Динлин: Тема о римско-китайской войне на территории Парфии навела меня на мысль - а как вообще могла бы выглядеть идеальная армия Древнего Мира или точнее мира до изобретения пороха. Видимо, за основу следует взять римскую организацию и добавить туда такой полезный девайс как арбалет. Как от этого измениться тактика ? Будут ли какую-то роль играть панцирная конница, боевые слоны, греческий огонь ?
sas: Радуга пишет: цитатаК моменту переправы через Рону он "потерял" еще 13000 (на этот момент у него 46000). В Италию вошло 26000 (потери еще 20000). Итого за время похода неизвестно куда исчезли 44000 воинов Ганнибалл. Это при том, что боев не было. Да не бывает таких потерь. А кто Вам сказал, что боев не было? Да и в Альпах зимой не фонтан...Да еще не забудьте,что от болезней тогда теряли не меньше чем в боях...
Сталкер: Согласен с предыдущим оратором. А Альпы? Переход через них в таких условиях должен был просто выстлать путь Ганнибала павшими лошадями, слонами и телами его солдат. Никто наверное не сможет подсчитать, чего это ему стоило! Зато потом свалился в долину По, как снег на голову!
Радуга: sas пишет: цитатаА кто Вам сказал, что боев не было? Да и в Альпах зимой не фонтан...Да еще не забудьте,что от болезней тогда теряли не меньше чем в боях... Эти потери (более чем треть армии) в процентном отношении больше чем где-бы то ни было. Про бои никто не пишет (да и такие потери в боях). Этот поход хорошо сравнить с походами Цезаря - он что также без боев терял треть армии? Причем это якобы ветераны испанской компании. Это бойцы которые оказались сильнее римских на тот же период. Но римляне несли намного меньшие потери во время своих переходов в Галлии в той войне.
sas: Радуга пишет: цитатаЭтот поход хорошо сравнить с походами Цезаря - он что также без боев терял треть армии? А откуда Вы точно знаете, сколько потерял Цезарь? или Вы думаете, что его легионы не пополнялись? Да и в Альпы зимой, воюя с горцами, Цезарь не ходил. Радуга пишет: цитатаЭто бойцы которые оказались сильнее римских на тот же период. Вы имеете в виду пехоту или конницу(вспоминаем битву при Треббии)? :)
Радуга: sas пишет: цитатаВы имеете в виду пехоту или конницу(вспоминаем битву при Треббии)? Ливийскую (африканскую) пехоту, испанскую и нумидийскую конницу (вспоминаем битву при Каннах ). Но, в целом, опыт боевых действий у них очень серьезный. sas пишет: цитатаДа и в Альпы зимой, воюя с горцами, Цезарь не ходил. Все бы ничего, но Полибий приводит разбивку потерь на различных этапах похода. И на переходе от Пиренеев до Роны потерять 22% войск - это сильно. примерно 250км = 13000 бойцов БЕЗ БОЕВ и ЭПИДЕМИЙ.
sas: Радуга пишет: цитатаЛивийскую (африканскую) пехоту, испанскую и нумидийскую конницу (вспоминаем битву при Каннах ). Но, в целом, опыт боевых действий у них очень серьезный. как я и думал, ВЫ не имеете в виду все войско :)
Радуга: sas пишет: цитатакак я и думал, ВЫ не имеете в виду все войско Нет . Я не имею в виду галльских союзников.
sas: Радуга пишет: цитатаЯ не имею в виду галльских союзников. ВЫ также забыли упомянуть ипанскую пехоту :), это не считая того,что без галлов..., в общем выше я уже написал.
Magnum: Не понимаю, о чем спор. Во-первых, бои на пути в Италию были неоднократно. Читаем в 21-й книге Ливия: ---------- Галлы между тем толпами высыпали на берег, по своему обычаю, с разноголосым воем и пением, потрясая над головой щитами и размахивая дротиками; (2) все же они испытывали некоторый страх, видя перед собою такое множество кораблей, приближающихся при грозном шуме волн, резком крике гребцов и воинов — тех, что боролись с течением реки, и тех, что с другого берега ободряли плывущих товарищей. (3) Но пока галлы не без робости глядели на подплывающую к ним с диким гулом толпу, вдруг раздался с тылу оглушительный крик: лагерь был взят Ганноном. Еще мгновение — и он сам ударил на них, и вот они были окружены ужасом с обеих сторон: здесь полчища вооруженных людей с кораблей высаживались на берег, там теснило галлов войско, появление которого они и ожидать не могли. (4) Сначала галлы пытались оказывать сопротивление и здесь и там, но были отброшены и, завидев более или менее открытый путь, прорвались и, объятые ужасом, разбежались, как попало, по своим деревням. ---------- И вот, одинаково привыкшие лазить как по доступным, так и по недоступным скалам, горцы с двух различных склонов стремительно спускаются на тропинку. (5) Тогда пунийцам пришлось одновременно бороться и с врагами, и с неблагоприятной местностью; каждый старался поскорее спастись от опасности, и потому пунийцы едва ли не более дрались между собою, чем с врагом. (6) Более всего подвергали войско опасности лошади. ---------- Едва успели они войти в тесный проход, над которым с одной стороны повисала гора, как вдруг варвары отовсюду высыпали из своих засад; и с фронта, и с тыла напали они на войско, то стреляя в него издали, то вступая в рукопашный бой, то скатывая на идущих громадные камни. (7) Главные их силы беспокоили задние ряды войска; пехота обернулась, чтобы отразить их нападение, и скоро стало ясно, что, не будь тыл войска защищен, поражение, которое они могли потерпеть в том ущелье, было бы ужасным. (8) Да и так они подверглись крайней опасности и едва не погибли. Пока Ганнибал стоял на месте, не решаясь повести в теснину пехоту, — ведь никто не оберегал ее тыла подобно тому, как он сам оберегал тыл конницы, — (9) горцы с фланга ударили на идущих, прорвали шествие как раз посередине и заняли дорогу, так что Ганнибалу пришлось провести одну ночь без конницы и без обоза. ---------- Во время дальнейшего шествия горцы нападали на них уже в меньшем числе, и это были скорее разбойничьи набеги, чем битвы; собравшись, они бросались то на передние ряды, то на задние, пользуясь благоприятными условиями местности и неосторожностью пунийцев, то заходивших вперед, то отстававших. ---------- Что же касается количества войск, дальше Ливий пишет: ---------- Сколько было войска у Ганнибала после его прихода в Италию, относительно этого пункта источники совершенно не согласны друг с другом: самая высокая цифра — сто тысяч пехоты и двадцать тысяч конницы, самая низкая — двадцать тысяч пехоты и шесть тысяч конницы. Более всех поверил бы я Луцию Цинцию Алименту, который, по его собственному признанию, был взят в плен Ганнибалом; но он не дает определенной численности пунийского войска, а прибавляет галлов и лигурийцев и говорит, что вместе с ними Ганнибал привел (я думаю скорее, что эти силы соединились с Ганнибалом уже в Италии, как то и сообщают некоторые источники) восемьдесят тысяч пехоты и десять тысяч конницы; сверх того, он сообщает, что Ганнибал, по его собственным словам, со времени своего перехода через Родан потерял тридцать шесть тысяч человек и несметное число лошадей и других вьючных животных. ---------- Уже древние авторы не знали точного количества солдат Ганнибаловой армии, поэтому делать глобальные выводы о "потерях, которых не бывает" как минимум преждевременно.