Динлин: Тема о римско-китайской войне на территории Парфии навела меня на мысль - а как вообще могла бы выглядеть идеальная армия Древнего Мира или точнее мира до изобретения пороха. Видимо, за основу следует взять римскую организацию и добавить туда такой полезный девайс как арбалет. Как от этого измениться тактика ? Будут ли какую-то роль играть панцирная конница, боевые слоны, греческий огонь ?
Andr: Стоит выйти в степь или большое поле монголы из всех ежика сделают.
Malcolm: Пух пишет: цитатаБольшинство авторов сходятся втом, что hasta - легкое копьё, приспособленное для метания. Ну вот такого я не знал, но филологи полагают что гаста это все таки простое копье. Тем более что и гоплитское копье можно было при желании метнуть. Так что придерживаюсь скорее той т. зр., которую изложил. Впрочем тут без разницы в III-IIвв. до н. э. гастаты то всяко с пилумами. цитатаТут мы имеем дело с ошибкой переводчика (где то это встречал) - пельтастами он обозвал молодых и плохо вооруженных (без доспеха, многие без шлема) воинов. А может и не с ошибкой переводчика. Потому как у авторов "пельтаст" это все таки термин. вот только греки именовали пельтастами всех кого ни попадая. Даже римлян иногда такими обзывали. Так что это вполне мог быть и сброд, а могли быть и какие то пельтасты македонские (у них же вся практически пехота до Филиппа была такая)У нас на варгеймерском форуме была про это дискуссия... цитатаНо хорошая армия гораздо более терпима к ошибкам и неудачам. Поэтому именно римская армия ближе к идеальной, чем македонская, поскольку предъявляет меньше требований собственно к полководцу.
Malcolm: Malcolm пишет: цитатаНу вот такого я не знал, но филологи полагают что гаста это все таки простое копье. Даже больше скажу. Гаста это вообще копье без различия метательное оно или нет. Но оно точно не относится к метательному оружию.
Пух: Malcolm пишет: цитатаУ нас на варгеймерском форуме была про это дискуссия... Да вот кстати - порекомендуете ли заходить? И адресок какой?Malcolm пишет: цитатагреки именовали пельтастами всех кого ни попадая. Ну, это смотря кто. В принципе, пельта известна уже в микенское время, но с V в.до н.э. ее связывают устойчиво с легкими войсками. Другое дело, что есть "пельтасты" в узком смысле - фракийцы и по-фракийски вооруженные - пельта, дротик, ромфайя (или скифос), есть "пельтасты" как вообще легкие войска. Но дело в том, что у Филиппа имелись "настоящие пельтасты", так что задние ряды фалангистов просто плохо вооружены. Сами подумайте, зачем ставить легкую пехоту, тем более элитную, в фалангу. Hasta - изначально легкое копье (есть изображения). Hastati не зря получили свое название - а ведь это застрельщики. Правы вы в том, что вообще копье на латыни - это hasta, но копье-то было изначально легким.
Игорь: Сталкер пишет: цитатаФаланга - способ построения у греков, македонцев и ... у римлян. Насколько я понимаю речь идет конкретно о македонской фаланге(ранней времен Александра и поздней времен римско-македонских воин), а фаланга как построение ребят с копьями достоверно известна как минимум со времен Среднего Царства(Египет) и применялась подавляющим большинством народов Европы, Северной Африки и Ближнего Востока.
Malcolm: Пух пишет: цитатаДа вот кстати - порекомендуете ли заходить? И адресок какой? В принципе заходите, только осторожно. Вот сюда http://www.fieldofbattle.ru/index.php Там и форум есть. цитатаНо дело в том, что у Филиппа имелись "настоящие пельтасты", так что задние ряды фалангистов просто плохо вооружены. Хитрость в том что есть версия что фаланга Филиппа появилась именно не из гоплитов, а из пельтастов. кроме того македонская пехота до Филиппа и была в основном пельтастной. Вот он и ставил туда пельтастов для массы. цитатаHastati не зря получили свое название - а ведь это застрельщики. Всегда полагал, что гастаты это первая линия легиона, а никакие не застрельщики. Застрельщики это велиты.
Andr: Ошибка в терминологии "гаста" - именно тяжолое копье. Копье пригодное и для метания и для выпадов это - "ланца". В армии Цезаря второй (тяжолый) пилум мог исполизоватся для рукопашных схваток, пример Алезия.
Радуга: Пух пишет: цитатаДело в том, что у арбалета есть такой минус, как невозможность прицельной навесной стрельбы. Сильнее - невозможность навесной стрельбы (она бессмысленна при арбалетной скорострельности). НО... Дротики я считаю игрушкой, а лучников - готовить долго. Пух пишет: цитатаИнтересно, как это выглядит. Меня гложут сомнения относительно прочности... Сейчас проблем нет. Тогда - х/з. Из стали возможно (это я знаю), а вот из железа....? Пух пишет: цитатаТакже нужна тяжелая кавалерия, сведенная в оперативные формирования - для самостоятельного сильного удара. А вот этот род войск я оцениваю крайне низко. Слишком узки условия его применения... Пух пишет: цитатаВообще, развитие фаланги в античности прервалось, натолкнувшись на технологические сложности, а именно на слабость античной металлургии. Строй фаланги , особенно фланги, нуждаются в тяжелой пехоте с универсальным оружием, способной противостоять и мечникам, и фалангитам, и коннице. Идеальный вариант - алебарда. Подойдет и рогатина. И доспех фалангита должен быть лучше, чтобы отказаться от щитов - ведь пику держат двумя руками. С первой частью согласен полностью. Насчет рогатины - которая из них имеется в виду? В принципе, тоже ничего сложного. Насчет идеальности алебарды не согласен - она специфична и применима в строю в редких случаях (для примера - викинги копьями РУБИЛИ). Отказаться от щитов - это будет зависеть от противника и от тактики. В принципе, от прямого попадания стрелы из тяжелого лука с короткой дистанции никакие доспехи не спасают. Но таких лучников по определению мало. Вполне можно их не учитывать (если не лезть в места их повышенной концентрации). Да и прямой удар секиры любой доспех берет. Так что это надо централизованно армию вооружить и запланировать высокие потери...
sas: Пух пишет: цитатаНо хорошая армия гораздо более терпима к ошибкам и неудачам. Золотые слова! Тогда просто вспоминаем:"Рим проигрывает битвы, но не войну" :)
Игорь: Malcolm пишет: цитатаПоэтому именно римская армия ближе к идеальной, чем македонская, поскольку предъявляет меньше требований собственно к полководцу. У медали как обычно 2 стороны-хороший полководец извлечет из македонской армии больше чем из римской, а особенность политических систем в том числе и в том, что вероятность хорошего полководца у Македонии будет выше(особенно в начале войны).
sas: Игорь пишет: цитатаУ медали как обычно 2 стороны-хороший полководец извлечет из македонской армии больше чем из римской, а особенность политических систем в том числе и в том, что вероятность хорошего полководца у Македонии будет выше(особенно в начале войны). Так сколько римско-македонских войн выиграла Македония?
Andr: Викинги РУБИЛИ не копьем а рогатиной (короткое копье 1\3 которой составляет большой систовидный наконечник)
Игорь: sas пишет: цитатасколько римско-македонских войн выиграла Македония А сколько раз Рим встречался с нормальной фалангой-ЕМНИП один(Пирр) и эту войну Рим проиграл(Пирр добился поставленной задачи), опять же мы рассматриваем не войны, а именно фаланга против легион, это отличается от Рим против Македония(кстати во времена Александра в этом столкновении я бы однозначно поставил на Македонию )
sas: Итак, из-за упорства фанатов "непобедимой" македонской фаланги продолжимпереливать из пустого в порожнее :) Игорь: _________________________________ А сколько раз Рим встречался с нормальной фалангой-ЕМНИП один(Пирр) и эту войну Рим проиграл(Пирр добился поставленной задачи), опять же мы рассматриваем не войны, а именно фаланга против легион, это отличается от Рим против Македония(кстати во времена Александра в этом столкновении я бы однозначно поставил на Македонию ) ________________________________________________ Скажите мне.какой-такой поставленной задачи добился Пирр? ЕМНИП он уплыл почти сразу после первого же поражения от римлян, а еще через пару лет года Тарент был уже римским, да и победы его были "пирровыми" :). Еще раз повторяю Пирр(как и еще более популярный Ганнибал) смог выиграть несколько сражений,но не войну. "Он похож на игрока в кости, который умеет делать ловкий бросок,но не знает, как этим броском воспользоваться"(с) (по Плутарху это сказал Антигон Гонат). Насчет же Македонии, так это Ваша идея, о том,что там выше вероятность появления в начале войны хорошего полководца, я лишь показал, что в РИ идея почему-то не сработала ;) А насчет ставки на Македонию во времена Александра, то Вы ставите не на Македонию, а на Александра :), причем как минимум некто Тит Ливий с Вами не согласен :)
Han Solo: Ганнибал побеждал, потому что ему противостояли варроны и пока ему противостояли варроны :)
sas: Han Solo пишет: цитатаГаннибал побеждал, потому что ему противостояли варроны и пока ему противостояли варроны :) ИМХО "тот самый Павел" был не лучше, как и еще несколько индивидуумов :)
Malcolm: А сколько раз Рим встречался с нормальной фалангой-ЕМНИП один(Пирр) и эту войну Рим проиграл(Пирр добился поставленной задачи), Пирр выиграл войну? Интересное заявление. Пирр как раз ее проиграл, иначе бы он не уплыл обратно в Грецию. sas пишет: цитатаЕМНИП он уплыл почти сразу после первого же поражения от римлян, а еще через пару лет года Тарент был уже римским, да и победы его были "пирровыми" :) Да нет было три сражения генеральный - при Гераклее Пирр победил, при Аускуле была "пиррова победа", при Беневенте его разбили, после чего он уплыл обратно, а Тарент сдался римлянам. Han Solo пишет: цитатаГаннибал побеждал, потому что ему противостояли варроны и пока ему противостояли варроны :) Ганнибал побеждал потому что он был талантливый полководец с сильной конницей. Он сделал ставку на полевой бой, а римляне его лопатой победили. Читайте 1й том Дельбрюка! sas пишет: цитатаА насчет ставки на Македонию во времена Александра, то Вы ставите не на Македонию, а на Александра :), причем как минимум некто Тит Ливий с Вами не согласен :) И тут можно сказать только то, что в случае появления там Александар было бы первое издание2й Пунической войны. Которое могло бы оказаться и последним с учетом всяких там самнитов.
Сталкер: Malcolm пишет: цитатаа римляне его лопатой победили. Тогда я ставлю на Фабия Максима с его герильясами в роли идеальной армии
Игорь: sas пишет: цитатав РИ идея почему-то не сработала Обычно срабатывала-2 и 3 македонские войны, 2 пуническая война, у римлян в начале посредственные(в лучшем случае) полководцы, особенность римской политической системы. sas пишет: цитатакакой-такой поставленной задачи добился Пирр Задачей Пирра было остановить продвижение Рима в Великую Грецию, ее он соответственно и добился на некоторый срок(до вмешательства в дело Карфагена и Сицилийской компании). На такую коалицию(Рим+Карфаген) у него элементарно не хватило ресурсов. При равных более-менее ресурсах шансы Македонии очень хороши, но длительную войну на истощение обычно проигрывает противник Рима (Рим лучше использует свои ресурсы финансовые, человеческие, дипломатические и т.д., чем кто-либо в древнем мире). Рим действительно очень часто проигрывает сражения, но крайне редко войны, однако свои войны Рим обычно выигрывает дипломатией и экономикой, но не превосходством при равных силах на полях сражений. Malcolm пишет: цитатав случае появления там Александар было бы первое издание2й Пунической войны. Ресурсы даже всего Карфагена(а не только Ганнибала) были несопостовимы с римскими, вторую пуническую выиграла римская государственная машина, полководцы и т.д. тут не при чем(точнее говоря это позволило продержатся Карфагену дольше чем он должен был). При Александре Рим еще заштатное гос-во, ресурсы его уступают ресурсам Македонии Александра(т.е. с покоренной его отцом Грецией), по сути это одно Лацио. Даже преимущества римского гос-ва по использованию ресурсов не позволят Риму выиграть войну обычным для себя "мясным" способом заваливая противника трупами своих легионеров.
sas: Игорь пишет: цитатаПри Александре Рим еще заштатное гос-во, ресурсы его уступают ресурсам Македонии Александра(т.е. с покоренной его отцом Грецией), Еще раз повторяю-тут дело в наличии Александра. Игорь пишет: цитатаРиму выиграть войну обычным для себя "мясным" способом заваливая противника трупами своих легионеров. Да, особенно "мясным" способом была выиграны Митридатовы войны и война с армянами :) Malcolm пишет: цитатаДа нет было три сражения генеральный Это я в курсе,просто слегка упростил, прошу прощения... Игорь пишет: цитатаОбычно срабатывала-2 и 3 македонские войны, 2 пуническая война Найдите мне хороших македонских полководцев в этих воинах и объясните куда они пропали потом, а вторую пуническую привлекать не надо ибо, если Вы не в курсе Ганнибал после ТРазименского озера вооружил своих солдат римским оружием :) Игорь пишет: цитатаЗадачей Пирра было остановить продвижение Рима в Великую Грецию, ее он соответственно и добился на некоторый срок Интересно насколько. Как только Пирр уехал на Сицилию, римляне сразу начали возвращать себе утраченое. После Беневента и ухода Пирра Тарент был взят через два года, таким образом Пирр выиграл для Великой Греции всего каких-то пару лет, при этом остался без армии. Игорь пишет: цитата(до вмешательства в дело Карфагена и Сицилийской компании). На такую коалицию(Рим+Карфаген) у него элементарно не хватило ресурсов. Скажите мне пожалуйста, кто Пирру доктор, что он полез в Сицилию, не разобравшись с Римом.
Malcolm: Игорь пишет: цитатаЗадачей Пирра было остановить продвижение Рима в Великую Грецию Пирр хотел создать себе державу в Великой Греции, а не останавливать продвижения Рима. Этой цели он не добился совершенно. При Аускуле он победил лишь с большим трудом, хотя римляне тогда плохо знали что такое фаланга и слоны. А потом правльно сказано, он полез в Сициию, не добив Рим. А война на два фронта она обычно плохо заканчивается. цитатаПри Александре Рим еще заштатное гос-во, ресурсы его уступают ресурсам Македонии Александра(т.е. с покоренной его отцом Грецией), по сути это одно Лацио. Поэтому то я и написал, что вполне может все для римлян и закончится, но может и не закончится с учетом того что поздняя армия Александра это совсем не та машина которая пошла в 334 г. на восток. В общем спор то у нас идет довольно странный. В войне нет четких рецептов и идеалов, а есть некоторые правила и закономерности. А вообще читайте Клаузевица, у него там про это очень четко сказано.
Игорь: sas пишет: цитатаЕще раз повторяю-тут дело в наличии Александра Нет, тут дело в сопостовимых возможностях(на самом деле надо даже больше так как Рим свои возможности использует лучше). Грубо говоря фаланга-легион это вопрос тактики, а Рим свои войны выигрывал не тактикой, а дипломатией и военной экономикой(тактика в группе военная экономика-стратегия-тактика на самом последнем месте и лишь изредка позволяет компенсировать проседание в другом, во второй пунической мы видим гениальных карфагенских полководцев, красивые победы над римлянами и сокрушительное поражение Карфагена в войне ) Malcolm пишет: цитатаПирр хотел создать себе державу в Великой Греции, а не останавливать продвижения Рима Это задача максимум, а задача минимум-остановить Рим(чтоб было из кого державу создавать), политик в целом Пирр был совершенно никакой(политическая и экономическая машина у Рима сильнее на порядок), но именно в военном плане пока силы были сопоставимы он не проигрывал. По хорошему после побед ему надо было осаждать Рим(который и защищать в тот момент было особо некому) или по крайней мере разорять Лацио. Malcolm пишет: цитатапоздняя армия Александра это совсем не та машина которая пошла в 334 г. на восток Если речь идет об Александре захватившем Персию, то на каждого римского легионера Македония утрируя может выставить по слонику и десятку конников в дополнение к фаланге-это даже не смешно.
Пух: sas пишет: цитатаГаннибал после ТРазименского озера вооружил своих солдат римским оружием Конечно. Захватил трофеи, использовал для вооружения цизальпийских галлов. Игорь пишет: цитатаЕсли речь идет об Александре захватившем Персию, то на каждого римского легионера Македония утрируя может выставить по слонику и десятку конников в дополнение к фаланге-это даже не смешно. И впрямь не смешно. Десятки тысяч слонов, сотни тысяч конников...
Скальд: sas пишет: цитатаЕще раз повторяю-тут дело в наличии Александра Ага а еще есть народец поменьше рангом, но вояки те еще: Мелеагр, Гефестион, Пердикка, Кратер, Кен, Антигон, Деметрий Полиоркет, Лисимах, Птолемей, Антипатр, Евмен и пр., пр., пр. Это кстати ответ и на школьное сочинение упомянающегося выше гражданина Т.Ливия.
Игорь: Пух пишет: цитатаИ впрямь не смешно. Десятки тысяч слонов, сотни тысяч конников. Так я же написал-утрируя, хотя несколько тысяч слоников и до пятидесяти тысяч кавалерии сохранившаяся Македония вполне может выставить без особых сложностей. З.Ы. Кстати, была ли такая тема уже-отсутствие развала империи Александра, если не было интересно прикинуть. Что-то мне подсказывает, что Рим в этом случае останется заштатным третьестепенным государством.
thrary: Игорь пишет: цитатахотя несколько тысяч слоников слон жрет в день 150 кг... 50 т. кавалении, это тоже 150 т. лошадок, не считая интендантских, да и крестьян что-то осталось...
Радуга: sas пишет: цитатаЕще раз повторяю Пирр(как и еще более популярный Ганнибал) смог выиграть несколько сражений,но не войну. Han Solo пишет: цитатаГаннибал побеждал, потому что ему противостояли варроны и пока ему противостояли варроны Насчет Пирра - не знаю, а по Ганнибаллу в массах имеет место быть ЯВНОЕ незнание фактов. Командир ОДНООЙ ИЗ армий Карфагена сравнивается со ВСЕМ Римом. В принципе, талантливый (да и гениальный) полководец на месте Ганнибалла выполняет свою задачу перед битвой у Тразименского озера - Римское вторжение на территорию Карфагена СОРВАНО (отозваны и разбиты обе готовящиеся к вторжению армии). Дальнейшая судьба этого иберийского экспедиционного корпуса несущественна (это при том, что сам рейд - дикая авантюра; иберийская армия Баркидов должна была защищать Иберию, но они лучше своих официальных начальников просчитали ситуацию). То что Ганнибал еще несколько лет продолжал переламывать римские войска свидетельствует о слабости Рима и римской армии (конкретно в тот период). Неизвестно каковы были бы результаты получи кто-то из двух старших Баркидов под свое командование ВСЮ армию Карфагена...
sas: Радуга пишет: цитатаНеизвестно каковы были бы результаты получи кто-то из двух старших Баркидов под свое командование ВСЮ армию Карфагена... У них была ее бОльшая и лучшая часть(см Полибия), кстати, Радуга, Вы первый, ИМХО, кто считает, что Ганнибал вторжением в Италию ликвидировал угрозу Карфагену, особенно, если учесть из-за чего началась война :). Кстати, как Вы себе представляете управление Ганнибалом всей армией Карфагена(радио еще нет :) )? Радуга пишет: цитатаиберийская армия Баркидов должна была защищать Иберию, но они лучше своих официальных начальников просчитали ситуацию). Вы сначала вспомните из-за чего началась 2-я Пуническая, а потом делайте далеко идущие выводы...
thrary: Радуга пишет: цитатаНеизвестно каковы были бы результаты получи кто-то из двух старших Баркидов под свое командование ВСЮ армию Карфагена Армия карфагена понятие очень растяжимое - есть фонды - армада, нет фондов - гвардия в карфагене сидит с офицерьем из детишек олигархов и усё.
Радуга: sas пишет: цитатаВы первый, ИМХО, кто считает, что Ганнибал вторжением в Италию ликвидировал угрозу Карфагену Далеко не первый - я об этой версии читал неоднократно. Откуда взялись у римлян армии Тиберия Лонга и Публия Сципиона? Эти армии Емнип РАНЬШЕ Ганнибалла успели оказаться в Иберии и на Сицилии (где к десанту готовились). sas пишет: цитатаесли учесть из-за чего началась война Это разные вещи. Причина начала войны и её ход. Да, Ганнибалл войну провоцировал как мог (хотя, с другой Стороны римляне её провоцировали не меньше - действия Сагунта перед войной выглядят странными). Более того - с точки зрения 20го века Ганнибал был "в своем праве" - между Карфагеном и Римом имелся договор, согласно которону ВСЯ Иберия к югу и западу от Эбро - принадлежит Карфагену (договор заключен Красавчиком в 226 до н.э. И где здесь начало войны? Но, в любом случае, наступление Ганнибалла спасло Карфаген от высадки римской армии (на том этапе). sas пишет: цитатаВы сначала вспомните из-за чего началась 2-я Пуническая, а потом делайте далеко идущие выводы... Из-за того, что Рим объявил войну, НАРУШИВ договор с Карфагеном (ну отдали они Сагунт карфагенянам - официально отдали и документ подписали; потом стали требовать пересмотра - когда стало очевидно, что Ганнибалл этот договор ВЫОЛНЯЕТ). sas пишет: цитатаКстати, как Вы себе представляете управление Ганнибалом всей армией Карфагена Элементарно. После Тразименского озера (или после Канн) Ганнибалл назначается верховным главнокомандующим (лучше - диктатором). Тот, естественно, останется в Италии, а вот его брат (не Магон, а Газдрубал) прибывает в Карфаген и начинает реально командовать африканскими войсками (в крайнем случае сойдут и их сестры - на то, чтобы слать деньги и подкрепления Ганнибаллу их хватит - как и в РИ). thrary пишет: цитатаАрмия карфагена понятие очень растяжимое - есть фонды - армада Всю Вторую Пуническую фонды были, но Баркидам их не давали (а вот те - точнее Газдрубал - доходы из Иберии в Карфаген отправляли исправно).
sas: Радуга пишет: цитатаОткуда взялись у римлян армии Тиберия Лонга и Публия Сципиона? Откуда по Вашему возьмутся армии? Вспомните, сколько прошло времени, после осады Сагунта и до начала похода Ганнибала, там можно армий сколько хочешь набрать, при этом пока нет ничего экстраординарного-просто две консульские армии. Радуга пишет: цитатаЭти армии Емнип РАНЬШЕ Ганнибалла успели оказаться в Иберии и на Сицилии (где к десанту готовились ВИП :), Ганнибал встретился с армией Сципиона на Роне, а армия в Сицилии...-во-первых эта римская территория, где хотят, там армию и держат, а во-вторых от Рима до Сицилии не так уж и далеко. Радуга пишет: цитатабрат (не Магон, а Газдрубал) прибывает в Карфаген и начинает реально командовать африканскими войсками А Испанию Вы на кого кинете? Радуга пишет: цитатаДа, Ганнибалл войну провоцировал как мог (хотя, с другой Стороны римляне её провоцировали не меньше - действия Сагунта перед войной выглядят странными). Ганнибал начал войну, как Германия в 1914, считая,что он уже готов, а противник вот-вот может приготовиться, а поводом к войне могла стать даже "украденая ржавая подкова с копыт сдохшего осла"(с).
Радуга: sas пишет: цитатаГаннибал начал войну, как Германия в 1914, считая,что он уже готов, а противник вот-вот может приготовиться, а поводом к войне могла стать даже "украденая ржавая подкова с копыт сдохшего осла Войну кто объявил? Рим. Договор кто нарушил? Рим (Это по Полибию, по Ливию - иначе, но в данном вопросе ИМХО Полибий корректней). Предыстория войны с Сагунтом - её что Ганнибал сам начал? Нет. Были многочисленные жалобы испанцев на сагунтян из-за их нападений (по римским источникам - их Ганнибалл уговорил на Сагунт пожаловаться, но это чистой воды пропаганда, что очевидно). Потом были долгие переговоры, было принято решение, которое Сагунт не выполнил. И только после этого Ганнибалл осадил его (кстати - не будучи готовым к этой войне!!! Он не то что город взял с трудом, он вылазки отбить не мог). И это также свидетельствует о "готовности" испанской армии Карфагена. sas пишет: цитатаА Испанию Вы на кого кинете? После Тразименского озера - она несущественна. ЕСЛИ у Ганнибалла появляется достаточное количество войск и ресурсов в Италии, римлянам тоже придется сконцентрироваться там (повторится ситуация начала войны - инициатива у Карфагена). sas пишет: цитатапри этом пока нет ничего экстраординарного-просто две консульские армии. Вся римская армия состоит из двух консульских армий... Мелочи. Заметьте - к наступлению планируются все войска Рима и не более четверти войск Карфагена (если считать, что в Иберии половина их войск).
sas: Радуга пишет: цитатаЗаметьте - к наступлению планируются все войска Рима и не более четверти войск Карфагена (если считать, что в Иберии половина их войск). Итак, Полибию Вы верите, открываем 3-ю книгу его "Истории" и в 33-й главе находим "списочный состав" карфагенской армии: Африка: 18720 пехоты; 1200 конницы; Испания 12650 пехоты; 1550 конницы; 21 слон; 50 пентер(с экипажем-32); 2 тетереры; 5 трирем(все с экипажем); В поход с Ганнибалом вышло 90000 пехоты; 12000 конницы; Из них в Сев. Испании он оставил 10000 пехоты; 1000 конницы; еще какое-то количество распущено по домам, а непосредственночерез Пиренеи перешло 50000 пехоты и 9000 конницы комментарии излишни А консульские армии которыми Вы нас пугаете сотстояли из двух римских и двух союзнических легионов каждая, итого не более 50000 тыс чел. ну еще можно сюда добавить какие-то силы луция Манлия воевавшего в долине По с галлами, так что все как раз получается так,как я сказал.
sas: Да, чуть не забыл, Радуга пишет: цитатаПосле Тразименского озера - она несущественна. ЕСЛИ у Ганнибалла появляется достаточное количество войск и ресурсов в Италии, римлянам тоже придется сконцентрироваться там (повторится ситуация начала войны - инициатива у Карфагена). Гней Сципион отправился с армией в Испанию еще ДО ТОГО как Ганнибал перешел Альпы и его обратно не вернули, а ресурсы,как Вы можете видеть Ганнибал и так почти все выгреб, нотем не менее, если бы не галлы, егобы урыли наверное сразу...
Сталкер: В общем, Ганнибал мог брать Рим после битвы при Каннах. Но он не решился. Дурак. Рим перед его армией на тот момент был БЕЗЗАЩИТЕН, но умело поработали агенты Фабия Максима, распространяя слухи, что Рим хорошо укреплен, и его защищает многочисленный гарнизон, и даже донесения разведчиков о том, что укрепления Рима ветхи, не поколебали НЕуверенности Ганнибала Гамилькаровича Баркова , который все ждал подкреплений из метрополии.
sas: Сталкер пишет: цитатакоторый все ждал подкреплений из метрополии. Ибо Испания хрен что могла ему дать по причине проведения там боевых действий...
Han Solo: Африка - могла, но там Ганнибала попросту "сплавили" (очень боялись его диктаторских амбиций)
Han Solo: sas пишет: цитатанотем не менее, если бы не галлы, егобы урыли наверное сразу... поддерживаю, ага
sas: Han Solo пишет: цитатаАфрика - могла, но там Ганнибала попросту "сплавили" (очень боялись его диктаторских амбиций) Да и флота у них толкового не было и римского флота они боялись...
Радуга: sas пишет: цитатаИтак, Полибию Вы верите Да оба они сказочники. (Так по Ливию - уже ПОСЛЕ Канн Ганнибалл в боях с римлянами потерпел несколько поражений и потерял убитыми свыше 100000 человек, а Полибий гонит явную чушь о численности и расположении римских легионов на конечном этапе войны - ошибается как минимум вдвое при походе Ганнибалл на Рим, что доказал Канталуппи). sas пишет: цитатаВ поход с Ганнибалом вышло 90000 пехоты; 12000 конницы; Согласно тому же Полибию 1он оставил гарнизонов на 11000 (Вы об этом пишете), распустил по домам тоже 11000 (я читал об этом у Дельбрюка со ссылкой на Полибия) и продолжил поход с 59000. Итого потери = 21000 от Эбро до Пиренеев. К моменту переправы через Рону он "потерял" еще 13000 (на этот момент у него 46000). В Италию вошло 26000 (потери еще 20000). Итого за время похода неизвестно куда исчезли 44000 воинов Ганнибалл. Это при том, что боев не было. Да не бывает таких потерь. sas пишет: цитатаА консульские армии которыми Вы нас пугаете сотстояли из двух римских и двух союзнических легионов каждая, итого не более 50000 тыс чел Считается, что вся римская армия на начало войны = 35000 примерно. Римляне считали, что этого им хватит. В общем, в вопросе Пунической войны я в наибольшей степни доверяю Дельбрюку (у него наиболее корректный анализ), хотя и с ним я во многом не согласен. Сталкер пишет: цитатаВ общем, Ганнибал мог брать Рим после битвы при Каннах. Но он не решился. Дурак. Рим перед его армией на тот момент был БЕЗЗАЩИТЕН Беззащитен? Ну-ну. ПЕРЕД боем у Ганнибалла 50000 (примерно). Потери (с учетом раненых) - более половины. Итого - на Рим должно наступать 25000 армия. При этом Рим - первоклассно укрепленный город. На то чтобы оборонять стену сил точно хватит(там 2 легиона в это время находится). Теперь второе - а Ганнибалл вообще пытался Рим захватить? За всю войну - одна ДЕМОНСТРАЦИЯ (с целью отвлечь римские войска). Или Вы забыли, что он предложил мир, причем на очень выгодных для Рима условиях.