Форум
Дарвин под судом.
Bastion: [quote]Судебное заседание по иску против преподавания в школе теории Дарвина состоится сегодня в Санкт-Петербурге. Беспрецедентный иск подала в федеральный суд Адмиралтейского района 15-летняя Маша Шрайбер. Интересы несовершеннолетней девочки, считающей, что безальтернативное изучение теории эволюции нарушает ее права и оскорбляет религиозные чувства, будет защищать ее отец Кирилл Шрайбер. Как сообщили ИТАР-ТАСС заявители, ответчиками на процессе станут Министерство образования и науки РФ и комитет по образованию правительства Санкт-Петербурга. Иск поддержан представителями основных религиозных конфессий России. В качестве экспертов на процессе выступят руководитель лаборатории нейро-психофизиологии НИИ имени Бехтерева профессор Валерий Слезин, председатель отдела по делам молодежи Санкт-Петербургской епархии Русской православной церкви протоиерей Артемий Скрипкин, а также другие ученые и богословы. Отрицающий происхождение человека от обезьяны, "антидарвинизм" получил широкое распространение в Европе и США. Его последователи, которых называют креационистами, убеждены, что мир и все живое создано Творцом. Теорию Дарвина как ложную, ненаучную и до сих пор не доказанную гипотезу отрицают многие видные биологи. В России данный иск инициирован впервые, но подобные процессы неоднократно проходили в других странах и открыли возможность подросткам изучать креационизм наряду с традиционной теорией. [/quote] полностью: http://txt.newsru.com/religy/25oct2006/shreiber.html Эта та самая ...эээ... девочка Кто помнит: http://alternativa.borda.ru/?1-18-0-00000073-000-0-0-1142596843
Сталкер: Bastion пишет: Совершенно темные люди! Дикари-с!
krolik: Игрок пишет: Даже если учились до того в спецшколах. Не "даже", а "потому что" Bastion пишет: яблоком а этот фрукт причем?
Игрок: Эх, а проблема-то серьёзная! И как-то обществом не ощущается! Новое Средневековье?
Вольга С.лавич: Игрок пишет: Вот спросил я у студентов физтеха (1 курс) о теории многомерных мембран. Ну я выпускник, и тоже не знаю. Я думаю, про теорию выровненных сечений вы тоже ничего не слышали.
Игрок: Вольга С.лавич пишет: Я думаю, про теорию выровненных сечений вы тоже ничего не слышали. ВОЛНОВАЯ ОПТИКА - вещь тоже нужная.
Вольга С.лавич: Игрок пишет: ВОЛНОВАЯ ОПТИКА - вещь тоже нужная. Хорошо. Но вы согласны, что требовать от первокурсников знания того, что не входит в обязательную программу приличного физического вуза глупо?
Игрок: Вольга С.лавич пишет: Но вы согласны, что требовать от первокурсников знания того, что не входит в обязательную программу приличного физического вуза глупо? Нет. Есть же вещи мировоззреческие! Про мембраны да струны надо в школе говорить...
Снусмумрик: Игрок пишет: Про мембраны да струны надо в школе говорить... Про все 40+ теорий?
п-к Рабинович: Вы, господа, приравниваете экстремально сложные физические теории об "устройстве пространства и вещества" из совершенно диких глубин познания, где еще слишком многое неясно - к эволюционной теории. Не затрагивая вопроса происхождения жизни, отмечу, что эволюционная теория (Дарвин в основе, достижения генетики - в деталях) все же несколько проще и все же относится к гораздо более изученным областям. Не возьмусь сравнивать ее с чем-то в физике, но в химии можно ее приравнять, например, к общей теории растворов - да, есть эмпирические и полуэмпирические коэффициенты, есть различные модели описания ("шарики и пружинки" против "многоцентровых кластеров"), есть лучше и хуже описанные типы систем "сольват-сольвент", но принципиальной неясности нет.
asya: п-к Рабинович пишет: к общей теории растворов Если пользоваться аналогиями, то скорее не "общей теории растворов" (которой нет, есть только описание "идеальных растворов"), а теорию Дарвина можно сравнить с теорией химической связи.
Игрок: п-к Рабинович пишет: Вы, господа, приравниваете экстремально сложные физические теории об "устройстве пространства и вещества" из совершенно диких глубин познания, где еще слишком многое неясно - к эволюционной теории. Не затрагивая вопроса происхождения жизни, отмечу, что эволюционная теория (Дарвин в основе, достижения генетики - в деталях) все же несколько проще и все же относится к гораздо более изученным областям. Я не думаю... Известные теории эволюции расходятся сильнее, чем физические теории. И вообщее - неотомистская концепция столь далека от Дарвина.
Игрок: Эволюция (суть теории) Эволюция, считает Тейяр де Шарден, не закончилась на человеке как индивидууме, она продолжается по мере того, как человечество объединяется в сообщества с возрастающей дифференциацией индивидуальных функций и соответственно увеличивающейся степенью взаимосвязи. Человечество все более плотно заселяет ограниченное пространство Земли, появляются все новые и новые средства связи. Дивергенция «уступает место… конвергенции, при которой расы, народы и нации консолидируются и совершенствуются путем взаимооплодотворения». От клеток (эмбрионального мыслящего покрова), опоясавших земную поверхность, через человека, активизировавшего мыслительные возможности вещества и реализовавшего возможность самовоспроизводства мыслящего слоя, сфера разума переходит в охватывающие всю планету «пласты ноосферы». Этот «тангенциальный мегасинтез», эта «суперкомбинация» ведут к рывку «радиальных сил по главной оси эволюции», ибо большей сложности соответствует большее сознание. Концентрация мышления в масштабе планеты тесно связана со слиянием воедино человеческого духа, которое в результате дальнейшей эволюции приведет к возникновению духа Земли. Но это — не последний этап. Следующим шагом, помимо самоконцентрации ноосферы, является присоединение ее к другому мыслительному центру, сверхинтеллектуальному, степень развития которого уже не нуждается в материальном носителе и целиком относится к сфере Духа. Таким образом, вещество, постепенно увеличивая степень организованности и самоконцентрации, эволюционирует в мысль, а мысль, следуя этим же путем, неизбежно развивается в Дух. Сначала это будет Дух Земли. Затем концентрированность и соборность желаний всех элементов Духа Земли положит начало Парусии. Графически эволюционный процесс можно изобразить как конус пространства-времени, в основании которого — множественность и хаос, а на вершине — высший полюс эволюции, точка последнего объединения в дифференцированное единство, «точка Омега», «центр, сияющий в центре системы центров». Элементы, или центры (личности) связывает между собой энергия любви. Атрибуты точки Омега — автономность, наличность, необратимость и трансцендентность. Вот так. Странно всё это, но пока никто не доказал, что это не так...
Игрок: Химическая теорию растворов. "В настоящее время не создано общей теории, позволяющей ориентироваться в свойствах концентрированных растворов с возможностью познания их внутреннего строения, учитывая гетеродинамность структурного состояния, и законов действия межмолекулярных сил разного порядка. Наряду с общепринятыми подходами к решению этой проблемы возможен альтернативный путь развития теории насыщенных растворов, опосредствованно учитывающий межмолекулярное взаимодействие через величину свободной поверхностной энергии на межфазовой границе раствор- растворяющаяся фаза. Как термодинамический параметр величина межфазовой поверхностной энергии связана с другими объемными термодинамическими характеристиками и прежде всего – с адсорбцией компонентов. Сама межфазовая граница характеризуется не только изменением физических свойств, но и рядом химических эффектов в приповерхностном слое растворяемого вещества" Эти эффекты ещё толком не изучены, да?
п-к Рабинович: Для них нет общего теоретического описания, как правильно замечает asya. Есть для тех или иных систем "растворитель-растворенное вещество". И относительно насыщенных я вообще ничего не могу сказать. Я больше по разбавленным, по коллоидным разных концентраций и по фазовым разделам жидкость/твердое вещество. А Тейяр де Шарден и эволюция - бросьте. Мы не о философии и прочей болтовне, мы о биологии. Скорее действительно с теорией хим. связи можно сравнить.
Игрок: п-к Рабинович пишет: А Тейяр де Шарден и эволюция - бросьте. Мы не о философии и прочей болтовне, Но отчего же? Это версия науки. Вряд ли нам с нами определять границы науки. И русский космизм породил космические корабли. Так? Тейяр де Шарден определяет телеологические аспекты эволюции. Вы уверены, что их нет?
п-к Рабинович: Игрок пишет: русский космизм породил космические корабли. Так? Разумеется, не так. Космические корабли породили математика, физика, законы реактивного движения, формулы Мещерского и Циолковского, опыты Годдарда и Королева, куча бабла, которую фюрер преподнес на лопате Вернеру фон Брауну, достижения материаловедения, успехи в постройке гироскопов и бум ракетного оружия. Список продолжить по желанию, но для "космизма" места не вижу. "Телеологический"... опять умные слова, язык сломаешь. Я материалист, извините уж.
Игрок: п-к Рабинович пишет: Список продолжить по желанию, но для "космизма" места не вижу. "Телеологический"... опять умные слова, язык сломаешь. Я материалист, извините уж. А я агностик. Поэтому ни в чём не уверен до конца. Но идея космизма, отчасти даже религиозная, повлияла на жизнь Циолковского и др. Логика его хорошо известна. Главная цель науки - "восстановление умерших". Жизнь вечная для человека есть цель высшая и... тайная. Но где же жить восскрсшим? На Земле им не хватит ресурсов и даже просто места. Земля погибнет. Поэтому надо выходить в космос. И Циолковский начинает активно работать в этом направлении. Страстно, фанатично... Кстати, что Вы знаете о философских взглядах Ивана Всеволодовича Мещерского?
asya: Игрок пишет: Но идея космизма, отчасти даже религиозная, повлияла на жизнь Циолковского и др. Филосовские воззрения влияют на жизнь ученого, а не на научную теорию. Научная теория создается многими учеными, не всегда с одинаковыми философскими взглядами. В идеале научная теория - беспристрастна и описывает только материальный мир, предсказывая или объясняя те или иные закономерности. К религии это не имеет отношения.
Игрок: asya пишет: Филосовские воззрения влияют на жизнь ученого, а не на научную теорию. Научная теория создается многими учеными, не всегда с одинаковыми философскими взглядами. В идеале научная теория - беспристрастна и описывает только материальный мир, предсказывая или объясняя те или иные закономерности. К религии это не имеет отношения. Стоп! А философия - это наука или нет? Кроме того, напомню, любая наука СУБЪЕКТИВНА! (Роль Наблюдателя в физике...) ВСЕ общественные науки субъективны. И нельзя же религии отдавать духовный мир.
Игрок: ... По версии критиков Циолковского, все его открытия сводятся к известной формуле Мещерского. Но эта формула, как известно из всех учебников, описывает наиболее общий случай движения "точки с переменной массой". Циолковский же, не отрицая никогда приоритета Мещерского, впервые использовал формулу для расчета космических полетов. Список приоритетных работ ученого велик: расчеты сопла, камеры сгорания, посадки аппарата на поверхность планеты, подбор и подача топлива, динамика полета, теория многоступенчатых ракет, влияние атмосферы... Циолковский первым высказал идею об искусственных спутниках Земли, орбитальных станциях, межпланетных полетах, старте ракеты с борта самолета и дирижабля... В 1934 году к Циолковскому приехал корреспондент "Комсомольской правды" и предложил ученому ответить на анкету о том, каким должно быть советское правительство. Эта анкета не была опубликована. Циолковский говорил, что правительство должно обезопасить людей от насилия, не допускать его ни в какой форме, обязано внимательно слушать народ и критику, не должно устраивать своих детей на теплые места, не должно жить во дворцах... Эти воззрения касались текущего момента. В философских работах Циолковский писал об идеальном мироустройстве в отдаленном будущем. Он и здесь многократно повторяет мысль о невозможности какого-либо насилия, недопустимости бить людей, калечить и убивать. Он выводит "Закон милосердия". Главы его трудов называются "Свобода передвижения", "Свобода образования обществ и предприятий", "Свобода обмена и торговли". Hо была и "Свобода общества ограничить деторождение"... Циолковский не остался в стороне от модной в 20-е годы евгеники. Как и многие ученые, он высказывал идеи об ограничении в будущем деторождения "для усовершенствования человека, избавления от калек, уродов, больных, слабоумных". Рецепт предлагался простой - не давать им размножаться. Hо для удовлетворения родительских инстинктов таких людей он предлагал использовать их в качестве педагогов. С точки зрения нынешней морали, эти предложения сомнительны. Но это было сильное, ( быть может, тупиковое) направление в развитии науки, которое увлекло в то время многих мыслителей. Циолковский неоднократно и бурно протестовал против возможного использования ракет в военных целях. Одна из главных его тем - на Земле нет избранной расы, в будущем возникнет единое человечество, которое устремится к далеким мирам. Для взаимопонимания народов он изобрел универсальный алфавит. Hасилие Циолковский не принимал ни в каком виде и призывал к милосердию даже в отношении к преступникам. Hизшими расами он называл не людей, а животных. Вредных животных (например, комаров или акул) он в будущем предлагал уничтожить тем же способом - не давать размножаться. Тоже утопия, теперь - экологическая. К русскому космизму относят Hиколая Федорова, Вернадского, Чижевского, которые считаются классиками самой гуманной науки - экологии. Циолковский познакомился с этим философским течением благодаря трудам Hиколая Федорова. Hо Федоровым увлекались Толстой и Тургенев, о чем каждый писал неоднократно. Самое же главное в том, что об ученом надо судить по его достижениям, а не по ошибкам. Ошибки - да еще какие! - были и у Hьютона. Да, Циолковский в ряде суждений, как мы понимаем сегодня, заблуждался... Сергей Лесков, Известия.
asya: Игрок пишет: Стоп! А философия - это наука или нет? Это вопрос определений. Мой преподаватель философии д.фил.н. Пухликов В.К. говорил, что философия - это не наука Игрок пишет: Кроме того, напомню, любая наука СУБЪЕКТИВНА! (Роль Наблюдателя в физике...) Нууу. Считается (в естественных науках (а теория Дарвина относиться к естественным наукам)), что результат эксперимента является истинным, если эксперимент воспроизводиться несколько раз у разных испытателей. Я не физик, но насколько я помню из курса квантовой физики, наблюдатель "отсутствует" в теоретической квантовой физике и появляется в экспериментальной. Теории - это прерогатива теорфизики
Игрок: asya пишет: Мой преподаватель философии д.фил.н. Пухликов В.К. говорил, что философия - это не наука Вот именно. Это и есть субъективизм! Нет единственно верного мнения. Кто прав - философия наука это или нет? Никто не знает точно. Что касается теории... Вообще, это крайне сложный вопрос, проблема артефакта в экспериментальной физике или биологии - очень трудно учесть влияние наблюдателя ... Ведь мы и электрон толком пощупать не можем, не повлияв на его поведение. В физике совершенно не хватает "теории наблюдателя", которая разумно бы отвечала на вопросы: а что это за такой наблюдатель, присутствующий во всех теоретических рассуждениях от классики до квантов, какова его роль во всех экспериментах, да и вообще - что есть "наблюдение" в виде, не зависящем от рассматриваемой парадигмы.
asya: Игрок пишет: В физике совершенно не хватает "теории наблюдателя" Вы уверены? У нас был спецкурс: Измерения в квантовой физике...
Игрок: asya пишет: Вы уверены? У нас был спецкурс: Измерения в квантовой физике... Да. Ибо для создания этой теории нужно соединить физику с психологией, нейрофизиологией, биологией тож. И даже философией. (О! Это же любимая проблема философов!) Не говоря уж о логике. Вам об этом говорили? Думаю, что не очень. Вечная проблема. Будет ли иной, чем у людей, физическая картина мира для разумных осьминогов?
asya: Игрок пишет: Вам об этом говорили? Думаю, что не очень. Мне говорили. Я не говорю о том, что все известно и сформулировано. Конечно нет. Есть научные теории, которые и сейчас пересматриваются, дополняются. Квантовая физика не отменяет физику Ньютона. Для того чтобы понять квантовую физику нужно знать и классическую. Для того чтобы разобраться в современной биологии надо знать теорию Дарвина, а не другую. Поэтому теорию Дарвина и преподают в школе. Игрок пишет: Вечная проблема. Будет ли иной, чем у людей, физическая картина мира для разумных осьминогов? Если у осьминогов трехмерная картина мира, то будет такая же. Скорее всего на уровне математики мы их поймем.
Игрок: asya пишет: Для того чтобы разобраться в современной биологии надо знать теорию Дарвина, а не другую. Поэтому теорию Дарвина и преподают в школе. Ещё раз. Тут большая разница по отношению к физике. Теоря Дарвина далеко НЕ ВСЁ объясняет, не все факторы эволюции учитывает, она является частью более общей теории эволюции, которая ещё не создана. Многое умозрительно или плохо доказано. Ещё и поэтому надо изучать альтернативы. А то бы в механике разорвали статику, кинематику и динамика, а потом бы спорили, кто из учёных прав Так примерно дело в биологии обстоит.
Бабс1: Игрок пишет: Теоря Дарвина далеко НЕ ВСЁ объясняет, не все факторы эволюции учитывает, она является частью более общей теории эволюции, которая ещё не создана. Многое умозрительно или плохо доказано. Но креативизм, который собственно и пытаются протащить в школу, в любом случае к науке никаким боком не относится.
Игрок: Бабс1 пишет: Но креативизм, который собственно и пытаются протащить в школу, в любом случае к науке никаким боком не относится. Видите ли... Я не христианин, но считаю полезным изложение (пусть краткое) религиозно-философских концепций школьникам. Наряду с дарвинизмом и пр.
п-к Рабинович: Игрок пишет: Я не христианин, но считаю полезным изложенеи (пусть краткое) религиозно-философских концепций школьникам. Наряду с дарвинизмом и пр. Тогда Вы очень х...вый преподаватель, с кашей в голове. Ибо креационизм в биологии не является ни научной, ни религиозно-философской концепцией. И уж во всяком случае, на уроках биологии он не забыл ничего.
thrary: Бабс1 пишет: Но креативизм, который собственно и пытаются протащить в школу, в любом случае к науке никаким боком не относится. Вы уверены?
п-к Рабинович: thrary пишет: Вы уверены? А Вы нет? Сергей, почитайте что-нибудь. На skeptik.ru, например. Или Еськова. Креационизм (так правильно) - достаточно банальное сочетание тыкания носом в действительно имеющиеся "белые пятна", выдавания давно решенных вопросов за нерешенные, прочего передергивания фактов и откровенного вранья. А уж понятийный и доказательный аппарат - действительно близко к науке не лежал.
Игрок: п-к Рабинович пишет: Тогда Вы очень х...вый преподаватель, с кашей в голове. Ибо креационизм в биологии не является ни научной, ни религиозно-философской концепцией. И уж во всяком случае, на уроках биологии он не забыл ничего. Я окончил не только ф-т экономики, но и философский... И не могу с Вами согласиться. Извините, но опять же Вы свою точку зрения счмиаете единственно верной... Креацинизм же сегодня достаточно сложен, имеет много школ и подходов... И вообще, тогда любая философия - чушь. Проблему надо ставить иначе. Креационизму противопоставляется не только дарвинизм (который является лишь одним из многих направлений эволюционизма), а эволюционизм в целом. В эволюционизме существуют и прямо антидарвинистские направления, которые делают акцент на совсем иных механизмах эволюции, нежели Дарвин и его позднейшие последователи. Опять же НОМОГЕНЕЗ - явно антидарвинистское ЭВОЛЮЦИОННОЕ учение, созданное советским биологом и географом Л.С. Бергом. http://www.creation.webzone.ru/ Но... если сочетать ВСЁ? Множество факторов?
Игрок: Эволюция...
Игрок: Ответ на основной вопрос философии (Из чего всё?) до сих пор не найден. Ни материалисты, ни идеалисты не имеют право сказать, что они доказали истинность своих воззрений. Поэтому для создания полноценной картины мира необходима вера. Кто-то верит, что Бога нет. Кто-то – что есть. И не более того. "Поэтому только мы, агностики..." (И т.д.)
thrary: п-к Рабинович пишет: А Вы нет? Сергей, почитайте что-нибудь. На skeptik.ru, например. Или Еськова. Креационизм (так правильно) - достаточно банальное сочетание тыкания носом в действительно имеющиеся "белые пятна", выдавания давно решенных вопросов за нерешенные, прочего передергивания фактов и откровенного вранья. А уж понятийный и доказательный аппарат - действительно близко к науке не лежал. То что я увидел краем глаза - то что протаскивалось в США к традиционному креационизму имело приблизительно такое же отношения как Капитал Маркса к Пол Поту и режиму семейсва Ким. Так что вопрос не праздный, что именно там пытаются протащить. И действительно протаскивают ли. И вообще школа она совершенно не для того нужна. И лежит или не лежит, что-то близко к науке для школы совершенно не важно.
п-к Рабинович: Игрок пишет: Я окончил не только ф-т экономики, но и философский. Какие еще могут быть вопросы?
asya: Игрок пишет: Я не христианин, но считаю полезным изложение (пусть краткое) религиозно-философских концепций школьникам. Наряду с дарвинизмом и пр. На уроках биологии??? Пусть это будет на уроках философии (ее в школе не преподают). А на уроках биологии должно преподавать общепринятую точку зрения большинства ученых. Иначе ученик вообще ничего не воспримет
thrary: asya пишет: А на уроках биологии должно преподавать общепринятую точку зрения большинства ученых. Иначе ученик вообще ничего не воспримет В школе должны заниматься более полезными вещами, чем преподавать общепринятую точку зрения большинства ученых.
Бабс1: thrary пишет: И вообще школа она совершенно не для того нужна. И лежит или не лежит, что-то близко к науке для школы совершенно не важно. Повторюсь еще раз. Школа должна формировать мировоззрение. Поскольку школа светская, то и мировоззрение тоже должно быть светским. Высший тип светского мировоззрения - научное. thrary пишет: В школе должны заниматься более полезными вещами, чем преподавать общепринятую точку зрения большинства ученых. А что именно должны тогда преподавать в школе? Что господь создал землю за неделю 7000 лет назад?
thrary: Бабс1 пишет: Школа должна формировать мировоззрение. Поскольку школа светская, то и мировоззрение тоже должно быть светским. Высший тип светского мировоззрения - научное. Первое - логично. Второе - уже спорно. Третье - не очевидно и не факт, что верно. И в любом случае от сюда не следует, что должны преподавать именно Дарвина.