Форум
перенос из Александр II - НЕосвободитель.
Telserg: Начало разговора здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00002458-000-120-0 В этой теме обсуждаем как демократия соотносится с колониальной системой, рабством...и самодержавие с экономическим ростом...
Радуга: банзай пишет: у вас устаревшие данные. если в 90-е импорт составлял до 60%, то сейчас доля упала до 40% Но сравнивают-то не с 90ми, а 80ми (с СССР)...
банзай: Радуга пишет: а 80ми (с СССР)... а в 80-е было 50 на 50% значительная часть зерновых импортировалась.
Sergey-M: банзай пишет: а в 80-е было 50 на 50% значительная часть зерновых импортировалась. трава это. Вы думаете что если на колбасе написано "Москва,микоя2 то она из нашего мяса сделана? да и зерновые закупались фуражные -для скота. сеяас коровушек порезали не стало на него спроса
Леший: Мировой рынок зерна. В 1969/70 на мировой рынок поступило 102 млн. т зерна (8% валового производства), в том числе 48 млн. т (15% валового производства) пшеницы. Основные экспортёры пшеницы — США (13,8 млн. т), Канада (7,3 млн. т), Франция (6,7 млн. т), Австралийский Союз (5,3 млн. т) и Аргентина (2,5 млн. т). Крупным экспортёром является также СССР (около 8,5 млн. т - вставка моя). Около 40% мирового импорта пшеницы приходится на азиатские страны: КНР (3,2 млн. т), Индию (3,1 млн. т), Японию (4,3 млн. т) и свыше 35% — на европейские страны: Великобританию (4,9 млн. т), ФРГ (1,3 млн. т), Италию (1,4 млн. т), Нидерланды (1,6 млн. т) и др. В Африке ведущий импортёр пшеницы — Египет (2,2 млн. т), в Латинской Америке — Бразилия (2,4 млн. т). Производство зерна в 1970 г. США - 187,5 млн. т. СССР - 186,8 млн. т. Валовый сбор зерна в СССР в 1985 г. составил 191,7 млн. т. Импортировано в СССР в 1985 г. (как правило именно эту цифру называют как максимальную) - 45,6 млн. т. зерна (но не все это зерно пошло в СССР. Часть его было перепродано на Кубу, в арабские страны, Индию и Австралию). "В свое время (сейчас про это мало кто помнит) была выдвинута программа под названием «Животноводство – ударный фронт!», при реализации которой началось массовое строительство животноводческих комплексов. Эта программа сразу же вызвала волну критики, так как ското-место в этих комплексах оказалось слишком дорогим и больше соответствовало стоимости человеческого жилья, чем стоимости животноводческого помещения. Однако критика тех лет спокойно прошла мимо другого факта – рост поголовья скота требовал увеличения кормовой базы, а эта кормовая база требовала увеличения производства зерновых культур. Внутренний производитель по известным причинам увеличить поставки зерна для нужд животноводства не мог, поэтому растущую потребность в кормах пришлось закрывать за счет того же импорта". Григорий Гриценко
Curioz: Радуга пишет: Объективности ради - в СССР тоже кое-где дороги прекрасные были Так то в СССР (и ещё в III рейхе). Например, Транссиб :) - в Российской империи почему-то ж/д только после отмены КП стали массово строить. Радуга пишет: в России согнать кого-либо с земли было немыслимо ЕМНИП после 1861 наделы уменьшились, в ряде регионов - здорово. Прибавим сюда быстрый прирост аграрного населения - то на то и выйдет: никого сгонять не надо, сами уходят. банзай пишет: у вас устаревшие данные. если в 90-е импорт составлял до 60%, то сейчас доля упала до 40% Тем не менее с 2000 г. стоимость продовольственного импорта более чем удвоилась. Вот хорошая ссылка: http://msh-samara.ru/agroinform/agr04-05/04/as.htm. Леший пишет: валовый сбор зерна в СССР в 1985 г. составил 191,7 млн. т. Импортировано в СССР в 1985 г. 45,6 млн. т. В общем, ни 40, ни 60% явно не получается. Плоха на фермеров надёжа.
Telserg: Han Solo пишет: Как человек, закончивший вуз сравнительно недавно, Мне можно вспоминать нет?
Han Solo: Telserg пишет: Мне можно вспоминать нет? неее... Вы товарисч, старик уже, не понимаете проблем молодежи
Telserg: Han Solo, боитесь что статистику испорчу?
банзай: Леший пишет: Животноводство – ударный фронт!», при реализации которой началось массовое строительство животноводческих комплексов ага талоны на масло и мясопродукты в отдельных регионах совка появились до 1985 года:)) Леший пишет: Австралию). это что совок сначала у Австралии покупал, потом назад отдавал :)). Австралия сама один из крупнейших экспортеров зерна.
Радуга: Curioz пишет: ЕМНИП после 1861 наделы уменьшились, в ряде регионов - здорово. Прибавим сюда быстрый прирост аграрного населения - то на то и выйдет: никого сгонять не надо, сами уходят. Так о чем и речь. Отмена КП - стала преступлением (в той форме в какой она была проведена)... банзай пишет: это что совок сначала у Австралии покупал, потом назад отдавал :)). Австралия сама один из крупнейших экспортеров зерна. А Вы не знали? Закупки зерна часто проводились по политическим причинам... Для выправления торгового баланса той или иной страны... Для оказания на неё политического давления... (в начале 90х на эту тему был цикл передач даже).
Bastion: Радуга пишет: Закупки зерна часто проводились по политическим причинам... Еще были "логистические" закупки - продажи
Леший: банзай пишет: ага талоны на масло и мясопродукты в отдельных регионах совка появились до 1985 В каких именно? банзай пишет: это что совок сначала у Австралии покупал, потом назад отдавал :)). Австралия сама один из крупнейших экспортеров зерна. СССР то же зерно экспортировал, что не мешало его покупать. Вы хоть в курсе, что зерно бывает разное. Есть, к примеру фуражное (СССР в основном покупал его), идущее на корм скоту, а есть из которого хлеб делают (его СССР и экспортировал). То же самое Австралия. Она экспортирует один сорт зерна, а импортирует другой.
cocoo: Curioz пишет: ПМСМ, добывать каменный из земли таки дешевле... А вы не "ПМСМ" применяйте, а почитайте что-нибудь по теме. Леший пишет: В каких именно? В Челябинске, к примеру, с 1981 г.
Curioz: Радуга пишет: Отмена КП - стала преступлением (в той форме в какой она была проведена)... Применим другую формулировку: "были допущены отдельные ошибки" :) Отмена КП как таковая преступлением являться не может. Собственность людей на людей - это ненормально. cocoo пишет: вы не "ПМСМ" применяйте, а почитайте что-нибудь по теме. С удово. Дайте ссылку?
Радуга: Curioz пишет: Применим другую формулировку: "были допущены отдельные ошибки" :) Отмена КП как таковая преступлением являться не может. Собственность людей на людей - это ненормально. ЧТо значит собственность людей на людей? Начиная с Павла такого явления не было. При нем запретили продажу крестьян отдельно от земли (замечу - раньше чем в Англии или Америке). Была собственность на землю. Крестьяне были прикреплены к земле - это если подходиь формально. С точки зрения крестьян земля принадлежала им и они содержали с неё дворянство. В результате отмены КП крестьяне были лишены земли. Это было именно преступлением. Тот случай когда сохранение ситуации будет лучше такого решения.
марик: Радуга пишет: ЧТо значит собственность людей на людей? Начиная с Павла такого явления не было. При нем запретили продажу крестьян отдельно от земли (замечу - раньше чем в Англии или Америке). Была собственность на землю. Крестьяне были прикреплены к земле - это если подходиь формально. С точки зрения крестьян земля принадлежала им и они содержали с неё дворянство. Не подвергая все это сомнению, мне интересно - Как там было с дворовыми? За ними тоже числился надел? Крепостной хор Шереметьева, например. А те, что в городе, прислуга -кучера и прочие повара? Их тоже нельзя было продать? А прсто высечь до полусмерти можно? А с отдачей в солдаты за провиности? Это нормально?
Curioz: Радуга пишет: При нем запретили продажу крестьян отдельно от земли Те же вопросы, что и у Марика, + как там с продажей "на вывод"? И вообще с аграрным перенаселением - как Вы победите его при сохранении привязки к земле??
Радуга: марик пишет: Как там было с дворовыми? За ними тоже числился надел? Крепостной хор Шереметьева, например. А те, что в городе, прислуга -кучера и прочие повара? Их тоже нельзя было продать? Продать их было нельзя. Напрямую и по закону. Конечно, всегда находили обходные пути.... марик пишет: А прсто высечь до полусмерти можно? При Николае - уже формально нельзя (опять-таки по букве закона). Конечно - секли и оставались безнаказанными. Однако - прошу учесть, что телесные наказания при Александре 2ом так и не были искоренены (и даже о том, что их число уменьшилось говорить нельзя - как и ранее были массовые "единичные случаи"). Просто наказания стала проводить община. марик пишет: А с отдачей в солдаты за провиности? Это нормально? А вот это было. Ясно и неприкрыто. Но вот как раз это явление не вызывает особых нареканий. Армия комплектуется рекрутским набором. Все равно из деревни (поместья) кого-то заберут. Так заберут наиболее "неуживчивого" - того, кто не сумел приспособиться к жизни в данном месте. Пусть попытается жить иначе - все равно в поместье он жить не сможет. Curioz пишет: как там с продажей "на вывод"? И вообще с аграрным перенаселением - как Вы победите его при сохранении привязки к земле?? На "вывод" - отнесусь нормально. Согласно закону от 1843 года продажа крестьян безземельным дворянам была запрещена. Это снизило возможность афер в разы. Если у кого-либо имелись земли и деньги - почему бы ему не приобрести участок перенаселенной земли и не расселить с неё крестьян? В результате отмены крепостного права аграрное перенаселение увеличилось (причем резко). При сохранении КП подобного явления не будет. И снова - отмена КР была необходима еще при Александре 1ом. Уже его правление - это предельный срок когда отмену еще можно провести более или менее корректно. Не провели при нем - все - отмена будет крайне неприятной - и именно поэтому она обязана быть просчитана очень тщательно. Это понимал Николай 2 - и принимал комплекс законов по изменению ситуации (1841, 1843 и снова 1843). Также Николай в 1842 посвящал этому вопросу свои выступлени (1842 - по поводу закона 1803 года). Это помимо того, что ему достались расстроенные финансы и экономика и ему пришлось её налаживать (реформы Канкрина). Александр 2ой провел неподготовленую и непродуманную реформу - зато с очень большой помпой. У крестья были значительно уменьшены земельные наделы, они потеряли доступ к прочим угодьям - при этом количество их платежей выросло. На месте Александра 2го можно было всего лишь попытаться обеспечить выполнение помещиками уже принятых законов (ограничение барщины - было ведь, право на выкуп - было, ограничение оброка - было, ограничения на сделки с крепостными; более того - у нарушителей крестьян можно было освобождать принудительно). Но это требовало долгой тщательной работы - на что он не пошел....
марик: Радуга пишет: В результате отмены крепостного права аграрное перенаселение увеличилось (причем резко). При сохранении КП подобного явления не будет. Я не уверен, что это взаимосвязанно. Если я ничего не путаю (требуется проверка) как раз в это время по всей Европе был демографический взрыв. Радуга пишет: Армия комплектуется рекрутским набором. Все равно из деревни (поместья) кого-то заберут. Так заберут наиболее "неуживчивого" - того, кто не сумел приспособиться к жизни в данном месте. Пусть попытается жить иначе - все равно в поместье он жить не сможет. Я видимо испорчен демократией. Не может ужиться - нехай топает в город. Может сдохнет под забором, а может повезет и новый Демидов будет и денег домой пришлет. Нет, общине выгодней сдать такого в солдаты. Ну, не жребий же Совершенно не наблюдаю в подобном примере преимущество крепостного права. Радуга пишет: Но это требовало долгой тщательной работы - на что он не пошел.... Вот читаю это и думаю, а ведь никакой прогрессор России не поможет Только реалистичный вариант - прилет инопланетян
Леший: марик пишет: А с отдачей в солдаты за провиности? Это нормально? Никакого расхождения с европейской практикой, где, например во Франции, формально лично свободных людей, но не имеющих "постоянной работы" насильно загоняли в т.н. "национальные мастерские", а когда оные закрыли, то "освободившихся" таким образом рабочих (115 тыс. чел.) стали насильно забривать в армию.
марик: Леший пишет: например во Франции, формально лично свободных людей, но не имеющих "постоянной работы" насильно загоняли в т.н. "национальные мастерские", а когда оные закрыли, то "освободившихся" таким образом рабочих (115 тыс. чел.) стали насильно забривать в армию. Я верю, но хотелось бы подробностей. Ссылка или книга, сколько раз, в течение какого срока, была война или это постоянная практика в течение столетий.
марик: В результате отмены крепостного права аграрное перенаселение увеличилось (причем резко). При сохранении КП подобного явления не будет. Я не уверен, что это взаимосвязанно. Если я ничего не путаю (требуется проверка) как раз в это время по всей Европе был демографический взрыв. Посмотрел... Цитата «С постепенным, хотя и медленным, по современным стандартам, повышением благосостояния, с распространением культуры и технологий в Западной Европе уменьшается уровень смертности. В XVII–XVIII веках среди европейской элиты распространяются новые нормы гигиены, постепенно проникая и в народный быт. Снижается риск эпидемий [20] , реже случаются вспышки голода [21] . Важный фактор, ограничивавший рост численности населения на протяжении тысячелетий, начинает ослабевать. Успехи медицины приводят к снижению смертности, росту продолжительности жизни. Правда, происходит это довольно медленно: Англии, Швеции, Дании потребовалось столетие на то, что бы снизить смертность на 10 случаев, приходящихся на 1000 человек. Тем не менее рост продолжительности жизни постепенно трансформирует весь процесс воспроизводства населения Западной Европы. При этом западноевропейские женщины по-прежнему много рожают – характерные для аграрного общества традиции репродуктивного поведения сохраняются. И это создает базу для ускоренного роста населения Западной Европы. Его темпы роста, в среднем составлявшие 0,18% в год в XVI–XVII веках, повышаются до 0,4% в 1700–1820 годах и до 0,7% в 1820–1870 годах. Доля западноевропейского населения в мире возрастает с 12,8% в 1820 году до 14,8% в 1870 году. Высокие темпы увеличения валового внутреннего продукта стран–лидеров современного экономического роста обеспечивают экономическую базу такой демографической экспансии. Первой западноевропейской страной, где нормы рождаемости начинают приспосабливаться к изменившемуся уровню смертности, стала Франция. Сокращение рождений у одной француженки, по сравнению с показателями, характерными для Западной Европы, обнаружилось в конце XVIII века [22] . В других западноевропейских странах сокращение рождаемости начинается в середине – конце XIX века, но идет быстрее. Снижение смертности в Европе при сохранении высокой, по стандартам индустриальных обществ, рождаемости привело к ускорению роста населения. В ХХ веке рождаемость во всех странах – лидерах современного экономического роста, в первую очередь западноевропейских странах, снижается. В стадию ускорения экономического развития вступают крупные неевропейские страны.На развитие демографического перехода здесь влияют два фактора. В традиционном аграрном обществе (за пределами Европы и Японии) традиция малой семьи и ограничения деторождения зарождалась медленно. Снижение числа рождений на одну женщину происходило с более высоких уровней, нежели в Европе. А достижения здравоохранения XIX–XX веков распространялись, в том числе и в бедных странах, довольно быстро [23] . Развитие транспортной инфраструктуры, продовольственная помощь уже на ранних стадиях экономического развития снижают риск, связанный с массовым голодом. В этом причина более высоких темпов роста населения в неевропейских странах в период современного экономического роста по сравнению со странами–лидерами.» http://www.iet.ru/personal/Gaidar/dinamikanaselenia.htm
Радуга: марик пишет: С постепенным, хотя и медленным, по современным стандартам, повышением благосостояния, с распространением культуры и технологий в Западной Европе уменьшается уровень смертности. В XVII–XVIII веках среди европейской элиты распространяются новые нормы гигиены, постепенно проникая и в народный быт. Снижается риск эпидемий [20] , реже случаются вспышки голода [21] . Важный фактор, ограничивавший рост численности населения на протяжении тысячелетий, начинает ослабевать. Успехи медицины приводят к снижению смертности, росту продолжительности жизни. В России не присходит сколько0нибудь заметного снижения смертности или увеличения продолжительности жизни. Имеет место только увеличение рождаемости. (Так получилось, что после отмены КП семья с большим количеством едоков получала больше земли. При общей её нехватке - чем больше детей тем лучше. Вот и получили всплеск рождаемости и раздувание семей. Так сказать - русская специфика (при этом от массовых эпидемий Россия традиционно страдала меньше чем Европа и победа над ними заметного влияния не оказала). марик пишет: Развитие транспортной инфраструктуры, продовольственная помощь уже на ранних стадиях экономического развития снижают риск, связанный с массовым голодом. Ни того, ни другого в результате отмены КП не появилось... Анекдот в том, что намного раньше подобное явление имело место на Руси - продовольственная помощь отмечалась при Годунове, да и при Владимирских князьях (во время голода в Новгороде и Пскове туда доставлялся хлеб). марик пишет: Я верю, но хотелось бы подробностей. Я о другом, но подобном. Способ комплектации английского парсуного флота помните? Между прочим 19 век (как минимум до 1815 продолжалось). марик пишет: Не может ужиться - нехай топает в город. Может сдохнет под забором, а может повезет и новый Демидов будет и денег домой пришлет. Нет, общине выгодней сдать такого в солдаты. Ну, не жребий же А в солдаты отдадим того, кто ужиться может? Рекрутчина - это все равно трагедия для семьи. В Вашем варианте из деревни уйдт два человека, в моем - один. При этом в моем варианте "под забором" никто не сдохнет от голода. марик пишет: Вот читаю это и думаю, а ведь никакой прогрессор России не поможет Почему? Если развилка при Александре 1 - возможно. Даже тот вариант который провел Ал.2. - в начале 19го века будет воспринят нормально. А вот уже после 1825 - он уже приведет к крайне неприятным последствиям. Николай 1 мог настять на исполнении законов и постепенно избавится от крепостного права... (просто он добивался исполнения законов путем введения наказаний, а не путем отмены законов).
марик: Радуга пишет: Так получилось, что после отмены КП семья с большим количеством едоков получала больше земли. При общей её нехватке - чем больше детей тем лучше. Вот и получили всплеск рождаемости и раздувание семей. Так сказать - русская специфика Опять же я не спорю, но проблема в общине, так? И еще уходить на заработки в город смысла нет. Натуральная русская специфика Радуга пишет: Я о другом, но подобном. Способ комплектации английского парсуного флота помните? Между прочим 19 век (как минимум до 1815 продолжалось). А я не утвеждал, что Англия лучше ВООБЩЕ. Мне собственность на людей не нравится. Может это все таки тормозит промышленное развитие страны? Хотя бы потому что нет возможности найма и свободного ухода. Радуга пишет: А в солдаты отдадим того, кто ужиться может? Рекрутчина - это все равно трагедия для семьи. В Вашем варианте из деревни уйдт два человека, в моем - один. При этом в моем варианте "под забором" никто не сдохнет от голода. В моем варианте человек сам решает - уходить из деревни или нет. Энергичные, да уйдут. Может и аграрное перенаселение не будет таким тяжелым. Кстати, я не знаю, а на городских рекрутчина распространялась? Радуга пишет: Если развилка при Александре 1 - возможно. Даже тот вариант который провел Ал.2. - в начале 19го века будет воспринят нормально. А вот уже после 1825 - он уже приведет к крайне неприятным последствиям. Николай 1 мог настять на исполнении законов и постепенно избавится от крепостного права... (просто он добивался исполнения законов путем введения наказаний, а не путем отмены законов). Возможно, но не было, мог настоять, но не настоял. Прблема ведь не только в царях, но и в их окружении. И в 1917г и в 1991г та же история. Элита хочет сохранить себя, а на народ плевать. Так что только реализм - с инопланетянами.
Леший: марик пишет: Ссылка или книга Вкратце об этом можно посмотреть в словаре Брокгауза и Эфрона.
Sergey-M: Радуга пишет: Кстати, я не знаю, а на городских рекрутчина распространялась? ессно. но длоя гоодского населения невелика. пишет: В России не присходит сколько0нибудь заметного снижения смертности или увеличения продолжительности жизни. Имеет место только увеличение рождаемости. ( не скажите. сметрность таки снизилась. где то с 35 промилле в середине 19 века до 30 (по пререписи 1897 года), равно как и рождаемость -с 50 до 45-ти. но тем проста осталя нехилый -полтора процента в год..
Радуга: Sergey-M пишет: сметрность таки снизилась. где то с 35 промилле в середине 19 века до 30 (по пререписи 1897 года), равно как и рождаемость -с 50 до 45-ти. но тем проста осталя нехилый -полтора процента в год.. Насколько я помню, сравнивались как раз 70е годы с 1897 (т.е. - период уже после реформы).
марик: Sergey-M пишет: ессно. но длоя гоодского населения невелика. Я так и подозревал Больше народу уйдет из деревни в город и если по умному сделать, то происходит перераспределение рекрутов. Для деревни меньше, для города больше процент забритых. Все равно неуживчивый попадет в солдаты. Если он, действительно шибко не уживчивый, а не просто не хочет жить по старому. Только это по умному, во что не верится
Радуга: марик пишет: Опять же я не спорю, но проблема в общине, так? И еще уходить на заработки в город смысла нет. ЭТО не русская специфика. Это как раз отмена крпеостного права в том виде в каком её провел Александр 2ой. Т.е. - о чем я и говорю проведенный вариант хуже, чем сохранение КП. марик пишет: Мне собственность на людей не нравится. Может это все таки тормозит промышленное развитие страны? Хотя бы потому что нет возможности найма и свободного ухода. Есть они (и найм и уход). Каждый год в Питер десятки тысяч крепостных на заработки приходили. И на Волгу в Нижний, Казань и Астрахань - тоже очень много народу. Проблема в том, что город не мог принять больше (а вот это с КП прямо не связано). марик пишет: В моем варианте человек сам решает - уходить из деревни или нет. Что значит Ваш вариант? Вариант Александра 2го не давал человеку возможности решить самому - только с согласия общины и оформления соответствующих документов. Вся разница - убрали одну из ступеней. Раньше было община потом помещик, теперь только община. Но при этом общине навязали круговую поруку и обязали платить налоги за всех.... марик пишет: Возможно, но не было, мог настоять, но не настоял. Было. И настаивал. Положение крестьян в 1825 и в 1855 несравнимо. Николай Первый смог прекратить продажу крестьян без земли (запретил еще Павел, но торговали). Николай 1 смог раельно запретить торговлю крестьянами в любом виде для большей части дворян (для всех безземельных). Николай 1 смог улучшить экономическое положение крестьян законодательно признав за ними право на имущество (и при этом запретил дворянам это имущество изымать). И кстати, поэтому разорилось немало помещиков (а их крестьяне получали свободу!! - по закону). Последовательные исполняемые шаги.... Прогресс ведь очевиден... марик пишет: , да уйдут. Может и аграрное перенаселение не будет таким тяжелым. И снова - а на 1855 год аграрное перенаселение вообще имеется????
Радуга: марик пишет: Больше народу уйдет из деревни в город Вопрос в другом - сможет ли город их принять??????
марик: Радуга пишет: И снова - а на 1855 год аграрное перенаселение вообще имеется???? А если дать вольную в 1813г, например, то может его и не будет? Может и революции 1917г не будет? А может будут другие проблемы, еще худшие? Тут уже сплошной произвол Радуга пишет: Что значит Ваш вариант? Вариант Александра 2го не давал человеку возможности решить самому - только с согласия общины и оформления соответствующих документов. Вся разница - убрали одну из ступеней. Раньше было община потом помещик, теперь только община. Но при этом общине навязали круговую поруку и обязали платить налоги за всех.... Законов я не писал, я просто предлагал дать человеку решать самому жить ему в деревне или нет, без участия общины. И законсервирование ее в том, виде - с круговой общиной и налогами - это не мой проект. Так что и спорить нечего. Радуга пишет: Каждый год в Питер десятки тысяч крепостных на заработки приходили. Да я знаю, что такое было. Но это был именно уход на заработки, с возвратом и с разрешения. А насчет прогресса в положении крестьян. И чего эти скоты помещиков резать захотели? Землю делить кинулись гады эдакие. Потерпели бы еще лет 50-100, глядишь и настала бы благодать. «Так выпьем за терпение великого русского народа!»
марик: Радуга пишет: Вопрос в другом - сможет ли город их принять?????? Ну не надо зацикливаться на городе. Сибирь большая, там и государственных земель много. Пусть катятся желающие за свой счет, но без налогов на длительный срок. Смертность будет? Да, будет. Но мы вроде о перспективе говорим.
Радуга: марик пишет: А если дать вольную в 1813г, например, то может его и не будет? Согласен. Но в 1813 у власти не Николай, а Александр... марик пишет: А насчет прогресса в положении крестьян. И чего эти скоты помещиков резать захотели? Землю делить кинулись гады эдакие. Потерпели бы еще лет 50-100, глядишь и настала бы благодать. Ну и зачем передергивать? В каком году кинулись помещиков резать? Правильно - в 1905. Землю делить - трижды 1861, 1905, 1917. А при Николае - мелкие бунты не выраставшие за масштаб одного поместья. Как правило - в тех поместьях, где помещики нарушали законы и обычаи... Тут же пытаются доказать, что политика Николая 1 была хуже, чем политика Александра 2. Это неправда марик пишет: Законов я не писал, я просто предлагал дать человеку решать самому жить ему в деревне или нет, без участия общины. А разве не Вы сказали - любая отмена КП лучше чем сохранение того что было при Николае Первом??? Я спорю именно с этим. Отмена КП нужна. Однако после 1815 года её уже нужно проводить крайне осторожно. Методы Александра Второго преступны.
Bastion: Радуга пишет: Отмена КП нужна. Однако после 1815 года её уже нужно проводить крайне осторожно. Методы Александра Второго преступны. Давненько я с Вами не соглашался!
марик: Радуга пишет: А при Николае - мелкие бунты не выраставшие за масштаб одного поместья. Как правило - в тех поместьях, где помещики нарушали законы и обычаи... Цитата из Акунина. Турецкий гамбит «- Мы живем в такое тяжелое, сложное время! Честные люди стонут под бременем тупости и произвола, а вы рассуждаете как старик, про какого-то садовника толкуете! - Милая Варвара Андреевна, я устал слушать нытье про "наше тяжелое время". Во времена царя Николая, когда время было потяжелей нынешнего, ваши "честные люди" по струнке ходили да неустанно свою счастливую жизнь нахваливали. Если стало можно сетовать на тупость и произвол, значит, время на поправку пошло.» Вот именно «по струнке ходили да неустанно свою счастливую жизнь нахваливали». Нельзя в России реформы проводить, а то получится как всегда Радуга пишет: Тут же пытаются доказать, что политика Николая 1 была хуже, чем политика Александра 2. Это неправда Не я. Мне просто крепостное право не нравится. Не выносит моя нежная душа порок на конюшне и запретов на продажу людей (которые все равно обходятся) Может проблема в том, что я себя на месте крепостного представляю? То ли дело барином быть Радуга пишет: разве не Вы сказали - любая отмена КП лучше чем сохранение того что было при Николае Первом??? И это тоже не я сказал
Bastion: марик пишет: Вот именно «по струнке ходили да неустанно свою счастливую жизнь нахваливали». Нельзя в России реформы проводить, а то получится как всегда Правильно! Только замените слово "реформы" на слово "революция" и я с Вами соглашусь! А2 провел "революцию сверху" (но не реформу!) Его и грохнули "поправившиеся", как там кто-то из французов сказал: "Революция пожирает своих детей"?
Bastion: Партия «Народная воля», отражая настроения прогрессивной общественности, приговорила императора Александра II к смерти. Император ездил по городу всегда в одно и то же время по одним и тем же улицам. — Мон шер, может быть вы измените время и маршрут? — упрашивала его императрица. — Но что скажут подданные? — отвечал император. — Они привыкли к порядку. Нет уж, пусть все идет как шло. Однажды он ехал в карете по набережной. Был первый день марта. Звенела капель. Улыбались люди. Из толпы вдруг выскочил человек с пакетом в руках. — Бомба! — ахнул жандарм. Раздался взрыв. Контуженного императора отвезли в Михайловский замок. — Как вы себя чувствуете? — Так себе. — Вам следует находится здесь до вечера, пока не придет воинская часть, — настаивали придворные. — Толпа не расходится, в ней могут быть еще бомбометчики. — Если я не выйду, народ подумает что я трус, — печально сказал император. Он выехал на ту же набережную в той же карете. И снова из толпы выскочил человек. В руке у него было что-то завернутое в газету. Снаряд полетел точно в цель... Из смерти императора террористы быстро сделали выводы: — Царизм не способен к предвидению. Всем своим существом он принадлежит прошлому, — разъясняли в кружках бородатые сторонники исторического прогресса и демократии. Они глубоко знали предмет и не поддавались сомнениям: кто-что о них подумает. Какая разница? из книги: "Шляпа императора или Всеобщая сатирическая история человечества в ста новеллах" Святослав Сахарнов Сегодня на Альдебаране: Скачать книгу (нажать здесь)
Леший: марик пишет: Цитата из Акунина. Турецкий гамбит «- Мы живем в такое тяжелое, сложное время! Честные люди стонут под бременем тупости и произвола, а вы рассуждаете как старик, про какого-то садовника толкуете! - Милая Варвара Андреевна, я устал слушать нытье про "наше тяжелое время". Во времена царя Николая, когда время было потяжелей нынешнего, ваши "честные люди" по струнке ходили да неустанно свою счастливую жизнь нахваливали. Если стало можно сетовать на тупость и произвол, значит, время на поправку пошло.» Ух ты! Оказывается Б. Акунин был современником Александра II! Не знал.
Леший: марик пишет: Не я. Мне просто крепостное право не нравится А кому оно нравится? Просто тема про то, как могло бы пойти развитие событий без отмены КП.
Telserg: Bastion пишет: из книги: Это еще раз доказывает что Александр II понял всю пагубность своей политики и решил последовать примеру отца