Форум
перенос из Александр II - НЕосвободитель.
Telserg: Начало разговора здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00002458-000-120-0 В этой теме обсуждаем как демократия соотносится с колониальной системой, рабством...и самодержавие с экономическим ростом...
Радуга: Max пишет: Не надо песен, как спаивали северные народы за пушнину и золото известно было и в 19 веке, какое отношение было к среднеазиатам тоже. А что за это полагалось - не помните? (вплоть до пожизненной каторги...). В 20 веке уже нет, а в 19 - запросто могли загреметь. О многочисленных случаях - подрезали аборигены купца, а ему еще и чиновники добавят, чтоб не "борзел" даже не вспоминаю...
Han Solo: Max пишет: В чем? В том что 15 лет назад якобы в деревне было жрать нечего. Вот 10-12 лет назад - это да, запросто. Max пишет: Речь о другом, Россия изначально много богаче англии по ресурсам. Россия намного беднее Англии с колониями по ресурсам (Именно тем, которые были нужны в 18-19 вв.) Max пишет: Товары дерьмо, страна загажена Да, так стало при обожаемых либералах. Max пишет: А, я понял, это была английская колония. Вы что доказать-то хотите? То, что ВСЕ вместе взятые восстания в Российских землях Кавказа и Средней Азии за 19 век были несопоставимы по масштабам с сипайским 1857-го - так это факт очевидный.
Bastion: Max пишет: А, я понял, это была английская колония. Нет, как раз англичанам из средней Азии и не дали сделать колонию. Частью русские. Частью местные (в Афганисане например) Max пишет: г. из слов моих оппонентов в других темах, можно сделать именно такой вывод. Старнные Вы выводы делаете. Фермеров в России можно считать что и нет (они конечно есть, но в процентном отношении...) Я так понимаю что обобщение Вы зделали на основании показателей в одной отрасли (производство зерновых, хлеба). По многим другим, к сожалению, это не так. Мясо, птицу, приходится докупать. Яиц вроде хватает. Но фруктов, и частью овощей - нет
Леший: Max пишет: Средняя азия Средняя Азия на тот момент еще суверенна. Max пишет: Кавказ, Польша Крепостное право в них было. Так что в число крепостных входят и поляки и грузины и черкесы (про азеров и армян не знаю). Но вот цыгане считались крепостными. Max пишет: северные народы Мизер.
Игрок: А какие вообще были колониальные империи к концу ХIХ века? И какие появились в ХХ веке? Посчитаем...
Леший: банзай пишет: мы говорим о середине 19 века, а тогда в англии было уже более развитое гражданское общество( для того времени естественно). Смотря с какой стороны смотреть. Ирландцы, к примеру с вами не согласятся. Например, в 1870 г. в Ирландии вспыхнул голод, который унес по ирландским оценкам 1 млн. чел. жизней, а по британским около 500 тыс. чел. жизней (это без всяких коллективизаций). И как поступили британцы? А очень просто. Они продолжили вывоз продовольствия из Ирландии в Англию. В то время как сотни тысяч ирландцев пухли от голода из Корка ежедневно отходили корабли груженные произведенными в Ирландии продовольственными товарами.
Леший: Кажется возникла проблема. Тема "клонировалась" и теперь присутствует как и в Курилке, так и на Главном форуме. Предлагаю выбрать - какую будем продолжать?
Игрок: А это тоже АИ! На одном форуме, где я есть, так делают... Иногда 4 топика клонируются. И разные результаты бывают. (В сторону) Так что продолжим!
Telserg: Леший пишет: кажется возникла проблема. Тема "клонировалась" В главном форуме разговор об альтернативной истории, здесь - сравнение экономических и политических систем.
Bastion: Леший пишет: Тема "клонировалась" и теперь присутствует как и в Курилке, так и на Главном форуме. Предлагаю выбрать - какую будем продолжать? Тема не клонировалась, а разделилась (по моей просьбе), т.к. обсуждение разошлось в очень разные стороны.
Игрок: Леший пишет: Смотря с какой стороны смотреть. Ирландцы, к примеру с вами не согласятся. Например, в 1870 г. в Ирландии вспыхнул голод, который унес по ирландским оценкам 1 млн. чел. жизней, а по британским около 500 тыс. чел. жизней (это без всяких коллективизаций). И как поступили британцы? А очень просто. Они продолжили вывоз продовольствия из Ирландии в Англию. В то время как сотни тысяч ирландцев пухли от голода из Корка ежедневно отходили корабли груженные произведенными в Ирландии продовольственными товарами. Было... было... До сих пор ирландцы простить этого не могут. Но Ирландия для Англии была даже не колонией... А чем? И вообще за пределами Великобретании у них с демократией было не очень. Даже в НЗ.
Max: Ладно, чтобы не лезьть в основную тему. По-моему, а. неотмена КП была уже невозможна (разница в 5-10 лет не более); б. неотмена КП была бы для России трагедией. Россия реально отставала от главных соперников по всем показателям. Еще не много и даже Сталин не смог бы выправить положение.
d'Tols: Игрок пишет: 2. Я работаю преподавателем в университете, экономическую историю преподаю... С такими антироссийскими взглядами, наслушавшись радио "Свобода" Вы преподаете историю в России?! Такую-то смену куете Вы, верных хакамадовцев и козыревых на радость организаторов цветных революций. Надеюсь студенты имеют хоть какой-то иммунитет.
Sergey-M: Родина ЕБНа должна выско нести знамя либерастизма....
Вандал: Max пишет: А про Урал и Сибирь забыли? Урал и Сибирь надо осваивать, заселять, создавать инфраструктуру. И, самое важное - логистика - как богатства оттуда вывозить? В Индии же Ост-Индская кампания прикормила Великих Могловов и начала распоряжаться богатствами Индии в своих интересах. То есть, в первом случае видим инвестиции на длительный срок с очень малой отдачей и большими накладными расходами, а в другом немедленное получение баснословных прибылей при небольших вложениях. Для справки: 20 процентов годовых при 50 годах дают увеличение капитала в 9000 раз (50 лет - это период расцвета Ост-Индской компании в XVIII веке до тех пор, пока её не начали прижимать). Да и потом доход не слабый был. Неудивительно, что в годы наполеоновских войн несмотря на многократное вздорожание цен на пеньку и хороший лес, англичане строили флот такими темпами, которых у них не было ни до, ни после вплоть до первой мировой войны. Max пишет: качество? Хорошее качество было у русского чугуна. Оно, как-то, от строя слабо зависит. Всё больше от технологий. Max пишет: Потому что работать надо, а не прожекты по барским имениям развивать. Ост-Индская компания не работала. Типичный олигарх, делающий деньги благодаря оптовой скупке правящих элит. Или это Ваш идеал работы? Сама Ост-Индская дала Британии только капиталы, правда, очень много. Объективно, она даже тормозила индустриализацию, потому что индустриализация - это долгосрочные инвестиции с неясным результатом, а Ост-Индская - сегодня вложил, через год получил дивиденды. Вот капиталы и утекали в Ост-Индскую, пока её деятельность не начали законодательно ограничивать.
Вандал: Игрок пишет: 2. Я работаю преподавателем в университете, экономическую историю преподаю... А Вы? Преподавать и знать - далеко не одно и то же. Вы преподаете, как делать деньги, а я предпочитаю их делать
Игрок: Max пишет: Еще не много и даже Сталин не смог бы выправить положение А не ввёл ли ИВС новое крепостное право? Думаю, что да. Он построил государственный феодализм. Так что крепостное право вновь возродилось. И СССР погиб.
Игрок: d'Tols пишет: Вы преподаете историю в России?! Такую-то смену куете Вы, верных хакамадовцев и козыревых на радость организаторов цветных революций. Надеюсь студенты имеют хоть какой-то иммунитет. Помню, я здорово как-то разругался с Хакамадой. На мой взгляд, мало в ней либерализма. Я человек прозападный.... А студенты тоже, как правило.
Магомед: Студенты по моему опыту в основном полные поху... пофигисты в смысле , причем совсем аполитичные . Обычно на курс попадется пара-тройка леваков , один анарх , один либерал , один-два националиста . Остальным пофигу совсем ...
Леший: Max пишет: а. неотмена КП была уже невозможна (разница в 5-10 лет не более Тут я согласен. Еще Николай I трижды пытался это сделать. По иронии судьбы, одним из главных противников этого тогда был его сын Сашка.
Игрок: Магомед пишет: Студенты по моему опыту в основном полные поху... пофигисты в смысле , причем совсем аполитичные . Обычно на курс попадется пара-тройка леваков , один анарх , один либерал , один-два националиста . Остальным пофигу совсем ... Смотря где.... Стихийная прозапалность. У меня факультет экономики и управления. Националисты есть, но очень из мало. Анархисты учатся в УрГУ, а у меня - раз или два попадались. Леваков совсем почти нет. НБП только. Но они Каспарова, да Касьянова, да Ходорковского хвалят. Коммунистов.... 1 студента за 10 лет встретил. Воинственных либералов - сколько угодно. Есть из "Единой России" отдельные люди. Те, кто хочет сделать карьеру.
Max: Игрок пишет: А не ввёл ли ИВС новое крепостное право? Думаю, что да. Он построил государственный феодализм. Так что крепостное право вновь возродилось. И СССР погиб. Естественно, но КП Сталина было иным, чем КП старой России. Его путь был эффективен в краткосрочной переспективе, что и доказал СССР с 30-х по 60-е примерно. Но в новых условиях (производительные средства) таки прпоизводственные отношения долго быть эффективными не могли. Полумеры по их либерализации полумерами и остались. Все рухнуло. Тоже ожидало Россию в 19 веке, еслибы КП не было отменено и не начался процшесс создания гражданского общества. Другое дело, что сделано хэто было поздно, шло медленно и зигзагами, противоречия не были решены и 17 год стал неизбежен. Интереснее, на мой взгляд, альтернатива: Ник Первый отменяет КП и начинает строить ГО, как альтернатива декабристам (рев. сверху).
Bastion: Max пишет: Ник Первый отменяет КП и начинает строить ГО, как альтернатива декабристам (рев. сверху). Я не очень понимаю что такое ГО А вообще загляните в "Начало большой игры": http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-80-00001989-000-0-0-1155841317 Там Вандал именно эту идею и развивает.
Игрок: Max пишет: Ник Первый отменяет КП и начинает строить ГО, как альтернатива декабристам (рев. сверху). Но он должен был быть другим психологически. И опять же элита другой должна быть. Борьба двух элит имела место. И декабристы проиграли.
Радуга: Max пишет: По-моему, а. неотмена КП была уже невозможна (разница в 5-10 лет не более); б. неотмена КП была бы для России трагедией. Россия реально отставала от главных соперников по всем показателям. Речь об отмене КП или о Николае 1? Никто не спорит, что отмена КП была необходима. Примерно начиная с Александра 1. Вот его правление стало катастрофой для российской экономики. И правление Александра 2 - тое катастрофично. При очевидной необходимости отмены КП он умудрился провести её так, что его возненавидевили все... ИМХО Николай 1 был лучшим из русских императоров 19 века - последовательным и очень остороным. При этом провел достаточно крупные реформы. (финансовую и судебную - принятие Свода законов). Крайне эффективно поддерживал русских производителей.
Сталкер: Читатель пишет: позвольте! Рабство было отменено в Англии лишь в 19 веке Да, как и во Франции. Но этому предшествовал доостаточно долгий период (не менее столетия) неприятия практики рабства. Хотя мы с Вами конечно помним о так называемом кабальном рабстве, когда люи и их дети отрабатывали проезд на корабле в Новый Свет тем, что потом 5-15 лет отрабатывали за него практически рабским трудом. Но это все-таки практически окончилось в конце 17-го века. То есть юридическая отмена рабства только закрепила практику, которая существовала уже около сотни лет.
Леший: Игрок пишет: Воинственных либералов - сколько угодно. Позвольте не поверить. Разве что, вы преподаете в частном ВУЗ-е где в основном учатся сынки нуворишей.
cocoo: Господа, НИ ОДИН нормальный человек не будет плавить чугун на коксе, если у него есть практически бесплатные практически неограниченные количества древесного угля. Качество чугуна на коксе - в подметки не годится.
Игрок: cocoo пишет: Позвольте не поверить. Разве что, вы преподаете в частном ВУЗ-е где в основном учатся сынки нуворишей. Вуз государственный, но 55% (а у меня на факультете - 75%) - платники. Отсюда и наша зарплата (доцент получает до 70 тыс. в месяц). У меня студентка былав прошлом году - дочь известного олигарха. Лето проводит на Ибице. Учатся дети местной элиты именно у нас. (Кафедра банковского дела... Кафедра Центрального банка... Кафедра ВЭД...) Так что если преподаватель им не нравится за взгляды - его убирают (на другой факльтет) )))
банзай: Игрок пишет: здорово как-то разругался с Хакамадой. На мой взгляд, мало в ней либерализма чего ж вы так на ирку то наехали. есть у нее нормальный японский либерализм.
банзай: Игрок пишет: Смотря где.... Стихийная прозапалность. У меня факультет экономики и управления. Националисты есть, но очень из мало. Анархисты учатся в УрГУ, а у меня - раз или два попадались. Леваков совсем почти нет. НБП только. Но они Каспарова, да Касьянова, да Ходорковского хвалят. Коммунистов.... 1 студента за 10 лет встретил. Воинственных либералов - сколько угодно. Есть из "Единой России" отдельные люди. Те, кто хочет сделать карьеру. Игрок прав, у меня племяница тоже самое рассказывает. только что вуз закончила, журфак
Игрок: банзай пишет: чего ж вы так на ирку то наехали. есть у нее нормальный японский либерализм. Да, точно, спор был по поводу границ и форм государственного вмешательства в экономику... В России японская модель не подходит! Хотя насчёт малого бизнеса она была права.
Curioz: Читатель пишет: Рабство было отменено в Англии лишь в 19 веке На Гаити отменили раньше. Но Гаити почему-то не догнало ни Англию, ни Францию... ни США, где рабство (не КП, а РАБСТВО) отменили позже, чем в России КП. Max пишет: Еще 15 лет назад жрать нечего было, а теперь фермеры не знают где бы продать. Разве нет? Неплохо бы ещё знать, что за эти 15 лет импорт продовольствия в Россию здорово возрос, а среднее потребление также здорово упало. А фермеры, как и 15 лет назад, производят в среднем меньше продовольствия, чем средний занятый в с/х чел. Да и в общем объёме их доля - первые проценты. Радуга пишет: Законы о бродяжничестве - Вам о чем-нибудь говорит? Ну, если честно, в России подобное тоже было. Вроде не казнили, но... При Петре бродяг отдавали в солдаты, при Николае били палками и ссылали навечно в Сибирь. Никто их, в общем, особо не любил :) Max пишет: Многие раёны Канады ни чем не лучше И как там было с промышленным развитием в середине XIX-го века? Или хотя бы сейчас?! Радуга пишет: А на территории Британской Империи - что лучше? В Белизе, Кении, Гане, Пакистане или Индии? Объективности ради - проклятые белые колонизаторы кое-что там всё-таки построили. Например, начали строить дорогу Каир-Кейптаун, которую освобождённые народы Африки никак не достроят почему-то. Да и в Индии ж/д одно время было больше, чем в России. Игрок пишет: Но Ирландия для Англии была даже не колонией... А чем? Тем же, чем Сибирь для России. "Если Англия - бастион демократических свобод, то мы, ирландцы - узники этого бастиона" (Ц). Кстати, в отличие от, сопротивление англичанам в Ирландии длится до сих пор. cocoo пишет: НИ ОДИН нормальный человек не будет плавить чугун на коксе, если у него есть практически бесплатные практически неограниченные количества древесного угля И как там со стоимостью этого бесплатного древесного угля? ПМСМ, добывать каменный из земли таки дешевле...
Игрок: Curioz пишет: И как там со стоимостью этого бесплатного древесного угля? ПМСМ, добывать каменный из земли таки дешевле... У нас на Урале леса повырубили вблизи заводов, а дорог не было... Одна из причин спада металлургии.
Радуга: Curioz пишет: как там со стоимостью этого бесплатного древесного угля? ПМСМ, добывать каменный из земли таки дешевле... Вы неправы. Кокс еще доставить надо... Там где уголь и металл рядом были - в России и его тоже использовали. Curioz пишет: Объективности ради - проклятые белые колонизаторы кое-что там всё-таки построили. Объективности ради - в СССР тоже кое-где дороги прекрасные были Curioz пишет: Ну, если честно, в России подобное тоже было. Вроде не казнили, но... При Петре бродяг отдавали в солдаты, при Николае били палками и ссылали навечно в Сибирь. Никто их, в общем, особо не любил Но в России согнать кого-либо с земли было немыслимо (а в Англии - массовое явление) (Реформы Столыпина, естественно не считаем). Иначе говоря в России стать бродягой было очень сложно (наоборот - держали на земле).
Леший: Радуга пишет: Объективности ради - в СССР тоже кое-где дороги прекрасные были Например, у нас в крае . Игрок пишет: Учатся дети местной элиты именно у нас. (Кафедра банковского дела... Кафедра Центрального банка... Кафедра ВЭД...) Так что если преподаватель им не нравится за взгляды - его убирают (на другой факльтет) ))) Вот. Вот. О чем собственно и речь. А вы побольше пообщайтесь с студентами "технических" факультетов. Абсолютно иное мировозрение. В абсолютном большинстве ярые антилибералы и "русские империалисты".
банзай: Curioz пишет: Неплохо бы ещё знать, что за эти 15 лет импорт продовольствия в Россию здорово возрос, а среднее потребление также здорово упало. А фермеры, как и 15 лет назад, производят в среднем меньше продовольствия, чем средний занятый в с/х чел. Да и в общем объёме их доля - первые проценты. у вас устаревшие данные. если в 90-е импорт составлял до 60%, то сейчас доля упала до 40% 60% это российская продукция. потребление то как раз растет именно в среднем. также выросла и доля фермерства. причем в отдельных регионах значительно.
Han Solo: Магомед пишет: Студенты по моему опыту в основном полные поху... пофигисты в смысле , причем совсем аполитичные . Обычно на курс попадется пара-тройка леваков , один анарх , один либерал , один-два националиста . Остальным пофигу совсем ... Как человек, закончивший вуз сравнительно недавно, подтверждаю слова Магомеда:) Более того, "воинствующих либералов" воочию увидел только здесь, в Москве. "Тихие" были, но мало
Han Solo: Притом, что факультет у нас вполне гуманитарный
банзай: Han Solo пишет: человек, закончивший вуз сравнительно недавно, подтверждаю слова Магомеда:) Более того, "воинствующих либералов" воочию увидел только здесь, в Москве. "Тихие" были, но мало согласен, похоже единственная партия к которой примкнуло бы большинство студентов ПЛП