Форум
перенос из Александр II - НЕосвободитель.
Telserg: Начало разговора здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00002458-000-120-0 В этой теме обсуждаем как демократия соотносится с колониальной системой, рабством...и самодержавие с экономическим ростом...
Игрок: Отставала Россия с точки зрения развития демократии. В стране существовало рабство. И этими рабами были «белые люди». Отставала и с точки зрения социальных прав. Россия отставала от Англии на сотни лет … Война была необходима, чтобы сменить курс страны, власть в ней. Что и удалось. И хорошо, что удалось. Победа в Крымской войне привела бы Россию к гибели. (Представим, например, новую пугачёвщину…) Попутно решили проблему проливов. Так это и говорит о полном дегенератстве режима! Ничего уже толком организовать элиты не могли.
Вандал: Игрок пишет: Россия отставала от Англии на сотни лет … Если Россия отставала от Англии на сотни лет, как же она догнала Англию за считанные годы? Всё отставание, о котором Вы говорите, носило количественный характер. Ну не было у России своей Индии. А так, еще в XVIII веке "отсталая" Россия выплавляла больше чугуна, чем "передовая" Британия.
Читатель: Игрок пишет: Рабство и отсутствие конституции – это Англия ХII века. позвольте! Рабство было отменено в Англии лишь в 19 веке
Читатель: а конституции в Англии нет до сих пор...
Вандал: Игрок пишет: Ну, а роль Индии явно тут преувеличена. У России же были свои колонии! Просто прелесть. Какие-такие колонии были у России, не подскажете? Вы хоть представляете, что такое стабильные 20 процентов годовых в то время? А именно такой доход давала Ост-Индская компания своим "пайщикам".
Илья: А так, еще в XVIII веке "отсталая" Россия выплавляла больше чугуна, чем "передовая" Британия. А почему, а? Чугун плавили на ДРЕВЕСНОМ УГЛЕ. Тут у России явное преимущество (ЛЕСА МНОГО). А потом начали на КАМЕННОМ. И Англия вырвалась вперед.Пример явно некорректен...
Игрок: Читатель пишет: а конституции в Англии нет до сих пор... Ну-ну... Конституция Соединенного Королевства представляет собой совокупность законов, прецедентов и конституционных соглашений, которые определяют порядок формирования и полномочия органов государства, принципы взаимоотношений государственных органов с гражданами и друг с другом. Отсутствие единого документально зафиксированного текста позволяет говорить о трех составляющих британской конституции: статутном праве (statute law), общем праве (common law) и конституционных соглашениях (constitutional conventions). Соответственно источниками конституционных норм являются: статуты, судебные прецеденты и конституционные соглашения, сформированные под влиянием авторитетных юристов и адвокатов.
Игрок: Илья пишет: А почему, а? Чугун плавили на ДРЕВЕСНОМ УГЛЕ. Тут у России явное преимущество (ЛЕСА МНОГО). А потом начали на КАМЕННОМ. И Англия вырвалась вперед.Пример явно некорректен... Россия занимает первое место в мире по запасам угля. Он был открыт давно. Что мешало? Отставание объясняется глупостью правительства, крайним консерватизмом элиты. Как всегда - "человеческий фактор".
Игрок: Вандал пишет: 1. Просто прелесть. Какие-такие колонии были у России, не подскажете? 2. Вы хоть представляете, что такое стабильные 20 процентов годовых в то время? А именно такой доход давала Ост-Индская компания своим "пайщикам". 1. У России колонии были, те же Азербайджан, Грузия или Украина. Даже Сибирь. Тут для меня вопросв нет. + Аляска (это - классическая колония) 2. Я работаю преподавателем в университете, экономическую историю преподаю... А Вы?
Telserg: up!
Bastion: Игрок пишет: 1. У России колонии были, те же Азербайджан, Грузия или Украина. Даже Сибирь. Тут для меня вопросв нет. + Аляска (это - классическая колония) 2. Я работаю преподавателем в университете, экономическую историю преподаю... А Вы? Польшу и Финляндию забыли.
Илья: Россия занимает первое место в мире по запасам угля. Он был открыт давно. Англия страна "комнатных" габаритов с развитыми коммуникациями. А у нас месторождения раскиданы по гигантской территории. Дороги тоже не ах. Не надо все валить на людей. Хотя и они местами виноваты...:)
Илья: 1. У России колонии были, те же Азербайджан, Грузия или Украина. Даже Сибирь. Тут для меня вопросв нет. + Аляска (это - классическая колония) Позвольте. У нас другая парадигма мышления по отношению к населению колонизируемых территорий. Мы их сразу за своих начинали считать. Школы строить, защищать от соседей. Вот статья "Русские в Средней Азии и англичане в Индии: доминанты имперского сознания и способы их реализации" (http://www.archipelag.ru/geopolitics/nasledie/history/03/) Исследование неглубоко, но ценно постановкой основного вопроса.
Max: Вандал пишет: как же она догнала Англию за считанные годы? Когда и в чем? Вандал пишет: Ну не было у России своей Индии. А про Урал и Сибирь забыли? Вандал пишет: А так, еще в XVIII веке "отсталая" Россия выплавляла больше чугуна, чем "передовая" Британия. качество? А паровые турбины и прочие англицкие штучки тоже делать умели? А корабли? Дело не в Индии, а в головах элиты. Читатель пишет: Рабство было отменено в Англии лишь в 19 веке Да? И что крепостные британцы в Англии работали на заводах? Читатель пишет: а конституции в Англии нет до сих пор... А в СССР конституция была (даже три или 4). Вандал пишет: А именно такой доход давала Ост-Индская компания своим "пайщикам". Потому что работать надо, а не прожекты по барским имениям развивать. Илья пишет: с развитыми коммуникациями Надо было тоже развивать, а не крепостных баб портить. Илья пишет: Хотя и они местами виноваты Не местами, а во всем. У вас же пример перед глазами. Еще 15 лет назад жрать нечего было, а теперь фермеры не знают где бы продать. Разве нет?
Max: Илья пишет: Позвольте. У нас другая парадигма мышления по отношению к населению колонизируемых территорий. Мы их сразу за своих начинали считать. Школы строить, защищать от соседей. Вот статья "Русские в Средней Азии и англичане в Индии: доминанты имперского сознания и способы их реализации" (http://www.archipelag.ru/geopolitics/nasledie/history/03/) Исследование неглубоко, но ценно постановкой основного вопроса. Не припомните сколько было восстаний в Средней Азии? А на Кавказе? Не надо песен, как спаивали северные народы за пушнину и золото известно было и в 19 веке, какое отношение было к среднеазиатам тоже. К тому же, все познается в исторической переспективе. Поборовшись с англичанами, индусы переняли у них и язык и многое из культуры, и находятся с ними во вполне нормальных отношениях. А Средняя Азия?
Han Solo: Игрок пишет: У России колонии были, те же Азербайджан, Грузия или Украина. Даже Сибирь Юмор оценил . А теперь прикиньте, сколько мы в экономическом плане от них получали, и сколько - вкладывали
Bastion: Max пишет: Поборовшись с англичанами, индусы переняли у них и язык и многое из культуры, и находятся с ними во вполне нормальных отношениях. А Средняя Азия? А Средняя Азия не переняла! Более того выкинула англичан!
Леший: Прочитал старую тему и долго долго вздыхал над нашими форумскими либералами расписывающими отсталость Руси из-за возможного сохранения крепостного права. Ребята вы хотя бы цифирьками поинтересовались - сколько было крепостных на Руси накануне отмены крепостничества. А было их 22,5 млн. чел. на 80 млн. чел населения страны (28%). Т.е. более 70% населения страны и так было свободным. Игрок пишет: Я работаю преподавателем в университете, экономическую историю преподаю... Оно и видно. Игрок пишет: А Вы? А я на стройке ИТР-м работаю.
Радуга: Max пишет: У вас же пример перед глазами. Еще 15 лет назад жрать нечего было, а теперь фермеры не знают где бы продать. Разве нет? Вы неправы. Max пишет: Да? И что крепостные британцы в Англии работали на заводах? Вы об этом не знали? Законы о бродяжничестве - Вам о чем-нибудь говорит? Max пишет: А паровые турбины и прочие англицкие штучки тоже делать умели? А корабли? Вы утверждаете, что в 18 веке в Англии были паровые турбины? Max пишет: А про Урал и Сибирь забыли? Есть разница между ненаселенными резко континентальными территориями и густонаселенной богатейшей Индией? Max пишет: Надо было тоже развивать, а не крепостных баб портить. Каким образом можно организовать связь между Донбассом и Уралом - не могли бы Вы объяснить? (Подсказка - любой сухопутный вариант до появления ж\д - нерентабелен). Max пишет: Когда и в чем? Хотя бы в 20м веке - для примера. По уровню грамотности, производству товаров... (я об СССР говорю). Игрок пишет: Отставала Россия с точки зрения развития демократии. В стране существовало рабство. И этими рабами были «белые люди». Точно также в Англии существовало "рабство" -весь 17 и большую часть 18 века. Игрок пишет: Отставала и с точки зрения социальных прав. В чем это проявлялось? Когда в россии был беспредел подобный огораживаниям или законам о бродяжничестве( Игрок пишет: Россия отставала от Англии на сотни лет … По каким показателям?
банзай: Max пишет: про Урал и Сибирь забыли? Сибирь если сравнивать, то не с Индией, а с Америкой- переселенческая колония с небольшим количеством аборигенных народов. и принцтп колонизации во многом схож. Урал в 19 в колонией не был. Таможенная граница начиналась как раз за Уралом, Челябинский тариф.Радуга пишет: очно также в Англии существовало "рабство" -весь 17 и большую часть 18 века. а можно примеры? а человеческий фактор действительно играл в россии важную роль. элита не хотела расставаться со своими привилегиями. это то, что всегда подводило россию
банзай: Радуга пишет: беспредел подобный огораживаниям или законам о бродяжничестве( в середине 19 века в англии уже ничего подобного не было. огораживания это 17-18 века.
Леший: Max пишет: Еще 15 лет назад жрать нечего было, а теперь фермеры не знают где бы продать. Разве нет? Поправте меня если я не прав, но из ваших слов я понял что в России вы с начала 90-х гг. не живете.
Леший: Max пишет: А Средняя Азия? А что Средняя Азия? На улицах там все "по русску" болтают (как и в Закавказье).
банзай: Леший пишет: А что Средняя Азия? На улицах там все "по русску" болтают (как и в Закавказье). после 70-лет большевизма
Леший: Max пишет: Когда и в чем? Рекомендую почитать М. Покровского. В своей работе он приводи истинные причины Крымской войны (со ссылкой на английские источники). А причины эти следующие - русские промышленные товары энергично вытесняли из Средней Азии и Ирана британские (практически вытеснили). И перед Британией нависла угроза потери и "турецкого" рынка.
Леший: банзай пишет: после 70-лет большевизма Если бы не большевизм (с его политикой развития национальной культуры), то, ИМХО, в Средней Азии к настоящему времени и вовсе забыли бы родные языки.
Леший: Игрок пишет: Отставала Россия с точки зрения развития демократии С каких это пор "демократичность" стало синонимом "развития"? Тайваню, например, при Цзян Цзин Го отсутствие "свобод" нисколько не помешало стать экономически развитой страной. А вот "демократическа" Мексика до сих пор в...
Леший: Игрок пишет: Отставала и с точки зрения социальных прав. Кажется Адам Мицкевич сказал, что в "деспотичной" России куда легче добится справедливости, чем в "демократических" Британии и Франции.
банзай: Леший пишет: Средней Азии к настоящему времени и вовсе забыли бы родные языки. это вряд ли. ведь средняя азия в своей основе оставалась независимой, только под русским протекторатом. такое состояние могло продолжатся долго.а вот инкорпорация оной лениным была явной ошибкой. насчет забыли- татары за 500 лет свой язык не забылиЛеший пишет: каких это пор "демократичность" стало синонимом "развития"? Тайваню, например, при Цзян Цзин Го отсутствие "свобод" нисколько не помешало стать экономически развитой страной. Южная Корея, Чили и т.д. примеров достаточно. понятие демократии надо всегда уточнять- есть политическая, а есть экономическая. так вот там была экономическая.Леший пишет: Кажется Адам Мицкевич сказал, что в "деспотичной" России куда легче добится справедливости, чем в "демократических" Британии и Франции а это из оперы - Как судить будем? По закону или по справедливости?
Леший: банзай пишет: есть политическая, а есть экономическая Вообще-то Япония, Тайвань и Южная Корея добились успеха на экономическом поприще не при помощи "экономической свободы", а при активном государственном участии и регулировании. А "экономическое успехи" Чили при Пиночете это миф. В реале, там к конце его правления была полная в экономике. Как и в Индонезии, которую долго рекламировали как пример преуспевающей "либеральной экономики", пока несколько лет назад там все не рухнуло.
Леший: банзай пишет: а это из оперы - Как судить будем? По закону или по справедливости? Кажется вы не в курсе, что слово юстиция как раз и переводится как справедливость.
банзай: Леший пишет: Кажется вы не в курсе, что слово юстиция как раз и переводится как справедливость. я то в курсе. но и фраза это известная. принадлежала какому-то помещику. в патриархальных обществах, к коему по большей части относилась россия это было обычным явлениемЛеший пишет: А "экономическое успехи" Чили при Пиночете это миф. В реале, там к конце его правления была полная с чего вы это взяли? в чили то как раз ничего и не рухнуло Международный институт развития бизнеса признал экономику Чили самой конкурентоспособной в Латинской Америке. Ежегодные темпы роста чилийской экономики за последние 12 лет составили 6 процентов, экспорт увеличился в 15 раз
Леший: банзай пишет: в чили то как раз ничего и не рухнуло Александр Тарасов Хватит врать о Пиночете Ложь о Пиночете, якобы осуществившем какое-то «экономическое чудо», - один из самых наглых примеров лжи, распространяемой у нас в стране в последние годы. Но если этим раньше занимались исключительно те, кто мечтает, чтобы полковник Путин стал «черным полковником», - например, Михаил Леонтьев, пламенно любящий Пиночета и рекламирующий его где только можно, начиная с правительственного канала ОРТ и кончая «патриотической» газетой «Завтра», - то 15-16 января 2001 г. к трогательной компании М. Леонтьева, А. Илларионова и П. Авена, полагающих, что Россию только тогда ждет экономический подъем, когда ее земля будет залита кровью, присоединился … канал НТВ. Александр Хабаров осчастливил нас двухсерийным фильмом «Формула Пиночета, или Народное счастье». Удивительно, но фильм транслировался в те же самые дни, когда в помещениях НТВ проходили обыски, а финансового директора «Медиа-МОСТа» увезли в «Бутырки»! Как водится у нас в последние годы, А. Хабаров поведал зрителям, что Сальвадор Альенде экономику Чили «развалил», а Пиночет-де устроил «экономическое чудо». Это наглая брехня! У наших тележурналистов стало модно в последние годы считать, что они могут снять фильм о чем угодно - специальных знаний это не требует. Вот и А. Хабаров поленился даже в справочники и статистические отчеты заглянуть (и не то что на испанском и английском, но даже и на русском языке). Если бы заглянул - он бы знал, что Никакого «экономического чуда» при Пиночете не было Всё было как раз наоборот. Вот при Альенде в стране наблюдался заметный экономический рост, сопровождавшийся исключительными достижениями в социальной сфере. В 1971 г. валовой национальный продукт (ВНП) вырос на 8,5%, в том числе промышленное производство - на 12% и сельскохозяйственное производство - почти на 6%. Особенно бурными темпами развивалось жилищное строительство. Объем строительных работ в 1972 г. вырос в 3,5 раза. Безработица сократилась к концу 1972 г. до 3% (в 1970-м - 8,3%). В 1972 г. ВНП вырос на 5%. Замедление роста объяснялось тем, что в ответ на национализацию имущества американских компаний в Чили (кстати, большей частью не конфискованного, а выкупленного) США приняли экстренные меры по подрыву чилийской экономики - например, выбросили на мировой рынок по демпинговым ценам часть своего стратегического запаса меди и молибдена, лишив таким образом Чили основного источника экспортных доходов. От одного только демпинга меди Чили в первый же месяц потеряла 160 млн долларов. С весны 1973 г. в Чили начался экономический застой, быстро переходящий в кризис - как результат откровенной кампании дестабилизации, превратившейся в марте, после поражения противников Альенде на парламентских выборах, в вялотекущую гражданскую войну. В день в Чили происходило до 30 терактов, фашисты из «Патриа и либертад» неоднократно взрывали ЛЭП, мосты на Панамериканском шоссе и на железной дороге, идущей вдоль всего побережья Чили, что лишало электроэнергии и подвоза целые провинции. Были дни, когда в Чили происходило до 50 террористических актов (однажды, 20-21 августа, в течение 24 часов в стране было совершено свыше 70 терактов!). Притом в основном это были теракты, направленные на разрушение инфраструктуры. Например, 13 августа 1973 г. фашисты провели полтора десятка взрывов на ЛЭП и электроподстанциях, лишив электроэнергии (а в крупных городах и воды) 9 центральных провинций с населением 4 млн человек. Всего к августу 1973 г. ультраправые уничтожили свыше 200 мостов, шоссейных и железных дорог, нефтепроводов, электроподстанций, ЛЭП и других народнохозяйственных объектов общей стоимостью равной 32 % годового бюджета Чили. Возьмите самую распроцветающую страну - например, Швейцарию - и начните там такую диверсионную войну, взрывая в день по 20-50 экономических объектов, в первую очередь, мостов и дорог. Я посмотрю, что останется от хваленого процветания швейцарской экономики! В Чили, стране Южного полушария, урожай овощей и фруктов собирают весной. Из-за диверсий на ЛЭП и электроподстанциях к августу 1973 г. погибло 50 % собранных овощей и фруктов: остались без электроэнергии промышленные холодильники в хранилищах. Из-за блокады дорог - и, следовательно, невозможности подвезти корма - только в первой половине августа погибло 10 тыс. овец и 500 голов крупного рогатого скота. А. Хабаров, рассказывая о финансировавшихся США забастовках в Чили, ни словом почему-то не обмолвился о том, что те, кто не хотел бастовать, подвергались террору. Когда 8 июня 1973 г. возникла угроза прекращения забастовки на руднике «Эль Теньенте» в г. Ранкагуа, туда прибыли вооруженные отряды неофашистских группировок «Патриа и либертад» и «Роландо Матос», которые напали на автобусы с шахтерами, взорвали несколько установок по подаче воды на рудник, разгромили здание администрации и, захватив местную радиостанцию «Либертадор», стали передавать в эфир призывы к свержению правительства Альенде. Еще 16 мая лидер чилийский фашистов Р. Тим, выступая по аргентинскому телевидению, заявил: «Если гражданская война является ценой за освобождение Чили от марксизма, мы готовы заплатить эту цену». А. Хабаров уверенно сообщил нашим зрителям, что если бы состоялся запланированный Альенде референдум, то Альенде бы наверняка проиграл. Сами противники Альенде думали почему-то по-другому. Еще один лидер чилийских фашистов П. Родригес прямо сказал в телеэфире: «Если состоятся выборы в 1976 году, Альенде получит 80 %. Поэтому надо действовать сейчас». Вопреки словам А. Хабарова, будто Пиночет присоединился к заговору буквально накануне переворота, сам генерал Пиночет рассказал в интервью испанскому агентству ЭФЭ 13 марта 1974 г., что он еще в апреле 1972 г. был поставлен ЦРУ США в известность об осуществлении плана по «созданию непреодолимых экономических трудностей» для правительства Альенде и что он лично участвовал в разработке планов мятежа 28 мая 1973 г. Дураку понятно, что в условиях фактической гражданской войны экономика успешно развиваться не может. Следовательно, С. Альенде надо предъявлять претензии не в том, что он был «слишком социалистом», а в том, что он был слишком демократом. Однако после военного переворота 11 сентября 1973 г. экономика Чили просто стала разваливаться. В течение первого же полугода власти военной хунты покупательная способность населения упала на 60 %, национальная валюта была девальвирована более чем в 2 раза, в несколько раз выросли цены на основные продукты, число безработных увеличилось на 100 тыс. человек. Одновременно с этим рабочая неделя была увеличена с 44 до 48 часов без компенсации сверхурочных, а средняя зарплата упала до 15 долларов в месяц. Особенно сильно кризис поразил сельское хозяйство - хунта стала возвращать латифундистам землю, переданную правительством Народного единства крестьянам, а крестьяне в ответ саботировали сельскохозяйственные работы. Дошло до того, что - для обеспечения относительного «изобилия» в столице - хунта вынуждена была ввести запрет на продажу мяса в 19 провинциях из 25, оставив без мясных продуктов 80 % населения страны. В 1974 г. стоимость жизни в стране выросла (по официальным, явно заниженным, данным) на 375 %, цены на хлеб выросли в 22 раза, на сахар - в 29, на мыло - в 69 раз. Безработица выросла до 6 % (18 % экономически активного населения). Доля заработной платы в национальном доходе упала до 35 % (свыше 60 % при Альенде). Национальная валюта - эскудо - девальвировалась в 1974 г. 28 раз. Бесплатное медицинское обслуживание было упразднено. В апреле 1975 г. в Чили была введена в действие разработанная «чикагскими мальчиками» политика «шоковой терапии» (знакомое словосочетание, не правда ли?). Она предусматривала приватизацию государственных предприятий, отмену контроля над ценами, повышение подоходного налога, замораживание зарплат, сокращение капитальных вложений в госсектор. Если верить А. Хабарову, с этого года «в экономике Чили начался переворот» - это было «начало расцвета банковской системы», в страну хлынули инвестиции, «страна жила в условиях комендантского часа и добивалась экономических успехов». Это ложь. Последствия «шоковой терапии» в Чили, как и у нас, были катастрофическими. ВНП за год сократился на 19 % (это выяснилось после падения Пиночета, официальная статистика времен диктатуры называла то 12,9 %, то 15 %), промышленное производство упало на 25 %, спад в строительстве превысил 50 %. Стоимость жизни (опять же по официальным, явно приукрашенным данным) выросла в 3 с лишним раза. Безработица выросла до 20 %, а в отдельных районах - до 30 и даже 40 %, чего не было в Чили даже во времена Великой Депрессии. Это при том, что из 460 государственных предприятий 276 уже были возвращены прежним владельцам или проданы в частные руки. Разорилось свыше 1200 средних и мелких предприятий. Иностранным (в первую очередь из США) инвесторам был разрешен вывоз 100 % прибыли. Эскудо полностью обесценилось, и в октябре 1975 г. пришлось ввести новую денежную единицу - песо. Песо решили «привязать к доллару» (по курсу 1 песо - 1 доллар), но песо «отвязалось», и в январе 1977 г. за 1 доллар давали уже 18,48 песо, в январе 1978-го - 27,47 песо, в январе 1980-го - 39 песо, в июне 1982-го - 46 песо и т.д. К концу «эры Пиночета» стоимость песо по отношению к доллару упала более чем в 300 раз! Зато уже в 1975 г. на 18 % выросла численность бюрократического аппарата. Военные расходы выросли до 523 млн долларов (против 274 млн в 1974-м), численность армии выросла с 80 тысяч в 1973-м до 300 тыс. человек к концу 1976-го. С 1976-го начал быстро расти внешний долг - пытаясь как-то спасти экономику, хунта прибегла к массированным внешним заимствованиям. Альенде получил в наследство внешний долг в размере 4 млрд долларов, и за период его правления долг вырос лишь на 125 млн долларов. При Пиночете к 1976 г. внешний долг страны уже составлял 5,3 млрд долларов. Но внешние займы не помогали. Безработица оставалась на уровне 20%, цены на хлеб в 1976 г. выросли на 60 %, смертность за год выросла на 8 %, продолжительность жизни сократилась на 2 года. 34 % детей школьного возраста из-за отсутствия средств не ходили в школу. В стране наблюдалось массовое переселение из относительно благоустроенных квартир и домов (возведенных в конце 60-х и при Альенде) в трущобы. Число чилийцев, живших в условиях «абсолютной нищеты» (то есть на 20 и более процентов ниже прожиточного минимума), достигло к началу 1977 г. 2,2 млн человек. В первой половине 1977 г. промышленное производство в Чили упало до уровня 1968-го, а безработица выросла по сравнению с 1973 г. в 4 раза. Цены на хлеб и рис выросли на первое полугодие на 60%, на молоко - на 30%. Даже по официальным данным, 550 тыс. семей оказались живущими в трущобах. Вдвое выросла детская смертность, в 6 раз - заболеваемость туберкулезом. В конце ноября 1978 г. внешний долг Чили достиг 6,5 млрд долларов. К началу 1980 г. уровень безработицы составлял 25%, рост цен и инфляция за год - 40%. Одновременно расходы на содержание армии и репрессивного аппарата достигли 43% бюджета. В 1982 г. спад достиг дна. Промышленное производство за год сократилось на 20%, разорилось свыше 800 предприятий, обанкротился ряд ведущих банков, внешний долг вырос до 18 млрд долларов. В трущобы были вынуждены переселиться уже 5,5 млн человек. Западногерманские журналисты, побывавшие на юге Чили летом 1982 г. (в Южном полушарии это зима), опубликовали репортаж, где рассказывалось, как по утрам по улицам городов юга Чили, где зима особенно сурова, ездят специальные бригады и собирают десятками и сотнями трупы замерзших бездомных. Чего же удивляться, что из Чили эмигрировало свыше 1 млн человек - почти 10% населения страны и почти треть экономически активного населения Чили. Пересчитаем-ка сразу эту цифру по отношению к России. Получаем около 15 миллионов. Сомневаюсь, что Запад готов принять такой поток эмигрантов. Экономический рост в Чили начался только в 1984 г. и составил 3,8% (пиночетовская статистика называла 6%), в 1985-м случился новый спад, в 1986-м - подъем до 5,7%, в 1987-м - 6%, в 1988-м - свыше 7%, в 1989-м - 10% (официальные данные; позже выяснилось, что на самом деле подъем в 1989-м был лишь 7,3%). Но этот рост был вызван исключительными сверхприбылями, которые предоставлял военный режим зарубежному (североамериканскому) капиталу. 30-процентная безработица давала возможность зарубежному работодателю получать квалифицированную и очень дешевую рабочую силу. Режим чрезвычайного положения, действовавший до августа 1988-го, «отменял» забастовки, профсоюзы были подконтрольны военной хунте. 2/3 прибылей вывозились в США, из оставшихся 85% шли в карман работодателю и только 15% - на зарплату работникам. Разрыв в доходах достиг невообразимого уровня. Член правления средней руки компании (вся «работа» которого заключалась в том, что он раз в неделю пару часов дремал на заседании правления) получал 4,5 млн песо в месяц, в то время как медсестра в городской больнице получала 30 тыс. песо (отношение 150 : 1). Значительная часть роста промышленного производства обеспечивалась суперпроектом Пентагона по строительству в Чили космодрома, станций слежения и соответствующей инфраструктуры в рамках СОИ. Как только в 1990 г. это строительство было заморожено, прирост валового национального дохода Чили сразу сократился до 0,7%. Строго говоря, никакого экономического развития в Чили при Пиночете не было. В 1984-1989 гг. шло всего лишь восстановление разрушенного Пиночетом народного хозяйства. К уровню развития, достигнутому при Альенде, чилийская экономика за годы «экономического чуда» так и не вернулась. В 1989 г. потребление на душу населения не дотягивало даже до уровня 1969 г. Хосе Ибарра, специально изучавший этот вопрос, пришел к выводу, что при Пиночете в среднем в год имели место чистые потери, равные по стоимости 2 годам производства до Пиночета и в сумме троекратно превышавшие накопленный при Пиночете внешний долг (свыше 27 млрд долларов). Кстати, о внешнем долге. Пиночет оставил после себя внешний долг в размере 2210 долларов в пересчете на душу населения. Долг России сегодня составляет 160 млрд долларов, или 1090 долларов на душу населения. Российскому Пиночету придется, чтобы сделать все, как в Чили, набрать займов еще на 163 млрд 520 млн долларов. Таких денег нет во всем мире! Да даже если и удастся набрать столько займов - вернуть их невозможно. Это уж наверняка. Особенность «экономического роста» при Пиночете была также и в том, что вопреки всем правилам этот «рост» не сопровождался ростом средних доходов населения, ростом продолжительности жизни, улучшением в социальной сфере. Детская смертность в этот период увеличилась на 8,2%, продолжительность жизни сократилась на 1 год и 4 месяца, число студентов осталось на уровне 1977 г. (60% от времен Альенде). «Утечка мозгов» даже усилилась. Доля зарплаты в валовом внутреннем продукте так и не дошла до 40% (38% в 1989 г.), в то время как в 1971-1972 гг. она превышала 60%. По официальным данным, 22,6% населения жило в условиях «абсолютной нищеты» (против 8,4% в 1969 г.). По подсчетам Фернанду Кардозу (президента Бразилии, известного экономиста и социолога), среднегодовой «рост» в чилийской экономике при Пиночете в 1974-1989 гг. выражался в отрицательном числе «-3,9%», в то время как по Латинской Америке в целом эта цифра была «+4%» (без всякого Пиночета и «чикагской школы»). Те же самые люди у нас, которые так любят Пиночета, обычно ратуют за «средний класс». Главное, мол, создать как массовое явление «средний класс» - гарант стабильности. Так вот, Пиночет был человеком, который уничтожил «средний класс» в Чили. Вопреки заявлениям А. Хабарова о том, что Чили до Пиночета, дескать, была «задворками» и «дырой», всё было наоборот. Чили никак нельзя было назвать типичной латиноамериканской страной. Напротив, Чили являлась предметом зависти большинства латиноамериканских стран, в большинстве своем аграрных или аграрно-индустриальных. Чили же до Пиночета была одной из наиболее индустриализованных стран Латинской Америки (сельское хозяйство давало лишь 10 % национального дохода), сильно урбанизированной и культурно развитой страной. «Средний класс» в Чили в 1970 г. достигал 64 % населения. И именно «средний класс» (в первую очередь городские средние слои) привел к власти Народное единство и Альенде. Пиночет в результате монетаристских экономических «реформ» этот «средний класс» свел на нет как массовое явление во всей стране, кроме двух городов - Сантьяго и Вальпараисо. Но даже в Сантьяго процент «среднего класса» в 1989 г. сократился по сравнению с 1970 г. почти на четверть, а в Вальпараисо - и вовсе вдвое. В целом же в Чили «средний класс» разорился и частью пролетаризировался, частью эмигрировал. Например, в 1970 г. в городе Антофагаста «средний класс» составлял 42% населения, а в 1987 г. - только 8%. Особенно тяжелый удар был нанесен средним слоям на селе. Альенде роздал крестьянам 3,5 млн га земель латифундистов, создав таким образом десятки тысяч новых собственников. Пиночет вернул земли прежним хозяевам, создав десятки тысяч сельских пролетариев. Если русский Пиночет хочет быть последовательным - он должен будет разгромить фермерские хозяйства, кооперативы, еще существующие совхозы и колхозы и отдать всю землю потомкам дворянских родов. Итак, повторяю, «экономическое чудо» Пиночета было на самом деле 11-летним - самым глубоким в Латинской Америке в XX веке - экономическим кризисом, приведшим к безработице трети населения, подарившим статус бомжа четверти населения, эмиграцию -одной трети трудоспособного населения страны, галопирующую инфляцию, возрождение помещичьего хозяйства, ликвидацию «среднего класса» и накопление чудовищного внешнего долга (если перенести чилийский опыт на Россию, то у нас этот долг составит 323 с лишним миллиарда долларов!).
Радуга: банзай пишет: а можно примеры? каждый работоспособный человек, проживающий в работном доме, должен подвергаться такому режиму в отношении труда и дисциплины, который оттолкнет бездельников и порочных людей Это цитата из закона 1834 года. По более ранним законам - челвек не имевший жилья и места работы мог быть повешен. Начиная с Кромвеля и до отделения США - бродяг продавали колонистам в рабство на срок до 20 лет. Хозяин не нес ответственности за смерть раба - законодательно (1669 год!!!). Слуги не могли подать в суд - законодательно (тот-же год). А отменены эти законы были только в 1818 году.... Из общего числа эмигрантов в период 1773-1776 годов кабальные слуги составили 55%, долговые рабы 6%. В 70-хгг. в Виргинию прибывало ежегодно 1,5—2тыс. человек, из них в среднем 1,5тыс. были закабаленными слугами, в Пенсильвании доля слуг с 1682 по 1708г. составляла 1/3 всех прибывавших, последующие 20 лет слуги составляли 50%, а после 1728г.—2/3 въезжавших. А еще имелись: АКТ О НАКАЗАНИИ БРОДЯГ И ОКАЗАНИИ ПОМОЩИ БЕДНЫМ И НЕТРУДОСПОСОБНЫМ Статут 1547 года интересен тем, что он обязывал “бродяг” в течение месяца найти себе работу, в противном случае угрожая отдать их в рабство тому, кто донесет на них как на праздношатающихся. Такой “раб” не мог покинуть господина под угрозой клеймения, отдачи в пожизненное рабство, а в случае третьего побега — смертной казни. Публикуемый ниже Акт 1572 года отличался еще большей жестокостью в отношении работоспособных бродяг и нищих. Он предписывал подвергать их бичеванию кнутом и клеймению, если их уличат в ниществе первый раз, смертной казни во второй раз, если их никто не пожелает взять в услужение, и смертной казни без всякой пощады в третий раз. Эти законы были отменены только в 1814 году!!
банзай: интересно откуда источник опять с какого-то левого или поцтриотического сайта? впорчем источник-Дуэль",№37,1998 г. о многом говорит. Чили лучше, чем остальная Латинская Америка, прошло через "потерянное десятилетие" 1980-х годов. Почему? Решающим элементом в пришпоривании экономического роста был бурный подъем экспорта: он увеличился с 12% ВВП в 1974 г. до 32% в 1989 г. Условия достижения этого результата были связаны с пятью основными факторами: 1) до конца 1980-х годов авторитарное правительство своей жесткой политикой обеспечивало низкий уровень трудовых издержек и, что самое важное для экономики, опирающейся на природные ресурсы, допускало абсолютное отсутствие охраны природной среды. Это резко повысило конкурентоспособность чилийских продуктов в секторах, где соблюдение норм охраны окружающей среды является одним из главных препятствий для быстрых прибылей145 (например, развитие производства рыбопродуктов в Чили было облегчено тем, что фирмам позволили вылавливать всю рыбу на отмелях неподалеку от берега и посылать ее на переработку, не утруждая себя выполнением каких-либо дальнейших формальных процедур); 2) существование в агробизнесе очень сильной чилийской буржуазии, обладающей капиталом и предпринимательским мастерством, достаточными для вступления на мировой рынок на базе передовой технологии. Хорошим примером этой стратегии является развитие чилийского рыбоводства, экспортного сектора, бурно развивающегося на базе имитирования норвежской технологии; 3) солидная поддержка со стороны международных кредитных институтов, особенно Международного валютного фонда, решившего сделать Чили витриной стратегии развития новой мировой экономики, движимого торговлей; 4) существенные прямые иностранные инвестиции (почти 1 млрд. долл. в год в 1983-1990 гг.), поощряемые кредитоспособностью Чили в международных институтах; 5) а также, по иронии судьбы, живучесть сильного и доходного государственного сектора при Пиночете, позволившая чилийскому правительству получать необходимые средства для продолжения своих проектов инфраструктурного развития, несмотря на сокращение импорта, связанное с жесткой денежной политикой. CODELCO, чилийская медная монополия, национализированная при Альенде, не была приватизирована при Пиночете и по-прежнему кормила чилийское правительство и через него чилийский бизнес. В стране пылких борцов за свободный рынок инвестиции государственного сектора выросли с 4,7% ВВП в 1982 г. до 8% в 1987146. Однако к концу 1980-х годов "неолиберальная" чилийская модель достигла потолка своих возможностей. С одной стороны, массовая бедность и стагнация средней реальной заработной платы ограничили внутренний рынок растущим, но относительно малочисленным богатым средним классом. С другой стороны, чтобы в условиях внешней ориентации экономики обеспечить переход к экспорту продукции с более высокой добавленной стоимостью, необходимо было увеличить технологические мощности, включая информационные и коммерческие сети на внешних рынках. Кроме того, растущая оппозиция традиционно демократического чилийского общества режиму Пиночета вызывала политическую нестабильность, создавая потенциальный риск для существенных иностранных инвестиций. В последний период режима Пиночета экономический рост сократился до 3%, норма инвестиций упала ниже 18% ВВП, а инфляция в конце 1989 г. достигла годового темпа в 30%. Новое, демократически избранное правительство, которое пришло к власти в Чили в марте 1990 г., поставило целью консолидацию роста в открытой экономике, одновременно занявшись перераспределением доходов и социальными программами улучшения жилищных условий, обеспечения социальной стабильности и расширения внутренних рынков. Четыре года администрации президента Эйлвина на большинстве фронтов были довольно успешными. ВВП в 1990-1993 гг. рос в среднем на 7% в год, снова подталкиваемый экспортом, доля которого в ВВП возросла с 32 до 35%. Но ключевое отличие от прежней политики состояло в том, что реальная заработная плата возрастала на 4% в год, минимальная заработная плата повысилась на 24%, перераспределение доходов существенно улучшилось и доля населения, живущего ниже уровня бедности, снизилась до 32,7 %, в то время как правительство занялось крупномасштабной жилищной программой. К 1993 г. инфляция была сокращена примерно до 12% в год. В укреплении шаткого чилийского "чуда" решающую роль сыграли две политики: с одной стороны, социальный договор между правительством, бизнесом и профсоюзами, который дал правительству место и время для маневра; с другой стороны, налоговая реформа, которая существенно увеличила налоговые доходы, снабдив ресурсами возросшие социальные расходы и начальные этапы модернизации технологической инфраструктуры. К несчастью, правительственная политика, хотя и вновь вписанная политически корректным языком в официальные заявления, продолжала искажаться ради прибыльности экономики, основанной на экспорте природных ресурсов. Чили все еще стоит перед структурной проблемой, связанной со слабой технологической базой страны, которая нуждается в улучшении, чтобы перейти на экспорт с более высокой добавленной стоимостью, особенно если Чили присоединится к NAFTA*. Однако благодаря своей привлекательности для иностранных инвестиций страна может оказаться способной осуществить полный переход к новой модели конкуренции в открытой экономике. В самом деле, компетентное экономическое управление, восстановление демократической стабильности и предпринимательский класс сделали Чили излюбленным объектом иностранных инвестиций. Вступление Чили в новую модель развития в течение 1990-х годов может быть вознаграждено включением страны в глобальные экономические сети как раз вовремя, чтобы компенсировать эффекты исчерпанности модели экспорта, основанной на экстенсивной и отчасти губительной эксплуатации природных ресурсов. Из чилийского опыта должен быть извлечен важный урок. После краха модели замещения импорта под давлением глобальной экономики, осуществлявшимся международными частными банками и МВФ, латиноамериканские экономики могли выжить только в новой форме включенности в глобальную экономику, для которой экспортная мощность экономики и способность привлекать иностранные инвестиции являются решающими факторами. Чили в своем двухэтапном развитии показало осуществимость этого, но также и социальные издержки и деградацию природной среды, вызванные такой стратегией.
Радуга: банзай пишет: с чего вы это взяли? в чили то как раз ничего и не рухнуло Международный институт развития бизнеса признал экономику Чили самой конкурентоспособной в Латинской Америке. Ежегодные темпы роста чилийской экономики за последние 12 лет составили 6 процентов, экспорт увеличился в 15 раз ВОт только Пиночет перестал управлять страной 17 лет назад.... (март 90го)...
банзай: Радуга пишет: Эти законы были отменены только в 1814 году!! но с начала 19 века не приминялись. а так они ничем не отличались от многих существовавших в то время законов в разных странах европы. мы говорим о середине 19 века, а тогда в англии было уже более развитое гражданское общество( для того времени естественно).
Max: Bastion пишет: Более того выкинула англичан! А, я понял, это была английская колония. Леший пишет: (28%). И это не мало (о нормальности не говорю). А кто остальные 70%? Средняя азия, Кавказ, Польша, Финляндия, евреи и северные народы, татары и удмурты и т.д. В большинстве случаев там положение было не лучше, но когда и было лучше (казаки и поморы, например) для промышленности 0 эффекта. Радуга пишет: Вы неправы. В чем? Радуга пишет: Законы о бродяжничестве - Вам о чем-нибудь говорит? ЗнаКОМЫ, но до рабства далековато, да и в 19 веке положение было уже лучше, хотя, я согласен, капитализм жестокая вещь. Ни чем не лучше крепостного права, эффект правда, другой. Радуга пишет: Вы утверждаете, что в 18 веке в Англии были паровые турбины? Нет, но в 19 даже сеялки покупали у них, а не наоборот. Радуга пишет: Есть разница между ненаселенными резко континентальными территориями и густонаселенной богатейшей Индией? Многие раёны Канады ни чем не лучше. Но дело не в ехтом, а в том, что у соседа всегда борщ гуще. Радуга пишет: Хотя бы в 20м веке - для примера. По уровню грамотности, производству товаров... (я об СССР говорю). А по результату? Товары дерьмо, страна загажена, дороги, по-прежнему, глядеть страшно, не то что ездить, а грамотность ... может и не надо всем быть грамотными? банзай пишет: Сибирь если сравнивать, то не с Индией, а с Америкой- переселенческая колония с небольшим количеством аборигенных народов. и принцтп колонизации во многом схож. Урал в 19 в колонией не был. Таможенная граница начиналась как раз за Уралом, Речь о другом, Россия изначально много богаче англии по ресурсам. Леший пишет: Поправте меня если я не прав, но из ваших слов я понял что в России вы с начала 90-х гг. не живете. а. Вы правы. б. тут зачастую обсуждаются вопросы, знакомые некоторым форумчанам и вовсе по наслышке, в. я регулярно бываю на исторической родине г. из слов моих оппонентов в других темах, можно сделать именно такой вывод. Леший пишет: Рекомендую почитать М. Покровского. В своей работе он приводи истинные причины Крымской войны (со ссылкой на английские источники). А причины эти следующие - русские промышленные товары энергично вытесняли из Средней Азии и Ирана британские (практически вытеснили). И перед Британией нависла угроза потери и "турецкого" рынка. Вполне возможно. Хотелось бы знать списоик товаров. Ведь таК И ПРИ ссср БЫЛО, КАК КОМПЬЮТЕРЫ ИЛИ АВТО - ЕХТО К НИМ, А ЧАЖНИКАМИ И МОТЫГАМИ ДЕШЕВЫМИ ЗАПРОСТО (большие буквы - случайность). Леший пишет: Если бы не большевизм (с его политикой развития национальной культуры), то, ИМХО, в Средней Азии к настоящему времени и вовсе забыли бы родные языки. Ну, я бы не стал так уж однозначно ... Не забыли бы, а вот другое забыли именно при помощи большевиков. Леший пишет: Кажется Адам Мицкевич сказал, что в "деспотичной" России куда легче добится справедливости, чем в "демократических" Британии и Франции. Ну мы ведь знаем, коллега, что именно он имел ввиду.
Радуга: Max пишет: В чем? В том, что частники производят сколько-нибудь заметную часть с\х продукции. Колхозы живы.... Max пишет: ЗнаКОМЫ, но до рабства далековато, да и в 19 веке положение было уже лучше, хотя, я согласен, капитализм жестокая вещь. В России запретили продажу крестьян без земли - в 1797 (ЕМНИП). Крестьяне имели право подать в суд на помещика - всегда. Казнь или коеймение по факту "поимки" применялась только в Пугачевщину... Так что в России было лучше... Max пишет: Нет, но в 19 даже сеялки покупали у них, а не наоборот. Но речь щла о веке 18м (по крайней мере Вандал писал о нем). Max пишет: А по результату? Товары дерьмо, страна загажена, дороги, по-прежнему, глядеть страшно, не то что ездить, а грамотность ... может и не надо всем быть грамотными? А на территории Британской Империи - что лучше? В Белизе, Кении, Гане, Пакистане или Индии? Дороги - глядеть страшно, грамотность - далеко не у всех, товары дерьмо, земли загажены.... Вы выбрали метрополию и с ней сравниваете. Некорректно однако. Max пишет: Речь о другом, Россия изначально много богаче англии по ресурсам. Как будем считать Россию и как Англию? Если ВСЮ Россию - то тогда и англицкие колонии учитывать необходимо. Если Англию без колоний - то давайте посмотрим какие ресурсы имеются в Московской Руси. И сразу становится ясно, что в Англии ресурсов больше и они доступней.... Max пишет: Хотелось бы знать списоик товаров. Ткани и большой список металлоизделий (тоже самое то потом в Иран везли - когда англы не смогли вытеснить руские товары и пришлось делить сферы влияния). Не скажу, что товары лучше были, просто доставка была много удобнее и политика Николая очень русские товары в Турции поддерживала. Max пишет: Многие раёны Канады ни чем не лучше. И насколько эти районы развиты? Тем более что ВВП СССР был все-таки намного больше канадского.
Игрок: Bastion пишет: Польшу и Финляндию забыли. Не забыл. Это были доминионы.