Динлин: Тема о римско-китайской войне на территории Парфии навела меня на мысль - а как вообще могла бы выглядеть идеальная армия Древнего Мира или точнее мира до изобретения пороха. Видимо, за основу следует взять римскую организацию и добавить туда такой полезный девайс как арбалет. Как от этого измениться тактика ? Будут ли какую-то роль играть панцирная конница, боевые слоны, греческий огонь ?
Скальд: Malcolm пишет: цитатаМежду римлянами и македонцами было два сражения. Оба македонская армия проиграла. Вопросы есть? Фаланга против легиона работала только на ровной местности, а конница македонцев при Киноскенфалах ничего толком и не сделала, хотя в атаки ее водил лично Филипп №5. Да и древние авторы при сравнении полагали римлян лучше. Вы передергиваете. Речь идет о совершенно разных армиях: армии последних Аргеадов и армиями последних Антигонидов. После Александра македонская армия пошла по тупиковой ветки развития. А вообще сражений было не два, и римляне не всегда выходили победителями.
Сталкер: OlegM пишет: цитатаОтвет на вопрос об идеальной армии древности простой - дисциплина, выучка, устав. Именно этого жревним резко нехватало и именно это основное оличие римской армии от других. Самая дисциплинированная армия - греческая и в особенности МАКЕДОНСКАЯ фаланга. Если бы в македонской фаланге не было бы железной дисциплины, она просто бы превратилась в сброд с длинными копьями и была бы абсолютно беззащитной перед врагом. Нарушение строя фаланги - ее смерть, поэтому для боя фаланги пересеченная местность не пойдет - там она просто не сможет атаковать - разве что держать оборону. Пример - битва при Пидне между войсками Персея Филиппыча, последнего македонского царя, и Эмилия Павла-младшего, сына того самого несчастного консула, погибшего при Каннах. Нарушение строя фаланги при наступлении по пересеченной местности привело к элементарной резне, когда римские манипулы, вооруженные гладиями, идеально подходящими для работы в свалке, ворвались в порядки македонцев и просто начали их резать - это уже не была битва, это была бойня. Римский легион - это по сути развитие идеи фаланги, но уже на другом уровне и с другими свойствами - он в отличие от греков и македонцев универсален и по вооружению, и по функциям и выступает самостоятельной боевой единицей. Но не сказал бы, что именно он является высшей точкой в плане строевой дисциплины. Cathartes пишет: цитатаЕсли бы английские лучники действительно были такими, как их привыкли себе представлять, англичане в Войне Алой и Белой Розы истребили бы друг друга под корень. Ведь лучники там воевали на обеих сторонах. Вы абсолютно правильно заметили, коллега, что французы сами помогали англичанам одержать их великие победы. И как правильно говорит наш коллега ОлегМ, дисциплина является важнейшим компонентом идеальной армии. В битве при Азенкуре у англичан она была очень хорошо поставлена. Шекспир в "Генрихе V" приводит цифру ЕМНИП 29 человек английских потерь, да и то мальчишек-конюхов и обозников. Цифра может быть и занижена, но порядок должен быть тот же - французскую армию просто тупо расстреляли. А в Войне Роз, ну ква, там масштабных сражений практически не было - ну равзе что при Босуорте - все больше стычки, да и воевали армии идентичные по вооружению и дисциплине, они под стрелков старались не подставляться. Динлин пишет: цитата1. Идеальная армия - это армия АДЕКВАТНАЯ. Она адекватна 1.1 Ресурсам государства и народа. 1.2 Условиям ТВД. 1.3 Противнику. Согласен, и ближе к идеалу находится римская армия после реформ Мария, которая отвечала ресурсам Рима (ее размеры вплоть до 3-го века варьировались незначительно - все около тех же 30 легионов), гораздо легче, чем кто-либо другой адаптировалась, к текущему ТВД - т.е. была гибче, чем любая другая из известных античных и более поздних армий, и при толковом полководце всегда умела приспособить свою тактику под конкретного противника. Ее структура практически идеальна.Malcolm пишет: цитатаМежду римлянами и македонцами было два сражения. Оба македонская армия проиграла. Вопросы есть? Сражений было гораздо больше, хотя бы потому, что войн между Римом и Македонией было ТРИ. Только в последней Персей перед злосчастной для него битвой при Пидне разгромил 2 римских армии и послал послов в Рим с предложением о перемирии. Рим предложение отклонил. Хронист пишет, как панически молодые римские гастаты под Пидной боялись элиту македонской армии - фракийских мечников - гигантов, как на подбор, в черных плащах, идущих сомкнутым строем в полном молчании под мерный лязг обнаженных длинных мечей о щиты (они держали их в ножнах за спиной, как это сейчас модно показывать в фэнтезушных сериалах) - прямо "психическая" атака Каппелевского полка! Я также потрясен знаниями Китая об окружающем мире. Они себе там "тихо" сидели, но составляли полный реестр всех стран и народов. А монголы шли в Европу по китайским картам - вполне достоверным. Черт возьми, весь мир шпионил в пользу Китая!
Пух: Хочется сказать о римской армии. Ее преимущества 1. Организация. Одновременно устойчивая и гибкая. Манипул, когорта были самотоятельными тактическими единицами, в отличие от македонских лохи и спейры. Легион включает все виды войск - от легкой пехоты до инженерных. 2. Состав. Подготовка солдат в Римской державе стояла на потрясающе высоком уровне. 3. Предназначение. Легион - нечто большее, чем войсковая единица. Это машина для романизации. Македонская армия эпохи Александра в чисто военном отношении превосходила римскую, поскольку включала в себя больше родов войск, между которыми было организовано четкое взаимодействие. Столкновение римской и китайской армий, несмотря на свою фантастичность, было бы весьма интересно. Собственно, эти армии "созданы друг для друга", поскольку нацелены именно против тяжелой пехоты.
Игорь: Пух пишет: цитатаХочется сказать о римской армии. Ее преимущества Римской армии какого именно времени? Теперь попробую по Вашим пунктам: 1.Организация армии Александра не уступала римской (если рассматривать идеальные армии), фаланга легко перестраивалась в случае необходимости. Инженерные войска большую часть римской истории в легион вроде не входили. 2.Состав-большую часть времени весьма посредственный. Ранние римские легионы-ополчение со всеми отсюда вытекающими, при этом структура легионов во многом была не менее требовательна к подготовке отдельного бойца, чем македонская(собственно, македонская фаланга и созданна для компенсации превосходства в вооружении и выучке отдельного греческого гоплита), в результате ранний легион как правило побеждал при своем численном преимуществе (которое римская государственная машина и милиционная структура римской армии обычно обеспечивала). После Мария(отчасти условно, кт.к. его реформы просто наиболее известны) на короткий период легионы действительно стали такими, как Вы описываете, но затем пошло опять ухудшение качества легионов (не столько даже чисто боевое сколько надежности и т.п.) по причине постепенной замены в них римлян варварами. 3.К рассматриваемой теме практически не относится , хотя в принципе фаланга также играла некую эллинизирующую роль, это построение значительно пережило эпоху Александра.
Читатель: thrary пишет: цитатаЧитатель пишет: цитата И назовут ее 大秦! власть закона? или чего там понаписано? Учим иероглифы! Это не трудно! Сегодняшний урок - два важных иероглифа. 大 - произносится "да", большой, великий 秦 - произносится "цинь", название первой династии обьединившей весь Китай, также употребляется в значении "Китай" 大秦 (Да Цинь) - Римская Империя (буквально "Великий Китай")
Читатель: Сталкер пишет: цитата монголы шли в Европу по китайским картам - вполне достоверным. Скорее по мусульманским. Народам Средней Азии 13 века была известна практически вся Евразия и значительная часть Африки. http://gumilevica.kulichki.net/maps/args05.gif
Пух: Игорь пишет: цитатаОрганизация армии Александра не уступала римской Верно. Я даже написал о ее превосходстве. Но есть нюанс - легион более терпим к ошибкам посредственных командующих. Армия Александра нуждается в талантливых вождях, способных обеспечить взаимодействие разных тактических единиц. По времени - моя ошибка. Имелся в виду классический легион 2 в. до н.э. - 3 в н.э. Инженерные войска в состав легиона входят. Командует один из трибунов, а с Августа - префект лагеря. Собственно, это группа специалистов, при необходимости организующих работу простых легионеров. Индивидуальная подготовка легионера в указанный период выше, чем у фалангита. Собственно, македонская фаланга есть оптимальный способ организации слабо подготовленных и вооруженных ополченцев. Замена римлян варварами не делала легионы нелояльными - тут вы не правы. К тоиу времени собственно римляне служить абсолютно не хотели. Рубили пальцы. Записывались в слуги солдат. А варвары воевали охотно, это соответствовало их менталитету и образу жизнию Игорь пишет: цитата3.К рассматриваемой теме практически не относится Ну, да. Но захотелось исчерпывающе высказаться.
Сталкер: Пух пишет: цитатаК тоиу времени собственно римляне служить абсолютно не хотели. Рим эпохи Империи вообще в подавляющем большинстве своем зижделся на наемных (профессиональных) легионах, куда стекались искатели приключений со всех краев империи и из-за ее пределов. Ведь служба в армии - была одной из очень немногих лазеек для получения римского гражданства. 20-летняя служба в армии романизировала пришлых, и в конце службы, когда уволившиеся из армии ветераны (галлы, германцы, славяне, греки, сирийцы, египтяне) оседали в колониях, покупая на накопленные деньжата ферму или дом, где можно было бы обустроить таверну, они уже становились носителями и пропагандистами римской культуры, римского менталитета и способа жизни.
Cathartes: Сталкер пишет: цитатаА в Войне Роз, ну ква, там масштабных сражений практически не было Еще раз трижды пардон за оффтоп, коллеги, но... "не могу молчать!" (с) Битва при Таутоне! 29 марта 1461 г. Погибло около 12 тысяч йоркистов и около 20 тысяч - ланкастерцев, самое кровопролитное сражение на английской земле. Оно как раз началось с перестрелки лучников; у йоркистов было преимущество - бронебойные стрелы плюс позиция "по ветру", но ланкастерцы держались, пока не расстреляли свой боезапас, а затем пошли врукопашную. И рубились еще несколько часов, пока к йоркистам не подошло подкрепление. Если уж даже при такой халяве стрелкам йоркистам не удалось не только рассеять врага, но и просто подавить вражеских лучников, то... Кстати, потери от обстрела были незначительные. Латы - они и есть латы.
Слава Макаров: Гхм. Если уж брать времена стали, то всех рулит швецарская пехота...
Крысолов: Игорь пишет: цитатаПосле Мария(отчасти условно, кт.к. его реформы просто наиболее известны) на короткий период легионы действительно стали такими, как Вы описываете, но затем пошло опять ухудшение качества легионов (не столько даже чисто боевое сколько надежности и т.п.) по причине постепенной замены в них римлян варварами. Не смешите меня. Короткий период это сколько?
Сталкер: Cathartes пишет: цитата Битва при Таутоне! 29 марта 1461 г. Коллега, возражений не последует. Войну Роз я знаю по верхам - основные вехи, причины и результаты, поэтому мне даже спорить здесь и не стоит - вы правы. Вы говорите об эпохе, которая наверное все же стала верхом развития полного доспеха - т.е., когда спор стрелы и брони на время склонился в пользу последней, пока все не пошло на новый виток - виток арбалетно-огнестрельный. То-то я смотрю, что уже в 16-м веке лучники практически исчезают из европейских армий - рулят уже арбалетчики и аркебузиры. С близкого расстояния и арбалетный болт (благодаря своей массе), и пуля (благодаря своей энергии) способны полную броню, кирасу пробить в каком угодно месте, а стрела - разве что на стыке между пластинами или в отверстия в доспехе. Но все равно, это не отменяет моего мнения, что все же ГЛАВНЫМ фактором вытеснения арбалетом лука была возможность быстро поставить в строй массу стрелков (обучить арбалетчика можно в разы быстрее, чем лучника), а уж СЛЕДУЮЩИМ ЗА НИМ ФАКТОРОМ были собственно боевые свойства арбалета, ибо до появления супертяжелой панцырной конницы и пехоты середины-конца 15 века лук рулил.
Радуга: Han Solo пишет: цитатаЧтобы научиться стрелять по лощади, хватит и года-двух. Интересно "лощади" - это площади или лошади? Если площади: СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! При стрельбе бо площадям это основной фактор. ПРОБИВНАЯ СПОСОБНОСТЬ и ДАЛЬНОБОЙНОСТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Это факторы № 2. Именно из-за этих факторов обучение кочевников стрельбе из лук длилось СВЫШЕ 20 ЛЕТ. Если лошади. 3-4 года обучения - это все равно нереально. Сколько выстрелов в минуту сделает такой стрелок из весьма посредственного лука (который все равно надо натянуть на максимум!)? Один? Два? Три? Явно, что не больше. Сколько стрел он с собой тащить сможет? Насколько эти стрелы лететь будут? Сколько из них попадут? И за какое время лошади проскачет "убойную дистанцию"? Тут перевес в числе лучников (или в их маневренности, или неуязвимости за счет тактики) нужен попросту дикий. А по тяжелой пехоте стрелять - для такого времени обучения вообще бессмысленно. Придется ведь в щели попадать между щитами.
krolik: Для успешного ведения войны нужны три вещи: 1. деньги 2. деньги 3. деньги
Радуга: krolik пишет: цитатаДля успешного ведения войны нужны три вещи: 1. деньги 2. деньги 3. деньги В каком году? В смысле - не всегда и не везде эта аксиома действовала.
krolik: При длительной войне - рулит экономика
Радуга: krolik пишет: цитатаПри длительной войне - рулит экономика Более богатая/развитая или более надежная? В истории есть множество примеров когда "длительную войну" не выдерживала более развитая экономика.
krolik: Радуга пишет: цитатаболее надежная? Она самая. Которая устойчивее в кризисный момент
Радуга: krolik пишет: цитатаОна самая. Которая устойчивее в кризисный момент Так в ней очень часто Деньги не нужны. (Устойчивей натурального х-ва ничего нет ). Если по уму там сложный баланс от уровня развития в мире, социальной стабильности и экономики (а деньги только часть экономики - в течении поледних столетий необходимая часть). А поскольку рассматривается Древний мир эта аксиома (про деньги) может и не сработать (а может и сработать?).
Игорь: Крысолов пишет: цитатаНе смешите меня. Короткий период это сколько Условно от Мария до Траяна(порядка 300 лет), однако разложение процесс постепенный, поэтому дату окончательного превращения армии Рима в варварскую с одной стороны и милиционной армии раннего Рима в постоянную позднего проследить тяжело.
Сталкер: krolik пишет: цитатаПри длительной войне - рулит экономика У монголов экономикой была война, бюджетом была добыча от походов. Воевать таким образом могли бесконечно долго - пока были цирики - то бишь воины.
krolik: Сталкер пишет: цитатаУ монголов экономикой была война, бюджетом была добыча от походов. Тоже неплохо
Malcolm: Сталкер пишет: цитатаХронист пишет, как панически молодые римские гастаты под Пидной боялись элиту македонской армии - фракийских мечников - гигантов, как на подбор, в черных плащах, идущих сомкнутым строем в полном молчании под мерный лязг обнаженных длинных мечей о щиты (они держали их в ножнах за спиной, как это сейчас модно показывать в фэнтезушных сериалах) - прямо "психическая" атака Каппелевского полка! Хорошо, допустим боялис, но сражение они выишрали довольно просто и быстро. Римлянма опрокинули только первую линию и далеко не всю. Так что не все так гладко. Скальд пишет: цитатаВы передергиваете. Речь идет о совершенно разных армиях: армии последних Аргеадов и армиями последних Антигонидов. После Александра македонская армия пошла по тупиковой ветки развития. Вы имеете в виду развитие фаланги и удлинение сариссы? цитатаА вообще сражений было не два, и римляне не всегда выходили победителями. Зато это были генеральные сражения А вообще даже идеальную армию умеючи можно разгромить. Особенно если ей командует не слишком умный полководец.
Malcolm: Пух пишет: цитатаСтолкновение римской и китайской армий, несмотря на свою фантастичность, было бы весьма интересно. Собственно, эти армии "созданы друг для друга", поскольку нацелены именно против тяжелой пехоты. Кстати основу римской амрии как раз тяжелая пехота и составляла... Просто главное достоинство римского легионера заключалось в его универсальности (см. Полибия и Ливия)
Andr: Главным приимуществом римского легиона бала гибкая тактика, они лучше всех приспосабливались к ТВД и тактике противника. Армия Александра Великого была более специализированая, на пересеченной местности легион их порвет.
Игорь: Andr пишет: цитатаАрмия Александра Великого была более специализированая, на пересеченной местности легион их порвет Реальная армия Александра на пересеченной местности рвала кого угодно(см. например бой у Иссы). Вообще говоря македонская фаланга это не толпа мужиков с копьями, а отлично сбалансированная под любого противника боевая машина в которой наряду с ребятами с сариссами(преимущество их в том числе в том, что это требует сравнительно меньшего обучения чем в тех же римские легионы) имеется и конница и даже лучники. Кроме того фаланга очень гибкая и может включать в себя многие другие элементы от конных лучников до боевых слонов. Вообще говоря спор решения не имеет на практике идеальная фаланга(собст. Александра) с римскими легионами по понятным причинам не сталкивалась. Вполне приличная фалангоподобная армия Пирра била более многочисленные римские войска но во-первых это были мягко-говоря не лучшие легионы в истории, а во-вторых победы зачастую достигались не совсем за счет фаланги(слоники ). В македонских войнах мы видим преимущество римской государственной машины, предательство(под Пидной македонская конница стояла и смотрела как резали ее фалангу, состоящую кстати в основном из ополченцев), но не фатальное преимущество легионов.
Пух: krolik пишет: цитатаВ каком году? В 17 в. Это доказал теоретически какой-то австрийский полководец, имени не помню. То есть это мануфактурный период, время линейной тактики.Malcolm пишет: цитатаКстати основу римской амрии как раз тяжелая пехота и составляла... То же и у китайцев. просто с определенного времени им приходилось воевать с "неудобным" противником - степняками и варварами. Andr пишет: цитатаАрмия Александра Великого была более специализированая, на пересеченной местности легион их порвет. ??? Граник - местность пересеченная. Гидасп - местность пересеченная. Армия александра как раз более универсальна. Прежде всего благодаря наличию сильной конницы. Игорь, Радуга - вас я просто зауважал! О лучниках. Победы англичан в Столетней войне зря приписывают исключительно им. Английский длинный лук был довольно примитивен, хорошо работал "по площадям", по пробивной способности безусловно уступал сложносоставному луку. Английская полевая армия побеждала благодаря своей организованности. Прежде всего рыцари в ней были наемниками и добровольцами, подчинялись дисциплине. Управляемасть несопоставима с французской "ополченческой" армией. Плюс неудачное руководство французов. Кстати, Столетнюю войну англичане проиграли, поскольку не превосходили французов в индивидуальной подготовке, а инженерное дело и артиллерия были у англичан много слабее.
Han Solo: Сталкер пишет: цитатаУ монголов экономикой была война Ой че щас будет когда Радуга придет! :-))) Хотя я-то лично согласен. Радуга пишет: цитатаИнтересно "лощади" - это площади или лошади? Площади, разумеется. Радуга пишет: цитатаСКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Скока вешать в граммах? Шесть стрел в минуту римский велит по-любому выпускает. Радуга пишет: цитатаСВЫШЕ 20 ЛЕТ. ИМХО, сказки это. Я в детстве (6 лет) в легкую пускал стрелу из самодельного лука на 40 м. Безо всякого обучения. Тут, как мне кажется - вопрос практики. Если дома на печи лежать, то можно и 20 и 30 лет обучаться и ничему не научиться. А в реальных боевых условиях год за пять идет :)
Радуга: Han Solo пишет: цитатаИМХО, сказки это. Я в детстве (6 лет) в легкую пускал стрелу из самодельного лука на 40 м. 40 - до. Но пока лошадь (да и человек) преодолеет 40м ты в лучшем случае выпустишь 1 стрелу. Неприцельно. Доспехи (даже кожанные) не пробьешь. Толпа таких стрелков - это самоубийцы. А чтобы стрелять на 200 или 400 (из тяжелых луков - после гуннов) метров учится надо очень долго. Это как бодибилдинг - необходимо накачать соответствующие группы мышц и натренировать на растяжение - другие. Han Solo пишет: цитатаА в реальных боевых условиях год за пять идет И каков отсев будет? И все равно - не получится (просто накачка мышц не ускоряется в войне). Han Solo пишет: цитатаШесть стрел в минуту римский велит по-любому выпускает. Дальность и пробиваемость. ЕМНИП - около 50 метров и кожаная броня не пробивается. Малоэффективно. Для сравнения монгольский стандартный лук - до 200 метров (навес и это предельная дистанция, обычно - около 100) и 20 выстрелов в минуту (это "форсаж", если 10 в минуту - то стреляли долго)Причем в первом залпе с тетивы уходит "от 3 до 10 стрел" (может и сказки - цитату встречал, но не могу себе представить свыше трех стрел в одном выстреле). Тяжелый монгольский/ тяжелый татарский/ гуннский луки - до 600 метров (это опять таки предел и стрелок наверняка незаурядный, но 400 метров - массово) и 10 выстрелов в минуту (опять так "форсаж", стандартно - 5). В варианте с велитами - фактически ставка на 1 залп. Если он успешен - то противник получает повреждения (которые потом сказываются в ближнем бою). Если - нет, то велиты оказались не нужны. Причем в таких случаях действительно пращники будут НАМНОГО эффективней (у камней выше "поражающая способность"). Сталкер пишет: цитатаУ монголов экономикой была война, бюджетом была добыча от походов. Воевать таким образом могли бесконечно долго - пока были цирики - то бишь воины. Я пришел . А обосновать? Семьи треба кормить. Надеюсь это аксиома. Армия Чингиза семьи с собой не таскала (это уже доказано, т.к. предельный темп перехода овец 30 км в сутки, иначе падеж). ВОт и вопрос - что кушали семьи воинов пока армия воевала? (Контроль стада во время грозы, защита от волков, дополнительое мясо получаемое охотой и т.д. - это все сложнейшие управленческие и экономические вопросы, которые необходимо решить).
alymal: Динлин пишет: цитатаОК. Условия - война Рима, Китая, Парфии и Индии Побеждает сильнейший, т.е. тот, кто создаст идеальную армию Большая будет кровавая баня, когда эти армии столкнуться. Ведь создавались они для разных условий! И, следовательно, противник будет незнакомым, методы противодействия неизвестны, перестроения непонятны... Наверное, все зависит от военачальников. Кто первым сообразит, как надо сражаться против такого противника, те и победят. А вообще - в какой местности происходит сражение? Если лесистая, так строй легиона бесполезен, конница отправляется в аут. Нужно что-то вроде фаланги, которая сможет сохранить строй и мобильность на пересеченной местности. Если пустынная - то выиграют небольшие мобильные отряды конных лучников, способные пробивать носимую защиту. Если условия поздней осени-ранней весны, то конница с луками не развернеться, победит строй пехотинцев с лучниками... И так далее, и тому подобное.
Сталкер: alymal пишет: цитатаЕсли лесистая, так строй легиона бесполезен, конница отправляется в аут. Нужно что-то вроде фаланги, которая сможет сохранить строй и мобильность на пересеченной местности. Все с точностью до наоборот. Вспомните Пидну. Пересеченная местность - враг фаланги, особливо если она плохо обучена. А у Персея она состояла из недообученных резервистов. Легион орудует мобильными манипулами. Лес - их стихия. Легион времен той же 3-й македонской войны состоит целиком из профи. Граник и Гидасп - да! Местонсть пересеченная, но Александр Филиппыч во первых, имел отцовых военачальников (Пармения, к примеру), а костяк фаланги составляли ветераны войн Филиппа II. И не забывайте о тактике тогдашних македонцев - огромная роль отводилась коннице, которая фланговым маневром загоняла центр вражеской армии на копья фаланги.
Cathartes: Сталкер пишет: цитатаЛегион орудует мобильными манипулами. Лес - их стихия. Коллега, Арминий бы порадовался... :)
Радуга: Сталкер пишет: цитатаИ не забывайте о тактике тогдашних македонцев - огромная роль отводилась коннице, которая фланговым маневром загоняла центр вражеской армии на копья фаланги. Вот именно. Фаланга как македонская армия более сбалансированна и разнородна чем легион - римская армия. Вы же почему-то за македонян выделяете только часть их армии (один из пехотных отрядов - да важнейший, но всего один), а за римлян используете всю их армию.
Игорь: Сталкер пишет: цитатаособливо если она плохо обучена. А у Персея она состояла из недообученных резервистов Пидна доказала, что для поражения фаланги от легиона необходимо следующее: 1.Подготовка фалангитов значительно хуже, чем подготовка легионеров, при этом у легионеров численное преимущество. 2.Командир легиона на голову выше командира фаланги. 3.Конница(которая у Александра имет огромную роль) должна стоять в стороне(очень распространенная версия, что ее просто купили). При этом эти самые плохообученные ребяты теснили опытных римских легионеров по фронту и не выдержили только удара в тыл. Какая армия в таких условиях устоит? Если бы при Пидне была армия даже не Александра, а какого-нибудь Пирра, то фаланга также с несколько большей эффективностью теснила бы легионеров по фронту, конница бы дорезала обходящих фалагнгу римлян(а кого не дорезала встретили бы мощные резервы) и вышла бы в тыл легиону. При равной численности фаланга почти всегда справится с легионом за счет того, что структура фаланги более гибкая, при этом плотность строя у фаланги больше и во фронтальном столкновении один легионер пытается противостоять в лучшем для него случае 4-5 бойцам(при этом остальные легионеры смотрят на это дело сзади и не могут учавствовать в битве), мобильные войска(главным образом конница) у фаланги как правило лучше, чем у легиона. Другое дело, что козырь римлян в гипотетической войне-государственная машина, которая позволит долгое время воевать мясом выставляя взамен разгромленных все новые и новые легионы(см. войну Пирра с Римом).Сталкер пишет: цитатаЛегион орудует мобильными манипулами. Лес - их стихия. Среднестатистический легионер имеет более тяжелое вооружение и для боя в лесу приспособлен как минимум не лучше сариссофора, при этом по количеству "легких" войск у фаланги скорее даже преимущество. А тевтобургский лес показал как хорошо легионеры действуют на пересеченной местности.
Han Solo: alymal пишет: цитатаА вообще - в какой местности происходит сражение? Если в Иране (все четыре гос-ва сходятся там), то парфяне со своей тяжелой кавлерией, ИМХО сомнут всех. В реале они мало в чем уступали римлянам, а китайцам - тем более.
Andr: Заголовок "Идеальная армия Древнего Мира" значит расматриваем равные по численности, подготовке армии с одинакового уравня командирами, желательно оба гения Рим-Цезарь, Македония-Александр и т.д.
Andr: Хотя с гениями я переборщил, лучше толковые полководци средненго уровня. А то Ганибал с сборной солянкой своей армии громил римлян.
Malcolm: Пух пишет: цитатаАрмия александра как раз более универсальна. Прежде всего благодаря наличию сильной конницы. Вот поэтому надо взять римлян с их пехотой и дать им хорошую конницу. Хотя в реале они в основном союзной конницей и пользовались за пакостной своей. Игорь пишет: цитатаРеальная армия Александра на пересеченной местности рвала кого угодно(см. например бой у Иссы). На пересеченной местности она конечно рвала... кого вот только в чем вопрос. При Гранике был конный бой, который македонцы выиграли с большим трудом и с поддержкой пехоты. При Иссе греческие наемники отбросили фалангу обратно в реку и там выигрыш был достигнут лишь ударом в тыл. При Гидаспе кроме слонов у индийцев было не слишком сильная армия. В войнах с фракийцами и Со фланаг конечно равла, но варваров пельтастного типа. А вот в полевом бою эту фалангу могли и потрепать. См. Херонею, где левый фланг Филиппу все же основательно потрепали гоплиты и в принципе его почти опрокинули. Да и потом уже при диадохах греки македонцев бивали. Так что не надо про непобедимость армии Александра. И вообще не употребляйте термин фаланга по отношению ко всей македонской армии. От этого вы только всех запутаете, так как кроме фаланги там еще стрелки, пельтасты, гетйры, фессалийцы, продромы и т. д. и т. п. А фаланга она имеет конкретную образную привязку и также привязку тактическую. цитатаПидна доказала, что для поражения фаланги от легиона необходимо следующее: Как мочить фалангу легионом в лоб. Идет фаланга в лобовую. Сначала по ней велиты дротики откидают и отойдут в интервалы между манипулами (легких войск перед фалангой нет, они на флангах, так как отойти через фалангу они не смогут - интервалы между синтагмами слишком невелики) Затем фаланга уже понесшая потери и немного потерявшая строй подходит к гастатам. Те дают залп другой пилумами и начинается драга. Скорее всего гастатов опрокинут и они откатятся за принципов. Однако при этом фаланга потеряет строй (вряд ли полностью, но беспорядок будет точно) И тут выходят принципы, залп другой пилумами и атака. Фаланга уже в беспорядке и тут ее начинают резать вплотную (если фаланга III в. до н. э.) Если же фаланга опрокидывает и приципов, то вперед выруливают триарии и ее атакуют. К этому моменту фаланга из-за своей массивности уже в почти полном беспорядке и ее порезать можно без особых проблем. В реале было именно так. При Пидне она смяла гастатов, а дальше ее резали в лобовом бою. Так сказать чистый пример. Ударь во фланг легионам конница было бы по другому. При Киноскефалах конницы македонцам тоже не хватило потому как она не успела привестись в порядок после боя с этолийцами и проч. Так что сила римлян именно в универсальности и том что они не требуют сильно талантливого полководца. Слабость в коннице. Сила македонцев в фаланге и взаимодействии. Слабость в том, что это взаимодействие по тем временам организовать офигенно сложно. В деле с римлянами А. Ф. Аргеад бы их скорее всего конечно бы сделал. Если бы имел своих ветеранов 334-331 гг. до н. э. Если бы азиатов, то тут уже под вопросом, но тоже скорее всего. Han Solo пишет: цитатаШесть стрел в минуту римский велит по-любому выпускает. Учите матчасть! Велит это парень с дротиками, а не с луком. С лучниками в республиканском Риме было сильно туго. Cathartes пишет: цитатаКоллега, Арминий бы порадовался... :) Железный крест бы подарил на память В лесу вообще тяжелая пехота не могет нормально действовать.
sas: Игорь пишет: цитатаА тевтобургский лес показал как хорошо легионеры действуют на пересеченной местности. Может Вы сами вспомните сколько раз до этого в тех же местах легионеры действовали весьма и весьма неплохо? Игорь пишет: цитатаСреднестатистический легионер имеет более тяжелое вооружение и для боя в лесу приспособлен как минимум не лучше сариссофора Ух ты! Неужели сарисса в лесу более эффективна, чем гладиус? Игорь пишет: цитатафронтальном столкновении один легионер пытается противостоять в лучшем для него случае 4-5 бойцам НЕ факт, кроме того, почему-то все забыли про пилумы... Andr пишет: цитатаХотя с гениями я переборщил, лучше толковые полководци средненго уровня. А то Ганибал с сборной солянкой своей армии громил римлян. Хорошо поставлен сам вопрос, а то что-то мы тут тактикой увлеклись,а войны тактикой не выигрываются...
Malcolm: sas пишет: цитатаХорошо поставлен сам вопрос, а то что-то мы тут тактикой увлеклись,а войны тактикой не выигрываются... Так и ответ прост. при среднестатистических полковдцах и правителях римляне выигрывают со своей машиной.