида... э-э... короля Имярек, переходит в адот-14 на два дня раньше, чем ВНМ. Цепочка рвется на самом интересном месте. Наследник короля Имярек, великий полководец... э-э... Имярек Имярекович... рождается слюнявым дебилом. М? Den пишет: Э-т-та неправдивая неправда вот Эт-та правда по определению. В смысле -- согласно определению каузального детерминиста. :-) Только настоящий каузальный детерминист считает не что Den пишет: совсем случайных событий очень-очень мало, а что их нет вовсе. Den пишет: неограниченный авторский произвол расцветающий при таких условиях Почему неограниченый? Ограниченый здравым смыслом автора. Понятно, что введение двух дюжин исторических личностей калибра того же Чингиза в одно столетие, голимое прогрессорство, наглый подыгрыш одной из сторон и т.д. резко снижают убедительность сценария. (Кстати: а почему никому еще не пришло в голову, что у АИ с точкой ветвления в 12 веке могут появляться ключевые точки и в последующем? Сколько мы тут на форуме обсуждали возможных точек ветвления в нашем мире между 12 и 20 веками?) Den пишет: На самом деле изменения от Легницы докатятся вовсюда быстрее бабочек и птенца гнезда Котяна. Обоими руками за. Den пишет: Давайте не будем извращаться. Да!
Den: serebryakov пишет: Дальше: случайным образом атом радиоактивного изотопа С-14, затесавшийся в цепочку ДНК самого живучего сперматозоида... э-э... короля Имярек, переходит в адот-14 на два дня раньше, чем ВНМ. Цепочка рвется на самом интересном месте. Наследник короля Имярек, великий полководец... э-э... Имярек Имярекович... рождается слюнявым дебилом. М? Да можно теоретически. Но зачем? Зачем снижать достоверность сценария serebryakov пишет: Понятно, что введение двух дюжин исторических личностей калибра того же Чингиза в одно столетие, голимое прогрессорство, наглый подыгрыш одной из сторон и т.д. резко снижают убедительность сценария когда и так развилка глобальна? serebryakov пишет: почему никому еще не пришло в голову, что у АИ с точкой ветвления в 12 веке могут появляться ключевые точки и в последующем? (скромно) Мне вообще-то приходило. И здесь действительно вопрос только здравого смысла. Просто наш мир имеет вероятность существования выше 0. Про остальные этого уверенно мы сказать не можем. Потому с моей точки зрения можно и нужно дождаться момента когда изменения охватят ВСЮ планету (или хотя бы Европу) и лишь затем авторски выбирать из точек ветвления. Ведь в конце концов у вас и Мировые войны в МЦМ могут быть! Со всеми вытекающими. Я лишь настаиваю на очень осторожном отношении к европейской истории где-то до конца 15 века. Ну скажите честно - нафига вам Англо-Нормандия? Сюжет на нее настолько сильно завязан? Поймите вы рискуете вообще сделать Англию континентальной державой! И в то же время авторским беспределом вводите гегемона на море - Иберию, одновременно очень наивно пытаясь ограничить ее экспансию. В общем-то ваше авторское право и если вы хотите "флакон" то пажалста, но МБЧ-2 был заявлен как нечто иное. Тем более что serebryakov пишет: Обоими руками за serebryakov пишет: Да! Ну на этом и постановим.
Telserg: Den пишет: Именно в рамках не вводить лишних сущностей Ваши ленты - как раз лишние сущности! Судя по всему, вы даже не взяли на себя труд спросить у Яндекса о чем я веду речь. Я Вам про научные исследования а в ответ Давайте не будем извращаться. Коллега Дэн, хотите строить МБЧ-2..3...4... на свих принципах - да пожалуйста, но утверждать что: наиболее вероятный мир cлишком самонадеяно.
Den: Telserg пишет: Судя по всему, вы даже не взяли на себя труд спросить у Яндекса о чем я веду речь Коллега Телсерг о чем именно я должен был сприсить мудрый Яндекс? Я не издеваюсь а серьезно спрашиваю. Вы слишком многое в теме утверждали я просто теряюсь. "Не надо извращаться!" относилось к ограничения до минимума принципиально непросчитываемых вещей как-то погода, генетика и броски костей по разные стороны Атлантики если вы столь уж жаждаете считать их случайными. Это не в коей мере не относилось к Telserg пишет: про научные исследования и принимать это на свой счет Telserg пишет: cлишком самонадеяно Меня лишь греет мысль что многие в теме со мной согласны и следовательно мои построения не столь уж безнадежны. На истину в последней инстанции я не претендую.
serebryakov: Den пишет: Но зачем? Зачем снижать достоверность сценария Затем, что отсутствие случайных событий вообще не _повышает_, а _снижает_ его достоверность. Как бы это помягче... на один грамм углерода приходится примерно пять квадриллионов (5,2 на 10 в 12 степени) атомов С-14. И что -- вот все-все будут распадаться в тот же момент, что и в РИ? При том, что это _никак_ причинно не обусловлено? Den пишет: В общем-то ваше авторское право и если вы хотите "флакон" то пажалста, но МБЧ-2 был заявлен как нечто иное. Так с этим я никогда и не спорил. Den пишет: (скромно) Мне вообще-то приходило. А что же молчали? Это же идеальный инструмент разрешения споров: всякий раз, когда оппоненты упираются рогом, заявлять -- "а это следующая точка ветвления"... :-))) Den пишет: на очень осторожном отношении к европейской истории где-то до конца 15 века Да почему, если даже в рамках чистой причинности битва при Легнице -- это середина 13-го, и лет через 50 может поплыть вся история СРИ??!
Bastion: serebryakov пишет: Кстати: а почему никому еще не пришло в голову, что у АИ с точкой ветвления в 12 веке могут появляться ключевые точки и в последующем? Сколько мы тут на форуме обсуждали возможных точек ветвления в нашем мире между 12 и 20 веками? Такая вот аналогия. Представим идеальный шар на идеальной плоскости, находящийся в состоянии покоя. Любой внешний ипульс приводит шар в движение, задавая вектор. Ипульс - событие случайное. Чтобы изменить вектор и скорость движения шара нужен другой импульс. Что бы изменить вектор на противоположенный - нужен импульс более мощный чем первоначальный и направленный в другую сторону. Если предположить, что импульс это точка бифуркации, то...
Игорь: serebryakov пишет: лет через 50 может поплыть вся история СРИ Лет через 50 ИМХО даже климат поплывет очень сильно. Даже на чистом детерминизме ИМХО через несколько лет после смерти Чингиза(для верности 5) на Земле не останется ни одного живого существа, на которого она не повлияет.
Den: serebryakov пишет: Затем, что отсутствие случайных событий вообще не повышает, а снижает его достоверность Э нет. Какова вероятность того что оный олигофрен родится в королевской а не в крестьянской семье сами прикините? serebryakov пишет: Это же идеальный инструмент разрешения споров: всякий раз, когда оппоненты упираются рогом, заявлять -- "а это следующая точка ветвления"... :-))) Скажу коротко - не люблю вундервафли. К тому же в рамках причинности ваша Иберия и Англо-Нормандия не следующие а параллельные. Или ваш мир таки "флакон"? Ну честно признайте это и все вопросу отпадут сами собой Три ничем не связанные друг с другом развилки. Одна в Монголии и две в Европе. Все в общем очень убедительно показал Бастион чуть выше. serebryakov пишет: Да почему, если даже в рамках чистой причинности битва при Легнице -- это середина 13-го, и лет через 50 может поплыть вся история СРИ??! Дык давайте прописывать это в теме а не заморачиваться с бабочками! И кстати изменение истории СРИ довольно скоро я заявлял, но вот глобальное подчеркиваю глобальное влияние на события в Испании и Англии это еще не скоро.
Den: Игорь пишет: Даже на чистом детерминизме ИМХО через несколько лет после смерти Чингиза(для верности 5) на Земле не останется ни одного живого существа, на которого она не повлияет А типо прописать это заявление подробнее? Особенно если Чингиз просто не родился?
Игорь: Den пишет: прописать это заявление подробнее Для каждого живого существа , нет-слабо. А так-перелетные птицы на другие континенты, рыбки по всем морям. Для изменений вовсе не обязательно даже напрямую воздействовать, достаточно только увидеть кого-то, кто уже изменился .
Den: Игорь пишет: А так-перелетные птицы на другие континенты, рыбки по всем морям И все это связано с рождением допустим другого младенца у женьщины в монгольских степях? Или смерти "нужного" младенца ну скажем не он победил в известной драке за рыбу в детстве? И через 5 лет все поменяется? Мне это звучит странно, и слова "чистый детерминизм" неуместны. Про рыб/птиц ерунда извините - это вопрос популяций, а на них влияние оной смерти даже не близко а равно нулю.
Игорь: Den пишет: все это связано с рождением допустим другого младенца у женьщины в монгольских степях Хорошо, рассматриваем конкретный пример. В результате отец Чингиза не пошел на гулянку в честь его дня рождения(изменения,связанные с тем, что во время беременности поведение отца и матери Чингиза и людей их окружающих рассматривать не будем-ибо слишком просто), а пошел на охоту и в результате выстрелил в птицу, птица увернулась, а в дальнейшем изменила свое поведение, перелетев в более безопастное место В процессе полета ее заметил троюродный брат будущего отца того самого искомого ребенка, посмотрел на нее, но стрелу достать не успел, однако, в результате, его встреча с отцом будущего ребенка состоялась на 10 секунд позже. В результате изменилось дальнейшее поведение отца будущего ребенка, время начала полового акта изменилось и женщина оказалась беременна не девочкой(первая из 8 детей в семье, где 3 является искомый ребенок), а мальчиком. Мальчик погиб в возрасте 3 лет(сопротивляемость к инфекциям, к примеру, обьясняется в том числе и генотипом) и произошли поминки, в результате чего полового акта, по итогам которого родился искомый ребенок не было. Это одна из множества цепочек, по которым произошло влияние нерождения Чингиза на нерождение искомого ребенка
Читатель: Игорь пишет: перелетные птицы на другие континенты, рыбки по всем морям. Еще есть такая вещь - называется Mongolian dust storms. Грубо говоря, над всей Монголией и над пустыней Гоби в особенности дуют сильные ветры, которые переносят пыль и почву в гигантских количествах на трансконтинентальные расстояния. Есть оценки, что до 50% всей пыли, что вращается в атмосфере монгольского происхождения. В частности, вся восточная Азия и острова Тихого океана обязаны биологической продуктивностью своих почв этим монгольским ветрам. Впрочем они и над Америкой дуют... Теперь к вопросу как на эти мировые процессы может воздействовать один человек. Очень просто. Мне в голову приходит простейшее - дождаться нужной погоды и поджечь степь. Результаты будут глобальными, не поручусь до какой степени, но будут ощущаться по всей планете.
Telserg: Den, Насчет вероятностей уважаемый serebryakov все объяснил. Затем, что отсутствие случайных событий вообще не _повышает_, а _снижает_ его достоверность. Ваше дело принять его слова на веру или проверять (ключевые слова для поиска квантовая физика, странный аттрактор и.т.д. найдете в этой теме). Но ответьте мне на один простой вопрос, судя по всему намека Магнума Вы не поняли. Поэтому спрашиваю прямо, как по Вашему могут возникать развилки (в терминах "теории резиновых лент")?
Den: Сергей я не понял только одного - как просчитать все эти изменения? Это невозможно, так давайте все же оставаться в рамках разумного или идея каких-либо обсуждений на форуме просто теряет смысл. Telserg пишет: Но ответьте мне на один простой вопрос, судя по всему намека Магнума Вы не поняли Неа. Это был слишком тонкий намек на слишком толстые обстоятельства. Telserg пишет: спрашиваю прямо, как по Вашему могут возникать развилки (в терминах "теории резиновых лент")? Прямым воздействием в точке бифуркации и у Андерсона это прописано. Убить непосредственного фигуранта при исполнении. Хотя бы его в детстве или папу/маму. Но здесь уже многое сгладиться. Классичен пример Наполеона. Там полно фигур-заместителей. Потомки в энном поколении по Андерсону некритичны.
Den: Игорь пишет: Хорошо, рассматриваем конкретный пример Э-э вообще-то в обеих случаях я имел в виду Чингиза, ну да ладно. Если вы считаете, что любая десятисекундная задержка глобально изменит всю историю... кстати цепочки за пять лет охватывающей вест мир я не увидел. Так вот если вы считаете, что все в истории настолько случайно, то спорить я с вами не буду. Просто мы друг друга не поймем. Читатель пишет: Очень просто. Мне в голову приходит простейшее - дождаться нужной погоды и поджечь степь. Результаты будут глобальными, не поручусь до какой степени, но будут ощущаться по всей планете Это серьезней. Но вот неужели за всю историю никто таки эту степь не поджигал? Поджигал наверное. И продуктивность "восточной Азии" не сильно менялась, по той причине что воздействие разовое. И сколько можно говорить, это из области гаданий. Просчитать нереально, следовательно и говорить не о чем. Ребята я не спорю о праве автора вводить вымышленных Васей Пупкиных, но зачем нужна Англо-Нормандия в мире без Чингиса? Потомки Котяна, бабочки, лошади, случайные дожди и ветра из Монголии! НАФИГ ВСЕ ЭТО??? Объясните мне а то у меня уже идет крик души!
Telserg: Den пишет: Прямым воздействием в точке бифуркации Вопросов больше не имею. Да здравствуют темпоэммигранты! Den пишет: Сергей я не понял только одного - как просчитать все эти изменения? Зачем их просчитывать? Они В ПРИНЦИПЕ не могут быть просчитаны. Поэтому при создании таймлайна автор должен руководствоваться внутренней логикой мира и теорией вероятности. Утрированно это выглядит так: в любом из миров рождение только девочек у всех дворянских фамилий в течении 10 лет также не вероятно как и пресловутый черный принц через 10 поколений после развилки.
Игорь: Den пишет: Если вы считаете, что любая десятисекундная задержка глобально изменит всю историю... кстати цепочки за пять лет охватывающей вест мир я не увидел Так я не понял, что Вас не устроило, Вы попросили представить вам логичную цепочку того, как нерождение Чингиза повлияет на нерождение другого абстрактного младенца в монгольских степях-я Вам ее представил. Аналогичную цепочку влияния можно без проблем построить по влиянию любого человеческого существа(да и бабочки тоже ) на другое человеческое существо(Чингиз или нет в данном случае неважно, от масштаба личности зависит только скорость изменений)
Игорь: Den пишет: вообще-то в обеих случаях я имел в виду Чингиза то есть вопрос как нерождение Чингиза повлияет на рождение Чингиза??? Это не ко мне, это к представителям другой медицинской специализации
Читатель: Den пишет: Это серьезней. Но вот неужели за всю историю никто таки эту степь не поджигал? Поджигал наверное. Крупные степные пожары в Монголии бывают не каждый год. Иногда это сильно зависит от того насколько лето выдалось жаркое, а иногда от случайных поджогов. Намеренные поджоги сейчас редки, а в прошлом случались. Хотя и не каждое лето, разумеется. Den пишет: продуктивность "восточной Азии" не сильно менялась, по той причине что воздействие разовое Полагаю это больше на погоде сказывается. Хотя несколько лет подряд степных пожаров в Монголии наверное может и на почвах и тем самым на урожаях отражаться, причем по всей Азии. И сколько можно говорить, это из области гаданий. Просчитать нереально, следовательно и говорить не о чем. Просчитать в том смысле какой Вы вкладываете нельзя НИЧЕГО. Вообще. Можно делать кое какие прикидки, основанные на глобальных исторических процессах и наших представлениях о прошлом.
Den: Игорь пишет: Вы попросили представить вам логичную цепочку того, как нерождение Чингиза повлияет на нерождение другого абстрактного младенца в монгольских степях Игорь пишет: то есть вопрос как нерождение Чингиза повлияет на рождение Чингиза??? Это не ко мне, это к представителям другой медицинской специализации Вообще-то я спросил как нерождение Чингиза или ЕГО же смерть допустим в детстве в драке за рыбу "...где брат твой Темуджин?" за пять лет повлияет на события во всем мире но вы меня не поняли. Печально. Telserg пишет: Вопросов больше не имею. Да здравствуют темпоэммигранты! Сергей вы упрощаете. Насколько я понял вопрос был про "агента Андерсона"? Я про него ответил. Тогда ваши выкрики неуместны. Что касаемо меня то ответ идентичный только акт свободного выбора ЧЕЛОВЕКА (не ветра, дождя, сперматозоида и т.д.) должен совершаться в соответственной среде где изменения возможны (условно она называется точкой бифуркации). Что неясно?
Читатель: Den пишет: акт свободного выбора ЧЕЛОВЕКА (не ветра, дождя, сперматозоида и т.д.) Хммм, а разве сперматозоиды от свободного выбора человека уже не зависят?
Den: Читатель пишет: Можно делать кое какие прикидки, основанные на глобальных исторических процессах и наших представлениях о прошлом Да конечно. И именно это может и должен делать наш форум, а гадать на коффейной гуще как то непродуктивно. Вы не согласны? ЗЫ: По пожарам в Монголии у нас я вижу в общем-то расхождений нет.
Den: Читатель пишет: Хммм, а разве сперматозоиды от свободного выбора человека уже не зависят? Зависят Но что первично, что вторично? И опять же вопрос непросчитываемости этого момента усилиями данного форума.
Читатель: Den пишет: именно это может и должен делать наш форум, а гадать на коффейной гуще как то непродуктивно. Вы не согласны? Я с этим согласен. Возражение у меня вызывают попытки заставить родиться человека, у которого мы убили прапрапрабабушку и действовать точно так же как и в нашей истории. Это хуже чем кофейная гуща
Den: Читатель пишет: Возражение у меня вызывают попытки заставить родиться человека, у которого мы убили прапрапрабабушку и действовать точно так же как и в нашей истории Читатель Вы меня просто упорно не понимаете. Я НИГДЕ не писал что это тот же самый человек. Я писал лишь что не вижу причин по которым его действия будут сильно отличаться от РИ-двойника. Даже портреты художники могут нарисовать такие же Предок в пятом поколении у ЧП как причина победы англичан в Столетней войне... Мне это не убедительно. Не знаю как вам.
Читатель: Den пишет: РИ-двойника Я много писал, не буду повторятся. Не будет никакого двойника спустя 6 поколений. Будет другой человек, отдаленный родственник в лучшем случае. И действия его будут отличаться настолько, насколько вообще могут различаться действия двух людей на одной и той же должности.
Игорь: Den пишет: за пять лет повлияет на события во всем мире На строительство такого количества цепочек у меня нет времени, Вы предложили построить цепочку влияния нерождения Чингиза на одно существо, такую же цепочку(точнее говоря множество цепочек) можно построить для любого другого существа и, соответственно, на события во всем мире. Кстати говоря 5 лет имелось ввиду от появления монголов в Европе(которого не было в варианте без Чингиза), просто нерождение Чингиза до других континентов может катится и несколько дольше. Читатель пишет: Будет другой человек, отдаленный родственник в лучшем случае Сама вероятность того, что будет какой-то человек, родившийся в тот же день и того же положения, практически равна нулю.
Den: Двойник в данном случае имеется в виду как раз - человек занимающий ту же "должность". Насколько это слово вообще применимо к королям. Причем родственник. И кстати в теме не раз говорилось, что законы наследования нам до конца неизвестны. потому степень "родства" и "двойниковости" вопрос спорный, но в целом к МБЧ отношения не имеющий.
Telserg: случайные события - это события исход которых не зависит от предыдущего состояния мира. История недетеминированна ибо причинно-следственной связи между ВСЕМИ событиями во вселенной НЕТ. Den пишет: И опять же вопрос непросчитываемости read my lips: можно вычислить только в-е-р-о-я-т-н-о-с-т-ь события.
Игорь: Den пишет: человек занимающий ту же "должность". Насколько это слово вообще применимо к королям. Причем родственник. И наличие точно такой же должности и то, что ее будет занимать родственник-не факт. В примере со СРИ вполне могут быть другие права курфюрстов и городов(и, соответственно, должность), а на троне может сидеть 5-летний ребенок из другой семьи.
Читатель: Den пишет: Двойник в данном случае имеется в виду как раз - человек занимающий ту же "должность". Насколько это слово вообще применимо к королям. Причем родственник. Тогда о чем вообще речь? Король Франции Иоанн Второй проиграл войну англичанам и довел государство до ручки. Его родной сын король Франции Карл Пятый государство восстановил, англичан победил, большую часть утеряных земель вернул. Спрашивается, какова вероятность того, что "двойник" и "родственник" занимающий трон короля Франции будет обязательно аналогом Иоанна Второго, а не Карла Пятого?
Magnum: tewton пишет: Ричард Львиное сердце и его брат Спасибо, ЕЩЕ ОДИН очень хороший пример. Ричард Львиное Сердце и Джон Безземельный - "двойники"(С), "близкие родственники"(С), выросли в одном феоде(С), 64/64 общих предков(С), общий набор генов(С). Просто удивительно, что их политика и образ жизни настолько отличались.
Радуга: Читатель пишет: Еще есть такая вещь - называется Mongolian dust storms. Не могли бы Вы привести ссылку на это явление в сети на русском. Заранее - большое спасибо. (Пояснение - это явление противоречит моей информации. Монголия - область высочайшего давления, одна из наиболее стабильных в мире. Приземные явления типа пожара крайне слабо влияют на соседние регионы.) Читатель пишет: Спрашивается, какова вероятность того, что "двойник" и "родственник" занимающий трон короля Франции будет обязательно аналогом Иоанна Второго, а не Карла Пятого? Высока. Но она "обретет право на существование" после того как ход событий будет полностью прописан. До того - это "игры разума".
Читатель: Den пишет: Радуга пишет: цитата: Йорк и Ланкастер - это титулы братьев короля (или братьев наследника). В общем - титулы не первоочередных наследников трона. Они никуда не денутся. Ими могут быть разные люди, но в Англии они будут носить именно такие титулы. Т.е. Йорки и Ланкастеры будут обязательно Очень хороший пример. Смотрим в энциклопедию ЙОРКИ (York), английская королевская династия. Титул возник в 1385, когда герцогом Йоркским стал Эдмунд Ленгли. http://www.krugosvet.ru/articles/47/1004781/1004781a1.htm С Ланкастерами дело несколько сложнее, титул появился в 1267 году, но близкие связи с королевской династией были лишь у первого графа Ланкастера и потомков Джона Гонта. http://www.krugosvet.ru/articles/47/1004736/1004736a1.htm Вывод: без свадьбы Елизаветы Котяновны с королем Стефаном, война Йорков и Ланкастеров все также не просматривается...
Читатель: Радуга пишет: Не могли бы Вы привести ссылку на это явление в сети на русском. Заранее - большое спасибо. (Пояснение - это явление противоречит моей информации. Монголия - область высочайшего давления, одна из наиболее стабильных в мире. Приземные явления типа пожара крайне слабо влияют на соседние регионы.) "В странах субрегиона Северо-Восточной Азии пылевые и песчаные бури вРеспублике Корея называют «азиатская пыль», а в Японии – «желтый песок» или «коса». Вовремя песчаных бурь в Азии огромное число частиц почвы переносится из районоввозникновения пылевых и песчаных бурь, расположенных в Монголии и Китае, в остальныестраны Северо-Восточной Азии. Желтый песок представляет собой насыщенные пыльюмассы воздуха, и его воздействие на атмосферу вызывает весьма серьезную озабоченность встранах Азиатско-Тихоокеанского региона, включая Китай, страны Корейского полуостроваи Японию. Это явление широко распространено в весенний период и совпадает по времени ссезонным увеличением случаев респираторных заболеваний. Проносясь над Корейскимполуостровом и Японией, эти бури набирают силу, и в настоящее время они происходят впять раз чаще, чем 50 лет назад. Итоги предварительного исследования свидетельствуют отом, что 18 из 32 пылевых и песчаных бурь, разразившихся в 2001 году, зародились впустынях Монголии, в то время как остальные 14 – в пустынных и потерявших свои качестваплодородия степных районах Автономного района Китая, называемом ВнутренняяМонголия. Такие факторы, как природные стихии, природные условия, огромныепустынные и засушливые районы, сильные ветры из Сибири, проносящиеся над этимирайонами – источниками пылевых и песчаных бурь, продолжительные засухи, стихийныебедствия и прочие факторы, в совокупности способствуют зарождению пылевых и песчаныхбурь." http://72.14.203.104/search?q=cache:sN8fpPKwdC0J:www.unescap.org/esd/subcommittee/russian/SESD_4R.pdf+%D0%BF%D1%8B%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5+%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B8+%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B8&hl=ru&ct=clnk&cd=1 прямая ссылка http://www.unescap.org/esd/subcommittee/russian/SESD_4R.pdf
Читатель: И еще одна, очень наглядная цитата "Опустынивание Китая -- отнюдь не его внутренняя проблема: песчаные бури не знают границ. Ветер подхватывает мельчайшие частицы песка и вместе с озоном и токсичными промышленными выбросами несет их через Тихий океан на Запад США и Канады. В Агентстве по охране окружающей среды США встревожены тем, что "китайский экспорт" помешает достичь установленных норм чистоты воздуха в штатах Орегон, Вашингтон и Калифорния. Да и не только там. Исследования показали, что ветер доносит пыль да туман с клеймом "made in China" аж до Гренландии. Справедливости ради надо сказать, что, помимо Такла-Макан и других пустынь КНР, ветры подхватывают песок и в монгольской Гоби. "По большей части смог, который мы видим, азиатского происхождения в гораздо большей степени, чем мы могли себе представить, -- отмечает Том Кейхилл, специалист по атмосферным исследованиям Калифорнийского университета. -- Мы живем в маленьком мире. Все мы дышим одним воздухом". Во время особо сильной пыльной бури, которая бушевала в 1998 году, ученые Вашингтонского университета установили, что на 75 процентов загрязнение воздуха имело китайское происхождение. Помимо промышленных выбросов, ветер несет на Северную Америку и частицы пестицидов, запрещенных в США и широко применяемых в КНР. Так что не только песок Китая, но и его сельское хозяйство угрожают здоровью американцев: вредные частицы вызывают сердечные приступы, респираторные заболевания, астму, преждевременную смерть. " http://archive.travel.ru/china/5394.html
sas: Telserg пишет: можно вычислить только в-е-р-о-я-т-н-о-с-т-ь события. Господа, у кого под рукой есть адекватная формула? Каким законом распределения будем пользоваться и почему именно им?
Радуга: Читатель пишет: без свадьбы Елизаветы Котяновны с королем Стефаном, война Йорков и Ланкастеров все также не просматривается... А какие титулы будут носить родственники короля? Наследник - принц Уэльсский - очевидно. А после "обрезания" материковых владений при Августе титулы остались только чисто английские. Итого имеем - графы Кентские, Корнуолльские, Ланкастерские - уже есть. Какие-то титулы вводить надо (поскольку вероятность того, что из поколения в поколение будет рождаться по одному мальчику - не учитывается). Возможные варианты: герцоги: Йорк, Бедфорд, Глостер, Кембридж, Кларенс, Эксетер. Графы: Норфолк, Ричмонд, Рутленд, Сомерсет, Уорвик. ВСЕ. больше вариантов нет. Войну развяжет кто-то из вышеперечисленных (с учетом трех "старых" титулов). Как и было сказано ранее - может быть будет война не Йорков и Ланкастеров, а между лицами из этого списка. И, кстати, вероятность Участия в ней именно Йорков и Ланкастеров крайне высока (поскольку это ключевые города и если они будут "свободны", то именно эти титулы и будут вручатся в первую очередь). Читатель пишет: Титул возник в 1385, когда герцогом Йоркским стал Эдмунд Ленгли. Упростим ситуацию - титул возник как только у короля родился (и выжил) четвертый сын. (уточнение - после потери основной массы материковых владений).
Читатель: Радуга пишет: Упростим ситуацию - титул возник как только у короля родился (и выжил) четвертый сын. (уточнение - после потери основной массы материковых владений). Английские короли даже в 17 веке с непринужденной наглостью титуловали себя королями Франции. Так что даже потеряв материковые владения вполне могут четвертому сыну дать титул герцога, скажем, Аквитанского или Нормандского
Радуга: Читатель Спасибо!! Тем не менее: Комиссия пишет: в настоящее время они происходят впять раз чаще, чем 50 лет назад. Я, конечно, понимаю экологов. Но экстраполировать ситуацию начала 21го века на век 13ый - это несколько чрезмерно... Тем более, что основным фактором влияющим на появление песыаных бурь называют именно многолетнюю деятельность человека. При этом пожар и опустынивание связаны относительно слабо.
Радуга: Читатель пишет: Так что даже потеряв материковые владения вполне могут четвертому сыну дать титул герцога, скажем, Аквитанского или Нормандского Аквитанского - ЕМНИП просто никогда и никому не давали. Нормандского - после её потери тоже никому не давали. Ведь в то время титул наследника - это возможность "порулить" графством. Да и жили родственники короля за счет доходом со своих владений. Так что Аквитанский и Нормандский - это максимум "довески". P.S. Я попросту перечислил все титулы связнные с реальным владением существовавшие в Англии в период 13-16 веков, при этом "незанятые". ТО что именно их будут давать родственникам короля - ИМХО очевидно.
Читатель: Радуга пишет: При этом пожар и опустынивание связаны относительно слабо. Связаны. Потеря лесного покрова во время лесных пожаров, например, сильно увеличивает скорость опустынивания. Но конечно основное влияние человека на опустынивание - это перепас скота. Тут, я думаю, играет роль степная политика. Мир, порядок, рост населения и поголовья скота с неизбежностью приводят к перепасу. А непрерывные войны наоборот...
Радуга: Читатель пишет: Потеря лесного покрова во время лесных пожаров, например, сильно увеличивает скорость опустынивания. Лесного - да, степного - нет. Там разница в скорости роста одно- и много- летних растений. И, плюс, разная ситуация с водой. Читатель пишет: А непрерывные войны наоборот... Так смерть Чингиза на них не влияет.
Читатель: Радуга пишет: именно их будут давать родственникам короля - ИМХО очевидно. А мне нет, неочевидно Вот к примеру, вышла Филиппа ван Геннегау замуж за короля Эдуарда Третьего. Сделаем допущение - ее братья умерли не оставив наследников. И титул графа ван Геннегау перешел к одному из ее сыновей - Джону Гонту, которому никогда уже не стать герцогом Ланкастерским Ну как? ЗЫ. Кстати, войны Йорков и Геннегау у нас еще не было...
Читатель: Радуга пишет: смерть Чингиза на них не влияет Влияет самым непосредственным образом. Сколько войн было в монгольской степи между 1205 и 1260 гг? Ни одной....
Радуга: Читатель пишет: Сколько войн было в монгольской степи между 1205 и 1260 гг? А сколько там населения было? Крупные завоевательные походы по результату мало чем отличаются от междоусобиц (на коротком промежутке времени). Читатель пишет: И титул графа ван Геннегау перешел к одному из ее сыновей - Джону Гонту Не перешел. Ибо: Негоже лилиям прясть. Трон не передается по женской линии (по крайней мере без серьезной войны).
Читатель: Радуга пишет: Негоже лилиям прясть. Трон не передается по женской линии (по крайней мере без серьезной войны). Ну положим, Филипп Добрый именно по женской линии Геннегау и присоединил к Бургундии в 1433 г. Без парочки войн правда не обошлось, его кузина Жаклин Баварская никак не желала отдавать Геннегау...
Magnum: Den пишет: как просчитать все эти изменения? Постепенно. Да, я согласен, что ветры и дожди - перебор. Поэтому можно начать с Лигницы. Составить (с привлечением источников) список убитых там исторических деятелей. Один у нас уже есть - герцог Силезии Генрих. Рассмотреть его проекты, матримониальные планы, поведение и стиль жизни до Лигницы. Экстраполировать. Перейти на соседние страны. Рассмотреть Венгрию и Белу Четвертого без монгольского погрома. Затем продвинуться в Германию. И без детерминизма и "компенсаций" в восьмом поколении.
Читатель: Забыл упомянуть, оба претендента разумеется потомки хана Котяна, а как же без этого?
Magnum: Да, именно поэтому я не люблю длинные таймлайны. Через два-три поколения остается только сочинять рассказы и баллады, все остальное бездоказательно. (цинично) А давайте в МБЧ-1 вернемся? Там (если как следует поможем автору) мы хотя бы увидим результат трудов...
Игорь: Magnum пишет: Поэтому можно начать с Лигницы. Составить (с привлечением источников) список убитых там исторических деятелей. Один у нас уже есть - герцог Силезии Генрих. Рассмотреть его проекты, матримониальные планы, поведение и стиль жизни до Лигницы. Экстраполировать. Перейти на соседние страны. Рассмотреть Венгрию и Белу Четвертого без монгольского погрома. Затем продвинуться в Германию. Нереально.
Magnum: Игорь пишет: Нереально. Это другая крайность. Нужно искать золотую середину между непредсказуемостью событий и "генетическим детерминизмом".
Telserg: http://www.philosophy.ru/library/vopros/51.html В 1986 г. сэр Джеймс Лайтхил, ставший позже президентом Международного союза чистой и прикладной математики, сделал удивительное заявление: он извинился от имени своих коллег за то, что "в течение трех веков образованная публика вводилась в заблуждение апологией детерминизма, основанного на системе Ньютона, тогда как можно считать доказанным, по крайней мере с 1960 года, что этот детерминизм является ошибочной позицией. sas пишет: Господа, у кого под рукой есть адекватная формула? "Не нами выбран мир, который нам приходится изучать; мы родились в этом мире и нам следует воспринимать его таким, каким он существует, приспосабливая к нему, насколько возможно, наши априорные представления. Да, мир нестабилен. Но это не означает, что он не поддается научному изучению. Признание нестабильности — не капитуляция, напротив — приглашение к новым экспериментальным и теоретическим исследованиям, принимающим в расчет специфический характер этого мира. Следует лишь распроститься с представлением, будто этот мир — наш безропотный слуга. Мы должны с уважением относиться к нему. Мы должны признать, что не можем полностью контролировать окружающий нас мир нестабильных феноменов, как не можем полностью контролировать социальные процессы (хотя экстраполяция классической физики на общество долгое время заставляла нас поверить в это). Открытие неравновесных структур, как известно, сопровождалось революцией в изучении траекторий. Оказалось, что траектории многих систем нестабильны, а это значит, что мы можем делать достоверные предсказания лишь на коротких временных интервалах. Краткость же этих интервалов (называемых также темпоральным горизонтом или экспонентой Ляпунова) означает, что по прошествии определенного периода времени траектория неизбежно ускользает от нас, т.е. мы лишаемся информации о ней. Это, кстати, служит еще одним напоминанием, что наше знание — всего лишь небольшое оконце в универсум и что из-за нестабильности мира нам следует отказаться даже от мечты об исчерпывающем знании. Заглядывая в оконце, мы можем, конечно, экстраполировать имеющиеся знания за границы нашего видения и строить догадки по поводу того, каким мог бы быть механизм, управляющий динамикой универсума. Однако нам не следует забывать, что, хотя мы в принципе и можем знать начальные условия в бесконечном числе точек, будущее, тем не менее, остается принципиально непредсказуемым. И еще, заметим, новое отношение к миру предполагает сближение деятельности ученого и литератора. Литературное произведение, как правило, начинается с описания исходной ситуации с помощью конечного числа слов, причем в этой своей части повествование еще открыто для многочисленных различных линий развития сюжета. Эта особенность литературного произведения как раз и придает чтению занимательность — всегда интересно, какой из возможных вариантов развития исходной ситуации будет реализован. Так же и в музыке — в фугах Баха, например, заданная тема всегда допускает великое множество продолжений, из которых гениальный композитор выбирал на его .взгляд необходимое. Такой универсум художественного творчества весьма отличен от классического образа мира, но он легко соотносим с современной физикой и космологией. Вырисовываются контуры новой рациональности, к которой ведет идея нестабильности. Эта идея кладет конец претензиям на абсолютный контроль над какой-либо сферой реальности, кладет конец любым возможным мечтаниям об абсолютно контролируемом обществе. Реальность вообще не контролируема в смысле, который был провозглашен прежней наукой." (выделение мое) Переслегин выразился еще проще: критерием верификации АИ-мира является литературное произведение, чем книга лучше, тем вероятнее АИ-мир.
Magnum: Telserg пишет: Переслегин выразился еще проще: критерием верификации АИ-мира является литературное произведение, чем книга лучше, тем вероятнее АИ-мир. На себя намекал? :))
Telserg: Magnum пишет: На себя намекал? :)) А он еще и Великий Писатель? (речь про художественные тексты)
Magnum: Ладно, не будем об этом, совсем про Чингисхана забудем :(
sas: Telserg пишет: означает, что по прошествии определенного периода времени траектория неизбежно ускользает от нас, т.е. мы лишаемся информации о ней. Далеко не всегда, правда в нашем случае данный расклад вряд ли возникнет ;) Telserg пишет: Переслегин выразился еще проще: критерием верификации АИ-мира является литературное произведение, чем книга лучше, тем вероятнее АИ-мир. Magnum пишет: На себя намекал? :)) Все быстро вспоминаем его таймлайн по Миру Полдня ;)
Читатель: Telserg пишет: ФИЛОСОФИЯ НЕСТАБИЛЬНОСТИ И. ПРИГОЖИН Нам, бабочникам, Нобелевские премии дают! Дали ли хоть одному ленточнику Нобелевку?
Сварга: А как насчёт такого АИ явления как «тень» параллельного мира? Если принять существование данного феномена, то реальный мир, на мой взгляд, должен сильней воздействовать на случайные факторы мира альтернативного и потому распад атомов, падение игральных костей и победа того или иного сперматозоида будут, по большей части, совпадать между альтернативным и текущим миром. Причём воздействие это будет постоянным.
Bastion: Сварга пишет: А как насчёт такого АИ явления как «тень» параллельного мира? Если принять существование данного феномена, то реальный мир, на мой взгляд, должен сильней воздействовать на случайные факторы мира альтернативного и потому распад атомов, падение игральных костей и победа того или иного сперматозоида будут, по большей части, совпадать между альтернативным и текущим миром. Причём воздействие это будет постоянным. Это очень сильно врядли, т.к. параллельность мира задается вектором его изначального развития. После некоторого момента параллельного развтия какое-либо случайное событие может перевести праллельный мир в мир перпендикулярный!
Сварга: Bastion пишет: случайное событие может перевести праллельный мир в мир перпендикулярный! Тогда никаких "теней" быть не может
Радуга: Читатель пишет: Без парочки войн правда не обошлось Вот-вот. И все скатывается к очередной англо-французской.
Bastion: Сварга пишет: Тогда никаких "теней" быть не может Может, но они точечные, как в полдень на экваторе
Magnum: Bastion пишет: они точечные, как в полдень на экваторе Оригинально, надо будет запомнить и цитировать.
Den: Telserg пишет: можно вычислить только в-е-р-о-я-т-н-о-с-т-ь события sas пишет: Господа, у кого под рукой есть адекватная формула? Каким законом распределения будем пользоваться и почему именно им? Так вот при всем уважении Телсерг на поставленный вопрос не ответил. Да все откровения математиков это хорошо. Я даже им верю. Но я то ставлю вопрос несколько иначе. Что делать конкретно нашему форуму? Когда у нас будет машина времени или хотя бы хроноскоп а-ля Орсон Скот Кард и институт Альтернативной истории на пару тыщ персонала с налаженными контактами с генетиками, математиками и метеорологами мы к этому вопросу еще вернемся А пока давайте все же признаем что Magnum пишет: я согласен, что ветры и дожди - перебор и Magnum пишет: Поэтому можно начать с Лигницы. Составить (с привлечением источников) список убитых там исторических деятелей. Один у нас уже есть - герцог Силезии Генрих. Рассмотреть его проекты, матримониальные планы, поведение и стиль жизни до Лигницы. Экстраполировать. Перейти на соседние страны. Рассмотреть Венгрию и Белу Четвертого без монгольского погрома. Затем продвинуться в Германию Так будет разумней всего. Что касабельно ссылки на Переслегина... знаете его таймлайны не внушают мне доверия и уважения. И что интересно не только мне. Поэтому простите или он ...гм не совсем адекватен, или его теория неверна. В обеих случаях непонимаю попыток навязать его сомнительный авторитет.
Den: Читатель пишет: Тогда о чем вообще речь? Вот честно не знаю о чем! К чему ваше более чем сомнительное утверждение, что не будет Столетней войны? К чему все инсинуации Магнума на тему Михаила и Николая, Джона и Ричарда и т.д? Просто не обращаю внимания, когда на меня вешают то что я не говорил. Для меня принципиален момент, что я не вижу причин исхода войны какой постулирован у Серебрякова. И боюсь что без делания нескольких французских королей даунами, а нескольких английских гениями не увижу. Впрочем это мнение человека который имеет представление об этих событиях на уровне истфака и специально вопросом не интересовался. Я могу заблуждаться.
Читатель: Den пишет: мнение человека который имеет представление об этих событиях на уровне истфака и специально вопросом не интересовался. Я могу заблуждаться А я этим вопросом специально интересовался, изучил несколько толстых монографий на русском и английском, прочел множество научных и популярных статей, прочитанное вдумчиво обдумал и осмыслил и не вижу никаких причин делать сомнительные выводы о предопределенности исхода Столетней войны. И раз Вы признаетесь в своих недостаточных познаниях по предмету, то какой смысл Вам иметь по этому поводу "принципиальное" мнение? Изучите, как говорится, матчасть, вот тогда можно и свое мнение иметь...
sas: Читатель пишет: и не вижу никаких причин делать сомнительные выводы о предопределенности исхода Столетней войны. А теперь абстрагируемся от МБЧ, а Вы расскажете нам о возможных развилках с окончательной победой Англии...
Den: Точно точно, вот только зачем абстрагироваться? У нас здесь на Форуме даже такие сомнительные вещи как победа фашистов во ВМВ обсуждается. Все же давайте плиз "творчески осмысленные" варианты исходя из "потомков Котяна" и так чтобы форумчанам (не только мне) вероятность этого казалась хотя бы близкой к 50%. А пока я останусь в убеждении, что англичанам и так немеренно фортило всю войну и что образование централизованного государства во Франции на момент 14 века является исторически неизбежным. Уж извиняйте меня этому учили и оснований этому не верить на основании ваших пока что ничем не подкрепленных утверждений я не вижу.
Читатель: sas пишет: Вы расскажете нам о возможных развилках с окончательной победой Англии... 1. Избрание Эдуарда Третьего королем Франции до 1337 года. В этом случае Столетней войны вообще не будет. 2. Смерть Карла Пятого до 1364 г. Тут уж целая куча возможных исходов, от раздела Франции до обьединения Англии и Франции, но все благоприятны для Англии. 3. Король Генрих не умер в 1422 г. Тут все понятно - договор в Труа выполняется, король Генрих становится французским королем и обьединяет оба государства. Даже Жанна дАрк ничего не сможет сделать, если в Париже сидит законный по любым понятиям король. 4. Нет войны Роз в Англии. В результате англичане с новыми силами обрушиваются на Францию во время столкновения короля Людовика с Карлом Бургундским. И так далее. Можно еще кучу развилок придумать если покопаться. Но ведь вам же это неинтересно?
Читатель: Den пишет: образование централизованного государства во Франции на момент 14 века является исторически неизбежным 1. Такие тенденции были, да, но кто сказал, что в состав централизованного государства во Франции не может входить Англия и что династия французских королей не может быть англо-нормандского происхождения? 2. А во вторых, нельзя абсолютизировать "историческую неизбежность". В Германии никакого централизованного государства в 14 веке не сложилось, хотя условия там были очень близкими.
Den: Читатель пишет: Но ведь вам же это неинтересно? Это не мое поле. Но мне интересно как это приведет к описанной у Серебрякова Англо-Нормандии дожившей до 20 века, причем помимо того МБЧ-2 постулировался как мир в котором реализуются наиболее вероятные "сюжетные линии". 1. Нет Столетней и через несколько поколений французское централизованное гос-во неизбежно начинает войну за Нормандию которую столь же неизбежно выигрывает. 2-4. Сколько десятилетий англичане удержат свои континентальные владения? Читатель пишет: в состав централизованного государства во Франции не может входить Англия и что династия французских королей не может быть англо-нормандского происхождения? Еще раз у Серебрякова заявлено не совместное франко-английское государство, а Англо-Нормандия.
Dorei: Читатель пишет: 1. Такие тенденции были, да, но кто сказал, что в состав централизованного государства во Франции не может входить Англия и что династия французских королей не может быть англо-нормандского происхождения? Что там с Кальмарской унией случилось? А народы куда ближе друг к другу.
Читатель: Den пишет: у Серебрякова Пусть Серебряков сам свои построения защищает, сценарий не читал, не знаю как там Англо-Нормандия сохранилась (Филипп-Август одновременно с Чингисханом умер, что ли? ).
Читатель: Dorei пишет: Что там с Кальмарской унией случилось? А народы куда ближе друг к другу. А что не так с Кальмарской унией? Дания и Норвегия четыреста с лишним лет были одним государством и Норвегию отобрали у Дании лишь потому, что Дания была на проигравшей стороне в наполеоновских войнах.
Dorei: Читатель пишет: А что не так с Кальмарской унией? Дания и Норвегия четыреста с лишним лет были одним государством и Норвегию отобрали у Дании лишь потому, что Дания была на проигравшей стороне в наполеоновских войнах. Вообще-то в унию ещё и Швеция входила. А в Норвегии приходилось воотстния давить.
Читатель: Dorei пишет: ещё и Швеция входила Дык мы же унию Англии и Франции обсуждаем, а не унию Англии, Франции и Испании! Dorei пишет: в Норвегии приходилось воотстния давить не понял при чем тут... В течение многих веков Франция постоянно давила восстания в Лангедоке, Провансе, Бретани, Гаскони, Оверни и так далее. Какой вывод отсюда следует?
Читатель: Любителям уний. А давайте обсудим абсолютно противоестественную унию Польши и Литвы в 1386? Даже и непонятно, как она до 1795 года просуществовала...
Dorei: Читатель пишет: Дык мы же унию Англии и Франции обсуждаем, а не унию Англии, Франции и Испании! На роль Норвегии -- бедной сельскохозяйственно окраины -- подходит разве что Ирландия. Франция неизбежно займёт шведскоподобную позицию.
Читатель: Dorei пишет: На роль Норвегии -- бедной сельскохозяйственно окраины -- подходит разве что Ирландия А почему не Англия? Она тоже и бедная и сельскохозяйственная и окраина... Франция неизбежно займёт шведскоподобную позицию. Это смотря где столица обьединенного государства будет. Если в Париже, нет, не займет...
Den: Читатель пишет: Пусть Серебряков сам свои построения защищает, сценарий не читал, не знаю как там Англо-Нормандия сохранилась (Филипп-Август одновременно с Чингисханом умер, что ли?). Дык о том и речь Серебряков просто постулировал существование этого странного государства ничем его не обосновав. Сценарий так до сих пор автором и не написан. Потому и пишем МБЧ-2. А вариант когда по выражению нелюбимого вами Андерсона "Французский хвост вилял английской собакой" теоретически можно рассмотреть. Но все же решите с более компетентными товарищами вопрос о наибольшей вероятности именно этого момента в МБЧ-2. Я пас. По мне наиболее вероятен все же исход на границах близких к РИ (большинство изложенных вами вариантов все равно согласитесь к этому приводят, не в 15-м так в 16 веке), а тема соединенного франко-английского государства это отдельная тема.
sas: Читатель пишет: 1. Избрание Эдуарда Третьего королем Франции до 1337 года. В этом случае Столетней войны вообще не будет. "Не гоже лилиям прясть" ВСЕ. Читатель пишет: А давайте обсудим абсолютно противоестественную унию Польши и Литвы в 1386? А что, Речь Посполита была образована в 1386-м году? А Вам имя Витовт ни о чем не говорит?
Читатель: sas пишет: "Не гоже лилиям прясть" ВСЕ. Сколько раз этот принцип нарушался, не счесть! Как феодалы французские договорятся, так и будет. Den пишет: нелюбимого вами Андерсона Не надо делать поспешных выводов наиболее вероятен все же исход на границах близких к РИ (большинство изложенных вами вариантов все равно согласитесь к этому приводят, не в 15-м так в 16 веке), Не факт. Несколько веков совместного пребывания Англии и Франции в одном государстве очень сильно меняют ситуацию. Кстати, по Андерсону государство такое до 20 века просуществовало.... тема соединенного франко-английского государства это отдельная тема Давайте лучше вернемся к исходному вопросу. Вы неоднократно постулировали, что при любых раскладах, что бы там с Чингисханом, Котяном, Черным Принцем не происходило Столетняя война все равно будет, продлится столько же и закончится тем же. Может хоть сейчас сойдемся на том, что история таки имеет сослагательное наклонение и решим этот вопрос окончательно?
Радуга: Читатель пишет: Вы неоднократно постулировали, что при любых раскладах, что бы там с Чингисханом, Котяном, Черным Принцем не происходило Столетняя война все равно будет, продлится столько же и закончится тем же. Вступлюсь за Дена. Он утверждал, что война между Францией и Англией обязательно будет. И что англичане её скорее всего проиграют после долгой и упорной борьбы. Про продлится столько же и закончится тем-же он не говорил. (Максимум из его слов - Возможно сделать вывод, что РИ это наиболее удачный для Англии вариант).
Den: Читатель пишет: Несколько веков совместного пребывания Англии и Франции в одном государстве очень сильно меняют ситуацию Ну и что? Как это повлияет на существование Англо-Нормандии в XX веке? Читатель пишет: Кстати, по Андерсону государство такое до 20 века просуществовало.... Это совсем другая история Читатель пишет: Вы неоднократно постулировали, что при любых раскладах, что бы там с Чингисханом, Котяном, Черным Принцем не происходило Столетняя война все равно будет, продлится столько же и закончится тем же. Читатель, я сейчас начну ругаться!! Кто тут говорил, что за базаром нужно следить? Можно цитатку с такими моими словами? Или извинения за неоднократное уже перевирание моих слов. Читатель пишет: Может хоть сейчас сойдемся на том, что история таки имеет сослагательное наклонение и решим этот вопрос окончательно? Ну, и кто с этим спорил? Не надоело бороться с ветряными мельницами?
Magnum: Den пишет: Ну, и кто с этим спорил? Спор начался с нелепых утверждений про 31/32 и 63/64. Как это повлияет на существование Англо-Нормандии в XX веке? Раз уж это интересное государство снова вытащили на свет, то следует заметить, что в нем нет ничего невозможного.
Читатель: Den пишет: Читатель, я сейчас начну ругаться!! Кто тут говорил, что за базаром нужно следить? Можно цитатку с такими моими словами? Или извинения за неоднократное уже перевирание моих слов. "пикантная бородавка" "в итоге мало что меняется" "ОЧЕНЬ похожие люди" "человек всеми родинками похожий на черного Принца" " все через несколько поколений войдет в колею" "лента работает" "история пытается вернутся в первоначальное русло" "если поведение человека зависит от генов, то он с высокой, но не равной 100% вероятностью будет действовать так же" "итог Столетней войны будет близок к РИ остальное для меня не принципиально. Но сходство я думаю будет сильное." "отсутствие одного из 32 предков это слабое основанее для внесения каких либо изменений в АИ" "Рисунок рождение ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО тот же а учитывая сходный изначально набор генов (я вполне отдаю себе отчет что его можно скомбинировать очень по разному) и многодетность семей в Средние века, в итоге мало что меняется. " "не вижу причин по которым его действия будут сильно отличаться от РИ-двойника" И так далее и тому подобное. С таким отношением к альтернативной истории, Вам следует "заявить сакраментальное "История не знает сослагательного наклонения" и удалиться по домам" (с) Альтернатор
Den: Читатель пишет: Вы неоднократно постулировали, что при любых раскладах, что бы там с Чингисханом, Котяном, Черным Принцем не происходило Столетняя война все равно будет, продлится столько же и закончится тем же Я попросил привести подтверждение. Среди кучи приведенных моих слов, тех которые подтверждают что я говорил то что вы мне приписываете не увидел. Людям со стороны (Радуге) это очевидно. Извинений уже не жду. Люди не способные призныть, что солгали не способны и на извинения.
Telserg: Den, наверно я лицо заинтересованное, но все же такие разборки нам не нужны. Остальное Л.С.кой.
Читатель: {Начиная терять терпение} Читатель пишет: Столетняя война все равно будет "Ранее Читатель Столетнюю войну вообще вычеркивал, вместе с войной Алой и Белой Роз и прочими "субъективными" мелочами. Однако человек поддается доводам здравого смысла. Прогресс налицо. " закончится тем же "итог Столетней войны будет близок к РИ остальное для меня не принципиально. Но сходство я думаю будет сильное." продлится столько же Вот с этим вышла натяжка, не нашел прямого потверждения, хотя по всем вышеприведенным Вашим цитатам можно понять и так.
Читатель: Модераторы, можете стереть если покажется нарушающим правила. Ден, я тут перечитал еще раз обе темы и кое что понял. Ваша проблема в том, что Вы выдвигаете к оппонентам завышенные требования, а потом сами не можете поддерживать дискуссию на этом очень высоком уровне и тем раздражаете собеседников. Сначала "докажите", "покажите", "продемонстрируйте мне", "тоскливо жду потверждения", "обьясните", а потом "ну я не специалист в средневековой истории", "я не специалист в молекулярной биологии", "я не специалист в квантовой физике", "не знаю", "я могу заблуждаться", "специально не интересовался, но принципиально против". Не знаю как коллегу Серебрякова, а меня это сильно напрягает. Вы уж определитесь, или Вы "не специалист" и тогда не надо требовать от собеседника краткого изложения университетского курса генетики, метеорологии, физики случайных процессов или генеалогии западноевропейской аристократии 14 века или же Вы будете вести дискуссию на эти темы на уровне заданном Вашими же требованиями.
Telserg: Den, Читатель полагаю каждый может отредактировать свои посты самостоятельно.
Den: Telserg пишет: Den, наверно я лицо заинтересованное, но все же такие разборки нам не нужны Я согласен, отвечаю здесь то же что и Вам. Читатель пишет: Вот с этим вышла натяжка, не нашел прямого потверждения, хотя по всем вышеприведенным Вашим цитатам можно понять и так А можно и не понимать. В меру испорченности короче. Да, именно из-за этого я разозлился. Den пишет: 1. Нет Столетней и через несколько поколений французское централизованное гос-во неизбежно начинает войну за Нормандию которую столь же неизбежно выигрывает. 2-4. Сколько десятилетий англичане удержат свои континентальные владения? По моему разумный человек из этого понял бы что я придерживаюсь точки зрения лишь что война неизбежна, а вот когда она начнется и сколько продлиться, вопрос в высшей степени дискуссионный. По поводу завышенных требований... Я предьявляю их не к собеседникам, а к таймлайну. Не надо ставить себя в центр Вселенной. Если б я знал столько сколько вы заявили Форум мне был бы нафиг не нужен. Я здесь общаюсь, получаю, информацию и как надеюсь даю в ответ. И вложив что знаю в МБЧ просил (не требовал кстати) от собеседников того же. И понты типа "а проделайте то же самое", а "почему я за вас работу делать должен" мне непонятны. По большому счету работа делалась за Серебрякова. У меня был отвлеченный интерес на тему "идеального" таймлайна для мира без Чингиса. Сотрудничество с Радугой было плодотворным, с вами не очень. По поводу генетики вы просто извратили мои слова, как и в теме со столетней войной. По метерологии я извините тек и остался в убеждении что погода не является случайным процессом, а лекций по квантам мне читать не просил. Просто если оппонент настаивает на влиянии черти чего на историю то пусть он мне и объясняет как это черти-что учитывать. А мне сказать "слабо" не западло. Что я кстати и сразу сделал в отношении европейской средневековой аристократии. Так что сути ваших претензий не уловил. Одно знаю точно яваши слова не перевирал. На этом все. Всего хорошего.
Читатель: Den пишет: разумный человек из этого понял бы Нет, не понимаю, поскольку из Ваших высказываний о "резиновой ленте", "компенсациях по Андерсону", "минимум отличий от РИ" следует ровно противоположное. Я здесь общаюсь, получаю, информацию и как надеюсь даю в ответ Нет, судя по постам последней недели, Вы никакой новой информации не даете. Den пишет: отрудничество с Радугой было плодотворным, с вами не очень Я бы рад сотрудничать, но как? Раз Вы моих идей не разрабатываете, своих не выдвигаете, а только спорите непонятно о чем?
Den: Не хочу продолжать бесперспективный флейм. Нет не следует. Ваше право судить как вам угодно. Ваши идеи я больше не трогаю своими грязными лапами, спорить с Вами раз Вам "непонятно" не собираюсь.
Крысолов: Печально видеть этот флейм. Причем по весьма пустяшному поводу. Далее, я МБЧ-2 вижу как попытка помощи Серебрякову дописать свой роман. Мне самому непонятна Англо-Нормандия. Если это наследие Столетней ВОйны или ее аналога, то это искуственное образование, т.к. в ходе СВ либо английский король сядет во Франции, либо Франция прогонит англичан за пролив. В данном случае логичнее лишить Британию владений на континенте, просто чтоб не придумывть таймлайны с англо-французскими войнами раз в 10 лет. Если Франция останется независимой, то судьбу Нормандии и Бретани ждет судьба наследства Элеоноры Аквитанской. Другое дело - независимый Лангедок. Вот это и впрямь флакон и нелогизм. Это вторая развилка, не связанная с первой. А если хотете ввести независимое гос-во к югу от Луары, то надо придумать очередную великую фойну Англии и Франции, провозглашение английского короля в Париже и передача Юга Франции какому нибудь Филиппу Доброму или вообще Арагону. Надо только это обосновать.
Magnum: Крысолов пишет: Другое дело - независимый Лангедок. ...и ослабевшая Франция теряет Нормандию. "Кале до сих пор принадлежит Англии, и там живет губернатор лорд Наполеон"(С)
Крысолов: Magnum пишет: Кале до сих пор принадлежит Англии, и там живет губернатор лорд Наполеон"(С) Автора!
Читатель: Magnum пишет: ...и ослабевшая Франция теряет Нормандию. Франция поделена между Англо-Нормандией и Арагон-Лангедоком!
Dolotov: Жюль Верн, естественно.
Magnum: Крысолов пишет: Автора! Жюль Верн, "Дети капитана Гранта". В самом начале этой темы http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-80-00001409-000-0-0 процитировано целиком. Читатель пишет: Франция поделена между Англо-Нормандией и Арагон-Лангедоком! Все гениальное просто! Добавлю. Я подозреваю, что некоторые границы как-то связаны с интригой романа и их изменение может серьезно повредить сюжету.
Крысолов: Читатель пишет: Франция поделена между Англо-Нормандией и Арагон-Лангедоком! Вот тут у серебрякого нелогичность. Ибо на карте есть и Англо-Нормандия, и Франция и Лангедок. Один тут явно лишний. И если Англо-Нормандия с Лангедоком для романа критичны, то надо ликвидировать Францию. Будет два соединенных королевства: 1. Англии, Франции, Шотландии и Уэльса 2. Арагона, Прованса и Наварры. А еще Бургундию надо куда-то деть. Может герцоги Бургундские как консолидаторы Германии
serebryakov: Крысолов пишет: то надо ликвидировать Францию У меня была такая мысль. Но мне тогда (в самом начала) показалось, будто это нереалистично. Германию я к тому времени уже убил... Только почему Крысолов пишет: Арагона, Прованса и Наварры. ?? Крысолов пишет: А еще Бургундию надо куда-то деть. Порвать и поделить?
Крысолов: serebryakov пишет: Но мне тогда (в самом начала) показалось, будто это нереалистично. Это малореалистично. Но при дОлжной проработке - возможно. serebryakov пишет: Германию я к тому времени уже убил... Убили? Я думал она была сконсолидирована датской династией... serebryakov пишет: ?? А что? А как вы еще планируете гибель Франции? Ее делить надо. На юге только Арагон есть. Ему то что к югу от Луары, Англии - то что к северу. serebryakov пишет: Порвать и поделить? Пожалуй, что все же холить и лелеять. Бургундия получит часть Франции, Нидерланды, и запад Германии до Рейна. Станет вполне жизнеспособное государство. А если потом будет династическая уния с Савойей... Ясно к чему клоню?
Magnum: Крысолов пишет: Бургундия получит часть Франции, Нидерланды, и запад Германии до Рейна. Станет вполне жизнеспособное государство. А если потом будет династическая уния с Савойей... Ясно к чему клоню? Классическая Francia Centralis, она же Лотарингия образца 843 года от Северного моря до Рима.
serebryakov: Крысолов пишет: Я думал она была сконсолидирована датской династией... Не целиком. В первоначальном варианте она делилась между Данией, Польшей и СРИ Виттельсбахов. Крысолов пишет: На юге только Арагон есть. В МБЧ-1 Арагон был самостоятельным государством, включающим, помимо собственно Арагона, Сицилию, Сардинию и Неаполь. А Окситания у меня начиналась с Наварры и графства Тулузского: я воспользовался крупнокалиберным произволом в отношении одного исторического лица...
Читатель: Немного свежих идей. 1223 год. Вместо битвы на Калке, хан Котян повел огромное - за 100 тысяч - союзное русско-половецкое войско на завоевание (выбрать по вкусу): 1. Крыма 2. Болгарии 3. Латинской империи 4. Грузии 5. Венгрии Что дальше?
Читатель: Хотел добавить Хорезм, но это наверное будет слишком... Хотя мать хорезм-шаха тоже из кипчаков, кажется...
Крысолов: serebryakov пишет: я воспользовался крупнокалиберным произволом в отношении одного исторического лица... А это зря. Потому как произвол виден невооруженным взглядом.
serebryakov: Крысолов пишет: Потому как произвол виден невооруженным взглядом. Я его замету под коврик.