Ежен: Не знаю было - не было. Предположим, что соратники прислушались к "завещанию" Ленина и сняли Сталина с должности генсека. Каково дальнейшее развитие событий?
Ежен: Лин пишет: Куда сняли? А это важно? Вариантов может быть несколько: 1. Нарком 2. Глава Союзной республики (Закавказской) 3.
39: Лин пишет: Куда сняли? В печку.
Han Solo: Участник 39 получает замечание за провокацию флейма
Илья: Ежен пишет: 2. Глава Союзной республики (Закавказской) Забавный вариант. Проблема в том, что Троцкий много хуже. А если не Троцкий, то кто? И кто будет снимать? Оппозиция мелковата.
Ежен: Илья пишет: Троцкий много хуже. Для кого? За ним по крайней мере стоит армия. Илья пишет: А если не Троцкий, то кто? И кто будет снимать? Оппозиция мелковата. Не так уж она имелковата. В начале 20-х Троцкий, Зиновьев, Каменев были значительными игроками. А поскольку должность генсека планировалась как чисто техническая, то чем Молотов не генсек?
tewton: Ежен пишет: поскольку должность генсека планировалась как чисто техническая Верно и Сталин её значение несколько изменил. В этом варианте партия будет не так на виду - главное в госструктурах. Сталин под конец понял что партию надо отодвинуть, да поздно было.
Dorei: Ежен пишет: А поскольку должность генсека планировалась как чисто техническая, то чем Молотов не генсек? Бедный СССР. Тов. Молотов -- это круче тов. Сталина. Страна может не выдержать. Что касается Троцкого, Зиновьева и Каменева -- то удержать власть они не смогут. а) Ненавидят друг друга. б) Вменяемой программы у них нет.
Magnum: Если Сталин не генсек, то он может быть персек (Первый секретарь). Или парсек (партийный). Или даже отсек (ответственный).
Dorei: Magnum пишет: Если Сталин не генсек, то он может быть персек (Первый секретарь). Или парсек (партийный). Или даже отсек (ответственный). А вообще он большую часть секретарства ЕМНИП был просто сек.
Alex_Carrier: Dorei пишет: Что касается Троцкого, Зиновьева и Каменева -- то удержать власть они не смогут. а) Ненавидят друг друга. б) Вменяемой программы у них нет. Останется только один. И далеко не факт, что им будет Троцкий (почти все против него). Ежен пишет: А поскольку должность генсека планировалась как чисто техническая, то чем Молотов не генсек? А реальная власть будет у председателя СНК.
Илья: Ежен пишет: Для кого? Для народа. Будут ли лагеря в таких масштабах - не знаю, но в большую европейскую войну Троцкий влезет обязательно. Он ещё Индию поднимать призывал. Ежен пишет: За ним по крайней мере стоит армия. Ну и полезем на Европу. А Гитлер - весь в белом и с поддержкой мировой демократии, яко жертва русской агрессии.
Digi: Илья пишет: Проблема в том, что Троцкий много хуже. "Недоказуемо"(с) Илья пишет: Троцкий влезет обязательно. Он ещё Индию поднимать призывал. И Фрунзе с ним. И Брусилов. И что? Призывать - не значит делать.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Digi пишет: Фрунзе с ним. И Брусилов. И что? Призывать - не значит делать. Так ведь и делали(вспомните Болгарию)
Max: Digi пишет: И Фрунзе с ним. И Брусилов. И что? Призывать - не значит делать. Вообще не устаю удивляться, как плохо мы знаем отечественную историю, и как живучи сказки товарищей со старой площади. Троцкий был не лучше и не хуже большинства своих оппонентов с моральной точки зремия. Но он был много умнее и образованнее, имел более широкий взгляд на вещи, за что его в частности и назвал проституткой ВИЛ. Дело в том, что Т. не был упертым идиотом и на каждом этапе видел главное и это главное упорно проводил в жизнь. Один пример. В 1918 году, видя разруху и коллапс транспорта, он предложил создать рабочие армии. Они были созданы и в 1918-1919 хофах сыграли важную роль в востановлении транспорта. Но к концу 19 года военный коммунизм себя изжил, и Троцких был первым, кто написал о необходимости переходить на экономические и финансовые рычаги хозяйствования. А вы думали НЭП придумали Ленин и Сталин? И программу индустриализации предложил тоже он. Тоже касается и мировой революции. А уж к деятельности комминтерна он и вовсе не имел отношения. Теперь к теме, генсеком вполне реально мог стать Фринзе. Председателем СНК был Рыков. Но вот при таком раскладе, Троцкий остался бы на армии еще долго и главным теиретиком партии естественно. Думаю, что Фрунзе схарчил бы Зиновьева и Каменева. А вот что было бы дальше, надо думать.
Digi: Max пишет: Троцкий был не лучше и не хуже большинства своих оппонентов с моральной точки зремия. Но он был много умнее и образованнее, имел более широкий взгляд на вещи, за что его в частности и назвал проституткой ВИЛ. Абсолютно согласен. Max пишет: А вы думали НЭП придумали Ленин и Сталин? И программу индустриализации предложил тоже он. Знаю. Max пишет: Тоже касается и мировой революции. А уж к деятельности комминтерна он и вовсе не имел отношения. Да ну! А кто же писал, что поход Красной Армии в Индостан является необходимым условием для ударов по Лондону и Парижу? Что касается Коминтерна, то, ПМСМ, Троцкий просто проиграл борьбу Сталину за влияние на этот крайне важный политический инструмент. На самом раннем этапе проиграл. В деятельности Коминтерна Лев Давидович участие принимал. Аналитически-стратегическое, можно сказать. (См. его речь на польской секции Коминтерна в 1926-м, ЕМНИП, году). Max пишет: генсеком вполне реально мог стать Фрунзе. Интересная развилка. На форуме обсуждалась, я читал в архивах где-то.
гутник: Max пишет: Вообще не устаю удивляться, как плохо мы знаем отечественную историю, и как живучи сказки товарищей со старой площади Честно говоря, уже задрал ваш менторский тон и постоянные поучения. Вас прослушать, так никто больше историю не знает. Max пишет: Троцкий был не лучше и не хуже большинства своих оппонентов с моральной точки зремия. Но он был много умнее и образованнее, имел более широкий взгляд на вещи Это Ваши личные умозаключения ? Max пишет: И программу индустриализации предложил тоже он. Доказательства в студию ....
гутник: Max пишет: имел более широкий взгляд на вещи, за что его в частности и назвал проституткой ВИЛ. Мдя, взгляды были и впрямь широчайшие .... Так что тут я ВИЛ согласен. Приди иудушка Троцкий к власти, так Сталин бы показался добрым мальчиком из приюта.
Sergey-M: Max пишет: 1918 году, видя разруху и коллапс транспорта, он предложил создать рабочие армии. Они были созданы и в 1918-1919 хофах сыграли важную роль в востановлении транспорта. правда? в ыгоды не путаете? трудармии были сформированы из действующих армий в 20 году. типа из 7 армии -петроградская трудовая, из 2 армии -заволжская трудовая.
гутник: И идея создания трудовых армий (а не РАБОЧИХ) принадлежит командарму-3 Матиясевичу.
MrВедьмедь: Илья пишет: Ежен пишет: цитата: Для кого? Для народа. Будут ли лагеря в таких масштабах - не знаю, но в большую европейскую войну Троцкий влезет обязательно. Он ещё Индию поднимать призывал. Если он ломанётся сразу в 20-х - для западных провинций это позитива. Польская оккупация лучше сталинского режима. Вот что будет за Смоленском сложно предположить: дальше европейцы просто идти не захотят.
Kinhito: Сталина снимать поздно уже - у него уже клиентелла. Пока товарищи теоретические баталии вели, Коба потихоньку подбирал будующее СССР. Так-что, единственный выход - в расход пустить. Но ведь страна без Отца Родного погибнет! Куды ж без Единственного Величайшего и Неповторимого?!! Поналезут троцкие с тухачевсками и сольют чемберленам и гитлерам!
Лин: MrВедьмедь пишет: Польская оккупация лучше сталинского режима. Наиивный... То-то ОУНовцы с ляхами так дружили...
Ежен: Max пишет: Теперь к теме, генсеком вполне реально мог стать Фринзе. Председателем СНК был Рыков. Но вот при таком раскладе, Троцкий остался бы на армии еще долго и главным теиретиком партии естественно. Думаю, что Фрунзе схарчил бы Зиновьева и Каменева. С ними понятно. А ваши предложения по трудоустройству Сталина?
MrВедьмедь: Лин пишет: MrВедьмедь пишет: цитата: Польская оккупация лучше сталинского режима. Наиивный... То-то ОУНовцы с ляхами так дружили... Так то ОУНовцы. А если сравнить Западную и Восточную Беларусь к 39-му году, то первая жила гораздо зажиточнее.
Лин: Max пишет: Теперь к теме, генсеком вполне реально мог стать Фринзе А кто такой Фрунзе. чтобы стать генсеком Ну ИВС понятно, а этот то? Да и говорят, что он был корешком Сталина Ежен пишет: А ваши предложения по трудоустройству Сталина? ОГПУ, после ФЕДа
Ежен: Лин пишет: ОГПУ, после ФЕДа Не пройдёт. Это называется пусти козла в огород. Ведь неслучайно после Дзержинского во главе ОГПУ стал Менжинский, который был "тихим и нежным".
Лин: Тогда Наркомат Государственного контроля
Dorei: Max пишет: Троцкий был не лучше и не хуже большинства своих оппонентов с моральной точки зремия. Но он был много умнее и образованнее, имел более широкий взгляд на вещи, за что его в частности и назвал проституткой ВИЛ. Дело в том, что Т. не был упертым идиотом и на каждом этапе видел главное и это главное упорно проводил в жизнь. Военного дела он не знал. И не хотел знать. Хоть и пытался направлять действия РККА. Экономика? Ни об одном его труде как экономиста не слышал. Марксизм? Крупнейшим теоретиком партии числился почему-то Бухарин. Даже если брать просто наследие Троцкого, то теоретических работ по марксизму (по меньшей мере широко известных) там нет. Политическая програма IV интернационала -- типичная социал-демократия. Как практический политик настроил против себя всех. Получив милостью правых в союзники Зиновьева и Каменва -- не сумел этим воспользоваться. И где широкая образованность и мегаразум? Обычный журналист. Бойко писавший. И одновременно очень плохой политик.
Ежен: Dorei пишет: Так что к Октябрю имеет весьма опосредованное отношение. Троцкий - председатель Петроградского совета в октябрьские дни. Dorei пишет: После революции Троцкий собственно ничем не руководил. Военного дела он не знал. И не хотел знать. Хоть и пытался направлять действия РККА. Вот только РККА под его руководством победила в гражданской войне.
гутник: Ежен пишет: Вот только РККА под его руководством победила в гражданской войне Может назовете хотя бы одно сражение, котрое он выиграл ?
Dorei: Ежен пишет: Троцкий - председатель Петроградского совета в октябрьские дни. Тююю. Революцию не Петросовет делал.
Ежен: гутник пишет: Может назовете хотя бы одно сражение, котрое он выиграл ? Одни военспецы чего стоят. Без них РККА нпичего не светило. Dorei пишет: Революцию не Петросовет делал. А кто? Про лозунг "Вся власть Советам", надеюсь помните.
Digi: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Так ведь и делали(вспомните Болгарию) Курс на вооруженное восстание был целиком инициативой болгарских коммунистов. Исполком Коминтерна в 1925г. принял решение: рекомендовать болгарским товарищам воздержаться от этого курса. Болгарская компартия не послушалась, Военная комиссия ЦК БКП, наоборот, усилила террористическую войну против правительства и в результате была разгромлена. Оружие в Бургас из Одессы, действительно, тайно поставлялось. Однако эти поставки продолжались до февраля 1925 г., т.е. до решения Исполкома Коминтерна.
Alex_Carrier: Kinhito пишет: Но ведь страна без Отца Родного погибнет! Куды ж без Единственного Величайшего и Неповторимого?!! Поналезут троцкие с тухачевсками и сольют чемберленам и гитлерам! Найдут другого вождя - истинного, а Кобу объявят сталинистским наймитом и врагом пролетариата. И далеко не факт, что Троцкий и Ко сразу полезут на Запад устраивать мировую революцию и сольют чемберленам.
Digi: Kinhito пишет: Так-что, единственный выход - в расход пустить Точно. Но лучше - неофициально как-то. Грузовиком там сбить, как Камо, или сумашедшего с револьвером подослать, как к Кирову. Alex_Carrier пишет: И далеко не факт, что Троцкий и Ко сразу полезут на Запад устраивать мировую революцию и сольют чемберленам. Конечно, не факт. Троцкий, судя по его послдним работам, вполне мог додуматься до идеи "мирного сосуществования".
dim999: Троцкий: 1. Хороший оратор 2. Фанатик 3. Готов переть напролом "здесь и сейчас", в т.ч. по трупам. Поэтому в условиях гражданской войны был вполне пригоден. Оборотная сторона этих достоинств: может и способен, но совершенно не склонен договариваться и к организационной работе. Сталин: 1. Хороший организатор 2. Прагматик 3. При появлении новой информации готов корректировать свои действия. Поэтому в мирное время Троцкий Сталину не конкурент. Собственно, фразу "Кадры решают всё"(с) - спокойно можно поместить на надгробие товарища Троцкого.
литовец: Армия за Троцким не пошла в РИ, не пойдет и здесь (у Троцкого и Зиновьева один большой минус - они евреи)
Alex_Carrier: литовец пишет: (у Троцкого и Зиновьева один большой минус - они евреи А Сталин - то ли грузин, то ли осетин...
ПАТРУЛЬНЫЙ: Digi пишет: Курс на вооруженное восстание был целиком инициативой болгарских коммунистов. Исполком Коминтерна в 1925г. принял решение: рекомендовать болгарским товарищам воздержаться от этого курса. Болгарская компартия не послушалась, Военная комиссия ЦК БКП, наоборот, усилила террористическую войну против правительства и в результате была разгромлена. Оружие в Бургас из Одессы, действительно, тайно поставлялось. Однако эти поставки продолжались до февраля 1925 г., т.е. до решения Исполкома Коминтерна. А попытки вмешательства в Германию?
гутник: литовец пишет: Армия за Троцким не пошла в РИ 100 процентов ....
литовец: Грузины - православные...
гутник: литовец пишет: Грузины - православные... И не евреи ....
Лин: Ежен пишет: Одни военспецы чего стоят. Без них РККА нпичего не светило. А там не только и даже не столько Троцкий. Там все привлекали. Один брат Бонч-Бруевича чего стоил, или питерский Генштаб и командование округом. Кто там с ними перед 25-м перетёр?...
Marco Polo: гутник пишет: Может назовете хотя бы одно сражение, которое он выиграл ? Прошу прощения, что влезаю, но предмет вашей ученой беседы ... а какие конкретные сражения выиграл Генералиссимус? между тем - он выиграл ВОВ, что и отрицать неинтересно. --------------------------------------------- Мне кажется, уважаемые коллеги, что порядок тут не совсем тот. Не то, что Икс Игрекович придет к власти и будет исполнять в Альтернативе ту политику, которая в нашем сознании в Реале связана с его именем. Бухарин, было дело, был вождем ЛЕВЫХ в РКП - потом вождем ПРАВОЙ ОППОЗИЦИИ. На самом деле, как мне кажется, был проведен тендер на подряд по управлению Россией. Кто выиграл этот тендер, предложил политику, более подходящую тогдашнем политическом классу, а он членами РКП не ограничивается, включает и активную часть Комсомола и т.н. "беспартийных большевиков" - энтузиастов будущих пятилеток - тот и будет Царь Горы. Политик тут может быть, как мне кажется, три. 1. Мировая революция, "Русский Серп и Германский Молот", которая, среди прочего, после победы снова превращает Россию в аграрную окраину будущего Всемирного С.С.С.Р. В нашем сознании оно связано с Львом Давыдовичем, поскольку он был ПредРеввоенсовета, но подавись он персиком - мог бы в этой роли оказаться и молдаванин Фрунзе, и русский Смирнов. Мог бы и Сталин. Мог бы и Бухарин. Тогда нужна бОльшая РККА, "сверхиндустриализация" и т.д. 2. Строительство Социализма со всё более человеческим лицом, врастание в этот социализм сначала кулака, потом, наверное, и нэпмана. Честный, без передергивания карты НЭП. Все это при сохранении монополии РКП на власть. Снабженческо-сбытовые кооперативы, как тот, в котором работал мой дед. Честная политика с концессиями. Врастание в международный обмен. То, что много потом стали называть "китайским путем". 3. Реванш. Подготовка страны для взятия со временем реванша за проигранные Романовыми войны. За русско-японскую, за Брест, а может, и Крымскую войну. Восстановление под красным знаменем Российской Империи по ее максимальное территориальное продвижение. Реализация мечты славянофилов о системе российских вассалов в Европе и Азии. Достижение роли хотя бы регионального гегемона. На самом деле, советский политический класс хотел, частично осознанно, а в основном неосознанно - именно этого, а не сытой жизни и не Мировой Революции. Тендер выиграл Сосо и надо честно признаться, что он всё это выполнил со временем. Берлин, Вена, Порт-Артур, Курилы, вассальные немецкое, славянские и прочие княжества. Цена уж, конечно, чрезмерная. Но это и часто бывает, что в ходе выполнения подряда расходы сильно превышают ТЭО. А устраивать дела всяких славянских племен за счет расстройства своих собственных - это уж такая национальная традиция. Вот кто бы выдвинул такую программу, которая вела бы к этому результату( не то, чтобы этими словами было записано, но чтоб к этому вело), ну и сумеет избежать ловушек и засад от коллег по Политбюро, тот и становится Царем Горы. А национальная принадлежность повлияет, конечно, на выбор Начальника, но ведь не самым решающим образом?
Лин: Вы ИМХО не совсем правы. Было скорее два пути:1 и 3-й (но не реванш, а строительство империи). Причем изначально они мало различались и выбор был сделан скорее в 30-х, по какому из них идти стране. Второй же путь предполагает отсутствие ГВ как минимум и другую политическую ситуацию в мире. Выбор ведь не только от Союза зависел, были и внешние обстоятельства.
Леший: MrВедьмедь пишет: А если сравнить Западную и Восточную Беларусь к 39-му году, то первая жила гораздо зажиточнее. В реале все было иначе. Не буду говорить про Зап. Беларусь, а коснусь Зап. Украины. Например, когда после присоединения ее к СССР оттуда стали призывать на службу в РККА выходцы из "старой" УССР изумлялись полной безграмотности тамошних уроженцев, которые подчас не знали простейших вещей (например, как пользоваться обыкновенным водопроводным краном).
Виталий: MrВедьмедь пишет: Польская оккупация лучше сталинского режима. Предпочитаете начинать неделю с порции шпицрутенов? MrВедьмедь пишет: А если сравнить Западную и Восточную Беларусь к 39-му году, Серьезно чтоль? Западная Белорусия лучше жила или польские колонисты на территории Зап. Белорусии (плюс небольшое количество колабов)? А то вот с бульбашами до сих пор поговоришь, даже с теми кто в Белорусии уже давно не живет или не жил никогда, так для них поляки хуже собаки. Alex_Carrier пишет: А Сталин - то ли грузин, то ли осетин... Как я понимаю он уже в то время достаточно дистанционировался от грузинской национальной партийной элиты. Ежен пишет: Одни военспецы чего стоят. Без них РККА нпичего не светило. Вы действительно уверены, что это идея Троцкого? Max пишет: Вообще не устаю удивляться, как плохо мы знаем отечественную историю, и как живучи сказки товарищей со старой площади. Это... Вы бы ссылку на свою тему с развенчанием мифов о Троцком, не подкинули бы?
Marco Polo: Ну, Строительство Империи на ровном месте - это то, что на поверхности идеологической борьбы 20-х. На самом деле, все же - Реванш, мне думается. Строительство - это ради чего-то, какой-то Идеи. Тогда уж ближе Мировая Революция. А Реванш - он не требует обоснования. Реванш - не ради чего, а почему. А унижение было сильным, признайте. 1856, 1906, 1918. Про внешние обстоятельства Вы правы, конечно. Я об этом не написал, чтобы не раздувать пост. Но падение Троцкого следует за неудачей последних коммунистических путчей в Европе, а падение Бухарина, союза с крестьянством - за переворотом Чан-Кай-ши, крахом политики союза с народническим Гоминданом. Повлияло, конешно.
Лин: Marco Polo пишет: Строительство - это ради чего-то, какой-то Идеи. Ради мировой Революции и строили, вот Вам и идея. Просто одни хотели как можно быстрее революцию и СССР рассматривали только как плацдарм для силового решения вопроса, а другие считали, что пример СССР как сильной и богатой страны гораздо полезнее для достижения этой цели. Изначально различия были минимальны. но потом, когда стало ясно, что революция откладывается на неопределенное будущее...
Виталий: Marco Polo пишет: 2. Строительство Социализма со всё более человеческим лицом, врастание в этот социализм сначала кулака, потом, наверное, и нэпмана. Боюсь не было этого пути... Кулаков то резала не красная элита, а соседи по селу. Да и для того чтоб идти китайским путем Мао для начала пришлось обзавестись атомной бомбой.... А что до пунктов один и три, мне кажется что постепенно первый трансформировался в третий. При том, что и сначала были сторонники третьего пути, и потом оставались упертые интернационалисты. Marco Polo пишет: после победы снова превращает Россию в аграрную окраину будущего Всемирного С.С.С.Р Причем это даже потихоньку признавалось..
39: MrВедьмедь пишет: А если сравнить Западную и Восточную Беларусь к 39-му году, то первая жила гораздо зажиточнее. http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=krievs;action=display;num=1158512705
Леший: 39 пишет: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=krievs;action=display;num=1158512705Только в Барановичской области с октября 1939-го по 29 июня 1940-го, по самым скромным оценкам, репрессировано более 29 тысяч человек. для сравнения: во время оккупации немцы вывезут на принудительные работы в Германию 33 733 жителя области. Откуда дровишки? — Давайте начнем с польских времен. Вы утверждаете: прежде, чем Сталин с Гитлером поделили Польшу, советское руководство добивалось возвращения Западных Беларуси и Украины противозаконными методами… — А как еще назвать террористическую войну против суверенной Польши, с которой, заметьте, у СССР был мирный договор? Аффтар видимо запамятовал например такую личность как Булак-Булахович... В 1940 г. в Катынском лесу НКВД расстреляли более 20 тысяч пленных офицеров польской армии — поляков, белорусов, евреев, украинцев — К. Л. Опять Катынь! Ну сколько же можно приписывать большевикам это преступления не предъявляя никаких доказательств? — Каково общее число репрессированных в Западной Беларуси в межвоенный период? — Трудно пока назвать точную цифру. Сегодня можно говорить о более 132 тысячах человек и 30 тысячах из них расстрелянных. Опять возникает вопрос источников и подтверждения приводимых цифр документами.
Лин: Леший пишет: Опять возникает вопрос источников и подтверждения приводимых цифр документами А также какое там вообще было население, а то вдруг получится, что половину репрессировали
39: Леший пишет: Откуда дровишки? Спросите у автора. Опять Катынь! Ну сколько же можно приписывать большевикам это преступления не предъявляя никаких доказательств? Сколько же можно отрицать ответственность большевиков за это преступление?
Alex_Carrier: 39 пишет: Сколько же можно отрицать ответственность большевиков за это преступление? По презумпции невиновности...
39: Alex_Carrier пишет: По презумпции невиновности... Бу-га-га! Вы в курсе, что их ответственность за массовые убийства пленных поляков давно признана советскими и российскими властями?
Стержень: Вообще говоря -путь № 2 это именно то, что ИМХО было бы наиболее полезно для страны.есть у меня по этому поводу даже типа тайм=лайна (может когда и выложу)...Но вот что меня действительно удивляло-как бухарин изменил свои политические взгляды на 180 градусов... а лучшим генсеком был бы ИМХО...Рютин!!!!
Alex_Carrier: 39 пишет: Вы в курсе, что их ответственность за массовые убийства пленных поляков давно признана советскими и российскими властями? Так одно дело что это признали, а другое дело, как это было на самом деле...
Kinhito: Так одно дело что это признали, а другое дело, как это было на самом деле... Кредо Ревизиионизма!
Лин: И еще: С каких это пор в той польской армии офицерами были украинцы, белорусы и прочие, да и 20 тысяч как-то... Alex_Carrier пишет: Так одно дело что это признали, А если еще вспомнить КОГДА признали... Стержень пишет: Вообще говоря -путь № 2 это именно то, что ИМХО было бы наиболее полезно для страны. В перспективе да, но вот соседи и прочие...НЭП не помог создать и развить тяжелую промышленность
Леший: 39 пишет: Сколько же можно отрицать ответственность большевиков за это преступление? Пока не предъявлены доказательства, коих до сих пор нет. Зато полно фактов свидетельствующих о невиновности большевиков. Вот некоторые из них: 1. поляки убиты из немецкого оружия. 2. лагерь, где большевики якобы убили тысячи поляков находится в весьма оживленной местности (например, по соседству, располагались пионерские лагеря) и провести тайный расстрел тысяч людей там просто не представлялось возможности. 3. документы предъявляемые в качестве "доказательства" вины большевиков являются явными фальшивками (причем грубо сработанными - особенно это заметно на т.н. "письме Шелепина").
Alex_Carrier: Леший пишет: Зато полно фактов свидетельствующих о невиновности большевиков. Вот некоторые из них: Кстати, ради интересу: откуда эти дровишки? Особенно первый.
Лин: В свое время по ТВ об этом говорили и сказали, что НКВД использовало немецкие пушки потому, что наганы/маузеры/ТТ/... заедало/испытывали новинки/коварный замысел. Начало 90-х
Стержень: Лин пишет: В перспективе да, но вот соседи и прочие...НЭП не помог создать и развить тяжелую промышленность В нашей реальности.Потому что на него не решились окончательно ставку сделать.Что-то в Китае себе все работает-а он был после культурной революции в еще более жалком состоянии.
Леший: 39 пишет: Вы в курсе, что их ответственность за массовые убийства пленных поляков давно признана советскими и российскими властями? И что с того? При Горбачеве всем задурили голову "письмом Шелепина" (в горячке никто не обратил внимание на явные нелепости в этом тексте). Причем прямого признания не было. Было лишь сообщение ТАСС о возможной вине СССР за это преступление. А Ельцин... Его "признание" и рассматривать серьезно нельзя. Тем более, что: 1. приносил он его не от имени государства, а от себя лично. Юридическую ответственность Россия как государство за это преступление не признает. 2. сопровождаемые это "признание" документы (загадочный пакет №1) оказались все теми же фальшивками.
Лин: Стержень пишет: то-то в Китае себе все работает А кто там всю промышленность строил? Потом у Китая уже была ЯБ и к тому же он мог играть на противоречиях США и СССР. Его ведь янки начали накачивать, против нас кстати У нас в 20-е и 30-е годы все было несколько веселее
Леший: Alex_Carrier пишет: Кстати, ради интересу: откуда эти дровишки? Особенно первый. За исключением фальшивых документов, первые два факта приводятся в любой серьезной работе по Катынскому делу. Не нравятся отечественные исследователи, то рекомендую французского исследователя Алена Деко (в 90-х гг. его книжку небольшим тиражом опубликовали в РФ).
гутник: Marco Polo пишет: между тем - он выиграл ВОВ Без вопросов. Но Вы же не будете утверждать, что Троцкий выиграл гражданскую войну ??? Marco Polo пишет: 3. Реванш. Подготовка страны для взятия со временем реванша за проигранные Романовыми войны. В самую точку попали.
Стержень: Лин пишет: А кто там всю промышленность строил? Потом у Китая уже была ЯБ и к тому же он мог играть на противоречиях США и СССР. Его ведь янки начали накачивать, против нас кстати У нас в 20-е и 30-е годы все было несколько веселее У нас к 1928 году все было значительно спокойнее...Именно в этом году НЭП можно и было нужно форсировать!
Sergey-M: Стержень пишет: У нас к 1928 году все было значительно спокойнее.. да ну? вон в 29-м КВЖД было... и куда форсировать НЭП? чтоб крестьянин сдавал хлеб ему нужно что то дать. а денег на это можно получить только что то( в т.ч. тот же хлеб) продав.
Лин: Sergey-M пишет: да ну? вон в 29-м КВЖД было... Басмачи опять же, да и на западе пованивало...
39: Леший пишет: Пока не предъявлены доказательства, коих до сих пор нет. Обнародованы давно, достаточно лишь открыть глаза. Зато полно фактов свидетельствующих о невиновности большевиков. Вот некоторые из них: Таковых не имеется. поляки убиты из немецкого оружия "У немецких пистолетов были два важных преимущества для применения в случаях типа катынского расстрела. Они были небольшого размера (Вальтер ППК разрабатывался для полицейских агентов в штатском и помещался в кармане) и имели небольшую энергию пули. При выстреле в упор в затылок из, скажем, пистолета ТТ жертве разнесло бы череп. У убитых же в Катыни, как правило, имеется аккуратное входное отверстие в затылке, а выходное иногда вообще отсутствует — т.е. энергии пули не всегда хватало для ранения головы навылет. Утверждается, что в 20 х годах СССР импортировал пистолеты Вальтер и боеприпасы к ним. Кроме того, некоторое количество пистолетов и боеприпасов могло быть захвачено на оружейных складах в Польше в 1939 году." лагерь, где большевики якобы убили тысячи поляков находится в весьма оживленной местности (например, по соседству, располагались пионерские лагеря) и провести тайный расстрел тысяч людей там просто не представлялось возможности. "Судя по описанию дачи НКВД, там отдыхали не уборщицы и шоферы, а руководство и начальство из центра — вряд ли подобная публика потерпела бы постоянное соседство праздношатающихся горожан и ежеутренние горны с барабанами. Гораздо больше похожи на правду утверждения, что с 1934 г. весь этот участок леса был огорожен и посторонним был запрещен туда доступ. " документы предъявляемые в качестве "доказательства" вины большевиков являются явными фальшивками (причем грубо сработанными - особенно это заметно на т.н. "письме Шелепина"). Мухинский бред.
39: Alex_Carrier пишет: Кстати, ради интересу: откуда эти дровишки? Особенно первый. Мухин, родимый.
Лин: Наган или ТК например чем не устраивали? Тоже ведь помещались
Sergey-M: 39 пишет: Утверждается, что в 20 х годах СССР импортировал пистолеты Вальтер и боеприпасы к ним. докажите что они были в НКВДшников в Катыни. 39 пишет: Гораздо больше похожи на правду утверждения, что с 1934 г. весь этот участок леса был огорожен и посторонним был запрещен туда доступ. " проше н егадать а выяснить действоали ли в 34-40 тамошние пионерлагеря.
39: Sergey-M пишет: докажите что они были в НКВДшников в Катыни. Катынь - лишь наиболее известное место расстрела поляков. Под Харьковом и в Медном также были найдены массовые захоронения поляков, расстрелянных с использованием немецкого оружия.
Sergey-M: а можно ссылочки что и там с примененим немецкого?
39: Поищите ссылки на протокол допроса бывшего начальника УНКВД по Калининской области Токарева(в сети фрагменты).
Ежен: Лин пишет: НЭП не помог создать и развить тяжелую промышленность А зачем было создавать то, что уже было в России. Надо было только восстановить. И не распугивать дореволюционных спецов своими закидонами в области социальной политики.
гутник: Лин пишет: Наган или ТК например чем не устраивали? Да и по поводу ТТ шняга полная. Нормальная машинка для расстрела. А уж наган - так это вообще мечта палача. Тем паче, что и гильзы не разбрасывает.
Sergey-M: Ежен пишет: . Надо было только восстановить и сколко танковых заводов было в российской империи? и авиамоторсторительных? и ГЭС?
Лин: Ежен пишет: А зачем было создавать то, что уже было в России. Надо было только восстановить. Это то машиностроение было? Там почти нечего восстанавливать было, там с нуля строить надо почти все. Что можно было восстановили (ХПЗ, ленинградские заводы..., но это капля в море) Да и химпром и многое другое.
Ежен: Sergey-M пишет: и сколко танковых заводов было в российской империи? и авиамоторсторительных? и ГЭС? Для начала скажите сколько всего этого было в Англии перед Первой Мировой. Это во-перевых. Во-вторых, в танковый завод спокойно можно было перепрофилировать Путиловский (Кировский), что и было проделано в ВОВ, тпакже не следует забывать и про заводы "Руссо-Балта". В-ретьих, да будет вам известно, что "Илья Муромец" летал на отечственных моторах, сделанных по лицензии. При этом следует заметить, что в Советской России все авиадвигатели ТОЖЕ были лицензионные. В-четвёртых, проект Днепрогэс был разработан в 1914-1915 годах.
гутник: Ежен пишет: В-ретьих, да будет вам известно, что "Илья Муромец" летал на отечственных моторах, сделанных по лицензии. А на чем летали все остальные самолеты русской авиации ????
Ежен: Лин пишет: Это то машиностроение было? Там почти нечего восстанавливать было, там с нуля строить надо почти все. Что можно было восстановили (ХПЗ, ленинградские заводы..., но это капля в море) Да и химпром и многое другое. По статистике Российская империя была ПЯТОЙ экономикой мира, а по темпам развития была ПЕРВОЙ.
Ежен: гутник пишет: А на чем летали все остальные самолеты русской авиации ???? Уважаемый! Дело в том, что в остальном мире ничего подобного "Илье Муромцу" НЕ БЫЛО.
Лин: Ну был заводик Гном в Москве, ну делали по несколько двигателей в месяц во время ПМВ. Ежен пишет: оветской России все авиадвигатели ТОЖЕ были лицензионные. Но их делали тысячами, модернизировали и создавали свои собственные. Руссо-Балт мелкая шарага даже по тем временам. Одно то, что ВСЕ двигатели в СССР в 20-30-е годы были лицензионными о чем говорит? Ежен пишет: в танковый завод спокойно можно было перепрофилировать Путиловский И сколько таких заводов было? Зачем СТЗ тогда строили например? Ежен пишет: В-четвёртых, проект Днепрогэс был разработан в 1914-1915 годах. А метро в Москве в начале 20-го века и что? Построили когда? гутник пишет: самолеты русской авиации Ну гидропланы отечественные на тех же моторах, а все остальное импорт или лицензионная сборка. Ежен пишет: "Илье Муромцу" НЕ БЫЛО. Немецкие Доры например.
Ежен: Лин пишет: Немецкие Доры например. Из Википедии: Первым специализированным бомбардировщиком стал «Илья Муромец», четырёхдвигательный аппарат, созданный Сикорским в 1913 году в России. В конце 1914 года всех «Муровцев» свели в одно подразделение «Эскадру воздушных кораблей» и оснастили бомбардировочным вооружением, так появилось первое в мире соединение бомбардировщиков. Бомбы размещались как внутри самолета (вертикально вдоль бортов), так и на внешней подвеске. Также самолет оснастили оборонительным стрелковым оружием. К 1916 году бомбовая нагрузка самолета возросла до 800 кг, а для сброса бомб был сконструирован электросбрасыватель. В 1917 году «Илья Муромец» был оснащен 8 пулемётами и малокалиберной пушкой, имел бронирование и протектированные баки. Первые многомоторные бомбардировщики появились на западе только в 1916 году. Все они в той или иной степени были похожи на «Муромца». Первыми немецкими бомбардировщиками стали самолёты фирмы Гота G-III, G-IV с грузопдъемностью не более 300 кг бомб. Однако уже следующий самолет этой фирмы G-V брал на борт 1000 кг бомб. Занялась разработкой бомбардировщиков и фирма Цеппелин, которая создала в 1917 году Цеппелин-Штаакен R-VI с грузоподъемностью 1800 кг бомб. Они позволили использовать тяжелые бомбы большой разрушительной силы. Так 8 марта 1918 года на Лондон была сброшена 1000 кг фугасная бомба. До конца войны было изготовлено 17 таких самолетов. В Англии бомбардировщики появились только в 1917 году, когда фирма «Хендли-Пейдж» выпустила двухмоторный самолет 0/400. С апреля 1917 года эти машины участвовали в налетах на Германию. Следует также упомянуть удачный английский бомбардировщик Виккерс «Вими», первый полет которого состоялся в ноябре 1917 года. Первый бомбардировщик за океаном был построен основоположником американского авиастроения Гленом Мартином. Самолет Мартин MB-1 впервые поднялся в воздух 17 августа 1918 года. Лин пишет: Руссо-Балт мелкая шарага даже по тем временам. Хороша шарага в которой стороились броневые автомобили и "Илья Муромец". Лин пишет: Зачем СТЗ тогда строили например? В обще-то СТЗ расшифровывается, как Сталинградский ТРАКТОРНЫЙ завод. Лин пишет: А метро в Москве в начале 20-го века и что? Построили когда? Городская Дума г. Москвы сочла НЕЦЕЛОСООБРАЗНЫМ тратить деньги на метро. А так все изыскания были проведены и подготовлена рабочая документация.
Sergey-M: Ежен пишет: -четвёртых, проект Днепрогэс был разработан в 1914-1915 годах. вы знаете скок поектов было разоработано -там и Куйбышевскя ГЭС и т.п. -но с реализацией йок... Ежен пишет: Для начала скажите сколько всего этого было в Англии перед Первой Мировой почему перед ПМВ? в 1917-м году.... Ежен пишет: В-ретьих, да будет вам известно, что "Илья Муромец" летал на отечственных моторах, сделанных по лицензии. да будет вам известно что отечественное авиамотостроение удовлетворило потребности нашей авиации в ПМВ на 5 проц. Ежен пишет: НЕЦЕЛОСООБРАЗНЫМ тратить деньги на метро ага пусть полутарамиллионный город на конках Ежен пишет: К 1916 году бомбовая нагрузка самолета возросла до 800 кг, а а Шавров пишет что к 17-му упала до 10 пудов. я тут больше ему верю чем википедии.
Kinhito: Ну всё - щас сталинопотамы набегут и докажут, что Партия изобрела Самолёт!
Sergey-M: не, имперско-потреоты что немец обезьяну выдумал
39: Эти вопросы обсуждались, в том числе, здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-480-00003790-000-0-0-1179763038 http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-480-00003811-000-0-0-1180438843
Marco Polo: Стержень пишет: Рютин!!!! Ну, может быть ... хотя некоторые считают, что если б Столыпина не убили - он был бы лучшим Генсеком. По мне - Иосиф Сталин, скажем, есть создание кино в первую голову. Живой Сосо, по слухам, это осознал и начал в узком кругу что-то лепетать насчет "Нэ так всо это било". Но было поздно. Уже не он определял - как все было, а Михаил Ромм. Можно было бы то же самое слепить из Льва Давыдовича или Бухарина? Ну, были бы варианты. Говорят, что в "Земле Санникова" должен был играть Высоцкий. Сыграл Даль. Получились отличия? А как же! Но все одно - персонаж тот же и с Котом Леопольдом или Принцем Гамлетом его не спутаешь. Sergey-M пишет: сколко танковых заводов было в российской империи? и авиамоторсторительных? и ГЭС? Более того, в Российской Империи не было ВООБЩЕ ни одного лазера.
Digi: Marco Polo пишет: Более того, в Российской Империи не было ВООБЩЕ ни одного лазера. +1
Marco Polo: Лин пишет: НЭП не помог создать и развить тяжелую промышленность Ну, нельзя же так! Нельзя прерывать беременность на пятом месяце и и упрекать девушку, что извлеченное не дышит. Более точно было бы сказать - "НЭП не помог создать и развить тяжелую промышленность за одну пятилетку, которуе ему разрешили". Много же всяких модернизаций было в XIX и ХХ веках. Начинается обычно с готового платья, потом текстиля. Просто потому, что там меньший срок окупаемости, чем в металлургии. Но и туда капитал приходит, когда исчерпаны возможности быстрой окупаемости, характерные для торговли. Когда легкая промышленность заполнена - бабки текут в группу "А". Все-таки, Маркс и последующие экономисты уже работали, все это описали. Нельзя же делать вид, что их не было!
Marco Polo: Виталий пишет: признавалось.. Даже и вслух. Я помню какие-то ранние очерки Кольцова в Правде, где эта идея излагалась открытым текстом.
Marco Polo: Метро. Это - отдельная тема, Может быть, полуторамиллионный город без метро и не может. Тогда непонятно - почему же так долго тянула Советская власть с Харьковским и Ленинградским метро? По злобе? Почему не построили эти метрополитены к 1940-му году? Саботаж? или где?
Alternator: АДМИНИСТРАТИВНОЕ. Товарищи и господа, немедленно прекращаем флейм и оффтоп про Катынь, не имеющий никакого отношения к Альтернативной истории и теме про Сталина - не генсека партии. Для обсуждения Катынских расстрелов существуют специализированные сайты. Спасибо за внимание и понимание.
Digi: Относительно ссылок на развенчание мифов о Троцком. Честно говоря, я предпочитаю апеллировать к бумажным книгам. И в данном случае предложил бы перечитать работы самого Льва Давидовича, работы Ленина, где говорится о Троцком, а потом сравнить полученную информацию с вашим представлением о предмете. Однако ж для ускорения процесса могу посоветовать следующие ссылки на интернет-материалы. (Не очень подробные и хорошо написанные, но разумные, с опорой на документы): http://www.5ballov.ru/referats/preview/11200/1 http://www.textreferat.com/referat-5549-6.html http://bobych.ru/doklad/deyateli-rossii/trockij_lev.html http://www.socialism.ru/talk/index.php?action=printpage;topic=35.0
Леший: 39 пишет: Обнародованы давно, достаточно лишь открыть глаза. Уже сказанор. Явные фальшивки. Это надо открыть глаза сторонниками вины Советов. 39 пишет: навылет. Утверждается, что в 20 х годах СССР импортировал пистолеты Вальтер и боеприпасы к ним. Ключевое слово утверждается. И на этом построена вся "доказательная база" обвинителей Сталина. Никаких фактов, а одни "утверждается". 39 пишет: Судя по описанию дачи НКВД, там отдыхали не уборщицы и шоферы, а руководство и начальство из центра — вряд ли подобная публика потерпела бы постоянное соседство праздношатающихся горожан и ежеутренние горны с барабанами. Гораздо больше похожи на правду утверждения, что с 1934 г. весь этот участок леса был огорожен и посторонним был запрещен туда доступ. В общем опять домыслы антисталинистов (и опять в качестве аргумента лишь "утверждение" ), которым даже в документы было заглянуть в лом. 39 пишет: Мухинский бред. А опровергнуть его "бред" антисталинистам почему-то слабо? Лишь пустые обвинения в "бреде", что весьма четко их характеризует. Кстати, 39 не советую ссылаться на Юрия Красильникова, поскольку он откровенно врет. Например его фраза: — Это утверждение — еще один пример довольно-таки бессовестного вранья вокруг Катынского дела. В отчете комиссии Бурденко четко сказано: руки у казненных были связаны витыми веревками. На фотографиях трупов из Катынского леса также видны довольно толстые веревки. В заключении комиссии Бурденко говорится не о витых веревках, а о "белых плетеных шнурах". Впрочем, Красильников явно не в курсе и о том, что существуют как крученные, так и витые шпагаты. Кроме того есть заключение комиссии Бутса, где прямо сказано про шнуры связывающие руки расстрелянных, что они фабричного производства. Так что Красильников обыкновенный лгун. Также антисталинсты никак не объясняют тот факт, что в Катыни немцами же было найдено свидетельство о гражданстве, выданное капитану Стефану Альфреду Козлинскому в Варшаве 20 октября 1941 г. То есть этот документ, содержащийся в официальном немецком издании и извлеченный из катынской могилы, полностью перечеркивает версию антисталинистов о том, что расстрелы были произведены весной 1940г., и показывает, что расстрелы производились после 20 октября 1941 г., то есть немцами.
Леший: Alternator пишет: Товарищи и господа, немедленно прекращаем флейм и оффтоп про Катынь, не имеющий никакого отношения к Альтернативной истории и теме про Сталина - не генсека партии Хорошо. Больше об этом в этой теме постараюсь не задевать Катынское дело.
39: Леший пишет: Уже сказанор. Явные фальшивки. Это надо открыть глаза сторонниками вины Советов. Мухинский бред. Ключевое слово утверждается. И на этом построена вся "доказательная база" обвинителей Сталина. Никаких фактов, а одни "утверждается". Протоколы допросов энкэвэдистов посмотрите, там про "вальтеры" четко говорится. А опровергнуть его "бред" антисталинистам почему-то слабо? Лишь пустые обвинения в "бреде", что весьма четко их характеризует. Да уже все опровергнуто. В заключении комиссии Бурденко говорится не о витых веревках, а о "белых плетеных шнурах". Впрочем, Красильников явно не в курсе и о том, что существуют как крученные, так и витые шпагаты. Кроме того есть заключение комиссии Бутса, где прямо сказано про шнуры связывающие руки расстрелянных, что они фабричного производства. Так что Красильников обыкновенный лгун. Также антисталинсты никак не объясняют тот факт, что в Катыни немцами же было найдено свидетельство о гражданстве, выданное капитану Стефану Альфреду Козлинскому в Варшаве 20 октября 1941 г. То есть этот документ, содержащийся в официальном немецком издании и извлеченный из катынской могилы, полностью перечеркивает версию антисталинистов о том, что расстрелы были произведены весной 1940г., и показывает, что расстрелы производились после 20 октября 1941 г., то есть немцами. Лгун - Мухин. Сталинисты же никак не обьясняют факт захоронения тысяч убитых поляков из Осташсковского лагеря под Медном в Калининской области, при том, что ни тот ни другой ни дня не были под немецкой оккупацией. Также о расстреле поляков есть собственноручные показания самих энкэвэдистов, их расстреливавших.В марте 2005 г. Главный военный прокурор РФ А.Н.Савенков на своей пресс-конференции публично заявил о прекращении «Катынского дела» еще в сентябре 2004 г. и объявил государственной тайной персональный состав виновных. А.Н.Савенков сообщил, что постановление о прекращении уголовного дела и (некоторые) документы, встречающиеся в 36 томах уголовного дела, имеют гриф «секретно» и «совершенно секретно», а в 80 томах встречаются документы с грифами «для служебного пользования». На этом основании доступ к 116 томам закрыт. В 67 томах никаких грифов нет, и только с этими делами было позволено ознакомиться польской стороне. 15 марта 2005 г. «Мемориал» сделал запрос в ГВП по поводу состоявшейся пресс-конференции Главного военного прокурора и получил ответ, что «действия ряда конкретных высокопоставленных должностных лиц СССР квалифицированы по п. «б» ст. 193-17 УК РСФСР (1926 г.) как превышение власти, имевшее тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств».
39: Alternator пишет: Товарищи и господа, немедленно прекращаем флейм и оффтоп про Катынь, не имеющий никакого отношения к Альтернативной истории и теме про Сталина - не генсека партии. Хорошо, прекращаем.
Лин: Marco Polo пишет: Много же всяких модернизаций было в XIX и ХХ веках. Начинается обычно с готового платья, потом текстиля. Просто потому, что там меньший срок окупаемости, чем в металлургии. Но и туда капитал приходит, когда исчерпаны возможности быстрой окупаемости, характерные для торговли. Когда легкая промышленность заполнена - бабки текут в группу "А". только там помнится были ОЧЕНЬ сильные ограничения на частные средние предприятия, про крупные я просто молчу. НЭП в ПРИНЦИПЕ не мог создать в тех условиях тяжелую промышленность. Потом, сейчас много новых заводов построили? За почти 20 лет то?
Kinhito: НЭП в ПРИНЦИПЕ не мог создать в тех условиях тяжелую промышленность. Всем известно, что тяжёлую промышленность можно создать только после создания Гулага и ликвидации крестьянства. Это же аксиома всех экономических теорий!
Леший: Ежен пишет: Предположим, что соратники прислушались к "завещанию" Ленина и сняли Сталина с должности генсека. Каково дальнейшее развитие событий? В принципе считаю подобное развитие событий невозможным. Факт - до 1927 года Сталин лично трижды просил освободить его от должности Генерального секретаря, и кажды йраз ЦК и Политбюро отказывало ему в отставке.
Леший: Kinhito пишет: Всем известно, что тяжёлую промышленность можно создать только после создания Гулага и ликвидации крестьянства. Это же аксиома всех экономических теорий! Вспомните как создавалась английская промышленность или голландская промышленность (времен расцвета Соединенных Провинций).
Han Solo: Kinhito, вам пофлеймить охота? С этим в немодерируемый раздел. А пока замечание за провокацию
Kinhito: А то? Кудыж без Отца Родного. Знала Страна - есть у неё Мессия!
Лин: Леший пишет: Вспомните как создавалась английская промышленность или голландская промышленность (времен расцвета Соединенных Провинций). Как раз ликвидация/резкое уменьшение индивидуальных крестьянских хозяйств. Особенно в Англии. Kinhito вы вообще про особенности НЭПа в курсе? Там частникам ни одного вшивого заводика не отдали, по идеологии не положено. Максимум артели, которые впрочем войну-то пережили...
Леший: Лин пишет: Максимум артели, которые впрочем войну то пережили... Были уничтожены уже Хрущевым. При Сталине они свободно функционировали, производя в т.ч. и "ширпотреб".
Лин: Так я о чем
Кемель: Леший пишет: Вспомните как создавалась английская промышленность или голландская промышленность (времен расцвета Соединенных Провинций). А что-нибудь за пределами 17 века привести можете? Расскажите нам жуткие истории о создании промышленной базы в Германии, США, Бельгии, Италии, на худой конец на Тайване или в Южной Корее? Лин пишет: Там частникам ни одного вшивого заводика не отдали, по идеологии не положено. Из чего следует только одно: при этой идеологии единственный способ развития - это грабеж и уничтожение собственного народа в особо циничной форме.
Han Solo: Кемель пишет: в Германии В Германии - серия революций и войн. В США - ГВ. Бельгия - ограбление колоний. А Тайвань и Южная Корея при всем уважении, страны не слишком большие, да и поднялись в основном за счет США.
Кемель: Han Solo пишет: Германии - серия революций и войн. В США - ГВ. Бельгия - ограбление колоний. А Тайвань и Южная Корея при всем уважении, страны не слишком большие, да и поднялись в основном за счет США. Позвольте не согласиться. В Германии революции, конечно, были, но никакого влияния на промышленное развитие они не оказали. Из войн достойна упоминания только франко-прусская с контрибуцией, которая (контрибуция, я имею в виду) через военные заказы весьма способствовала развитию промышленности, но ключевым фактором все же не была. ГВ в США особого развития промышленности тоже не принесла. Из колоний Бельгии вспоминается только Бельгийское Конго (формально даже и не являвшееся таковой), но Бельгийское Конго - это результат промышленного развития, поиск гарантированных рынков сбыта для уже существующей промышленности, а вовсе не источник. Что касается американской помощи Тайваню и Ю. Корее, так если посмотреть объективно, пресловутая "американская помощь" им заключалась в 2 вещях: 1) американцы взяли на себя их защиту, т.е. на первом этапе они почти не заморачивались вопросами обороны 2) американцы позволили им экспортировать в США, не требуя в ответ открытия их рынков. В общем, и то, и другое - помощь, и немалая. Но вот только надо вспомнить, чем эти две территории были на момент их создания. Ни там, ни там не было вообще никакой промышленности, джапы эти территории не развивали, не было профессионально подготовленных ИТР, рабочих и т.д., уровень образования был крайне низок, а соответственно и экспортировать было нечего. Но даже в этих условиях они справились не занимаясь массовым грабежом собственного населения. В России даже на 20-й год, даже с учетом разрушения промышленности, стартовые условия были на многие порядки лучшими, если, конечно, не учитывать идеологию.
Леший: Кемель пишет: на худой конец на Тайване или в Южной Корее? Вы забыли про Японию, где промышленность поднялась на крови и поте. Даже после ВМВ, пословам одногоь японского миллиардера, причина японских экономических успехов: 50% американские инвестиции, на 50% копирование у СССР его экономической политики. А в Южной Корее промышленность поднимали отнюдь не "свободным рынком", а методами государственного принуждения. Вплоть до трудовой повинности (кстати, "отец кореского экономического чуда" Пак Чон Хи был бывшим коммунистом). Руководимая Паком как воинским подразделением экономика РК была гораздо ближе к корпоративной модели (в которой труд и капитал гармонично работают на благо страны под руководством авторитарного однопартийного государства), чем к модели свободного рынка. В 1962 г. созданное для координации и контроля экономического развития Управление экономического планирования объявило о принятии первого пятилетнего плана, и вплоть до кончины Пака в экономике страны было много черт, напоминающих организацию экономической жизни в СССР. Управление экономического планирования доводило задания до всех секторов хозяйства и бизнеса путем контроля и поощрения инициативы. Государство жестко контролировало внешнюю торговлю. Контроль осуществлялся через лицензирование и налоговую администрацию, которая следила за тем, чтобы средства расходовались рационально и с пользой для дела и плана. При этом государство регламентировало распределение кредитов и экспортных субсидий, контролируя внешнеторговые операции и регулируя цены. Существенным рычагом давления было и то, что власти запретили бизнесу создавать свои банки (их денационализация началась только в 70-х годах), и лишенные финансовой независимости корпорации вынужденно развивали производства, которые государство считало приоритетными. Государственное регулирование проявлялось и в стремлении удерживать дешевизну рабочей силы, что достигалось целым рядом факторов: низким уровнем жизни в начале процесса роста экономики; низкой долей заработной платы по отношению к получаемой прибыли; продолжительной рабочей неделей, жесткой антирабочей политикой властей, при которой стачки решительно подавлялись полицией, а подчас и специальными частями. Кемель пишет: США Поизучайте американские же материалы того времени. Типичная американская карикатура того времени - фермеры и рабочие бросаются в огромную мясорубку, которая перемалывает их в деньги для трестов - экономический рост США конца 19 в. - начала 20 в. сопровождался массовым разорением фермеров. Или посмотрите как одеты на фотографиях американские рабочие и фермеры того времени. В Советском Союзе в такой одежде человека разве что за бича бы приняли.
Кемель: Леший пишет: на 50% копирование у СССР его экономической политики. Ну СССР он тут припахивает исключительно из политкорректности. Поскольку сказать "на 50% копирование у Гитлеровской Германии ее экономической политики" никак не мог. С советской экономической политикой, в отличии от Шахтовской, политика "азиатских тигров" ничего общего не имела. Это же возражение относится и к следующему Вашему абзацу. Теперь по США. Конечно, американский рабочий не катался как сыр в масле. Но оплата его труда была существенно выше, чем в Европе или, тем более, России. В конце 19 - начале 20 века в США реально существовала такая проблема, как нехватка рабочих рук в промышленности. Именно поэтому, США были лидером по автоматизации/механизации в промышленности. Но автоматизация/механизация естественно повышают требования к квалификации, а чем выше квалификация, тем труднее найти замену работнику на рынке, следовательно предприниматель вынужден платить больше и т.д. Там же, где было невозможно повысить степень автоматизации/механизации на тот момент, предпочитали использовать китайцев и японцев (ж/д строительство, погрузо-разгрузочные работы и т.д.). Это не отменяет того факта, что во времена финансовых кризисов, а также в случаях трудностей, переживаемых тем или иным, в особенности крупным, работодателем, рабочим, в том числе и высококвалифицированным могло приходится очень трудно. В конце-концов, о реальном положении американского рабочего можно прочитать у весьма радикального социалистического американского писателя Джека Лондона. Уж он-то приукрашивать не стал бы. Что касается разорения фермеров, так это процесс объективный. Вот только ничего о массовых смертях от голода даже неудачливых фермеров мне слышать не приходилось. А в СССР массово умирали от голода, или уж как минимум были выброшены из нормального хозяйства как раз лучшие крестьяне. В сельском хозяйстве СССР был эффективно осуществлен "негативный отбор". Причем обусловлено это было исключительно идеологическими причинами.
гутник: 39 пишет: Протоколы допросов энкэвэдистов посмотрите, там про "вальтеры" четко говорится. вы читали уголовное дело ? Или в интернете ознакомились ? 39 пишет: Также о расстреле поляков есть собственноручные показания самих энкэвэдистов, их расстреливавших. Вы их читали ??? 39 пишет: 15 марта 2005 г. «Мемориал» сделал запрос в ГВП по поводу состоявшейся пресс-конференции Главного военного прокурора и получил ответ Кто такой "Мемориал", чтобы делать какие-то запросы в ГВП ? 39 пишет: В 67 томах никаких грифов нет, и только с этими делами было позволено ознакомиться польской стороне. Где в УПК России написано, что поляки имеют право на ознакомление с материалами уголовного едла ????????
profos: Кемель пишет но Бельгийское Конго - это результат промышленного развития, поиск гарантированных рынков сбыта для уже существующей промышленности, а вовсе не источник. Вот цитаты: Вот цитата из туристической брошюры: "Столица Бельгии город Брюссель не был бы тем, чем является сегодня, если бы не был связан с Конго... Строительство многих из наиболее грандиозных зданий города финансировалось на деньги, полученные от продажи каучука, древесины и слоновой кости. это из Самая популярная забава: геноцид и еще Основой богатства Леопольда стал экспорт природного каучука и слоновой кости... Точное число погибших конголезцев за период правления Леопольда неизвестно, но эксперты сходятся во мнении, что за 20 лет население Конго сократилось. Цифры варьируются от трех до десяти миллионов убитых и преждевременно умерших. В 1920 г. население Конго составляло лишь половину населения 1880 г. это из Геноцид в Ьельгийском Конго. Сталин отдыхает.
Кемель: profos пишет: Сталин отдыхает. Разница в том, что Леопольд истреблял негров, а Сталин - русских. Для меня эта разница существенна.
Леший: Кемель пишет: Ну СССР он тут припахивает исключительно из политкорректности. Поскольку сказать "на 50% копирование у Гитлеровской Германии ее экономической политики" никак не мог. Откуда инфа? Или это ваше сугубо личное ИМХО? Кемель пишет: Вот только ничего о массовых смертях от голода даже неудачливых фермеров мне слышать не приходилось. Зато о массовых самоубийствах думаю вам приходилось слышать. Да и с голодом не все ясно. "Катастрофическое снижение частных доходов привело к массовому голоду, от которого только в одном Нью-Йорке умерло от 5 до 10 тыс. человек." (С. Егишянц)
Sergey-M: Кемель пишет: Сталин - русских. а оьосновать что именно руских?
Кемель: Леший пишет: Откуда инфа? Или это ваше сугубо личное ИМХО? Это мое ИМХО, однако вполне основанное на анализе экономической политики Гитлера-Геринга-Шахта с одной стороны и "азиатских драконов" с другой. Sergey-M пишет: а оьосновать что именно руских? Конечно, не только русских, за одним, правда, исключением. Надеюсь Вам известны, хотя бы в общих чертах, особенности коллективизации в Грузии?
Лин: Кемель пишет: Конечно, не только русских, за одним, правда, исключением. Надеюсь Вам известны, хотя бы в общих чертах, особенности коллективизации в Грузии? А там был ЛИБ, который пошел своим путем В отличие от... Кемель пишет: В Германии революции, конечно, были, но никакого влияния на промышленное развитие они не оказали. В Германии были Крупп и Ко, т. е. крупные богатые люди, которые и создали промышленность за несколько ДЕСЯТКОВ лет. Союз же это сделал за НЕСКОЛЬКО лет, причем этих самых богатых уже не было. Тут еще сроки роль играют. Кемель пишет: А в СССР массово умирали от голода, или уж как минимум были выброшены из нормального хозяйства как раз лучшие крестьяне. В сельском хозяйстве СССР был эффективно осуществлен "негативный отбор". Причем обусловлено это было исключительно идеологическими причинами. И нафига единоличнику трактор? Там жатку на ВСЮ деревню ОДНУ покупали. Причем на богатую деревню.
Кемель: Лин пишет: А там был ЛИБ, который пошел своим путем Вы, наверно, имели в виду ЛПБ? И Вы серьезно думаете, что он мог проводить в Грузии свою политику без санкции Вождя? Как говорил Бисмарк "надо найти страну, которую не жалко". Сталин такую нашел, но земляков все же пожалел. Лин пишет: И нафига единоличнику трактор? Там жатку на ВСЮ деревню ОДНУ покупали. Причем на богатую деревню. Вы слышали о таком понятии "кулацкий колхоз"? А ведь было. Относилось к производственным кооперативам "справных" крестьян. Но это, конечно, "не наш путь", "мелкобуржуазно".
Леший: Кемель пишет: Разница в том, что Леопольд истреблял негров, а Сталин - русских. Для меня эта разница существенна. Если вам так хочется "белых жертв капитализма", то пожалуста. Голод 1846 года охвативший Ирландию, Англию, Францию, Германию. Умерли миллионы людей. Причем главная причина смертности даже не неурожай, а то что капиталисты не смотря на голод продолжали усиленную выкачку продовольствия из деревни. Причем включая даже силовые методы - во Франции в то время существовали специальные "налоговые войска" (название не помню) - для подавления мятежей крестьян и изъятия у них урожая.
Леший: Кемель пишет: И Вы серьезно думаете, что он мог проводить в Грузии свою политику без санкции Вождя? Вообще-то от местного руководства очень многое зависело. Яркий пример - мой край, где голод не был повсеместным. В части районов он был, а в части его не было. Хотя коллективизация проволилась и там и там.
Кемель: Леший пишет: Вообще-то от местного руководства очень многое зависело. Яркий пример - мой край, где голод не был повсеместным. В части районов он был, а в части его не было. Хотя коллективизация проволилась и там и там. Когда я писал об особенностях коллективизации в Грузии, я имел в виду что там совсем не проводилось раскулачивание. Это явно не могло быть местной инициативой. Учитывая, что планы по раскулачиваниям доводились сверху. Вообще же мы с вами явно говорим о разных вещах. Я говорю о том, что Советская Власть по идеологическим причинам делала ставку на негативный отбор во всех отраслях жизни общества и государства, сознательно гнобила техническую и военную интеллигенцию, предпринимателей, умелых крестьян, вопреки прагматическим соображениям. Казалось бы, если хочешь изымать больше из сельского хозяйства, сделай ставку на "кулака", с него можно будет взять больше в виде налогов. Но нет, ставка делается на "беднейшее крестьянство", в большинстве своем лентяев и бездельников. А "кулаки" разоряются и высылаются, часто на смерть. Где логика? Только в идеологии. То же самое можно говорить и об отношении к ИТР и военспецам. А при правильном отношении и тех и других можно было еще с какой пользой использовать на благо России. А Вы мне о жестокости капиталистических государств к неудачникам.
Леший: Кемель пишет: сделай ставку на "кулака" Вы хоть знаете кто такой "кулак"? Со "справным хозяином" ничего общего. "Кулак" это ростовщик, который скупил (часто нарушая закон) землю, потом сдает ее в аренду крестянам. И говорить, что во время коллективизации произошел "негативный отбор" (хотя по раздачу попали не только кулаки, но и многие "справные хозяева") нельзя. Вы просто не знаете ситуацию на селе в 40 и 50- х гг. Никакого падения качества с/х не было. Более того, как свидетельствуют цифры производство с/х продукции после коллективизации одной трудовой единицей даже выросло (проще говоря резко выросла производительность труда на селе). Падение уровня началось уже при Хрущеве, когда самые активные и талантливые устремились в город, где хоть они и получали меньше чем в колхозе, но зато и могли работать меньше (а работа крестьянина даже в 50-е гг. была очень тяжелой - вставать с первыми лучами солнца, и прекращать работать только после наступления темноты, никаких выходных - скотина такого даже слова и не знает) и выдвинуться было легче. Кемель пишет: Но нет, ставка делается на "беднейшее крестьянство", в большинстве своем лентяев и бездельников. Еще один миф. Реальность была иной. Так, во время ПМВ "богатые" хозяйства сократили с/х производство (это несмотря на то, что тысячи военнопленных работали там в качестве батраков). В то же время "бедняцкие" хозяйства не смотря на изъятие в армию рабочих рук и отсутствия в своем распоряжении батраков не только не сокрали производство с/х продукции, но и увеличили его. Так кто после этого лентяй и бездельник? На эту роль более всего подходят как раз "кулаки".
Han Solo: Кемель пишет: Я говорю о том, что Советская Власть по идеологическим причинам делала ставку на негативный отбор во всех отраслях жизни общества и государства Очень сильное заявление. Видимо, от массового гнобления СССР выбился в число лидеров мировой промышленности, науки и военного дела Но мы опять ударились в полуоффтоп. Насчет США, Германии и т.д. Я вообще-то нигде не говорил, что кровопролитие является условием индустриализации. Это скорее почти неизбежное попутное явление - шутка ли, ломка всего жизненного уклада. Такое никогда не проходит безболезненно. Теперь вспоминаем классиков. Для построения индустриального капитализма должно произойти - что? Правильно, первоначальное накопление капитала. В США с этим не было никаких проблем - превосходные земли с мягким климатом, на которых можно получать прекрасные урожаи с минимум рабочих рук и едоков. Быстрый рост сельхозпроизводства позволил легко накопить прибавочный продукт, который в условиях минимальной налоговой удавки (воевать-то не с кем, армия нужна совсем небольшая) превратился в очень солидные капиталы. При этом американцам опять же никуда спешить не нужно было. То есть, мы имеем тепличные в общем-то условия. Но даже здесь не обошлось без резни в виде ГВ и прочих прелестей типа реконструкции Юга.
Sergey-M: Кемель пишет Казалось бы, если хочешь изымать больше из сельского хозяйства, сделай ставку на "кулака", нельзя. лишаемся поддержки основной масы сельского населения. затем кулак пойдет во власть (собсно в 20-е гг в сельских своетах их было предостаточно, при ставке на них порут и дальше).lf да и захочет ли кулак что то отдавать?
Кемель: Леший пишет: Вы хоть знаете кто такой "кулак"? Со "справным хозяином" ничего общего. "Кулак" это ростовщик, который скупил (часто нарушая закон) землю, потом сдает ее в аренду крестянам. Это Вы о каких "кулаках"? Вы описываете ситуацию до революции. А после революции "кулаки" - это именно справные хозяева, часто из бывших бедняков. После революции крестьяне разделили землю и раздерибанили помещиков и "старых" кулаков (комбеды, слышали о таких?) - прежде всего в отношении рабочего и продуктивного скота, ну и инвентарь тоже. Как правило раздерибаненное делилось более-менее поровну, поэтому стартовые условия на 20-й год у всех были примерно равные и "новые" бедняки - это как раз лентяи и бездельники. Леший пишет: устремились в город, где хоть они и получали меньше чем в колхозе Это Вы пошутили так? Хотя, может, на Кубани получали и больше чем в городе, но вряд ли где-то еще.
Sergey-M: ну в городе 8-ми часвой рабочий день и зарплата деньгами, паспорт.
Кемель: Sergey-M пишет: лишаемся поддержки основной масы сельского населения. затем кулак пойдет во власть (собсно в 20-е гг в сельских своетах их было предостаточно, при ставке на них порут и дальше).lf да и захочет ли кулак что то отдавать? Во-первых, никуда дальше он попереть не может - структура гос. власти такова, что его максимум - именно сельсовет. А что касается отдавать, так на то существует налоговая система: не выплатил налог - пошел вон. Отдадут. Если, конечно, не требовать 80 - 90 % от урожая.
Леший: Кемель пишет: Это Вы пошутили так? Хотя, может, на Кубани получали и больше чем в городе, но вряд ли где-то еще. Начиная с 50-х гг. это типичная ситупация. Колхозник получал примерно в 2 раза больше чем горожанин. Не знаю было ли это только на Кубани или по всей стране, но факт. Тем не менее колхозники пытались вовсю перебраться в город. Причина, как они сами объясняли - хоть заработки в городе и меньше, но зато больше времени для отдыха. А то в колхозе даже выходного дня как такового нет (даже если нет работы в поле, надо встать спозаранку, подоить, накормить и выгнать "в поле скотину". А помимо КРС есть еще куры, гуси, индюки, свиньи, овцы. Надо накосить сена и т.д. и т.п.) А вот некоторые любопытные цифры. 1. Во время ПМВ не смотря на убыль рабочих рук посевная площадь средних и мелких крестянских хозяйств возросла на 20%. В то же время как посевная площадь частновладельческих хозяйств, не смотря на массовый набор батраков среди военнопленных (266 тыс. чел.), сократилась на 50%. 2. На конец НЭП-а 50-55 млн. крестьян-единоличников производили: зерна - 72-73 млн. т. мяса - более 5 млн. т. молока - 30 млн.т. В то же время на конец 30-х гг. 30-35 млн. колхозников производили: зерна - 75-80 млн.т. мяса - 4.5 млн.т. молока - 30 млн.т. Проще говоря практически сразу после коллективизации производство с/х продукции одной трудовой единицей увеличилось примерно на 1/3 (что напрочь опровергает тезис о том, что во время коллективизации большевики уничтожали "справных хозяев" оставляя лишь лентяев и бездельников).
Лин: Кемель пишет: И Вы серьезно думаете, что он мог проводить в Грузии свою политику без санкции Вождя? Он убедил вождя, что такая политика наиболее правильная в данной местности. А те же казахи?.., да и прочие, вместо того, чтобы сказать центру, что у них это не пройдет чем занимались?
Леший: Лин пишет: Он убедил вождя, что такая политика наиболее правильная в данной местности. Можно припомнить еще тот факт, что голод в РСФСР не был повсеместным. Так, в Центральной России его не было. В УССР он тоже не всю республику охватывал. На Кубани так же распространялся "чересполосицей".
Лин: Угу.
Sergey-M: Кемель пишет: А что касается отдавать, так на то существует налоговая система: не выплатил налог - пошел вон. сократит запашку до прожиточного минмиумаи нихрена с него не возьмешь...
Alternator: 39 пишет: Хорошо, прекращаем. Леший пишет: Больше об этом в этой теме постараюсь не задевать Катынское дело. А больше и не надо. По замечанию за неуважение к прямой и ясной просьбе администратора. гутник пишет: вы читали уголовное дело ? Или в интернете ознакомились ? Аналогично.
MrВедьмедь: Лин пишет: И нафига единоличнику трактор? Там жатку на ВСЮ деревню ОДНУ покупали. Причем на богатую деревню. В РИ в колхозах трактора тоже не сразу появились. А МТС могли и колхозу землю пахать, и кооперативам, и единоличникам. Леший пишет: Вы просто не знаете ситуацию на селе в 40 и 50- х гг. Никакого падения качества с/х не было. Более того, как свидетельствуют цифры производство с/х продукции после коллективизации одной трудовой единицей даже выросло (проще говоря резко выросла производительность труда на селе). А откуда голод 30-х, если производительность выросла? Во многом, конечно, голод был искусственно созданным, но не на все же 100%. Леший пишет: Падение уровня началось уже при Хрущеве, когда самые активные и талантливые устремились в город, где хоть они и получали меньше чем в колхозе, но зато и могли работать меньше Регион был каким-то особым, похоже: или в колхозах так много платили, или в городах так мало :), или уворованное в счёт идёт. По своему региону, насколько я знаю, лучше всего на селе оплачивался труд в лесном хозяйстве и различных мелких кирпичных и виноводочных заводиках, но никак не в колхозах, а в городе зарплаты выше были.
Marco Polo: Лин пишет: И нафига единоличнику трактор? Интересный вопрос. Ну, я не буду рассказывать о том, как выглядит американская ферма в Байбл Белт. Это, конечно, не крестьянское хозяйство былых цивилизаций. Но это семейный бизнес, на который людей со стороны нанимают сезонно и то не везде. Убирать клубнику или салат - конечно. А кукурузу - все делают хозяин и его сын Но Вы мне напомнили, как в 1969 году я познакомился с одним дедулей, высланным в 1930 году в Амурскую область с Кубани. Старик очень одобрительно высказывался о тракторах и прочей сельхозтехнике: "Если б можно было тогда такое купить - зачем бы мне нужно было нанимать тех лодырей? Я их кормил, за них и работал, за них меня и раскулачили. Все бы сам делал".
Marco Polo: Леший пишет: голод в РСФСР не был повсеместным Вы , наверное, искусства соцреализма уже и не застали. А я вырос. Поднятая Целина, Айсолтан Из Страны Белого Золота, Кавалер Золотой Звезды, Семья Журбиных, Повесть О Директоре МТС И Главном Агрономе. Так в этих книгах и фильмах обязательно были Передовой Председатель и Отсталый, Почивший На Лаврах. Ну, или такие ж секретари райкомов. Вот первый старался поболее, хлебосдачу выполнял и перевыполнял, радовал Закрома Родины. А второй совсем не выявлял скрытых резервов, не слушал советы товарищей, многое оставлял в сусеках, не вывозя в вышеуказанные Закрома. Первому- в конце сюжета - орден, второго - заменяли на его же энергичного зама. Так что , конечно, исполнители подводили, не все и не повсеместно добирались до скрытых-то резервов. Так сверху за всем и не уследишь. Леший пишет: Факт - до 1927 года Сталин лично трижды Мама моя рассказывала о грустном эпизоде в ее жизни. Дело было в конце 1941-го. Голодно. Зашла она к знакомым, а они едят селедку. Пригласили - она отказалась. По уральским-то обычаям, положено, чртоб три раза приглашали поесть, два отказа, а уж на третий соглашаются. Ее еще раз пригласили - она отказалась. А в третий раз - не стали. Так он селедки и не поела. Тут важно заранее знать - когда отказываться, а когда нет.
Marco Polo: profos пишет: Сталин отдыхает. Похоже, что Юпп Геббельс - тоже. Бельгийское владычество было не больно гуманным, все клевали, включая Марка Твена. Была тяжелая дорожная повинность, бедных негров сгоняли колонизаторы строить дороги. Но вот насчет 3-10 миллионов - что за эксперты? "Цитата из туристической брошюры" - это сильный аргумент. Такое не опровергнешь. Ну, научный уровень russ.ru - известен. У них там такой Джадан есть - можно деньги зарабатывать, показывая его в цирке. Жившие в ту пору Брокгауз_Ефрон сообщают вот что: "По бюджету 1894 г. доходы и расходы = 7384000 франкам. Главный источник доходов — субсидия в 2 млн. франков от бельгийского короля, из авансов от королевства Бельгии, обязавшегося выдавать в течение 10 лет по 2 млн. франков ежегодно, — от налогов и продажи и аренды государственных земель. Вообще государство К. существует только благодаря тому, что король Леопольд затрачивает на него свое большое состояние. Главные предметы вывозной торговли: пальмовое масло, каучук, слоновая кость, трава orchille, копал, земляные орехи и кам; ввозной — ткани, ружья, порох, алкоголь и табак. В 1893 г. вывезено было товаров на 6206134 франка, в том числе (в тыс. фр.): слоновая кость 3906, кофе 310, каучук 1842, орехи 880, пальмового масла 569. Ввоз — 1015 тыс. франков." Ну, может, их король Леопольд подкупил?
Лин: MrВедьмедь пишет: В РИ в колхозах трактора тоже не сразу появились. А МТС могли и колхозу землю пахать, и кооперативам, и единоличникам. Так СТЗ когда построили? Потом сколько там у единоличника земли было? В среднем? Он работу МТС оплатить то сможет?
Крысолов: нашел крайне интересные данные Карарлицкого по индустриализации <Издержки прогресса> оказались более чем страшными. Более миллиона (по официальным советским данным) <раскулаченных> крестьян высылаются в места мало пригодные для жизни. Активно сопротивляющихся уничтожают или отправляют в лагеря. Зато проблема зерна для индустриализации решена: <Валовые сборы хлеба всё время падали, начиная с 1928 г. (если не считать урожайного 1930 г.), зато росли хлебозаготовки и экспорт. И если в 1930 г. собрали 771,6 млн. центнеров хлеба, а вывезли на экспорт 48,4 млн. центнеров, то в 1931 г., собрав всего 694,8 млн. центнеров, вывезли 51,8 млн. центнеров>.[34] Официальная история советской экономики констатирует, что на протяжении всего периода <Великого перелома> главным источником валютных поступлений оставался экспорт зерна. <Именно в 1929-32 гг. советский вывоз хлеба достиг наибольших размеров за весь период до Второй мировой войны... От экспорта хлеба Советское государство выручило 444,5 млн. руб. в валюте>.[35] Старый лозунг, <недоедим, но вывезем!> снова стал руководством к действию. Рост экспорта соединился с резким ростом городского населения. Сельскохозяйственное производство после потрясений коллективизации, напротив, падало. Недоставало и предметов потребления, которые всё время дорожали (что особенно сильно сказывалось в деревне). Уже в 1930-31 годах угроза голода стала реальной. Когда же в 1932 году в хлебородных районах страны разразилась засуха, <продовольственные трудности> обернулись настоящей трагедией. В соответствии с бюрократической логикой, хлеб непременно изымали именно там, где было первоначально запланировано, не считаясь ни с положением дел на местах, ни даже с засухой. Итогом был голод 1932-33 годов. Хлеба в это время страна произвела достаточно, чтобы избежать катастрофы. Но изъят он был именно в пострадавших от засухи районах, которые, по первоначальным планам, были отмечены как плодородные. В самый разгар голода документы показывают внеплановую сдачу ржи и других видов зерна на экспорт.[36] Выбор в пользу экспорта одобряли далеко не все. Документы, находящиеся в Российском государственном архиве экономики, свидетельствуют, что в 1930 году некоторые хозяйственные работники доказывали, что экспорт продуктов питания необходимо сократить <в связи с продовольственными затруднениями нашей страны>, а <у руководителей внешней торговли Союза возникли определенные сомнения в целесообразности экспорта продовольственных товаров даже в 1931 г.>[37] Однако подобные взгляды были оценены как ошибочные. Глобальный экономический кризис привел к тому, что оборот мировой торговли сократился на две трети. Одновременно упали и цены. С точки зрения Сталина это был исторический шанс. <У Советского государства появилась реальная возможность приобрести в необходимых размерах на мировом рынке машины, оборудование, металл. Было также очевидным, что новая возможность расширения импорта не может быть продолжительной>.[38] Цены на оборудование действительно падали, но крайне неравномерно. Так строительное оборудование подешевело на 4-6%, но по некоторым типам машин снижение цен достигало 30%. Советские организации импортировавшие технику, фиксируют, что цены на электрооборудование упали на 17,5%. А знаменитая немецкая фирма Карл Цейс (Karl Zeiss) стала брать за оптику на 10% и за измерительные приборы на 13% меньше, одновременно увеличив срок кредита.[39] Беда в том, что цены на советский экспорт падали даже быстрее, чем цены на импортированное оборудование. Выручка валюты от экспорта составила лишь 60,5% от намеченной пятилетним планом, в то время как по физическому объему план был выполнен на 95%.[40] Уникальные <возможности> мирового кризиса обернулись чудовищными издержками. Это вынуждены признать и официальные советские источники. <Известно, что в период кризиса цены на сельскохозяйственные товары упали ниже, чем цены на изделия промышленности. Поэтому на экспорте в те годы Советское государство потеряло 1873 млн. руб., а на импорте сэкономило 772, 6 млн. руб. Следовательно, в результате падения цен на мировом рынке наша страна потеряла 1100,4 млн. руб. в валюте>.[41] Вообще всем рекомендую этот коммьюнити http://community.livejournal.com/su_industria/
Леший: Marco Polo пишет: Мама моя рассказывала о грустном эпизоде в ее жизни. Дело было в конце 1941-го. Голодно. Зашла она к знакомым, а они едят селедку. Пригласили - она отказалась. По уральским-то обычаям, положено, чртоб три раза приглашали поесть, два отказа, а уж на третий соглашаются. И где связь? Marco Polo пишет: Вы , наверное, искусства соцреализма уже и не застали. Застал и хорошо помню. Marco Polo пишет: Вот первый старался поболее, хлебосдачу выполнял и перевыполнял, радовал Закрома Родины. А второй совсем не выявлял скрытых резервов, не слушал советы товарищей, многое оставлял в сусеках, не вывозя в вышеуказанные Закрома. Первому- в конце сюжета - орден, второго - заменяли на его же энергичного зама. Так что , конечно, исполнители подводили, не все и не повсеместно добирались до скрытых-то резервов. Так сверху за всем и не уследишь. Вообще-то факты говорят о другом. После коллективизации наиболее рьяных "коллективизаторов" подвергли критике и поснимали.
марик: Леший пишет: После коллективизации наиболее рьяных "коллективизаторов" подвергли критике и поснимали. Я когда про Эстонию искал чтобы сравнить уровень жизни с СССР нашел вот такое Голод 1946-47г Колхозы были обязаны сдавать до 70-80 процентов производственного зерна. Оплата зерном за трудодни была уменьшена до минимума, не достигая уровня военных лет. Выращенный хлеб отбирали последовательно и жестоко. Председатели колхозов, которые на свой страх и риск выдавали хлеб, сокращая тем самым госпоставки, были привлечены к суду: во втором полугодии 1946 года было осуждено 8058 "совестливых" председателей колхозов и директоров колхозов, в 1947 году - 6975. Так что соцреализм честно отражал что было. А про Бельгию и геноцид все знают. Вот только всегда мучило меня как считали негров в джунглях? Ведь если с ними так жестоко обращались, может они поразбежались? Отсюда и недостача.
Леший: марик пишет: Колхозы были обязаны сдавать до 70-80 процентов производственного зерна. Оплата зерном за трудодни была уменьшена до минимума, не достигая уровня военных лет. Выращенный хлеб отбирали последовательно и жестоко. Председатели колхозов, которые на свой страх и риск выдавали хлеб, сокращая тем самым госпоставки, были привлечены к суду: во втором полугодии 1946 года было осуждено 8058 "совестливых" председателей колхозов и директоров колхозов, в 1947 году - 6975. Сразу вопрос - откуда инфа? Из документов, или опять умственные витийствования антисталинистов (антикоммунистов)?
марик: Леший пишет: Сразу вопрос - откуда инфа? http://www.referatcollection.ru/34238.html Можно еще Осокину почитать про отдельные перегибы В середине 20-х годов частник контролировал более половины розничной торговли, в которой было сосредоточено более 60% всех финансовых ресурсов частного сектора. Через частную торговлю проходило ½ промышленной продукции массового потребления и 75% продуктов питания, поступавших в города. Но особенно важную роль частная торговля играла в снабжении сельского населения. Частник забирался в самые глухие уголки, где не было магазинов. Мелкие предприятия в торговле были более рентабельны из за низкого технического уровня торговли и ее сезонного характера. Насильственная ликвидация частного сектора в торговле (главным образом при помощи финансового пресса) привела к разрыву установившихся экономических связей, что не могло не вызвать кризисных явлений. Взятие на себя функций, выполняемых частными предпринимателями, потребовало от государства дополнительных вложений в эти сферы и переориентации производства, в результате возросли издержки и ухудшилось снабжение.Снабжение села должно было производиться в прямой зависимости от выполнения планов заготовок. В 1933г удельный вес фондов, бронируемых для заготовок, составил 40% всего сельского фонда планируемых промтоваров. При отоваривании выдерживался социально-классовый принцип. Преимущественное право получения товаров предоставлялось колхозникам, затем единоличникам. Запрещалось отпускать дефицитные товары кулаку. Главный бич сельского снабжения – дефицит товаров приводил к тому, что нормы отоваривания не соблюдались. Вместо реальных товаров крестьянин чаще всего получал обязательства, квитанции, подтверждающие сдачу продукции и подлежащие отовариванию в неопределенном будущем, а то и вовсе облигации крестьянского займа. Хроническим явлением были срывы поставок, недогрузы, разбазаривание сельских фондов и их перекачка в город вследствие несвоевременного выкупа товаров сельской торговли из за недостатка средств. А можно Попов Сталин и советская экономика в послевоенные годы. Это позже но лучше не стало Поскольку в начале 50-х около ¼ всех колхозов страны вообще не выдавали денег за трудодни, а в 30% колхозов выдача на 1 трудодень не превышала 40коп, продажа продуктов на рынке для сельского населения была единственным способом добывания денег для уплаты налогов и займов. В военные годы общий денежный оборот колхозного рынка вырос в 7 раз по сравнению с довоенным и в 1,7 раз превзошел государственный розничный товарооборот. Войну выиграли не благодаря колхозам, а добывая пропитание с личных огородов. Государство мирилось с рынком как с неизбежным злом и делало это потому, что война наглядно продемонстрировала ненадежность общественных хозяйств как основного продовольственного базиса страны. Снижение цен – это попытка государства стимулировать розничный товарооборот, но денежные доходы населения были столь незначительны, что люди были вынуждены сознательно ограничивать потребление. Согласно бюджетным исследованиям, семьи рабочих Москвы – витрины достижений социалистического общественного строя и до войны, и после нее по многим важнейшим продуктам питания (мясо, рыба, сахар, овощи) едва получали половину физиологической нормы потребления. А ведь ЦСУ в бюджетных исследованиях учитывало не только продукты, купленные в государственной и кооперативной торговле, на колхозном рынке, но и те, что были получены рабочей семьей от личного хозяйства (огорода). Речь, следовательно, идет о максимуме всех продуктов. Наибольший удельный вес в продуктовой корзине рабочей семьи занимали хлеб и картофель. И если потребление хлеба несколько снизилось в 1950г в сравнении с довоенным, то потребление картофеля возросло на 1/3. По расчетам Минфина СССР, прожиточный минимум в Москве в 1948г составлял 1933руб (на человека в месяц). В том числе продукты 946 руб, одежда 728, жилье 98, прочие расходы 160 руб. такой среднемесячной зарплаты, не имел в СССР ни один самый высокооплачиваемый рабочий.
MrВедьмедь: Лин пишет: MrВедьмедь пишет: цитата: В РИ в колхозах трактора тоже не сразу появились. А МТС могли и колхозу землю пахать, и кооперативам, и единоличникам. Так СТЗ когда построили? Потом сколько там у единоличника земли было? В среднем? Он работу МТС оплатить то сможет? При плановой системе предложение идёт спереди спроса. Потому СТЗ можно было строить и до коллективизации, и без коллективизации. Крупным крестьянским хозяйствам оплатить тракторную вспашку 2 раза в год будет выгоднее, чем всё время содержать несколько лошадей. Для телеги одна лошадь сойдёт, а то и одна на несколько хозяйств. А мелким крестьянским хозяйствам идти в колхоз (добровольно) никто препятствовать не будет .
Лин: MrВедьмедь пишет: Потому СТЗ можно было строить и до коллективизации, и без коллективизации. Вопрос на что? Да и сколько КРУПНЫХ хозяйств было, которым трактор выгоден? MrВедьмедь пишет: А мелким крестьянским хозяйствам идти в колхоз (добровольно) никто препятствовать не будет А им и так хорошо. Себя обеспечивают (в общем), а там...
Ежен: Возвращаясь к началу. Отлиие АИ от РИ: у Ленина осталось больше влияния в партии и он сумел продаватьотставку Сталина с поста генсека. 1. На должность генсека выбран Ногин, аналогично Калинину взамен Свердлова. 2. Через некоторое время Сталин умирает от болезни. Мне кажется, что при таком развитии событий позиции Троцкого укрепляются. Однако после смерти Ленина в борьбе за власть сталкиваются три силы: Троцкий, Кменев с Зиновьевым и группа Бухарин, Рыков, Томский.
Леший: марик пишет: http://www.referatcollection.ru/34238.html Я же просил конкретно документально подтвержденные цифры. Что же касается приведенных в вашей ссылки "фактов", то в теме про Дюкова было наглядно показано, как приводимые антикоммунистами "факты" и цифры не имеют ничего общего в реальностью. марик пишет: По расчетам Минфина СССР, прожиточный минимум в Москве в 1948г составлял 1933руб (на человека в месяц). В том числе продукты 946 руб, одежда 728, жилье 98, прочие расходы 160 руб. такой среднемесячной зарплаты, не имел в СССР ни один самый высокооплачиваемый рабочий. Конкретный документ оного Минфина приводится?
марик: Леший пишет: Я же просил конкретно документально подтвержденные цифры. Кем они должны быть подтверждены или опровергенуты? Давайте Лешим. Представьте конкретно заверенный документ как в ваших местах хорошо жили. Зарплату, трудодни. Конкретно заверенный прожиточный уровень, стоимость продуктов, одежды и прочего, а до тех пор ваши разговоры, что на самом деле все было не так идут по тому же ведомству. Эти цифры неправильные? Какие правильные? Я жду правильного документа, а не простого отрицания. Леший пишет: Падение уровня началось уже при Хрущеве, когда самые активные и талантливые устремились в город, где хоть они и получали меньше чем в колхозе, но зато и могли работать меньше Будьте любезны предоставить документ что это были именно самые АКТИВНЫЕ и ТАЛАНТЛИВЫЕ. А не самые ленивые и жадные.
39: "В переводе на русский язык, это значит, что у крестьянина колхозного и прикрепленного к земле легче отобрать хлеб фактически бесплатно и продать, чем провернуть такую операцию по отношению к единоличникам, к земле не прикрепленным. Это верно - коллективизация, то есть фактически крепостное право с огромным натуральным оброком и упразднением различий между надельной и барской землей (до 61 года продукция с надела шла на оброк барину и на прокорм мужику, продукция с барской земли - барину просто; после 1930 была только "барская" земля, поглотившая надельную, и бригадный труд, но продукт с нее шел частично на прокорм мужику, а большей частью - барину-государству) - дала в руки государству столько хлеба (и тем самым средств на армию и ВПК), сколько товарным путем или за счет налогов с торгового оборота оно бы не получило в жизни. Только, надо сказать, тут ничего социалистического нет. Это феодально-крепостническая государственная эксплуатация в особо тяжелой форме. Когда делийские султаны или император У-ди разоряли общины податями, а на эти подати содержали огромную армию или строили мастерские, они делали в точности то же самое. При этом, правда, они не отбирали надельной земли, в отличие от коллективизации, то есть их метод феодально-крепостнической эксплуатации был мягче и удобнее для мужиков, чем коллективизационный ее формат. Теперь заметим следующее: а) когда выбирался метод извлечения средств на армию и ВПК из населения или из-за рубежа, и выбрали коллективизацию, предлагались самые разные методы (ср. выше). Коллективизационный выбрали не потому, что он был единственный, и даже самый эффективный, а потому что он был самый чистый с точки зрения религиозной - при нем частную собственность и мелкобуржуазную стихию искоренялим, а не шли на сговор с ней. Честно говоря из многих способов выбирать самый мучительный для людей, потому что он самый чистый иделогически - это некузяво. Вот баасисты в Ираке почему-то ничего такого не делали. Они были социалисты, но мелкобуржуазно-националистимческого склада - и дело пошло без всякого голода... б) если имеется выбор из двух опций - отказаться от исступленной борьбы с мировой буржуазией и хаянья ее на всех углах, продвижения экспорта революции и пр. и пр., этой ценой замириться с Антантой и обеспечить тем самым стране мир, при котором ПРОСТО НЕ БУДЕТ НЕОБХОДИМОСТИ для нац.безопасности в 10 лет строить 20 000 танков, "а иначе сомнут"; - или продолжать активно гадить буржуям в суп всюду, где можем дотянуться, орать, что мы из похороним в последнем и решительном бою, и, соответственно, отказаться в международной изоляции и такой ситуации, что для обеспечения нац. безопасности надо обобрать население на срочное строительство ВПК, а для этого его согнуть в три погибели и закрепостить, ибо иначе его в нужной препорции не оберешь, - то что выберет минимально ответственное перед людьми руководство, будь оно хоть трижды коммунистическое по идеалам? Правильно, первое. А что выбрало наше? Тоже правильно. Второе. Так если руководство ради своих религиозных маний и неукоснительного следования правоверию предпочитает из всех путей обеспечения нац.безопасности такой, что при нем надо обобрать и закрепостить народ по самое не могу, - то как оно называется, такое руководство? Петр Ляксеич им кланялся, да и то до такого не доходил. Вот Мухаммед Туглак еще туда-сюда." http://alternativa.fastbb.ru/?1-9-0-00000289-000-160-0
Sergey-M: 39 пишет: продвижения экспорта революции и пр. и пр., покажите мне его после победы сталина над троцкистами? 39 пишет: при котором ПРОСТО НЕ БУДЕТ НЕОБХОДИМОСТИ для нац.безопасности в 10 лет строить 20 000 танков, "а иначе сомнут вообще то на нас напале вовсе не антанта так что необходимость остается... 39 пишет: соответственно, отказаться в международной изоляции да да, и пакты о взаимопощи с теми же французами и чехами не заключались....
Леший: марик пишет: Кем они должны быть подтверждены или опровергенуты? Все просто. Антикоммунисты обвиняют Сталина и коммунистов в различных грехах и в подтверждение своих обвинений называют определенные цифры. Но как показывает хотя бы пример с Дюковым, их цифры как правило "высосаны из пальца", и не имеют ничего общего с реалом. марик пишет: Давайте Лешим. Слив Вам засчитан. Как я понял, подтверждающих официально задокументированных и подтвержденных фактов у Вас нет. При этом, я как защитник обвиняемой стороны (Сталина и коммунистов) ничего не обязан Вам предъявлять по принципу презумции невиновности (столь постулируемой "либералами"), пока с Вашей стороны не будут предъявлены доказательства вины. Р.S. Проблем бы с требованием документального подтверждения обвинений не возникло бы, если бы "либералы" были бы честны в своих цифрах и приводимых "фактах", но как показывает опыт (и случай разбираемый Дюковым лишь один из многих - привожу его как последний и наиболее "свежий"), он постоянно и беззастенчиво лгут и как только дело доходит до подтверждения их обвинений, то реальная картина оказывается совершенно иной.
Виталий: Marco Polo пишет: Более точно было бы сказать - "НЭП не помог создать и развить тяжелую промышленность за одну пятилетку, которуе ему разрешили". Как я понял вред от НЭПа начал резко превышать пользу. Особенно от крупного нэпмана. До чего могут довести страну "толковые предприниматели" все видели, да и примеры были больно свежими. Не ломанулись бы нэпманы во власть, м.б. их и не тронули. А по другому они действовать и не могли. Marco Polo пишет: Даже и вслух. Я помню какие-то ранние очерки Кольцова в Правде, где эта идея излагалась открытым текстом. Я про что и говорю... 39 пишет: Спросите у автора. Ну как то автор (и окружение) вполне себя уже показали.... ... Не верю в честность игрока, Любовь к России поляка... (с) известен Ежен пишет: В-ретьих, да будет вам известно, что "Илья Муромец" летал на отечственных моторах, сделанных по лицензии. А можно подробности этого сенсационного заявления? Лин пишет: Ну был заводик Гном в Москве, ну делали по несколько двигателей в месяц во время ПМВ. У ИМ были "Аргусы", "Сальмсоны", "Санбимы", "Рено", "Бедфорды" и на очень небольшой части РБВЗ. Ежен пишет: Хороша шарага в которой стороились броневые автомобили и "Илья Муромец". Ни хрена в ней не строилось. Все БА ПМВ - на импортных шасси. Первые отечественные автодвигатели - начало 1917 года, в следовых количествах. Причем самостоятельно автомобили все равно произвести не могли. Кемель пишет: на худой конец на Тайване или в Южной Корее? Тайвань - ограбление миллиардной страны и помощь со стороны США , ЮК - талантливый руководитель, массовый террор против граждан и огромная помощь со стороны США. Кемель пишет: Когда я писал об особенностях коллективизации в Грузии, я имел в виду что там совсем не проводилось раскулачивание. Это явно не могло быть местной инициативой. Это скорее всего было местной инициативой. В т.ч. и за которую Сталин очень сильно проредил грузинских коммунистов. Кемель пишет: сознательно гнобила техническую и военную интеллигенцию, очень похоже на бред, уж извините.
Кемель: Виталий пишет: очень похоже на бред, уж извините. Да нет, истинная правда. Дела Шахтинское, "Промпартии" и "Организации Весна" - это только самая верхушечка айсберга.
Леший: Кемель пишет: Дела Шахтинское, "Промпартии" и "Организации Весна" - это только самая верхушечка айсберга. А с чего вы взяли, что эти дела были "дутые"? Только на основании того, что они произошли в "кроваво-сталинском" СССР?
Кемель: Леший пишет: А с чего вы взяли, что эти дела были "дутые"? С того, что проколов у чекистов с Крыленками было слишком уж много. Достаточно напомнить, что в "министры торговли и промышленности" "Промпартией" якобы планировался П.П.Рябушинский, умерший в 1924 году. Топорно работали товарищи.
марик: Леший пишет: Слив Вам засчитан. Мне так фиолетово. Можете засчитывать. Только ведь кроме мнгого много букавочек с опровержением абстрактных врагов цифр нетути. И не будет. И естественно Леший пишет: я как защитник обвиняемой стороны (Сталина и коммунистов) ничего не обязан Вам предъявлять по принципу презумции невиновности Вот уж не правда. Я давал цифры прожиточного минимума. Цифры зарплаты. Цифры посаженных. Годы карточной системы. А коммунисты всегда именно ничего не предъявляли. Все на веру. Почему им и не верили. Если бы уж котелось убедиться в каких то документах набрали бы поиск по Попову, по Осокиной. Элементарно находится со ссылками. Но там в PDF. Я копировать на альтернативу не умею. А набивать на клавиатуре для того чтобы не получить кроме рассуждений ничего взамен?
Леший: марик пишет: Только ведь кроме мнгого много букавочек с опровержением абстрактных врагов цифр нетути. И не будет. И естественно Освежите память. Я уже постил на форуме конкретный документ, а именно докладную записку управления безопасности [германского] от 17 августа 1942 года о представлении населения [немецкого] об СССР и реальном положении дел (сей документ не фальшивка, он приводится в официальном историческом журнале "Источник" №3. - М., 1995. - С. 87-96, где черным по-белому опровергаются все те мифы об СССР, что царили в немецком обществе до войны (ирония судьбы, все эти ложные представления немцев о Советском Союзе один в один совпадают с тем, что утверждают сечас наши "либералы"). марик пишет: Я давал цифры прожиточного минимума. Цифры зарплаты. Цифры посаженных. Годы карточной системы. Вы дали лишь умственные витийствования "либералов", без ссылки на конкретные официальные документы, откуда эти данные могли быть взяты.
марик: Леший пишет: Я уже постил на форуме конкретный документ, а именно докладную записку управления безопасности [германского] А докладную записку советского мы когда нибудь увидим? Замечательная вещь ссылаться на немцев в 1942г. Вот это сразу берется на веру. Леший пишет: Вы дали лишь умственные витийствования "либералов", без ссылки на конкретные официальные документы, откуда эти данные могли быть взяты. вообще то написано По расчетам Минфина СССР Но вы все равно не поверили. Так поймайте на вранье
Крысолов: Sergey-M пишет: покажите мне его после победы сталина над троцкистами? Коминтерн есть? Есть. Пропаганда идет? Идет. Чего еще надо? Sergey-M пишет: вообще то на нас напале вовсе не антанта так что необходимость остается... Вообще-то отражать готовились имено Антанту.
Крысолов: Виталий пишет: Тайвань - ограбление миллиардной страны Эээээ... А давайте ксатти как-нибудь подсчитаем стоимость увезенной на Тайвань казны. В абсолютных числах, так сказать. Где наши китаисты?
литовец: Просто китайским коммунистам не удалось захватить казну Китайской Республики
Леший: марик пишет: По расчетам Минфина СССР Угу. Вот только антисталинисты столько раз ссылались на "официальные источники", но при этом оказывалось, что там ничего подобного, то и в данном случае побуду Станиславским, пока не доказано обратное.
Sergey-M: Крысолов пишет: Чего еще надо? силовых дейсвий. красных партизан. а то ведь есть и народные фронты - это вообще соглашательсвов с мелкой буржуазией. Крысолов пишет: Вообще-то отражать готовились имено Антанту. сморя в какие годы. да если б не гототвились к войне то вы думаете антанта бы нас спасла в 39-41-м?
Marco Polo: Леший пишет: И где связь? Связь - в том, что есть ритуальные отказы, и вообще ритуальные политические действия - например, всенародное голосование при выборах в рейхстаги после 1934. Я доходчиво излагаю? Леший пишет: наиболее рьяных "коллективизаторов" подвергли критике и поснимали А наиболее рьяных расстрельщиков подвергли критике и постреляли. Это уж давно известно, что наиболее рьяных холуев ценят невысоко и считают расходным материалом ПОСЛЕ того, как они сделали свое дело. Sorry. Но вообще в этой беседе приятно, что защитники энергичной до тупости диктатуры цепляются за презумпцию невиновности и прочие декорации буржуазного суда. Так же, как смешно и утешительно, когда они собирают, а часто и сочиняют от себя, одобрительные отсывы о своем кумире от Черчилля и других буржуазных политиков. Все-таки, в натуральном виде уже стеснительно. Значит - исторически это дело проиграно. Это хорошо. Что, конечно, не исключает каких-нито новых бенладинов или еще кого в ту сторону.
Marco Polo: Виталий пишет: Не ломанулись бы нэпманы во власть, Виноват - не понял . Я лично ни единого случая, когда крупные нэпманы ломились во власть в Советском Союзе, если не считать поэмы Луговского о нэпмане Звавиче, да и та написана в 1956 году, не знаю. Если намекнете - где и когда, готов изменить свое мнение о НЭП.
Леший: Marco Polo пишет: Но вообще в этой беседе приятно, что защитники энергичной до тупости диктатуры цепляются за презумпцию невиновности и прочие декорации буржуазного суда. Вообще-то ситуация обратная. Как раз защитники энергичной до тупости "демократии" цепляются за презумцию виновности. Вот и приходится напоминать им, что граждане, раз вы считаете себя либералами и демократами, то в своих обвинениях вы должны исходить из декларируемого Вами же принципа презумции невиновности.
Marco Polo: Да ну, что Вы? Какая уж в России энергичная демократия? Льстите. Кисель. "Нет тех лип, да и не было никогда", - как говорил Мещанин Молотов.
Стас: Марко Поло: Значит - исторически это дело проиграно. Какое дело?
39: Президент России Владимир Путин убежден, что необходимо сделать многое для того, чтобы никогда не забылись трагедии прошлого России, и тем более, чтобы они никогда не повторились. "Мы до сих пор ощущаем трагедию (политические репрессии 1930-1950 годов), - заявил Путин журналистам. - Для нашей страны масштабы трагедии огромные. Нам надо многое сделать, чтобы это никогда не забывалось, чтобы вспоминать об этой трагедии". "Для развития страны, выбора наиболее эффективных путей, нужны споры и баталии, - убежден президент. - Но чтобы процесс был не разрушительным, а созидательным". "Все мы хорошо знаем, что хоть 1937 год и считается пиком репрессий, этот год был хорошо подготовлен предыдущими годами жестокости - достаточно вспомнить расстрелы заложников в годы Гражданской войны, уничтожение целых сословий, духовенства, раскулачивание крестьян, уничтожение казачества", - подчеркнул Путин. "Такие трагедии повторялись в истории человечества не однажды, - продолжил он. - Это случалось тогда, когда привлекательные на первый взгляд, но пустые идеалы ставились выше основной ценности, ценности человеческой жизни, прав и свобод человека". Для нашей страны, по словам Путина, "это особая трагедия, потому что масштаб колоссальный". "Уничтожены были и сосланы в лагеря, расстреляны, замучены сотни тысяч, миллионы человек, - сказал он. - Причем это были люди со своим собственным мнением, люди, которые не боялись его высказывать. Это цвет нации". "И мы, конечно, долгие годы, до сих пор ощущали эту трагедию на себе", - указал глава государства. Президент России приехал во вторник на полигон в Бутове, где проходили массовые расстрелы репрессированных в 30-х годах прошлого века, чтобы почить память жертв политических репрессий, сообщает ИТАР-ТАСС. http://www.vesti.ru/doc.html?id=145210&tid=50033
39: Сегодня Владимир Путин посетил недавно открывшийся храм в Бутове. Храм построен там, где когда-то был специальный полигон. В 30-е на нем расстреливали политзаключенных. Полигон стал последним пристанищем для двадцати тысяч человек. Это были люди совершенно разных профессий - рабочие, интеллигенция, священнослужители и сами сотрудники НКВД, которые точно так же, как и остальные, попадали в мясорубку репрессий. Пока не появился храм, полигон считался зловещим местом. Но сейчас здесь звучит молитва за упокой душ погибших и за примирение исторических эпох. Это место называют Русской Голгофой. Бутовский полигон - братская могила для десятков тысяч человек. Сегодня здесь проходят траурные мероприятия в память о всех жертвах политических репрессий. Ровно семьдесят лет назад здесь на этом месте разворачивались события, вошедшие в российскую историю, как одни из самых страшных страниц. В некоторые дни 1937-1938 годов здесь ежедневно расстреливали по полтысячи человек. Сегодня здесь, на Бутовском полигоне, собрались родственники репрессированных. Они собрались в храме, воздвигнутом недавно невдалеке от места массовых захоронений. Здесь прошла служба, на которой присутствовал президент России Владимир Путин. Затем он возложил цветы к кресту, установленному в память всех жертв политических репрессий. "Конечно, мы долгие годы, до сих пор, ощущаем эту трагедию на себе. И многое нужно сделать для того, чтобы это никогда не забывалось, для того, чтобы мы всегда помнили об этой трагедии. Но эта память нужна не сама по себе, эта память нужна для того, чтобы мы понимали, для развития страны, для выбора наиболее эффективных путей решения проблем, перед которыми страна стоит сегодня, будет стоять в будущем. Конечно, нужны и политические споры, и баталии, нужна борьба мнений. Но для того, чтобы этот процесс был не разрушительным, для того, чтобы он был созидательным, эти споры, эта политическая борьба не должны проходить вне рамок культурного, образовательного пространства. И храня память о трагедиях прошлого, мы должны опираться на все самое лучшее, что есть у нашего народа. И мы должны объединять свои усилия для развития страны. У нас для этого все есть", - подчеркнул президент. Бутовский полигон - это святое и трагическое место. Такую мысль сегодня высказал патриарх. Здесь работал настоящий конвейер смерти. Власть уничтожала не только минимально инакомыслящих, но буквально всех без разбора - тех, кто опоздал на работу, случайно испортил госимущество или не выполнил норму трудодней. Среди убитых - огромное число священнослужителей. Многие из погибших, почти триста человек, причислены к лику святых. "Мы должны помнить тех, которые погибли здесь. И возглашая им вечную память, мы молимся об упокоении душ в обителях небесных. Мы просим, чтобы Господь простил бы согрешения перед этими людьми совершенные", - произнес патриарх. http://www.vesti.ru/doc.html?id=145248&cid=1
39: Под Воронежем сегодня состоялось перезахоронение останков жертв политических репрессий. В районе поселка Дубовка в конце 30-х годов происходили массовые расстрелы людей. Уже в наше время там были найдены десятки расстрельных ям, в которых обнаружены останки более тысячи репрессированных. И поиски до сих пор продолжается. Репортаж корреспондента НТВ Ольги Черновой. Согласно оперативной директиве НКВД расстрелы и места захоронений сотрудники должны были держать в строжайшей тайне, а случайных свидетелей массовых убийств расстреливать на месте. В 30-е годы под Дубовкой располагались стрельбища и учебный лагерь полка НКВД. В кого здесь стреляли, стало известно лишь 17 лет назад. Тайна леса не раскрыта еще до конца — сколько тысяч человек расстреляли в этих местах, точно не известно. Каждый год в День памяти жертв политических репрессий сюда приезжают родственники убитых. И каждый год в надежде, что им объявят: найдены останки их отца или матери. Этим летом поисковики обнаружили еще несколько расстрельных ям. Были эксгумированы останки 336 человек. По личным вещам убитых исследователи делают вывод — это были офицеры, чиновники, директора заводов, рабочие, ученые. Вениамин Глебов, историк-краевед: «По составу в яме номер 37 — беднота городская. Найден какой-то непонятный ремешок. Обычно у арестованных отбирали ремни, но тут, возможно, ремнями вязали им руки». Кусочек документа был найден в полусгнившем кошельке. За 15 лет поиска лишь второй раз вместе с останками расстрелянного находят фрагмент документа, позволяющий установить фамилию убитого. Специалисты Государственного архива общественно-политической истории перебрали десятки дел бывших репрессированных. Поиск осложнялся тем, что криминалистическая экспертиза установила только часть фамилий. Но когда исследователи увидели протокол обыска из дела священника Ивана Духовского, сомнения развеялись: найденный документ — копия этого протокола. Елена Плисова, начальник отдела Государственного архива общественно-политической истории Воронежской области: «Фрагмент фамилии совпадает полностью, и написание Александр — это не имя, а отчество, Александрович». Дело Духовского — на десяти страницах. Анкета: бывший священник, ныне портной, отец троих детей. Тут же задокументирован и факт ареста, краткий допрос, на котором 50-летний священник признался в том, что говорил: рабочим при советской власти живется плохо. Елена Плисова, начальник отдела Государственного архива общественно-политической истории Воронежской области: «Он обвинялся в том, что вел контрреволюционную агитацию пораженческого характера». В постановлении от 15 декабря 1937 года сказано: расстрелять. Через два дня приговор привели в исполнение. В расстрельном схроне, где нашли останки священника, было 48 убитых, хотя по документам НКВД 17 декабря расстреляли 52 «врага народа». По мнению историков, несколько приговоренных обычно оставляли для того, чтобы они закапывали заполненную трупами яму, а потом убивали и их. Алексей Зверев, руководитель поискового объединения «Брик»: «В первой яме гильз не было, то есть это была яма, видно, людей привозили из тюрем. Их убивали в тюрьме и привозили сюда, где и засыпали. А в соседней яме уже обнаружили останки людей и найдены гильзы». Родственники обходят все безымянные могилы. На сегодняшний день под Дубовкой найдены и перезахоронены 1699 жертв политических репрессий. Работы в мемориальной зоне продолжат и в следующем году. http://news.ntv.ru/119719/video/
39: Семьдесят лет назад, 31 июля 1937 года, Политбюро ЦК ВКП(б) утвердило оперативный приказ НКВД СССР № 00447 "Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов". За этим невыразительным названием — едва ли не самый страшный документ "большого террора": из более чем 700 тысяч расстрельных приговоров 436 тысяч были вынесены в ходе "кулацкой операции". Два нуля в номере приказа означали: "совершенно секретный". Тридцать Седьмой Год. Один из главных символов советской эпохи. Дата, которую трудно не упомянуть, — даже при очень большом желании. В советское время — да! — это был прежде всего символ. Даже простой школьник, не читавший самиздат, а только "про войну", натыкался на эту — финальную — дату в биографиях "героев Гражданской": Тухачевский — Уборевич — Якир... А потом для читателя самиздата (и для тех, кто знакомился с теми же текстами в перестроечных публикациях) открывалось, что отнюдь не всё сводится к 37-му или к "культу личности Сталина". Советская власть с террора начинала и держалась на нём до самого своего конца. Всё распалось, как только кончился террор, — и само властное насилие, но прежде всего наводимый им ужас. СССР скрепляла, по выражению Валентина Турчина, "инерция страха". И этот ужас — прежде всего оттуда, из конца тридцатых. Едва ли не главное ощущение — и от воспоминаний, и от документов эпохи — чудовищная бессмысленность происходящего. Людей заставляли признаваться в преступлениях не только тяжких, но и невозможных. "Подготовка взрыва Кремля с помощью теодолита..." в тексте обвинения и приговора была вызвана безграмотностью следователя. Но и изящно обставленные стандартные обвинения в шпионаже — "За что я могу держать зло на советскую власть? При какой иной власти местечковый еврей мог стать резидентом итальянской разведки?" — могли быть основаны на проживании подследственного в 1920-м году в уездной гостинице "Италия"... Для тех, кто пытался осмыслить работу кафкианского механизма, происходящее казалось лотереей — людей вокруг выдёргивали случайным образом, и все они оказывались "виновны"! Это вселяло в окружающих тот самый ужас, "террор": "Сейчас настанет мой черёд, за мной одним идёт охота..." А для современного исследователя, для того, кто оперирует не эмоциональными оценками, а архивными документами, "1937-й" означает как раз чудовищный, не известный дотоле в истории размах плановости террора. "Эмоциональные оценки", "миллионы расстрелянных, десятки миллионов в лагерях", тоже важны: они показывают эффективность террора, глубину поселившегося в людях ужаса. И то, что число без шести нулей не вызывает у нас особых эмоций, небрежение к отдельным человеческим жизням, которые составляют статистику, — тоже наследие террора. Документы тогда сохранялись. Советский Союз намеревался существовать всегда, как и "тысячелетний рейх". Так что "Хранить вечно..." Хранили — но порою режим шатался и бумаги жгли, как в московскую панику 16 октября 1941 года... Так вот с октября 1936-го по ноябрь 1938-го по делам, которые вели органы госбезопасности, были арестованы не менее 1710 тысяч человек, осуждены — не менее 1440 тысяч, приговорены к расстрелу — не менее 724 тысяч (это "не менее" будет преследовать нас и дальше). Кроме того, за тот же период "милицейскими тройками" осуждены как "социально вредный элемент" (СВЭ) не менее 400 тысяч человек, высланы в административном порядке — не менее 200 тысяч, осуждены судами общей юрисдикции по общеуголовным обвинениям — не менее двух миллионов человек, из них в лагеря отправлено не менее 800 тысяч... Но даже на этом фоне статистика "кулацкой операции" впечатляет — трое из каждых пяти расстрелянных. Это была не первая, но самая массовая из "массовых операций" (были ещё "национальные" — по ним расстреляны не менее 247 тысяч человек). Какова же была её механика и логика? 31 июля были утверждены сроки операции и ассигнования на ее проведение. Было принято решение об организации шести новых лесозаготовительных исправительно-трудовых лагерей (ИТЛ) для осужденных не к расстрелу, а к заключению. Плановое хозяйство... "Контингенты, подлежащие репрессии", были определены весьма чётко. "Бывшие кулаки", оставшиеся в деревне или осевшие в городах, бывшие члены социалистических партий, священство, "бывшие белые" и так далее — эвфемизм "бывшие люди" приобретал вполне конкретный и зловещий смысл. Проводилась грандиозная "социальная чистка". Так же власть действовала потом и на территориях, оккупированных Советским Союзом в 1939-1940 годах, — там это теперь пытаются представить как геноцид... Человека арестовывали не потому, что он совершил преступление, а потому, что он попал в "категорию". Потом следователи на допросах "рисовали" ему "дело" — каждый получал своё индивидуальное обвинение. Ещё за месяц, 2 июля, Политбюро приняло постановление "Об антисоветских элементах". 3 июля его направили секретарям региональных парторганизаций. Директива, подписанная Сталиным и Молотовым, предписывала "всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки". "Плановое хозяйство", в котором партийный аппарат был задействован отнюдь не меньше, чем чекисты, — ведь секретари парторганизаций входили в "тройки", кроме них начальник управления НКВД и облпрокурор. В приказе они были перечислены персонально. Приговоры "троек" выносились заочно, без обвиняемого, без участия защиты и обвинения, и обжалованию не подлежали. Специально оговаривалось, что приговоры к расстрелу должны приводиться в исполнение "с обязательным полным сохранением в тайне времени и места приведения". Под 447-й приказ подпадали и ранее судимые по общеуголовным статьям — общество "чистили"... Репрессиям подлежали и ранее осуждённые: в отношении "наиболее активных антисоветских элементов" операцию предполагалось проводить в тюрьмах, лагерях, "трудпоселках". Приказ устанавливал для каждого региона СССР "лимиты" по "первой категории" (расстрел) и "по второй категории" (лагерь). Согласно приказу, за четыре месяца предполагалось осудить к расстрелу 75 950 человек, заключить в лагерь — 193 000 человек. Дальше начались "встречные планы" и "инициатива с мест", сроки неоднократно продлевали, регионам давали "дополнительные лимиты". "Кулацкая операция" в основном завершилась к весне-лету 1938 года. Всего было осуждено не менее 818 тысяч человек, лимит "по первой категории" был превышен на 356 тысяч человек. Не менее... До и после "два нуля четыреста сорок седьмого" были открытые процессы, были расстрелянные генералы и маршалы, было многое. Но тогда, семьдесят лет назад, началась самая массовая операция по превращению людей в "бывших". Надо ли говорить, что при всей «лотерее» был ведь шанс и не попасть под «лимит» — карательные органы «вырубали», отправляли в небытие отнюдь не худших людей, а тех, кто успел выделиться. А те, кто выжил, надолго научились не вспоминать своё прошлое. Кто, интересно, помнит, что президент Академии наук Александров воевал у белых? При советской власти в его семье об этом не вспоминали. Люди вычёркивали из анкет не только своё прошлое, но и своих родных — тех, кто «был» и «состоял». Алексей Симонов с удивлением узнал, что у его знаменитого отца родственники после Гражданской оказался «за кордоном». Людей лишали прошлого, личной и семейной памяти, заменяя её на искусственно сконструированную коллективную память. И делали это отнюдь не дьяволы, а люди. Сколько их таких понадобилось, чтобы мясокрутка работала без сбоев? А ведь именно этих людей — тех, кем теперь у нас принято гордиться — можно по праву назвать «бывшими». «Сверхлюдей» в ежовых рукавицах, отказавшихся от всего человеческого в себе. http://www.ej.ru/?a=note&id=7291
39: Эту тяжёлую работу капитан Матвеев начал ровно семьдесят лет назад, 27 октября 1937 года, и выполнил за пять дней. Не хватало техники. Отправляясь в командировку, он запросил четыре грузовика, но ему не дали. Вместо этого дали покрышки, с тем, чтобы, прибыв на место, он обменял бы эти покрышки на машины. С советским плановым хозяйством — ведь знаете как... На месте тоже всё было из рук вон плохо. Отведённый им барак был деревянный, слышимость отличная. От основного пункта дислокации бригады Матвеева в Медвежьей Горе до полигона было 19 километров, оживлённая дорога проходила через посёлок и сёла. Между тем, их работа требовала полной секретности. Не хватало людей. В бригаде было всего десять человек — на тысячу сто шестнадцать человек, относительно которых заместитель начальника Административно-хозяйственного управления УНКВД Ленинградской области капитан госбезопасности Михаил Матвеев получил 16 октября 1937 года от Леонида Заковского, начальника ЛеноблУНКВД следующее предписание: "Предлагается осужденных Особой Тройкой УНКВД ЛО согласно прилагаемых к сему копий протоколов Тройки за №№ 81, 82, 83, 84 и 85 от 9, 10 и 14 октября с/г - ВСЕГО в количестве 1116 человек РАССТРЕЛЯТЬ. Для этой цели Вам надлежит немедленно выехать в г. Кемь и, связавшись с Начальником Соловецкой тюрьмы ГУГБ Ст. Майором Госбезопасности т. Апетер, которому одновременно с этим даются указания о выдаче осужденных, - привести приговора в исполнение согласно данных Вам лично указаний. Исполнение донесите, представив по возвращении акты". Эти люди были определены по первой категории во исполнение совершенно секретного приказа 00447. В директиве наркома Николая Ежова значилось: "С 25 августа начать репрессии контрреволюционных элементов, осужденных за шпионскую, диверсионную, террористическую, повстанческую и бандитскую деятельность, а также членов антисоветских партий... В Соловецкой тюрьме ГУГБ репрессированию подвергнуть также бандитов и уголовные элементы, которые ведут в тюрьме преступную работу. Все перечисленные контингенты подлежат расстрелу. Для Соловецкой тюрьмы утверждено для репрессирования 1200 лиц". Заковский со своим заместителем старшим майором государственной безопасности Владимиром Гариным и леноблпрокурором Борисом Позерном приступили к выполнению этого приказа в отношении заключённых Соловецкой тюрьмы особого назначения ГУГБ НКВД СССР. В августе-сентябре из Соловков в Ленинград были направлены 1116 справок за подписью начальника Соловецкой тюрьмы Ивана Апетера и его заместителя Петра Раевского и столько же тюремных дел на заключенных, подлежавших расстрелу. В Ленинграде оформлялись решения "особой тройки", в которую, кроме Заковского и Позерна, входил второй секретарь Ленинградского обкома ВКП (б) Смирнов. И вот теперь Матвееву предстояло "привести в исполнение" приказ в условиях, когда все обстоятельства были решительно против. И в первый же день случилось ЧП. Кто-то из "контингента" пронёс с собой нож. Они перерезали верёвки и напали на конвой. Конечно, в итоге работа была выполнена, и все получили свою "первую категорию". Но надо было что-то делать... Работа остановилась на четыре дня, и была возобновлена только первого ноября. Но ведь не зря участник "взятия Зимнево дворца" (так он сам писал в анкете, что делать — два класса сельской школы!), бывалый чекист Михаил Матвеев выполнял подобную работу до 1933 года. Потом он передал дело Александру Поликарпову, а сам пошёл на повышение, став замначальника ЛенОГПУ по АХЧ... Теперь, когда для выполнения поставленных руководством планов не хватало опытных кадров, Матвееву надлежало лично приводить в исполнение... И он нашёл выход! Приговорённых "готовили" в трёх комнатах барака, расположенных анфиладой. В первой комнате — "сверяли личность", раздевали и обыскивали. Во второй — раздетых связывали. В третьей — раздетых и связанных оглушали ударом деревянной "колотушки" по затылку. Потом грузили в машину, человек по сорок, и накрывали брезентом. Члены "бригады" садились сверху. Если кто-то из лежащих внизу приходил в себя, его "успокаивали" ударом "колотушки". По прибытии на полигон людей сбрасывали по одному в заготовленную яму, на дне которой стоял Матвеев. Он лично стрелял каждому в затылок. Так он "приводил в исполнение" человек по 200-250 за "смену". 4 ноября работа была закончена. Всего были расстреляны 1111 человек — один по ходу дела умер, а четверо были истребованы и этапированы в следственные тюрьмы. Михаил Родионович Матвеев с формулировкой "за успешную борьбу с контрреволюцией" был награжден орденом Красной Звезды — "преуспел в невозможном"! Но потом был арестован "за превышение полномочий", так же, как 1938-1939 годах были арестованы многие исполнители "большого террора". В марте 1939 года состоялся суд. На суде Матвеев показал: "ВОПРОС: Вы принимали участие в операциях по приведению приговоров в исполнение над осужденными к ВМН? ОТВЕТ: Да, в таких операциях я участие принимал неоднократно, начиная с 1918 г. с перерывом с 1923 по 1927 г.г. ВОПРОС: Были-ли вы командированы в период 1937 г. на операцию по приведению приговоров в исполнение в НКВД АССР? ОТВЕТ: В 1937 г. примерно в октябре или ноябре м-це, от б. зам. нач. упр. НКВД по ЛО ГАРИНА получил распоряжение выехать на ст. М. Гора в Беломорский Балтийский Комбинат /ББК/ во главе бригады по приведению приговоров в исполнение над осужденными к Высшей Мере Наказания, что мною и было выполнено в течение примерно 20-22-х дней. <...> ВОПРОС: Кто непосредственно приводил приговора в исполнение и в чем заключалась обязанность остальных членов Вашей бригады? ОТВЕТ: Непосредственно приводили в исполнение приговора я, МАТВЕЕВ Михаил Родионович и АЛАФЕР пом. коменданта, а остальные члены бригады имели следующие обязанности: ГИНЦОВ, ЛАРИОШИН, ВАСИЛЬЕВ, ДЕРЕВЯНКО, КУЗНЕЦОВ и ТВЕРДОХЛЕБ выполняли обязанности конвоиров арестованных над которыми приводились приговора в исполнение, шофер ВОСКРЕСЕНСКИЙ работал на грузовой машине по доставке арестованных, шофер ФЕДОТОВ работал на легковой машине, а ЕРШОВ занимался хозяйственными вопросами и частично помогал мне принимать по списку арестованных. ..." Принявшие эстафету от "ленинградской бригады" Матвеева продолжили его дело. Но теперь палачи уже издевались "от души": "...в качестве холодного оружия применялись две деревянные палки-"колотушки" и две железные остроконечные трости. Этими предметами без малейшей надобности в следственном изоляторе и в автомашине по пути следования... избивали заключенных. На месте приведения приговора в исполнение осужденные ... высаживались на снег раздетые до нижнего белья и избивались деревянными палками и заводными ключами от грузовых машин... МИРОНОВ, следуя с осужденными на автомашине, одного из них проколол насквозь железной тростью, а другого... удушил полотенцем..." Миронов, правда, тоже оправдывался обстоятельствами: "С 10/XI-37 года по январь месяц 1938 г. по приказанию начальника 5-го отделения 3-го отдела ББК НКВД - БОНДАРЕНКО, я был привлечен в качестве рабочей силы в опербригаду возглавляемую БОНДАРЕНКО и зам. начальника 3-го отдела ББК - ШОНДЫШ по приведению в исполнение приговоров над осужденными к ВМН. Обстановка, в которой я и другие лица работали во время операции не соответствовала своему назначению, т. к. изолятор, где подготовляли осужденных к отправке на место приведения в исполнение приговоров, был деревянным, в результате чего малейший крик осужденных мог отразиться на лиц сидящих в изоляторе осужденных к ВМН. Дорога по которой возили осужденных к месту приведения в исполнение приговоров, протяжением в 16 километров, была очень оживленной, т. к. по ней ходят люди, автобусы и автомашины..." По этому делу "зарвавшиеся" Шондыш и Бондаренко были расстреляны, другие, включая капитана Матвеева, — осуждены. А что случилось с теми, чьи распоряжения выполнял Матвеев, с теми, кто составлял списки, подписывал распоряжения, "работал" в "тройках"? Нарком Ежов был переведён в Наркомвод и расстрелян в 1940-м. Заковский в апреле 1938 года переведен начальником Куйбышевстроя, затем арестован, а 29 августа приговорен Военной Коллегией Верховного Суда и в тот же день расстрелян. Гарин весной 1938 года переведен начальником лагеря в Карелию, в 1940-м умер при странных обстоятельствах, похоронен на Новодевичьем кладбище. Апетер уволен из НКВД 26 декабря 1937 года, а 22 августа 1938 года приговорен к казни и расстрелян. Раевский в октябре 1938 года был переведен из Соловков начальником Новочеркасской тюрьмы, в октябре 1939 года арестован и расстрелян. Прокурор Позерн — расстрелян... Но Матвеев оказался незаменимым кадром и был вскоре освобожден из лагеря, продолжив работу "по специальности". А потом-таки совершил поступок, несовместимый с высоким званием чекиста. Женился на эстонке. И был уволен из "органов"! Других последствий не было… Михаил Родионович Матвеев дожил до преклонных лет. Умер при "позднем Брежневе". Наш современник, "преуспевший в невозможном". P. S. Среди тех тысячи ста одиннадцати человек, которых Матвеев расстрелял осенью 1937 года, были защитник Бейлиса адвокат Александр Бобрищев-Пушкин, основатель Госкомгидромета Алексей Вангенгейм, украинский режиссёр Лесь Курбас, удмуртский просветитель Кузебай Герд... — соль земли. Место их последнего упокоения оставалось неизвестным шестьдесят лет. P. P. S. В широко обсуждавшемся пособии для учителей по новейшей истории России под редакцией Филиппова в оправдание сталинских репрессий сказано, что они сформировали новую элиту, "преуспевшую в невозможном". http://www.ej.ru/?a=note&id=7507
39: В России отмечали День памяти жертв политических репрессий Больше тридцати лет тоталитарный режим вeл полномасштабную войну с собственным народом. Были загублены миллионы человек, которыми гордилась бы любая другая страна. Машина террора, созданная когда-то для борьбы с противниками советской власти, в последствии уничтожала всех - не только крестьян, великих учeных, инженеров и священников, но и своих создателей - руководителей спецслужб и функционеров компартии. Человеческая жизнь обесценилась настолько, что мы до сих пор не знаем какую цену заплатила наша страна - за все подлинные и мнимые достижения Советской власти. http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=111502&p_news_razdel_id=1 Джугашвили и его палачи давно горят в аду. Вспомним всех - заморенных ими голодом, расстрелянных, замученных, сгинувших в лагерях, погибших благодаря его "мудрому командованию". ВЕЧНАЯ ИМ ПАМЯТЬ!!!
Sergey-M: 39 пишет: Были загублены миллионы человек, кол-во этих миллионов и доказательства существования оных в студию....
гутник: 39 пишет: Среди тех тысячи ста одиннадцати человек, которых Матвеев расстрелял осенью 1937 года, были защитник Бейлиса адвокат Александр Бобрищев-Пушкин, основатель Госкомгидромета Алексей Вангенгейм, украинский режиссёр Лесь Курбас, удмуртский просветитель Кузебай Герд. И что ? Защитник Бейлиса, прямо таки национальный герой ... Только это он в другом гсоударстве пусть в героях числится. А про Курбаса вообще молчу. И не могу понять, а какие вообще претензии к Матвееву ? Человек выполнял свой долг.