Ежен: Не знаю было - не было. Предположим, что соратники прислушались к "завещанию" Ленина и сняли Сталина с должности генсека. Каково дальнейшее развитие событий?
Кемель: profos пишет: Сталин отдыхает. Разница в том, что Леопольд истреблял негров, а Сталин - русских. Для меня эта разница существенна.
Леший: Кемель пишет: Ну СССР он тут припахивает исключительно из политкорректности. Поскольку сказать "на 50% копирование у Гитлеровской Германии ее экономической политики" никак не мог. Откуда инфа? Или это ваше сугубо личное ИМХО? Кемель пишет: Вот только ничего о массовых смертях от голода даже неудачливых фермеров мне слышать не приходилось. Зато о массовых самоубийствах думаю вам приходилось слышать. Да и с голодом не все ясно. "Катастрофическое снижение частных доходов привело к массовому голоду, от которого только в одном Нью-Йорке умерло от 5 до 10 тыс. человек." (С. Егишянц)
Sergey-M: Кемель пишет: Сталин - русских. а оьосновать что именно руских?
Кемель: Леший пишет: Откуда инфа? Или это ваше сугубо личное ИМХО? Это мое ИМХО, однако вполне основанное на анализе экономической политики Гитлера-Геринга-Шахта с одной стороны и "азиатских драконов" с другой. Sergey-M пишет: а оьосновать что именно руских? Конечно, не только русских, за одним, правда, исключением. Надеюсь Вам известны, хотя бы в общих чертах, особенности коллективизации в Грузии?
Лин: Кемель пишет: Конечно, не только русских, за одним, правда, исключением. Надеюсь Вам известны, хотя бы в общих чертах, особенности коллективизации в Грузии? А там был ЛИБ, который пошел своим путем В отличие от... Кемель пишет: В Германии революции, конечно, были, но никакого влияния на промышленное развитие они не оказали. В Германии были Крупп и Ко, т. е. крупные богатые люди, которые и создали промышленность за несколько ДЕСЯТКОВ лет. Союз же это сделал за НЕСКОЛЬКО лет, причем этих самых богатых уже не было. Тут еще сроки роль играют. Кемель пишет: А в СССР массово умирали от голода, или уж как минимум были выброшены из нормального хозяйства как раз лучшие крестьяне. В сельском хозяйстве СССР был эффективно осуществлен "негативный отбор". Причем обусловлено это было исключительно идеологическими причинами. И нафига единоличнику трактор? Там жатку на ВСЮ деревню ОДНУ покупали. Причем на богатую деревню.
Кемель: Лин пишет: А там был ЛИБ, который пошел своим путем Вы, наверно, имели в виду ЛПБ? И Вы серьезно думаете, что он мог проводить в Грузии свою политику без санкции Вождя? Как говорил Бисмарк "надо найти страну, которую не жалко". Сталин такую нашел, но земляков все же пожалел. Лин пишет: И нафига единоличнику трактор? Там жатку на ВСЮ деревню ОДНУ покупали. Причем на богатую деревню. Вы слышали о таком понятии "кулацкий колхоз"? А ведь было. Относилось к производственным кооперативам "справных" крестьян. Но это, конечно, "не наш путь", "мелкобуржуазно".
Леший: Кемель пишет: Разница в том, что Леопольд истреблял негров, а Сталин - русских. Для меня эта разница существенна. Если вам так хочется "белых жертв капитализма", то пожалуста. Голод 1846 года охвативший Ирландию, Англию, Францию, Германию. Умерли миллионы людей. Причем главная причина смертности даже не неурожай, а то что капиталисты не смотря на голод продолжали усиленную выкачку продовольствия из деревни. Причем включая даже силовые методы - во Франции в то время существовали специальные "налоговые войска" (название не помню) - для подавления мятежей крестьян и изъятия у них урожая.
Леший: Кемель пишет: И Вы серьезно думаете, что он мог проводить в Грузии свою политику без санкции Вождя? Вообще-то от местного руководства очень многое зависело. Яркий пример - мой край, где голод не был повсеместным. В части районов он был, а в части его не было. Хотя коллективизация проволилась и там и там.
Кемель: Леший пишет: Вообще-то от местного руководства очень многое зависело. Яркий пример - мой край, где голод не был повсеместным. В части районов он был, а в части его не было. Хотя коллективизация проволилась и там и там. Когда я писал об особенностях коллективизации в Грузии, я имел в виду что там совсем не проводилось раскулачивание. Это явно не могло быть местной инициативой. Учитывая, что планы по раскулачиваниям доводились сверху. Вообще же мы с вами явно говорим о разных вещах. Я говорю о том, что Советская Власть по идеологическим причинам делала ставку на негативный отбор во всех отраслях жизни общества и государства, сознательно гнобила техническую и военную интеллигенцию, предпринимателей, умелых крестьян, вопреки прагматическим соображениям. Казалось бы, если хочешь изымать больше из сельского хозяйства, сделай ставку на "кулака", с него можно будет взять больше в виде налогов. Но нет, ставка делается на "беднейшее крестьянство", в большинстве своем лентяев и бездельников. А "кулаки" разоряются и высылаются, часто на смерть. Где логика? Только в идеологии. То же самое можно говорить и об отношении к ИТР и военспецам. А при правильном отношении и тех и других можно было еще с какой пользой использовать на благо России. А Вы мне о жестокости капиталистических государств к неудачникам.
Леший: Кемель пишет: сделай ставку на "кулака" Вы хоть знаете кто такой "кулак"? Со "справным хозяином" ничего общего. "Кулак" это ростовщик, который скупил (часто нарушая закон) землю, потом сдает ее в аренду крестянам. И говорить, что во время коллективизации произошел "негативный отбор" (хотя по раздачу попали не только кулаки, но и многие "справные хозяева") нельзя. Вы просто не знаете ситуацию на селе в 40 и 50- х гг. Никакого падения качества с/х не было. Более того, как свидетельствуют цифры производство с/х продукции после коллективизации одной трудовой единицей даже выросло (проще говоря резко выросла производительность труда на селе). Падение уровня началось уже при Хрущеве, когда самые активные и талантливые устремились в город, где хоть они и получали меньше чем в колхозе, но зато и могли работать меньше (а работа крестьянина даже в 50-е гг. была очень тяжелой - вставать с первыми лучами солнца, и прекращать работать только после наступления темноты, никаких выходных - скотина такого даже слова и не знает) и выдвинуться было легче. Кемель пишет: Но нет, ставка делается на "беднейшее крестьянство", в большинстве своем лентяев и бездельников. Еще один миф. Реальность была иной. Так, во время ПМВ "богатые" хозяйства сократили с/х производство (это несмотря на то, что тысячи военнопленных работали там в качестве батраков). В то же время "бедняцкие" хозяйства не смотря на изъятие в армию рабочих рук и отсутствия в своем распоряжении батраков не только не сокрали производство с/х продукции, но и увеличили его. Так кто после этого лентяй и бездельник? На эту роль более всего подходят как раз "кулаки".
Han Solo: Кемель пишет: Я говорю о том, что Советская Власть по идеологическим причинам делала ставку на негативный отбор во всех отраслях жизни общества и государства Очень сильное заявление. Видимо, от массового гнобления СССР выбился в число лидеров мировой промышленности, науки и военного дела Но мы опять ударились в полуоффтоп. Насчет США, Германии и т.д. Я вообще-то нигде не говорил, что кровопролитие является условием индустриализации. Это скорее почти неизбежное попутное явление - шутка ли, ломка всего жизненного уклада. Такое никогда не проходит безболезненно. Теперь вспоминаем классиков. Для построения индустриального капитализма должно произойти - что? Правильно, первоначальное накопление капитала. В США с этим не было никаких проблем - превосходные земли с мягким климатом, на которых можно получать прекрасные урожаи с минимум рабочих рук и едоков. Быстрый рост сельхозпроизводства позволил легко накопить прибавочный продукт, который в условиях минимальной налоговой удавки (воевать-то не с кем, армия нужна совсем небольшая) превратился в очень солидные капиталы. При этом американцам опять же никуда спешить не нужно было. То есть, мы имеем тепличные в общем-то условия. Но даже здесь не обошлось без резни в виде ГВ и прочих прелестей типа реконструкции Юга.
Sergey-M: Кемель пишет Казалось бы, если хочешь изымать больше из сельского хозяйства, сделай ставку на "кулака", нельзя. лишаемся поддержки основной масы сельского населения. затем кулак пойдет во власть (собсно в 20-е гг в сельских своетах их было предостаточно, при ставке на них порут и дальше).lf да и захочет ли кулак что то отдавать?
Кемель: Леший пишет: Вы хоть знаете кто такой "кулак"? Со "справным хозяином" ничего общего. "Кулак" это ростовщик, который скупил (часто нарушая закон) землю, потом сдает ее в аренду крестянам. Это Вы о каких "кулаках"? Вы описываете ситуацию до революции. А после революции "кулаки" - это именно справные хозяева, часто из бывших бедняков. После революции крестьяне разделили землю и раздерибанили помещиков и "старых" кулаков (комбеды, слышали о таких?) - прежде всего в отношении рабочего и продуктивного скота, ну и инвентарь тоже. Как правило раздерибаненное делилось более-менее поровну, поэтому стартовые условия на 20-й год у всех были примерно равные и "новые" бедняки - это как раз лентяи и бездельники. Леший пишет: устремились в город, где хоть они и получали меньше чем в колхозе Это Вы пошутили так? Хотя, может, на Кубани получали и больше чем в городе, но вряд ли где-то еще.
Sergey-M: ну в городе 8-ми часвой рабочий день и зарплата деньгами, паспорт.
Кемель: Sergey-M пишет: лишаемся поддержки основной масы сельского населения. затем кулак пойдет во власть (собсно в 20-е гг в сельских своетах их было предостаточно, при ставке на них порут и дальше).lf да и захочет ли кулак что то отдавать? Во-первых, никуда дальше он попереть не может - структура гос. власти такова, что его максимум - именно сельсовет. А что касается отдавать, так на то существует налоговая система: не выплатил налог - пошел вон. Отдадут. Если, конечно, не требовать 80 - 90 % от урожая.
Леший: Кемель пишет: Это Вы пошутили так? Хотя, может, на Кубани получали и больше чем в городе, но вряд ли где-то еще. Начиная с 50-х гг. это типичная ситупация. Колхозник получал примерно в 2 раза больше чем горожанин. Не знаю было ли это только на Кубани или по всей стране, но факт. Тем не менее колхозники пытались вовсю перебраться в город. Причина, как они сами объясняли - хоть заработки в городе и меньше, но зато больше времени для отдыха. А то в колхозе даже выходного дня как такового нет (даже если нет работы в поле, надо встать спозаранку, подоить, накормить и выгнать "в поле скотину". А помимо КРС есть еще куры, гуси, индюки, свиньи, овцы. Надо накосить сена и т.д. и т.п.) А вот некоторые любопытные цифры. 1. Во время ПМВ не смотря на убыль рабочих рук посевная площадь средних и мелких крестянских хозяйств возросла на 20%. В то же время как посевная площадь частновладельческих хозяйств, не смотря на массовый набор батраков среди военнопленных (266 тыс. чел.), сократилась на 50%. 2. На конец НЭП-а 50-55 млн. крестьян-единоличников производили: зерна - 72-73 млн. т. мяса - более 5 млн. т. молока - 30 млн.т. В то же время на конец 30-х гг. 30-35 млн. колхозников производили: зерна - 75-80 млн.т. мяса - 4.5 млн.т. молока - 30 млн.т. Проще говоря практически сразу после коллективизации производство с/х продукции одной трудовой единицей увеличилось примерно на 1/3 (что напрочь опровергает тезис о том, что во время коллективизации большевики уничтожали "справных хозяев" оставляя лишь лентяев и бездельников).
Лин: Кемель пишет: И Вы серьезно думаете, что он мог проводить в Грузии свою политику без санкции Вождя? Он убедил вождя, что такая политика наиболее правильная в данной местности. А те же казахи?.., да и прочие, вместо того, чтобы сказать центру, что у них это не пройдет чем занимались?
Леший: Лин пишет: Он убедил вождя, что такая политика наиболее правильная в данной местности. Можно припомнить еще тот факт, что голод в РСФСР не был повсеместным. Так, в Центральной России его не было. В УССР он тоже не всю республику охватывал. На Кубани так же распространялся "чересполосицей".
Лин: Угу.
Sergey-M: Кемель пишет: А что касается отдавать, так на то существует налоговая система: не выплатил налог - пошел вон. сократит запашку до прожиточного минмиумаи нихрена с него не возьмешь...
Alternator: 39 пишет: Хорошо, прекращаем. Леший пишет: Больше об этом в этой теме постараюсь не задевать Катынское дело. А больше и не надо. По замечанию за неуважение к прямой и ясной просьбе администратора. гутник пишет: вы читали уголовное дело ? Или в интернете ознакомились ? Аналогично.
MrВедьмедь: Лин пишет: И нафига единоличнику трактор? Там жатку на ВСЮ деревню ОДНУ покупали. Причем на богатую деревню. В РИ в колхозах трактора тоже не сразу появились. А МТС могли и колхозу землю пахать, и кооперативам, и единоличникам. Леший пишет: Вы просто не знаете ситуацию на селе в 40 и 50- х гг. Никакого падения качества с/х не было. Более того, как свидетельствуют цифры производство с/х продукции после коллективизации одной трудовой единицей даже выросло (проще говоря резко выросла производительность труда на селе). А откуда голод 30-х, если производительность выросла? Во многом, конечно, голод был искусственно созданным, но не на все же 100%. Леший пишет: Падение уровня началось уже при Хрущеве, когда самые активные и талантливые устремились в город, где хоть они и получали меньше чем в колхозе, но зато и могли работать меньше Регион был каким-то особым, похоже: или в колхозах так много платили, или в городах так мало :), или уворованное в счёт идёт. По своему региону, насколько я знаю, лучше всего на селе оплачивался труд в лесном хозяйстве и различных мелких кирпичных и виноводочных заводиках, но никак не в колхозах, а в городе зарплаты выше были.
Marco Polo: Лин пишет: И нафига единоличнику трактор? Интересный вопрос. Ну, я не буду рассказывать о том, как выглядит американская ферма в Байбл Белт. Это, конечно, не крестьянское хозяйство былых цивилизаций. Но это семейный бизнес, на который людей со стороны нанимают сезонно и то не везде. Убирать клубнику или салат - конечно. А кукурузу - все делают хозяин и его сын Но Вы мне напомнили, как в 1969 году я познакомился с одним дедулей, высланным в 1930 году в Амурскую область с Кубани. Старик очень одобрительно высказывался о тракторах и прочей сельхозтехнике: "Если б можно было тогда такое купить - зачем бы мне нужно было нанимать тех лодырей? Я их кормил, за них и работал, за них меня и раскулачили. Все бы сам делал".
Marco Polo: Леший пишет: голод в РСФСР не был повсеместным Вы , наверное, искусства соцреализма уже и не застали. А я вырос. Поднятая Целина, Айсолтан Из Страны Белого Золота, Кавалер Золотой Звезды, Семья Журбиных, Повесть О Директоре МТС И Главном Агрономе. Так в этих книгах и фильмах обязательно были Передовой Председатель и Отсталый, Почивший На Лаврах. Ну, или такие ж секретари райкомов. Вот первый старался поболее, хлебосдачу выполнял и перевыполнял, радовал Закрома Родины. А второй совсем не выявлял скрытых резервов, не слушал советы товарищей, многое оставлял в сусеках, не вывозя в вышеуказанные Закрома. Первому- в конце сюжета - орден, второго - заменяли на его же энергичного зама. Так что , конечно, исполнители подводили, не все и не повсеместно добирались до скрытых-то резервов. Так сверху за всем и не уследишь. Леший пишет: Факт - до 1927 года Сталин лично трижды Мама моя рассказывала о грустном эпизоде в ее жизни. Дело было в конце 1941-го. Голодно. Зашла она к знакомым, а они едят селедку. Пригласили - она отказалась. По уральским-то обычаям, положено, чртоб три раза приглашали поесть, два отказа, а уж на третий соглашаются. Ее еще раз пригласили - она отказалась. А в третий раз - не стали. Так он селедки и не поела. Тут важно заранее знать - когда отказываться, а когда нет.
Marco Polo: profos пишет: Сталин отдыхает. Похоже, что Юпп Геббельс - тоже. Бельгийское владычество было не больно гуманным, все клевали, включая Марка Твена. Была тяжелая дорожная повинность, бедных негров сгоняли колонизаторы строить дороги. Но вот насчет 3-10 миллионов - что за эксперты? "Цитата из туристической брошюры" - это сильный аргумент. Такое не опровергнешь. Ну, научный уровень russ.ru - известен. У них там такой Джадан есть - можно деньги зарабатывать, показывая его в цирке. Жившие в ту пору Брокгауз_Ефрон сообщают вот что: "По бюджету 1894 г. доходы и расходы = 7384000 франкам. Главный источник доходов — субсидия в 2 млн. франков от бельгийского короля, из авансов от королевства Бельгии, обязавшегося выдавать в течение 10 лет по 2 млн. франков ежегодно, — от налогов и продажи и аренды государственных земель. Вообще государство К. существует только благодаря тому, что король Леопольд затрачивает на него свое большое состояние. Главные предметы вывозной торговли: пальмовое масло, каучук, слоновая кость, трава orchille, копал, земляные орехи и кам; ввозной — ткани, ружья, порох, алкоголь и табак. В 1893 г. вывезено было товаров на 6206134 франка, в том числе (в тыс. фр.): слоновая кость 3906, кофе 310, каучук 1842, орехи 880, пальмового масла 569. Ввоз — 1015 тыс. франков." Ну, может, их король Леопольд подкупил?
Лин: MrВедьмедь пишет: В РИ в колхозах трактора тоже не сразу появились. А МТС могли и колхозу землю пахать, и кооперативам, и единоличникам. Так СТЗ когда построили? Потом сколько там у единоличника земли было? В среднем? Он работу МТС оплатить то сможет?
Крысолов: нашел крайне интересные данные Карарлицкого по индустриализации <Издержки прогресса> оказались более чем страшными. Более миллиона (по официальным советским данным) <раскулаченных> крестьян высылаются в места мало пригодные для жизни. Активно сопротивляющихся уничтожают или отправляют в лагеря. Зато проблема зерна для индустриализации решена: <Валовые сборы хлеба всё время падали, начиная с 1928 г. (если не считать урожайного 1930 г.), зато росли хлебозаготовки и экспорт. И если в 1930 г. собрали 771,6 млн. центнеров хлеба, а вывезли на экспорт 48,4 млн. центнеров, то в 1931 г., собрав всего 694,8 млн. центнеров, вывезли 51,8 млн. центнеров>.[34] Официальная история советской экономики констатирует, что на протяжении всего периода <Великого перелома> главным источником валютных поступлений оставался экспорт зерна. <Именно в 1929-32 гг. советский вывоз хлеба достиг наибольших размеров за весь период до Второй мировой войны... От экспорта хлеба Советское государство выручило 444,5 млн. руб. в валюте>.[35] Старый лозунг, <недоедим, но вывезем!> снова стал руководством к действию. Рост экспорта соединился с резким ростом городского населения. Сельскохозяйственное производство после потрясений коллективизации, напротив, падало. Недоставало и предметов потребления, которые всё время дорожали (что особенно сильно сказывалось в деревне). Уже в 1930-31 годах угроза голода стала реальной. Когда же в 1932 году в хлебородных районах страны разразилась засуха, <продовольственные трудности> обернулись настоящей трагедией. В соответствии с бюрократической логикой, хлеб непременно изымали именно там, где было первоначально запланировано, не считаясь ни с положением дел на местах, ни даже с засухой. Итогом был голод 1932-33 годов. Хлеба в это время страна произвела достаточно, чтобы избежать катастрофы. Но изъят он был именно в пострадавших от засухи районах, которые, по первоначальным планам, были отмечены как плодородные. В самый разгар голода документы показывают внеплановую сдачу ржи и других видов зерна на экспорт.[36] Выбор в пользу экспорта одобряли далеко не все. Документы, находящиеся в Российском государственном архиве экономики, свидетельствуют, что в 1930 году некоторые хозяйственные работники доказывали, что экспорт продуктов питания необходимо сократить <в связи с продовольственными затруднениями нашей страны>, а <у руководителей внешней торговли Союза возникли определенные сомнения в целесообразности экспорта продовольственных товаров даже в 1931 г.>[37] Однако подобные взгляды были оценены как ошибочные. Глобальный экономический кризис привел к тому, что оборот мировой торговли сократился на две трети. Одновременно упали и цены. С точки зрения Сталина это был исторический шанс. <У Советского государства появилась реальная возможность приобрести в необходимых размерах на мировом рынке машины, оборудование, металл. Было также очевидным, что новая возможность расширения импорта не может быть продолжительной>.[38] Цены на оборудование действительно падали, но крайне неравномерно. Так строительное оборудование подешевело на 4-6%, но по некоторым типам машин снижение цен достигало 30%. Советские организации импортировавшие технику, фиксируют, что цены на электрооборудование упали на 17,5%. А знаменитая немецкая фирма Карл Цейс (Karl Zeiss) стала брать за оптику на 10% и за измерительные приборы на 13% меньше, одновременно увеличив срок кредита.[39] Беда в том, что цены на советский экспорт падали даже быстрее, чем цены на импортированное оборудование. Выручка валюты от экспорта составила лишь 60,5% от намеченной пятилетним планом, в то время как по физическому объему план был выполнен на 95%.[40] Уникальные <возможности> мирового кризиса обернулись чудовищными издержками. Это вынуждены признать и официальные советские источники. <Известно, что в период кризиса цены на сельскохозяйственные товары упали ниже, чем цены на изделия промышленности. Поэтому на экспорте в те годы Советское государство потеряло 1873 млн. руб., а на импорте сэкономило 772, 6 млн. руб. Следовательно, в результате падения цен на мировом рынке наша страна потеряла 1100,4 млн. руб. в валюте>.[41] Вообще всем рекомендую этот коммьюнити http://community.livejournal.com/su_industria/
Леший: Marco Polo пишет: Мама моя рассказывала о грустном эпизоде в ее жизни. Дело было в конце 1941-го. Голодно. Зашла она к знакомым, а они едят селедку. Пригласили - она отказалась. По уральским-то обычаям, положено, чртоб три раза приглашали поесть, два отказа, а уж на третий соглашаются. И где связь? Marco Polo пишет: Вы , наверное, искусства соцреализма уже и не застали. Застал и хорошо помню. Marco Polo пишет: Вот первый старался поболее, хлебосдачу выполнял и перевыполнял, радовал Закрома Родины. А второй совсем не выявлял скрытых резервов, не слушал советы товарищей, многое оставлял в сусеках, не вывозя в вышеуказанные Закрома. Первому- в конце сюжета - орден, второго - заменяли на его же энергичного зама. Так что , конечно, исполнители подводили, не все и не повсеместно добирались до скрытых-то резервов. Так сверху за всем и не уследишь. Вообще-то факты говорят о другом. После коллективизации наиболее рьяных "коллективизаторов" подвергли критике и поснимали.
марик: Леший пишет: После коллективизации наиболее рьяных "коллективизаторов" подвергли критике и поснимали. Я когда про Эстонию искал чтобы сравнить уровень жизни с СССР нашел вот такое Голод 1946-47г Колхозы были обязаны сдавать до 70-80 процентов производственного зерна. Оплата зерном за трудодни была уменьшена до минимума, не достигая уровня военных лет. Выращенный хлеб отбирали последовательно и жестоко. Председатели колхозов, которые на свой страх и риск выдавали хлеб, сокращая тем самым госпоставки, были привлечены к суду: во втором полугодии 1946 года было осуждено 8058 "совестливых" председателей колхозов и директоров колхозов, в 1947 году - 6975. Так что соцреализм честно отражал что было. А про Бельгию и геноцид все знают. Вот только всегда мучило меня как считали негров в джунглях? Ведь если с ними так жестоко обращались, может они поразбежались? Отсюда и недостача.
Леший: марик пишет: Колхозы были обязаны сдавать до 70-80 процентов производственного зерна. Оплата зерном за трудодни была уменьшена до минимума, не достигая уровня военных лет. Выращенный хлеб отбирали последовательно и жестоко. Председатели колхозов, которые на свой страх и риск выдавали хлеб, сокращая тем самым госпоставки, были привлечены к суду: во втором полугодии 1946 года было осуждено 8058 "совестливых" председателей колхозов и директоров колхозов, в 1947 году - 6975. Сразу вопрос - откуда инфа? Из документов, или опять умственные витийствования антисталинистов (антикоммунистов)?
марик: Леший пишет: Сразу вопрос - откуда инфа? http://www.referatcollection.ru/34238.html Можно еще Осокину почитать про отдельные перегибы В середине 20-х годов частник контролировал более половины розничной торговли, в которой было сосредоточено более 60% всех финансовых ресурсов частного сектора. Через частную торговлю проходило ½ промышленной продукции массового потребления и 75% продуктов питания, поступавших в города. Но особенно важную роль частная торговля играла в снабжении сельского населения. Частник забирался в самые глухие уголки, где не было магазинов. Мелкие предприятия в торговле были более рентабельны из за низкого технического уровня торговли и ее сезонного характера. Насильственная ликвидация частного сектора в торговле (главным образом при помощи финансового пресса) привела к разрыву установившихся экономических связей, что не могло не вызвать кризисных явлений. Взятие на себя функций, выполняемых частными предпринимателями, потребовало от государства дополнительных вложений в эти сферы и переориентации производства, в результате возросли издержки и ухудшилось снабжение.Снабжение села должно было производиться в прямой зависимости от выполнения планов заготовок. В 1933г удельный вес фондов, бронируемых для заготовок, составил 40% всего сельского фонда планируемых промтоваров. При отоваривании выдерживался социально-классовый принцип. Преимущественное право получения товаров предоставлялось колхозникам, затем единоличникам. Запрещалось отпускать дефицитные товары кулаку. Главный бич сельского снабжения – дефицит товаров приводил к тому, что нормы отоваривания не соблюдались. Вместо реальных товаров крестьянин чаще всего получал обязательства, квитанции, подтверждающие сдачу продукции и подлежащие отовариванию в неопределенном будущем, а то и вовсе облигации крестьянского займа. Хроническим явлением были срывы поставок, недогрузы, разбазаривание сельских фондов и их перекачка в город вследствие несвоевременного выкупа товаров сельской торговли из за недостатка средств. А можно Попов Сталин и советская экономика в послевоенные годы. Это позже но лучше не стало Поскольку в начале 50-х около ¼ всех колхозов страны вообще не выдавали денег за трудодни, а в 30% колхозов выдача на 1 трудодень не превышала 40коп, продажа продуктов на рынке для сельского населения была единственным способом добывания денег для уплаты налогов и займов. В военные годы общий денежный оборот колхозного рынка вырос в 7 раз по сравнению с довоенным и в 1,7 раз превзошел государственный розничный товарооборот. Войну выиграли не благодаря колхозам, а добывая пропитание с личных огородов. Государство мирилось с рынком как с неизбежным злом и делало это потому, что война наглядно продемонстрировала ненадежность общественных хозяйств как основного продовольственного базиса страны. Снижение цен – это попытка государства стимулировать розничный товарооборот, но денежные доходы населения были столь незначительны, что люди были вынуждены сознательно ограничивать потребление. Согласно бюджетным исследованиям, семьи рабочих Москвы – витрины достижений социалистического общественного строя и до войны, и после нее по многим важнейшим продуктам питания (мясо, рыба, сахар, овощи) едва получали половину физиологической нормы потребления. А ведь ЦСУ в бюджетных исследованиях учитывало не только продукты, купленные в государственной и кооперативной торговле, на колхозном рынке, но и те, что были получены рабочей семьей от личного хозяйства (огорода). Речь, следовательно, идет о максимуме всех продуктов. Наибольший удельный вес в продуктовой корзине рабочей семьи занимали хлеб и картофель. И если потребление хлеба несколько снизилось в 1950г в сравнении с довоенным, то потребление картофеля возросло на 1/3. По расчетам Минфина СССР, прожиточный минимум в Москве в 1948г составлял 1933руб (на человека в месяц). В том числе продукты 946 руб, одежда 728, жилье 98, прочие расходы 160 руб. такой среднемесячной зарплаты, не имел в СССР ни один самый высокооплачиваемый рабочий.
MrВедьмедь: Лин пишет: MrВедьмедь пишет: цитата: В РИ в колхозах трактора тоже не сразу появились. А МТС могли и колхозу землю пахать, и кооперативам, и единоличникам. Так СТЗ когда построили? Потом сколько там у единоличника земли было? В среднем? Он работу МТС оплатить то сможет? При плановой системе предложение идёт спереди спроса. Потому СТЗ можно было строить и до коллективизации, и без коллективизации. Крупным крестьянским хозяйствам оплатить тракторную вспашку 2 раза в год будет выгоднее, чем всё время содержать несколько лошадей. Для телеги одна лошадь сойдёт, а то и одна на несколько хозяйств. А мелким крестьянским хозяйствам идти в колхоз (добровольно) никто препятствовать не будет .
Лин: MrВедьмедь пишет: Потому СТЗ можно было строить и до коллективизации, и без коллективизации. Вопрос на что? Да и сколько КРУПНЫХ хозяйств было, которым трактор выгоден? MrВедьмедь пишет: А мелким крестьянским хозяйствам идти в колхоз (добровольно) никто препятствовать не будет А им и так хорошо. Себя обеспечивают (в общем), а там...
Ежен: Возвращаясь к началу. Отлиие АИ от РИ: у Ленина осталось больше влияния в партии и он сумел продаватьотставку Сталина с поста генсека. 1. На должность генсека выбран Ногин, аналогично Калинину взамен Свердлова. 2. Через некоторое время Сталин умирает от болезни. Мне кажется, что при таком развитии событий позиции Троцкого укрепляются. Однако после смерти Ленина в борьбе за власть сталкиваются три силы: Троцкий, Кменев с Зиновьевым и группа Бухарин, Рыков, Томский.
Леший: марик пишет: http://www.referatcollection.ru/34238.html Я же просил конкретно документально подтвержденные цифры. Что же касается приведенных в вашей ссылки "фактов", то в теме про Дюкова было наглядно показано, как приводимые антикоммунистами "факты" и цифры не имеют ничего общего в реальностью. марик пишет: По расчетам Минфина СССР, прожиточный минимум в Москве в 1948г составлял 1933руб (на человека в месяц). В том числе продукты 946 руб, одежда 728, жилье 98, прочие расходы 160 руб. такой среднемесячной зарплаты, не имел в СССР ни один самый высокооплачиваемый рабочий. Конкретный документ оного Минфина приводится?
марик: Леший пишет: Я же просил конкретно документально подтвержденные цифры. Кем они должны быть подтверждены или опровергенуты? Давайте Лешим. Представьте конкретно заверенный документ как в ваших местах хорошо жили. Зарплату, трудодни. Конкретно заверенный прожиточный уровень, стоимость продуктов, одежды и прочего, а до тех пор ваши разговоры, что на самом деле все было не так идут по тому же ведомству. Эти цифры неправильные? Какие правильные? Я жду правильного документа, а не простого отрицания. Леший пишет: Падение уровня началось уже при Хрущеве, когда самые активные и талантливые устремились в город, где хоть они и получали меньше чем в колхозе, но зато и могли работать меньше Будьте любезны предоставить документ что это были именно самые АКТИВНЫЕ и ТАЛАНТЛИВЫЕ. А не самые ленивые и жадные.
39: "В переводе на русский язык, это значит, что у крестьянина колхозного и прикрепленного к земле легче отобрать хлеб фактически бесплатно и продать, чем провернуть такую операцию по отношению к единоличникам, к земле не прикрепленным. Это верно - коллективизация, то есть фактически крепостное право с огромным натуральным оброком и упразднением различий между надельной и барской землей (до 61 года продукция с надела шла на оброк барину и на прокорм мужику, продукция с барской земли - барину просто; после 1930 была только "барская" земля, поглотившая надельную, и бригадный труд, но продукт с нее шел частично на прокорм мужику, а большей частью - барину-государству) - дала в руки государству столько хлеба (и тем самым средств на армию и ВПК), сколько товарным путем или за счет налогов с торгового оборота оно бы не получило в жизни. Только, надо сказать, тут ничего социалистического нет. Это феодально-крепостническая государственная эксплуатация в особо тяжелой форме. Когда делийские султаны или император У-ди разоряли общины податями, а на эти подати содержали огромную армию или строили мастерские, они делали в точности то же самое. При этом, правда, они не отбирали надельной земли, в отличие от коллективизации, то есть их метод феодально-крепостнической эксплуатации был мягче и удобнее для мужиков, чем коллективизационный ее формат. Теперь заметим следующее: а) когда выбирался метод извлечения средств на армию и ВПК из населения или из-за рубежа, и выбрали коллективизацию, предлагались самые разные методы (ср. выше). Коллективизационный выбрали не потому, что он был единственный, и даже самый эффективный, а потому что он был самый чистый с точки зрения религиозной - при нем частную собственность и мелкобуржуазную стихию искоренялим, а не шли на сговор с ней. Честно говоря из многих способов выбирать самый мучительный для людей, потому что он самый чистый иделогически - это некузяво. Вот баасисты в Ираке почему-то ничего такого не делали. Они были социалисты, но мелкобуржуазно-националистимческого склада - и дело пошло без всякого голода... б) если имеется выбор из двух опций - отказаться от исступленной борьбы с мировой буржуазией и хаянья ее на всех углах, продвижения экспорта революции и пр. и пр., этой ценой замириться с Антантой и обеспечить тем самым стране мир, при котором ПРОСТО НЕ БУДЕТ НЕОБХОДИМОСТИ для нац.безопасности в 10 лет строить 20 000 танков, "а иначе сомнут"; - или продолжать активно гадить буржуям в суп всюду, где можем дотянуться, орать, что мы из похороним в последнем и решительном бою, и, соответственно, отказаться в международной изоляции и такой ситуации, что для обеспечения нац. безопасности надо обобрать население на срочное строительство ВПК, а для этого его согнуть в три погибели и закрепостить, ибо иначе его в нужной препорции не оберешь, - то что выберет минимально ответственное перед людьми руководство, будь оно хоть трижды коммунистическое по идеалам? Правильно, первое. А что выбрало наше? Тоже правильно. Второе. Так если руководство ради своих религиозных маний и неукоснительного следования правоверию предпочитает из всех путей обеспечения нац.безопасности такой, что при нем надо обобрать и закрепостить народ по самое не могу, - то как оно называется, такое руководство? Петр Ляксеич им кланялся, да и то до такого не доходил. Вот Мухаммед Туглак еще туда-сюда." http://alternativa.fastbb.ru/?1-9-0-00000289-000-160-0
Sergey-M: 39 пишет: продвижения экспорта революции и пр. и пр., покажите мне его после победы сталина над троцкистами? 39 пишет: при котором ПРОСТО НЕ БУДЕТ НЕОБХОДИМОСТИ для нац.безопасности в 10 лет строить 20 000 танков, "а иначе сомнут вообще то на нас напале вовсе не антанта так что необходимость остается... 39 пишет: соответственно, отказаться в международной изоляции да да, и пакты о взаимопощи с теми же французами и чехами не заключались....
Леший: марик пишет: Кем они должны быть подтверждены или опровергенуты? Все просто. Антикоммунисты обвиняют Сталина и коммунистов в различных грехах и в подтверждение своих обвинений называют определенные цифры. Но как показывает хотя бы пример с Дюковым, их цифры как правило "высосаны из пальца", и не имеют ничего общего с реалом. марик пишет: Давайте Лешим. Слив Вам засчитан. Как я понял, подтверждающих официально задокументированных и подтвержденных фактов у Вас нет. При этом, я как защитник обвиняемой стороны (Сталина и коммунистов) ничего не обязан Вам предъявлять по принципу презумции невиновности (столь постулируемой "либералами"), пока с Вашей стороны не будут предъявлены доказательства вины. Р.S. Проблем бы с требованием документального подтверждения обвинений не возникло бы, если бы "либералы" были бы честны в своих цифрах и приводимых "фактах", но как показывает опыт (и случай разбираемый Дюковым лишь один из многих - привожу его как последний и наиболее "свежий"), он постоянно и беззастенчиво лгут и как только дело доходит до подтверждения их обвинений, то реальная картина оказывается совершенно иной.
Виталий: Marco Polo пишет: Более точно было бы сказать - "НЭП не помог создать и развить тяжелую промышленность за одну пятилетку, которуе ему разрешили". Как я понял вред от НЭПа начал резко превышать пользу. Особенно от крупного нэпмана. До чего могут довести страну "толковые предприниматели" все видели, да и примеры были больно свежими. Не ломанулись бы нэпманы во власть, м.б. их и не тронули. А по другому они действовать и не могли. Marco Polo пишет: Даже и вслух. Я помню какие-то ранние очерки Кольцова в Правде, где эта идея излагалась открытым текстом. Я про что и говорю... 39 пишет: Спросите у автора. Ну как то автор (и окружение) вполне себя уже показали.... ... Не верю в честность игрока, Любовь к России поляка... (с) известен Ежен пишет: В-ретьих, да будет вам известно, что "Илья Муромец" летал на отечственных моторах, сделанных по лицензии. А можно подробности этого сенсационного заявления? Лин пишет: Ну был заводик Гном в Москве, ну делали по несколько двигателей в месяц во время ПМВ. У ИМ были "Аргусы", "Сальмсоны", "Санбимы", "Рено", "Бедфорды" и на очень небольшой части РБВЗ. Ежен пишет: Хороша шарага в которой стороились броневые автомобили и "Илья Муромец". Ни хрена в ней не строилось. Все БА ПМВ - на импортных шасси. Первые отечественные автодвигатели - начало 1917 года, в следовых количествах. Причем самостоятельно автомобили все равно произвести не могли. Кемель пишет: на худой конец на Тайване или в Южной Корее? Тайвань - ограбление миллиардной страны и помощь со стороны США , ЮК - талантливый руководитель, массовый террор против граждан и огромная помощь со стороны США. Кемель пишет: Когда я писал об особенностях коллективизации в Грузии, я имел в виду что там совсем не проводилось раскулачивание. Это явно не могло быть местной инициативой. Это скорее всего было местной инициативой. В т.ч. и за которую Сталин очень сильно проредил грузинских коммунистов. Кемель пишет: сознательно гнобила техническую и военную интеллигенцию, очень похоже на бред, уж извините.