Вопросы теории. Наследники по прямой, генетические комбинации и последствия развилок.
Magnum: Альтисторикам на заметку. _________________________ У Карла Великого был правнук, император Людовик Второй. У Людовика была дочка, которая вышла замуж за короля Бозона из Прованса. У них был внук, Рудольф Второй из Бургундии. У него был внук, император Оттон Второй. У него была внучка, Ричеза Польская. У нее был внук, король Ладислас Венгерский. У него была дочь Ирина, жена византийского императора Иоанна Второго Комнина. У них была наследница, жена императора Ионна Второго из Трапезунда. У них был потомок, император Иоанн Четвертый. У него была дочь, Теодора Мегала Комнина, которая вышла замуж за Узуна Хассана, хана Белых Баранов. У них был внук, персидский шах Исмаил Первый. Его наследники-Сефевиды периодически заключали династические браки с Великими Моголами. ВЕЛИКИЕ МОГОЛЫ - ПОТОМКИ КАРЛА ВЕЛИКОГО!!! Поэтому, если в вашем мире случайно погибла Венгрия, или крестоносцы не взяли Константинополь, или Святослав победил Оттона, но после этого в Персии все равно правят Сефевиды, а в Индии строят Тадж-Махал, позвольте навесить на вас ярлык и заклеймить.
Демонолог: А Османы - потомки Комнинов и Рюриковичей. Иоанн Комнин (брат императора Андроника и сын галицкой княжны - дочери Володаря Ростиславича), перебежав к туркам, принял ислам и женился на дочери иконийского султана. Его сын Солиман-шах был отцом Эртогрула и дедом Османа.
Han Solo: Magnum пишет: цитатапозвольте навесить на вас ярлык и заклеймить. А вот и не факт. Андерсон по этому поводу достаточно четко выразился
Magnum: Андерсон мне друг, но истина дороже. Представим, что Теодора Комнина вышла замуж за какого-нибудь английского барона. А Узун Хассан взял в жены китайскую принцессу. Через сколько поколений и в какой именно из двух семей комбинация генов и наследственных характеристик приведет к тому, что на свет появится человек, как две капли воды похожий на Великого Могола Аурангзеба?
Dorei: Magnum пишет: цитата Через сколько поколений и в какой именно из двух семей комбинация генов и наследственных характеристик приведет к тому, что на свет появится человек, как две капли воды похожий на Великого Могола Аурангзеба? Ни в какой. У Андерсона ИМХо речь несколько про другое. Допустим мы перебьём ВСЕХ предков Ф. Д. Рузвельта. Всё равно ко времени появления политического деятеля Рузвельта такой человек уже будет. Допустим даже, что он будет по происхождению англо-шведо-ирландец и фамилия его будет Реджинальд. Всё равно он будет осуществлять те же меры и с теми же целями, что и Рузвельт. Ибо меры и цели эти созданы не Рузвельтом, а его эпохой. Так что Сефевиды или Османы может и будут отсутствовать, но вместо них будут динатсии, похожие на них как две капли воды.
Олег Невещий: Magnum пишет: цитата позвольте навесить на вас ярлык и заклеймить Я тоже несколько раз говорил об этом. Часто проявляется Историчесий детерминизм во всей красе. Dorei пишет: цитатаУ Андерсона ИМХо речь несколько про другое. Без машины времени не доказать. А пока с равной вероятностью можно уттверждать, что не попади пуля в офицера F во время военной компании 1796 года, и через 200 лет все люди будут иметь крылья, хвост и... нимб между рогами :)
Magnum: Dorei пишет: цитатаУ Андерсона ИМХо речь несколько про другое Нет, это какой-то материалистский взгляд на теорию Андерсона и отрицание роли личности в истории (чего Андерсон точно не делал). цитата- Вспомни основные теоретические положения, - начал он. - Каждое событие - результат взаимодействия множества факторов, а не следствие единственной причины. Поэтому-то изменить историю так трудно. Если я отправлюсь, скажем, в средние века и застрелю одного из голландских предков Франклина Делано Рузвельта, он все равно родится в конце девятнадцатого века, потому что его гены и он сам сформированы целым миром предков, - произойдет компенсация. Но время от времени случаются ключевые события. В какой-то точке переплетается такое множество мировых линий, что этот узел определяет все будущее в целом... И вот, где-то в прошлом, кто-то зачем-то разрубил такой узел. Итак, есть ключевые события, есть "узлы мировых линий" - в том рассказе таковым событием стало преждевременное убийство Сципиона. Если мы вернемся к примеру из первого поста, то Карл Великий вполне потянет на Сципиона...
Magnum: http://www.genealogia.ru/users/genfamous/index.html Этот сайт здесь много раз рекламировался. Уолт Дисней, Мэрилин Монро, принцесса Диана, Черчилль и Мадонна - все Рюриковичи.
grisha: Узун Хассан взял в жены китайскую принцессу. Через сколько поколений и в какой именно из двух семей комбинация генов и наследственных характеристик приведет к тому, что на свет появится человек, как две капли воды похожий на Великого Могола Аурангзеба? Ответов не меньше двух. 1- А откуда уверенность, что именно гены Карла дали челез несколько поколений результат, а не конюха-любовника у внучки 2- Наверное, мало иметь способности, необходимо еще и соответствующее воспитание
Dorei: Magnum пишет: цитата Итак, есть ключевые события, есть "узлы мировых линий" - в том рассказе таковым событием стало преждевременное убийство Сципиона. Если мы вернемся к примеру из первого поста, то Карл Великий вполне потянет на Сципиона... Вспоминаем "Легко ли быть царём". Там в первой реальности не было Кира. Был самозванец объявленный таковым. Во второй был натуральный Кир. Реальности сходились. Да если мы прибьём уже занявшего своё место Карла -- изменим историю. Прибьём его в четыре года -- сменим имя соотвествующего исторического деятеля.
Han Solo: Dorei пишет: цитатаПрибьём его в четыре года -- сменим имя соотвествующего исторического деятеля. Ну это уже какой-то махровый детерминизм прошел...
Telserg: Марксисты они все такие, лишь бы прибить
savage: Magnum пишет: цитатаЭтот сайт здесь много раз рекламировался. Уолт Дисней, Мэрилин Монро, принцесса Диана, Черчилль и Мадонна - все Рюриковичи. И Джордж Буш??? Оба??? ..... Кстати Рюриковичи они если по мужской линии. По женской не катит.
Han Solo: Telserg пишет: цитатаМарксисты они все такие Марксизм в разумных дозах есть вещь крайне пользительная для историка (в т.ч. и альтернативного), однако в данном случае....
Читатель: Magnum пишет: цитатапозвольте навесить на вас ярлык и заклеймить. {Гадко ухмыляясь} Надо придумать обидную кличку и применять по назначению...
Динлин: Вообще-то, бредятина Андерсона о том, что дескать, что 1+1=2, что 2+3=2 меня не убедила Разный генетический материал - разные люди. Просто у Андерсона есть типичная американская (или вообще свойсвтвенная "среднему классу") болезнь - страх перед неизвестным и непонятным и возвеличивание своего образа жизни как образцового. Потому он и Патруль времени изобрёл и всякую херь про "резиновые жгуты". Брэдбери со своей бабочкой ближе к истине.
Dorei: Динлин пишет: цитата Брэдбери со своей бабочкой ближе к истине. Как раз дальше. По Бредбери, чтобы привести к изменению истории (притом радикальному) достаточно переместится в мезозой и там подышать. Притом изменения-то у Бредбери идеологические (другое господствующее миромопнимании в обществе), а значит смерть одной бабочки привела к изменению ВСЕГО развития мировой экономики. Коие зависит воовсе не от личностей, а от массы. Смерть этой бабочки сильно изменила свойства массы? PS А вообще самая верная версия "теории АИ" изложена у Севера Гансовского.
Динлин: Dorei пишет: цитатаКоие зависит воовсе не от личностей, а от массы. И от личностей тоже. Которые при другой генетике будут другими. Dorei пишет: цитатаСмерть этой бабочки сильно изменила свойства массы? В момент, когда её раздавили - нет. Но ведь и лавина начинается с маленького камешка. Одно изменение приводит к ряду других изменений, каждое из этих изменений приводит в свою очередь ещё к ряду новых, и каждое из этих новых... А плюс ещё эти изменения между собой взаимодействуют, друг на друга накладываются и т.д. Dorei пишет: цитатаА вообще самая верная версия "теории АИ" изложена у Севера Гансовского А что он пишет по этому поводу ?
Dorei: Динлин пишет: цитатаИ от личностей тоже. Которые при другой генетике будут другими. Это сложный вопрос. Динлин пишет: цитатаА что он пишет по этому поводу ? Генеральная линия неизменна. :)
Динлин: Dorei пишет: цитатаЭто сложный вопрос. Вы отрицаете генетику и завидуете славной смерти Мичурина ? Dorei пишет: цитатаГенеральная линия неизменна Есть такая партия
Сталкер: Dorei пишет: цитатаНи в какой. У Андерсона ИМХо речь несколько про другое. Допустим мы перебьём ВСЕХ предков Ф. Д. Рузвельта. Всё равно ко времени появления политического деятеля Рузвельта такой человек уже будет. Допустим даже, что он будет по происхождению англо-шведо-ирландец и фамилия его будет Реджинальд. Всё равно он будет осуществлять те же меры и с теми же целями, что и Рузвельт. Ибо меры и цели эти созданы не Рузвельтом, а его эпохой. Так что Сефевиды или Османы может и будут отсутствовать, но вместо них будут динатсии, похожие на них как две капли воды. Тут я согласен с оратором! Не история для личности, а ЛИЧНОСТЬ ДЛЯ ИСТОРИИ! Это как Гитлер. Замочи Алоиза, появится Рудольф Глодер. Совокупность исторических событий, требования времени обязательно выявят в историческом потоке личность, которая будет востребована. Андерсон говорит о постепенном сглаживании исторических девиаций, и эффекта бабочки не получится. И я с этим согласен. Несомненно, личность, которая придет на замену РИ личности будет по ряду параметров отличаться, но в целом будет попадать в общий поток. Или это будет тот Аурангзеб или Рузвельт, у которых был один ИНОЙ ПРЕДОК, А ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ТО ЖЕ САМОЕ! Для того, чтобы такие личности не проявились или прошли в историческом плане незамеченными, нужно менять исторические акценты, создавая совокупность предпосылок, которые приведут к совершенно другому историческому сценарию, и тогда у вас будет адмирал Хайнлайн или юрист Ульянов, или венский художник-импрессионист Гитлер, картины которого продаются с Стобис или Кристис.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаСовокупность исторических событий, требования времени обязательно выявят в историческом потоке личность, которая будет востребована - Рабинович, как Вы относитесь к культу личности ? - Был культ, но была и личность Дело в том, что необходимо соблюдение ОБОИХ условий: 1) Наличие исторических условий для личности 2) Наличие самой личности Т.е. если условия есть, а личности нет - история меняется резко и бесповоротно. Представьте себе здравомыслящего Карла 12, который после Нарвы решил Петра добить. Или приход на место Гитлера человека без "арийских" заскоков, который создаст в России масштабную "пятую колонну". Или победу убеждённого республиканца Моро (Боня съел персик) И т.д.
Крысолов: Dorei пишет: цитатаА вообще самая верная версия "теории АИ" изложена у Севера Гансовского. Чушь собачья. Роль личности в истории отрицать бесмыссленно. Ежели Карл Великий умрет в 4 года, то никакого восстановления Империи на Западе не будет. Карломан окочурится когда ему положени и Франкию растащат по углам. Может и не растащат, но аналог Карла может быть менее талантливыми и проиграет саксонскую компанию и.п. А может более талантливым и выбьет мусульман из Испании. История изменится. равно и Алоизович - погибнет он на фтронте и либо НСДАП вообще к власти не придет, либо придет с другими людьми (Штрассер) либо появится серая лошадка которая развернет Германию по иному пути - продолжение кайзеровской политики - и тогда никаких крематориев и чанов-растворителей не будет (при том что война может быть).
tewton: Dorei пишет: цитатаГенеральная линия неизменна. :) Динлин пишет: цитатаЕсть такая партия Меняются только имена - Юрген Астер или АГ
Magnum: Краткий конспект: 1) Долой детерминизм; 2) Долой отжившие теории; 3) Долой наезды на Андерсона. 4) Даешь исторических личностей.
Dorei: Magnum пишет: цитата1) Долой детерминизм; 2) Долой отжившие теории; Эти теории ещё будут плясать на поминках своих новейших противников. Крысолов пишет: цитатаЧушь собачья. Роль личности в истории отрицать бесмыссленно. Ежели Карл Великий умрет в 4 года, то никакого восстановления Империи на Западе не будет. Карломан окочурится когда ему положени и Франкию растащат по углам. Может и не растащат, но аналог Карла может быть менее талантливыми и проиграет саксонскую компанию и.п. А может более талантливым и выбьет мусульман из Испании. История изменится. По пунктам. У Карла были соратники. Если перервётся династия Каролингов (то есть если нет его в той или иной степени вообще), то один из них станет королём. Если никто из них окажется на это неспособен -- придет Бьёрн Ярнсида или другой викинг и возьмёт корону. Если он не сможет этого сделать -- созреет саксонское государство и саксонские регнаторы завоюют минимум север страны и т. д. При этом к 19 веку всё это не будет иметь вообще никакогго значения.
Крысолов: Dorei пишет: цитатаЕсли никто из них окажется на это неспособен -- придет Бьёрн Ярнсида или другой викинг и возьмёт корону. Если он не сможет этого сделать -- созреет саксонское государство и саксонские регнаторы завоюют минимум север страны и т. д. Это ли не изменение истории? если к власти прорвется викинг то будет просто развал страны. Если это сделают саксы - то это будет то же самое. Dorei пишет: цитатаПри этом к 19 веку всё это не будет иметь вообще никакогго значения. Забавно. На самом деле при таком развитии событий французский народ может просто не сформироваться. А без Восточно Франкского королевста как прообраза будущей Германии западные славяне вполне могут и устоят. Например экспасния саксонского государтва будет направлена в совсем другую сторону - как-то на запад. Говорить, чо это к 19 веку это не будет иметь значения - смешно.
Magnum: Dorei пишет: цитатаПри этом к 19 веку всё это не будет иметь вообще никакогго значения. Представьте, что Кеннеди был всего лишь легко ранен в голову (кстати!!! ). После этого он отдаст приказ о начале ядерной войны. К 41 веку это не будет иметь никакого значения.
Pasha: Динлин пишет: цитатаБрэдбери со своей бабочкой ближе к истине. Да, я тоже "бабочкист". Сталкер пишет: цитатаЗамочи Алоиза, появится Рудольф Глодер. И Вы тоже читали Стивена Фрая? Классный роман! Dorei пишет: цитатаГенеральная линия неизменна. :) В "Ван Гоге" даже очень "изменна", просто мы изменений не замечаем...
Dorei: Magnum пишет: цитатаПредставьте, что Кеннеди был всего лишь легко ранен в голову (кстати!!! ). После этого он отдаст приказ о начале ядерной войны. Скорее всего продолжение было бы следующим. "После чего все решили, что ранение сыграло с ним злу шутку и отправили в дурдом." Крысолов пишет: цитатаЭто ли не изменение истории? если к власти прорвется викинг то будет просто развал страны. Если это сделают саксы - то это будет то же самое. Временный. Потом неизбежно появится спаситель государства из местных или викингов. А саксы будут уже другими. Впрочем... Magnum пишет: цитатаК 41 веку это не будет иметь никакого значения.
sas: Крысолов пишет: цитата если к власти прорвется викинг то будет просто развал страны. В Англии был не один викинг королем, и ничего, а в Дании,Норвегии и Швеции поначалу все короли- викинги...;)
Magnum: Неверные среди нас! Пусть кто-нибудь еще скажет, что история не знает сослагательного наклонения.
Dorei: Magnum пишет: цитатаНеверные среди нас! Пусть кто-нибудь еще скажет, что история не знает сослагательного наклонения. Базис не знает. Зато надстройку можно крутить в любую сторону.
Крысолов: Dorei пишет: цитатаПотом неизбежно появится спаситель государства из местных или викингов. C чего вы взяли? Где в Западной Римской Империи появился спаситель государства? Где появился спаситель государства в Бургундии к примеру? sas пишет: цитатаВ Англии был не один викинг королем, и ничего, а в Дании,Норвегии и Швеции поначалу все короли- викинги...;) Так вы не путайте королевтсва Англии и Дании с общеевропейской империей Каролингов. Dorei пишет: цитатаСкорее всего продолжение было бы следующим. "После чего все решили, что ранение сыграло с ним злу шутку и отправили в дурдом." В 1962 году? Вы оптимист... Dorei пишет: цитатаБазис не знает. Это смотря что подрузумевать под базисом.
Dorei: Крысолов пишет: цитата Так вы не путайте королевтсва Англии и Дании с общеевропейской империей Каролингов. Ну и? Дания до 1812 года тоже очень крупное гос-во...
Крысолов: Dorei пишет: цитатаНу и? Дания до 1812 года тоже очень крупное гос-во... Ой прошу вас. Не сравнить с империей Каролингов
Dorei: Крысолов пишет: цитата Ой прошу вас. Не сравнить с империей Каролингов Которая де юре развалилась насколько помню при внуках -- правнуках создателя, а де факто при сыновьях...
Крысолов: Dorei пишет: цитатаКоторая де юре развалилась насколько помню при внуках -- правнуках создателя, а де факто при сыновьях... Совершенно верно. А без Карла она могла вообще не создаться.
Dorei: И что это изменило бы?
Крысолов: Dorei пишет: цитатаИ что это изменило бы? Начнем с того что возможно была бы независимая Аквитания, которая, чем черт не шутит сконсолидировала бы со временем Галлию. Не появился бы Арагон, что скорректировало бы ход Реконкисты. В Италии остались бы лангобарды. С саксами вообще вопрос - их христианизаия очень сильно бы затянулась - что даст фору ободритам. Последствия этих изменений трудно рассчитать
sas: Крысолов пишет: цитатаНачнем с того что возможно была бы независимая Аквитания, которая, чем черт не шутит сконсолидировала бы со временем Галлию. Хрустальная мечта Серегиного детства ;)