Форум
6 АИда - рассказы и обсуждение
Pasha: Шестая АИда (тема -- "Альтернативно-исторические сны") перешла в "читательскую фазу"! Рассказ "Не выходя из квартиры" размещён вот здесь: http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/newyhodjaizkwartiry.shtml
Dorei: OlegM пишет: А нам нужно совсем другое. В идеале нужно то что называли "мирное сосуществование двух систем". Возможно ли оно в принципе? Не знаю... Так слияние то с АЛЬТЕРНЕГАТИВОЙ для СССР. А у героев живой стимул спасать свой мир от превращения черти во что...
OlegM: Dorei пишет: Так слияние то с АЛЬТЕРНЕГАТИВОЙ для СССР. Да не будет никакого слияния. Тут я согласен с Березеным (см "параллельный катаклизм") закидают нафиг ядрен-батонами. Будет не слияние а взаимное вляние, причем что интересно - чем больше будет попыток ИСКУССТВЕННОГО вмешательства (например информацию гонять туда-сюда и т.д.) тем сильнее будет ЕСТЕСТВЕННОЕ взаимодействие миров. Причем в какую сторону оно будет направлено это бооольшой вопрос... Точнее я еще не решил в какую.
Dorei: OlegM пишет: Причем в какую сторону оно будет направлено это бооольшой вопрос... Точнее я еще не решил в какую. Надо поставить тумблер...
OlegM: Вот интересный вариант для АИды. http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-4-0-00000228-000-0-0 Может совместим? Правда там у словие - в начале прийдется опубликоваться у них а уж потом тут...
Нико Лаич: Привет, Олег! Прочитал рассказ... (повесть?) с большим удовольствием! Однозначно лучший из трех рассказов. Поздравляю, однозначно, рост на глазах!!! С нетерпением жду продолжения "СССР-2005"... и "Алой зари"!!!
Нико Лаич: Всем привет! grisha пишет: OlegM Хорошо написано. Угу. Вот так бы про меня он написал хоть раз... Pasha пишет: Собственно, в рассказе реала много до неприличия. Главные герои бесцеремонно списаны с реальных людей. Разве что места и имена немного изменены. Сюжет самого рассказа может и получился "скушноватым" в отличии от предыдущих авторских творений (мы ж за правду! ), но в литературном отношении Паша как всегда на высоте!
Нико Лаич: Всем привет! Прочитал все три рассказа из АИды-6. Все рассказы очень понравились и всем поставил призовые места. 1-е место - "СССР-2005" 2-е место - "Игра со спичками" 3-е место - "Не выходя из квартиры" З.Ы. Тема нераспавшегося СССР в последнее время очень популярна среди альтисториков.
OlegM: Спасибо за комплименты. По "СССР-2005" мы сейчас переписываемся с Токаревым. Думаю будут еще частники. Присоединяйтесь! По "заре" я бы с радостью но ведь мы так и не решили чем там дело кончится. Повесть может быть дописана только если "белые" предсотавят свой вариант развертывания событий после начала красного наступления...
OlegM: Нико Лаич пишет: Тема нераспавшегося СССР в последнее время очень популярна среди алтисториков. Да? Можите привести многочисленные примеры из напечатанного? ИМХО все наоборот - тема забыта по непонятным мне причинам...
Pasha: Нико Лаич пишет: Сюжет самого рассказа может и получился "скушноватым" в отличии от предыдущих авторских творений (мы ж за правду! ), но в литературном отношении Паша как всегда на высоте! Спасибо! "Литературное отношение" -- это главное. А так рассказ был откровенно экспериментальным. До сих пор большинство моих рассказов были, по сути, слегка беллетризированными таймлайнами (на что мне неоднократно указывали отдельные критики ). Вот я и решил вместо этого пофантазировать на тему: "а что было бы со мной, если бы я проснулся в параллельном мире?" То есть именно не таймлайн, а просто рассказ от первого лица о личном приключении героя.
OlegM: Нико Лаич пишет: Угу. Вот так бы про меня он написал хоть раз... "- Господи, ну почему ты меня не слышишь! Я же всего лишь хотел выиграть в лотерею... - Билет купи!!!" (С) из анекдота Нико, ты в последний момент сбежал из расположения славной когорты участников конкурса а теперь еще и недоволен! Паша, рассказ это вступление большого цикла, дело за продолжениями. Мы теперь с Вас не слезем...
Pasha: OlegM пишет: Нико, ты в последний момент сбежал из расположения славной когорты участников конкурса а теперь еще и недоволен! Нико имеет в виду похвалу не как участнику, а как критику! OlegM пишет: Паша, рассказ это вступление большого цикла, дело за продолжениями. Мы теперь с Вас не слезем... Типа "Скользящих"? Только тут будет "Бухающий"?
OlegM: Pasha пишет: Только тут будет "Бухающий"? Вот уж дейтсвительно здоровая струя в это стылое болото параллеьщиков...
Нико Лаич: Всем привет! OlegM пишет: Нико, ты в последний момент сбежал из расположения славной когорты участников конкурса а теперь еще и недоволен! Куча прблем м проблемок в Реале и... полное разочарование в своем бумагомарательстве. Pasha пишет: Нико имеет в виду похвалу не как участнику, а как критику! И это правильно! Pasha пишет: Типа "Скользящих"? Только тут будет "Бухающий"? СУПЕР-Р-Р!!! Это по-русски!!!
Нико Лаич: OlegM пишет: только если "белые" предсотавят свой вариант развертывания событий после начала красного наступления Привет! Жаль, но это некому сделать... В моих планах "Белая ДВР" наступала на пятки "Крымской войне", но... по всей видимости им никогда не суждено осуществиться. OlegM пишет: По "СССР-2005" мы сейчас переписываемся с Токаревым. Думаю будут еще частники. Присоединяйтесь! Заманчиво... Может быть предложу Вам сюжетик из той Советской Армии.
Нико Лаич: OlegM пишет: Можите привести многочисленные примеры из напечатанного? Привет! Я же не сказал "среди читателей"... А из ненапечатанного "Зеленый свисток".
OlegM: Нико Лаич пишет: Может быть предложу Вам сюжетик из той Советской Армии. Давайте! Кстати мы так и не прописалы войну в странах персидского залива. В рассказе она упоминается, на сайте даже есть кое-как стставленный таймлайн но самого описания вофны нет. А ведь это может быть интересно - прорыв "линии Шарона"...
OlegM: Нико Лаич пишет: и... полное разочарование в своем бумагомарательстве. ???? Почему? Я конечно не писатель и не критик, но лично мне нравится как ты пишешь. Конечно не АБС с Лукьяненко но и не Шилдовский с Прозоровым! Насчет проблем, я помню. Безработица это страшное изобретение капиталистов. Пробовал, знаю...
Нико Лаич: OlegM пишет: Почему? Я конечно не писатель и не критик, но лично мне нравится как ты пишешь. Конечно не АБС с Лукьяненко но и не Шилдовский с Прозоровым! Привет, Тёзка! Да потому что затеянный большой проект застопорился и в тоже время совершенно заброшены мелкие формы, хотя черновиков куча. Всё написанное кажется полной ерундой (в принципе так на самом деле и есть). OlegM пишет: Насчет проблем, я помню. Безработица это страшное изобретение капиталистов. Нет. Скорее всего дело лично во мне. Самооценка заниженна по минимуму, большое разочарование в себе и своих способностях.
Нико Лаич: OlegM пишет: Кстати мы так и не прописалы войну в странах персидского залива. Привет! "На это я пойтит не могу!" (с) Не решусь. Что-нибудь попроще, например, про военные учения ОВД "Щит-2005". Кстати, а что у нас в этом мире с ДРА и ОКСВА?
OlegM: По ДРА была мысль увязать эту войну с Беней, который Ладен. Тогда он как раз на ЦРУ работал. В ходе очередного пика напряженности США начинают массово поставлять в Афган террористическое оружие для Бени с сотоварищами. В частности "стингеры" ЕМНИП это как примерно год 1984-86 в РИ. В РИ Горби прореагировал вяло. Правда и не сбили они толком там ничего крупного кроме вертушек. В этой АИ сбивается самолет с афганскими детьми летящими в Артек. Кроме детей гибнет и советское сопровождение летевшее тем же бортом, в том чсиле несколько видных деятелей культуры, артистов театра и кино. Народ звереет и требует принять меры... Через неделю над Мексикой "стрелой" (при заходе на посадку) сбит борт с американскими туристами. Еще через день второй борт над карибским морем причем уже на высоте 11км. Сбит с рыбацкой лодки чем-то помощнее "стрелы". Затем снова два самолета в Афгане. Финансирование Бени растет по экспоненте, маджахеды получают ВСЕ. Аналогично развивается финансирование всяких сандинистов и прочих "кхмеров" в Ю. и С. Америках. Но Афгана Бене показалось мало. Он начинает вести самостоятельную политику, расширяет сферу влияния. Сначала взрыв пассажирского поезда под АлмаАтой. Потом группа исламистов с амерским снаряжением перехвачена на подходе к Москве. Вызов принят. Серия взрывов в аэропорту ЛосАнжелнса. Расстрел в ценральной синагоге НьюЙорка. Что зарактерно - СССР тоже использует исламистов (курды, палестинцы, сирийцы). КГБ и ФБР одновременно получают сведенья что подрывные группы на территории СССР и США готовят захват и подрыв ядерных АЭС. Становится понятно что пора завязывать с терроризмом покане поздно. Дальше обе стороны садятся за стол переговоров. Поддержка терроризма обьявляется под запретом. Страны его поддерживающие - изгоями. Первым получает Пакистан. Через 2-3 года без поддержки извне ситуация в Афгане нормализуется. Не до конца конечно, но почти, скажем до сегодняшнего уровня или даже еще спокойнее... "Щит-2005" тоже хорошо. Но ИМХО у Вас и более масштабные полотна выходят неплохо.
Валерий-Хан: OlegM пишет: . Через 2-3 года без поддержки извне ситуация в Афгане нормализуется. ето- коммунистов перерезали? "и афганцы начали мирно заниматься своими привычными мирными делами - разбойничать и торговать наркотиками!"(с) - это я себя, любимого , цитирую...
OlegM: Валерий-Хан пишет: ето- коммунистов перерезали? "и афганцы начали мирно заниматься своими привычными мирными делами - разбойничать и торговать наркотиками!"(с) Думаю наоборот - красные афганцы постепенно перережут всех остальных. Наджибулла был суровый мужик. Что касается наркоты то, согласен, будет иметь место быть, но на экспорт в СССР или через СССР будет наложен негласный запрет. Основные тропы пролягут через развалены КНР...
Pasha: Нико Лаич пишет: и... полное разочарование в своем бумагомарательстве. Пройдёт. У меня прошлым летом такое же было... после Третьего Конкурса... Ничего, прошло вот. OlegM пишет: Почему? Я конечно не писатель и не критик, но лично мне нравится как ты пишешь. И мне! "Горе побеждённым", "Месть", "В августе 66-го"...
Нико Лаич: Нико Лаич пишет: лично мне нравится как ты пишешь Pasha пишет: И мне! Всем привет! Спасибо за моральную поддержку други мои.
Нико Лаич: OlegM пишет: "Щит-2005" тоже хорошо. Привет! Не выходит. Прочитал тайм-лайн этого АИ-мира (как он, кстати, называется?) и подумал, что скорее всего ОВД, как и в Реале развалится. OlegM пишет: Вас и более масштабные полотна выходят неплохо В смысле?
OlegM: В смысле та же БДВР это ж какой размах и детализация!
Нико Лаич: OlegM пишет: В смысле та же БДВР это ж какой размах и детализация! Привет! Спасибо, спасибо!
Daredevil: Всем привет! Прочла рассказ с интрересом, однако отношение он у меня вызывает весьма неоднозначное. Конечно, приятно, что не только одна я тоскую по СССР, но больно СССР тут странный. Поневоле вспоминаются фантазии некоторых диссидентов, которые хотели чтобы все блага социализма со всеми свободами капитализма совместить. Конвергенцию. Да беда в том, что это, по-видимому, невозможно. Что лично мне кажется неправдоподобным - в СССР-2005 нет цензуры и свободно допускается порнография. При этом даже советская пропаганда на западные страны тоже ею сопровожается. Срветскую пропаганду в записи я всё-таки видела, и не предстваляю, как её с порнографией можно совместить. Вот завпадную - другое дело. Идеал западного общества - человек, зарабатыващий много денег ради того, чтобы получить за них много наслаждений. Советский идеал - это человек самоотверженно трудящийся на благо общества и в случае необходимости готовый жертвовать многим, вплоть до своей жизни. Я не утвреждаю, что все советские люди были такими, идеал никогда не воплощатеся в жизнь целиком, однако такой идеал довлел над сознанием советского человека. Человек с западной идеологией потребительства в советском обществе чувствует себя неизбежно некомфортно. Потому что способов "срубить бабки по легкому" не имеется, а государство всегда дает меньше, чем хочется такому избалованному потребителю. Вообще насчет цензуры. У меня создалось впечатление, возможно превратное, что автору кажется, будто цензура - это просто запрет на какую-либо информацию. В технических областях это, видимо так и есть, но что касается областей гуманитарных, то это не совсем так. В них цензура в буквальном смысле слова идеологическая. То есть запрещались не столько факты, сколько другой взгляд на мир и на жизнь. Или, говоря другими словами, защита от "тлетворного влияния Запада". Александр Зиновьев в книге "Все на выборы. Идеология партии будущего" пишет. "Это тлетворное влияние - не выдумка советской пропаганды и КГБ. Оно было реальным фактом советской жизни, причем фактом в высшей степени серьезным". Действительно, идеология потребления несет в себе заряд колоссальной разрушительной силы. Человек, считающий самым важным в жизни именно комфортную жизнь и наслаждения, не пойдет на тяжелую, трудную или опасную работу. Он не пойдет в тайгу, где полно гнуса, он не пойдет в армию или милицию, где приходится рисковать головой. Да и даже на самой обычной работе иногда приходится заставлять себя работать сверх нормы. А человек, не привыкший себя заставлять, разве в нужный момент запрячь себя сможет? На Западе ещё сможет за дополнительный куш, да и то с трудом, а в СССР не так. Поэтому в советском обществе идеал самоотверженного труда является обязательным элементом культурного стереотипа, как и советский гуманизм, кстати. Так что или они есть и социализ есть, или их нет и социализма нет. Tertium non datum. И также порнография несовместима с советским образом жизни, ведь человек, насмотревшийся порнографии, для нормальной семейной жизни непригоден, потому что он привык воспринимать противоположный пол именно как источник удовольствия, а брак - это не только удовольствие, это ещё и взаимные обязательства, и самоограничение в пользу другого. Поскольку в советском союзе была ориентация культуры на семью, Советский строй с гедонистическим образом мыслей у населения несовместим. И по этой причине мирное сосуществование двух систем невозможно в иделогическом плане. (Бомбы друг на друга не кидать, это реально, а вот считать и то, и другое одинаково хоршим - никак) В том числе невозможно и то слияние миров, о котором почему-то тут зашла речь. Тут я вообще не понимаю. Даже если представить себе, что я не права и такой СССР-2005 существует где-то в параллельной вселенной, то зачем ему с нашим миром-то сливаться? Из мазохизма? Не проще ли просто погонять информацию туда-сюда?
Pasha: Daredevil пишет: Идеал западного общества - человек, зарабатыващий много денег ради того, чтобы получить за них много наслаждений. Nothing wrong with that. Daredevil пишет: Советский идеал - это человек самоотверженно трудящийся на благо общества и в случае необходимости готовый жертвовать многим, вплоть до своей жизни. No thanks. Daredevil пишет: человек, насмотревшийся порнографии, для нормальной семейной жизни непригоден Серьёзно? Daredevil пишет: он привык воспринимать противоположный пол именно как источник удовольствия, а брак - это не только удовольствие, это ещё и взаимные обязательства, и самоограничение в пользу другого Но ведь порнуха отнюдь не предподносится как учебное пособие по семье и браку.
biolog: Pasha пишет: Но ведь порнуха отнюдь не предподносится как учебное пособие по семье и браку. Случайно залезла, неожиданно увидела пост Daredevil и Пашины ответы и хохотала до слез :). Прошу прощения за флейм, но так и подмывает спросить: "а пособием по какому предмету служит порнуха??" А реакция Daredevil мне совершенно понятна - когда ей лет 7, все детские кружки из ДЕЗа выперли и водворили там видак с показом порнухи для мужского населения нашего микрорайона. Для взрослых, так сказать, мальчиков:))). Позднее в дома провели кабель, и можно было вкусить этого удовольствия, "не выходя из квартиры". Было это при Горби и с его благословения. А наш демократический папа так увлекся этим занятием, что у него съехала крыша. Посему ребенок оченно пострадал и никак не может Горби это нововведение простить. За потерю папы. Травма на всю жизнь :)) А упрекать за это мужиков- все равно что упрекать женщин за то, что они читают журналы мод или обсуждают тряпочки. Так что бодаться по этому поводу нет никакого смысла.
Bastion: biolog пишет: "а пособием по какому предмету служит порнуха??" Я уже приводил сегодня эту ссылку: http://txt.newsru.com/cinema/27mar2006/por_no.html А Вы смеетесь! Люди диссертации пишут!
OlegM: Daredevil пишет: но больно СССР тут странный. Естественно. Сложно было бы дожить до 21 века без реформ. Как Вы думаете что бы сказал человек перемещенный из сталинского СССР 1951 года в хрущевский 1965? ИМХО тоже самое что и Вы... Daredevil пишет: кажется неправдоподобным - в СССР-2005 нет цензуры и свободно допускается порнография. Не порнография а эротика. Это вынужденная мера в ЛЮБОЙ, возможно за исключением некоторых исламских государств, развитой стране. Все дело в том что развитие копировально-множитедьной, видео и компьютерной техники не оставляет возможностей для такого запрета. Тут на форуме мы много раз обсуждали... Daredevil пишет: При этом даже советская пропаганда на западные страны тоже ею сопровожается. Срветскую пропаганду в записи я всё-таки видела, и не предстваляю, как её с порнографией можно совместить. А почему нет? Что останавливает? Советую поинтересоваться ситуацией с эротикой в Польше и Чехословакии а 60х-80х. Daredevil пишет: Человек с западной идеологией потребительства в советском обществе чувствует себя неизбежно некомфортно. Потому что способов "срубить бабки по легкому" не имеется, а государство всегда дает меньше, чем хочется такому избалованному потребителю. Знаете капиталисты в СССР чуствовали чебя с точностью до наоборот. Я с некоторыми общался. Они просто тащились от ХАЛЯВЫ! Просто наслаждались тем что столько всего бесплатно! Да дефицит раздражал и был непонятен. Но зато сколько ХАЛЯВЫ! Daredevil пишет: То есть запрещались не столько факты, сколько другой взгляд на мир и на жизнь. Или, говоря другими словами, защита от "тлетворного влияния Запада". Александр Зиновьев в книге "Все на выборы. Идеология партии будущего" пишет. "Это тлетворное влияние - не выдумка советской пропаганды и КГБ. Оно было реальным фактом советской жизни, причем фактом в высшей степени серьезным". В том-то и дело что это невозможно организовать в информационный век. Понимаете НЕВОЗМОЖНО. В моем рассказе Партия и правительство это поняли и выдвинули альтернативную систему цензуры и пропаганды, выраженную лозунгом "клин - клином". Daredevil пишет: Поэтому в советском обществе идеал самоотверженного труда является обязательным элементом культурного стереотипа, как и советский гуманизм, кстати. Так что или они есть и социализ есть, или их нет и социализма нет. Пожалуйста приведите пример развитого общества где "сомоотврежненный труд" и "гуманизм" не являются "обязательными элементами культурного стереотипа". Понимаете дъявол он в деталях... Daredevil пишет: И также порнография несовместима с советским образом жизни, ведь человек, насмотревшийся порнографии, для нормальной семейной жизни непригоден, потому что он привык воспринимать противоположный пол именно как источник удовольствия, а брак - это не только удовольствие, это ещё и взаимные обязательства, и самоограничение в пользу другого. Поверьте что в пуританских США и Англии где исторически вообще были (и есть до сих пор!) раздельные школы для мальчиков и девочек эта проблема еще серьезнее чем в СССР. Но как с этим бороться пока еще никто не придумал... Daredevil пишет: В том числе невозможно и то слияние миров, о котором почему-то тут зашла речь. Тут Вы правы - слияния не будет.
Pasha: biolog пишет: но так и подмывает спросить: "а пособием по какому предмету служит порнуха??" Однажды я услышал такое определение порнухи: "a poor man's sex education" -- "сексуальное воспитание для бедных". Но вообще, конечно, учебным пособием порнуху назвать трудно. Это скорее... хм... развлечение. biolog пишет: А наш демократический папа так увлекся этим занятием, что у него съехала крыша. То-то он в рассказе был за свободу и демократию! biolog пишет: А упрекать за это мужиков- все равно что упрекать женщин за то, что они читают журналы мод или обсуждают тряпочки. OlegM пишет: Знаете капиталисты в СССР чуствовали чебя с точностью до наоборот. Я с некоторыми общался. Они просто тащились от ХАЛЯВЫ! Просто наслаждались тем что столько всего бесплатно! Да дефицит раздражал и был непонятен. Но зато сколько ХАЛЯВЫ! Более того -- большинство людей, тоскующих по советскому прошлому, скучают вовсе не по "самоотверженному труду на благо Родины", а именно по личному душевному комфорту -- который был возможен благодаря уверенности в завтрашнем дне и мощнейшей социалке!
biolog: Pasha пишет: То-то он в рассказе был за свободу и демократию! А его в рассказе-то и нет вовсе, воть :) Pasha пишет: Более того -- большинство людей, тоскующих по советскому прошлому, скучают вовсе не по "самоотверженному труду на благо Родины", а именно по личному душевному комфорту -- который был возможен благодаря уверенности в завтрашнем дне и мощнейшей социалке! Вы хотите сказать, что раньше было слишком много халявщиков, получавших социалку безо всякого "самоотверженного труда"? И что они скучают по ХАЛЯВЕ? Да, были халявщики. Но они и сейчас есть - это такая "жизненная форма", она всегда найдет себе "экологическую нишу". А ниш полно, ибо мы живет в том же самом совке, только в наименее справедливой его форме. Сейчас халявщиков даже гораздо больше (аппарат чиновников с 1991 года удвоился!), а получают они непомерно много, особенно если сопоставить их зарплату со ставкой учителя в школе - 2800 руб за 18, кажется, часов. Никто из нас не тосковал бы по советскому прошлому, если бы в нашей нынешней ситуации "труд на совесть" имел справедливую (= адекватную) оплату, способную в случае чего обеспечить людям социалку, пусть даже за собственные деньги. Так что люди не по социалке тоскуют, не о личном душевном комфорте, а по возможности "адекватно получать за вложенный труд" - о принципе социализма. Что касается "самоотверженного труда на благо Родины" - да, звучит высокопарно, навязло в зубах, НО: на мой взгляд, работа только для того, чтобы заработать себе бабло с целью обеспечить себя квартирой, машиной, дачей, Канарами, можно продолжить... или для того, чтобы получить еще больше бабла, чтобы обеспечить себя еще более крутыми квартирой, дачей, машиной.... и так далее - это ужасно скучно, ИМХО. Для меня, например, в работе важно то, что я могу РЕАЛИЗОВАТЬ себя через работу, но не менее важно, что под заголовком статьи стоит название моего места работы и моей страны. Я думаю, это важно для любого нормального человека из любой страны. Другое дело - чтобы реализоваться в наилучшем виде, нужен минимум - чтобы было что есть, чтобы было где жить, чтобы было на чем работать, чтобы было, на что поехать представить свои результаты миру, ну и еще на удовлетворение своих духовных потребностей. Это-ВСЕ! Если этого не получается - люди либо ищут другую страну, либо меняют ситуацию здесь. Пока что здесь этого сделать не удается ни при каком строе. Не потому ли Паша и Олег не здесь, а там?
Bastion: biolog пишет: Если этого не получается - люди либо ищут другую страну, либо меняют ситуацию здесь. Пока что здесь этого сделать не удается ни при каком строе. Три утверждения и все три не верных!
Иван Серебров: biolog пишет: "адекватно получать за вложенный труд" - о принципе социализма. Как это утверждение сочетается с тем фактом, что при социализме (в СССР) аппаратчик химического производства (8 кл. + ПТУ) получал бодьше кандидата химических наук, доярка в колхозе (поздний СССР) и водитель троллейбуса больше инженера-конструктора и т.д.? biolog пишет: Что касается "самоотверженного труда на благо Родины" - да, звучит высокопарно Вы об этом расскажите советским шахтерам, тем же аппаратчикам и прочим представителям рабочего класса. Они Вас не поняли бы тогда и не поймут сегодня. Родина должна адекватно отвечать на этот самый "самоотверженный труд", иначе зачем бы он ей? Покрывать разгильдяйство Госплана и прочих деятелей, в том числе из ЦК КПСС? А насчет скучно зарабатывать, то тут я с Вами почти согласен. Скучно, но надо, чтобы твои дети имели лучшие стартовые возможности, чем ты. Чтобы ты мог себе позволить простые и незатейливые радости духа: купить книгу, компьютер, машину (для путешествий по стране и за рубежом), кстати, еще и затем, чтобы мир посмотреть. Я вот никогда не видел льяносов и пампас по которым искали капитана Гранта его дети, а очень бы хотелось, но, увы, не заработал еще... Продолжать? Деньги (не бабло!) - это не цель, это средство для удовлетворения духовных потребностей. И беда в том, что у многих они (потребности) не развиты и кроме жратвы, шмоток и Канар (где они напиваются до поросячьего визга и более ничего) не поднимаются.
Pasha: biolog пишет: Так что люди не по социалке тоскуют, не о личном душевном комфорте, а по возможности "адекватно получать за вложенный труд" - о принципе социализма. И по этому тоже. Но я и имел в виду не халяву как таковую ("кто не работает, тот... ест" ), а именно возможность "работать и есть" -- и знать, что эта возможность тебе гарантирована. biolog пишет: на мой взгляд, работа только для того, чтобы заработать себе бабло с целью обеспечить себя квартирой, машиной, дачей, Канарами, можно продолжить... или для того, чтобы получить еще больше бабла, чтобы обеспечить себя еще более крутыми квартирой, дачей, машиной.... и так далее - это ужасно скучно, ИМХО. Тут уже в принципе ответил Иван Серебров. Лично я "работаю, чтобы жить" -- а не наоборот. А интересного в моей жизни и так много (включая этот форум). Скуку же на работе легко развеять, слушая музыку через наушники -- или же сидя в Интернете. То есть моя работа хороша ещё и тем, что позволяет мне это делать -- ибо программист часто работает по принципу, описанному у Галича: "он сачкует, а она (машина) работает".
OlegM: biolog пишет: Вы хотите сказать, что раньше было слишком много халявщиков, получавших социалку безо всякого "самоотверженного труда"? И что они скучают по ХАЛЯВЕ? Не "слишком много", а "почти все". И дело тут не в менталитете а во внутренней политике государства. Социал в СССР даже 20 лет назад был куда круче чем социал наиболе развитых кап стран сегодня. Замечу, что кап страны с наиболее развитым социалом, например Швеция, Голандия, Канада и т.д., как правило страдают от снижения темпов развития экономики. Оно и понятно - халява гробит менталитет производителя. ИМХО это одна из основных причин застоя в СССР... biolog пишет: Если этого не получается - люди либо ищут другую страну, либо меняют ситуацию здесь. Пока что здесь этого сделать не удается ни при каком строе. Не потому ли Паша и Олег не здесь, а там? Точно подмечено. Добавлю, насчет подставить в подписи под с статьей "название моей страны". Нет ни малейшей возможности это сделать. Или Вы мне посоветуете поставить название Украины или эРэФии? Нет, ребятки, ни та ни другая никак не подпадают под термин "моя страна"...
biolog: Иван Серебров пишет: Скучно, но надо, чтобы твои дети имели лучшие стартовые возможности, чем ты. Согласна на 200%, подпишусь. Но у моего ребенка они были гораздо хуже, чем у меня в свое время - ни в садик не взяли возле дома, ни в английскую школу под окнами (где вы работаете? Ах, в МГУ... Вот если бы на базе...1989). И кружки все позакрывали - невыгодно было их держать. И уровень преподавания в школе был гораздо ниже, чем у меня. Очень пришлось выцарапываться, чтобы образование дать. Иван Серебров пишет: И беда в том, что у многих они (потребности) не развиты и кроме жратвы, шмоток и Канар (где они напиваются до поросячьего визга и более ничего) не поднимаются. Согласна на 200%. Тогда почему нас пичкают порнухой (простите, эротикой) и мыльными сериалами пополам с рекламой? А интересные передачи- по ночам? Кому это выгодно? Иван Серебров пишет: Я вот никогда не видел льяносов и пампас по которым искали капитана Гранта его дети, а очень бы хотелось, но, увы, не заработал еще... Согласна. Я тоже. Мечтаю вот поехать, собрать материал для работы, поработать за рубежом... Иван Серебров пишет: Как это утверждение сочетается с тем фактом, что при социализме (в СССР) аппаратчик химического производства (8 кл. + ПТУ) получал бодьше кандидата химических наук, доярка в колхозе (поздний СССР) и водитель троллейбуса больше инженера-конструктора и т.д.? Я не знаю, сколько они получали, но думаю, что работа водителя и доярки физически тяжелее, а аппаратчика химпроизводства-вреднее. Там инвалидами становятся. Но сейчас зарплата уборщицы, подающей кофе в мэрии, или контролера в метро, или охранников нашего факультета (сидят себе весь день, спасибо, что здороваются и не останавливают) тоже в больше зарплаты преподавателя ВУЗа и инженера-конструктора. Bastion пишет: Три утверждения и все три не верных! Раскройте. OlegM пишет: Не "слишком много", а "почти все". И дело тут не в менталитете а во внутренней политике государства. Социал в СССР даже 20 лет назад был куда круче чем социал наиболе развитых кап стран сегодня. Олег, а на чем же тогда держался крутой социал??? Неужели на зеках?