Форум
перенос из Александр II - НЕосвободитель.
Telserg: Начало разговора здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00002458-000-120-0 В этой теме обсуждаем как демократия соотносится с колониальной системой, рабством...и самодержавие с экономическим ростом...
Игрок: Отставала Россия с точки зрения развития демократии. В стране существовало рабство. И этими рабами были «белые люди». Отставала и с точки зрения социальных прав. Россия отставала от Англии на сотни лет … Война была необходима, чтобы сменить курс страны, власть в ней. Что и удалось. И хорошо, что удалось. Победа в Крымской войне привела бы Россию к гибели. (Представим, например, новую пугачёвщину…) Попутно решили проблему проливов. Так это и говорит о полном дегенератстве режима! Ничего уже толком организовать элиты не могли.
Вандал: Игрок пишет: Россия отставала от Англии на сотни лет … Если Россия отставала от Англии на сотни лет, как же она догнала Англию за считанные годы? Всё отставание, о котором Вы говорите, носило количественный характер. Ну не было у России своей Индии. А так, еще в XVIII веке "отсталая" Россия выплавляла больше чугуна, чем "передовая" Британия.
Читатель: Игрок пишет: Рабство и отсутствие конституции – это Англия ХII века. позвольте! Рабство было отменено в Англии лишь в 19 веке
Читатель: а конституции в Англии нет до сих пор...
Вандал: Игрок пишет: Ну, а роль Индии явно тут преувеличена. У России же были свои колонии! Просто прелесть. Какие-такие колонии были у России, не подскажете? Вы хоть представляете, что такое стабильные 20 процентов годовых в то время? А именно такой доход давала Ост-Индская компания своим "пайщикам".
Илья: А так, еще в XVIII веке "отсталая" Россия выплавляла больше чугуна, чем "передовая" Британия. А почему, а? Чугун плавили на ДРЕВЕСНОМ УГЛЕ. Тут у России явное преимущество (ЛЕСА МНОГО). А потом начали на КАМЕННОМ. И Англия вырвалась вперед.Пример явно некорректен...
Игрок: Читатель пишет: а конституции в Англии нет до сих пор... Ну-ну... Конституция Соединенного Королевства представляет собой совокупность законов, прецедентов и конституционных соглашений, которые определяют порядок формирования и полномочия органов государства, принципы взаимоотношений государственных органов с гражданами и друг с другом. Отсутствие единого документально зафиксированного текста позволяет говорить о трех составляющих британской конституции: статутном праве (statute law), общем праве (common law) и конституционных соглашениях (constitutional conventions). Соответственно источниками конституционных норм являются: статуты, судебные прецеденты и конституционные соглашения, сформированные под влиянием авторитетных юристов и адвокатов.
Игрок: Илья пишет: А почему, а? Чугун плавили на ДРЕВЕСНОМ УГЛЕ. Тут у России явное преимущество (ЛЕСА МНОГО). А потом начали на КАМЕННОМ. И Англия вырвалась вперед.Пример явно некорректен... Россия занимает первое место в мире по запасам угля. Он был открыт давно. Что мешало? Отставание объясняется глупостью правительства, крайним консерватизмом элиты. Как всегда - "человеческий фактор".
Игрок: Вандал пишет: 1. Просто прелесть. Какие-такие колонии были у России, не подскажете? 2. Вы хоть представляете, что такое стабильные 20 процентов годовых в то время? А именно такой доход давала Ост-Индская компания своим "пайщикам". 1. У России колонии были, те же Азербайджан, Грузия или Украина. Даже Сибирь. Тут для меня вопросв нет. + Аляска (это - классическая колония) 2. Я работаю преподавателем в университете, экономическую историю преподаю... А Вы?
Telserg: up!
Bastion: Игрок пишет: 1. У России колонии были, те же Азербайджан, Грузия или Украина. Даже Сибирь. Тут для меня вопросв нет. + Аляска (это - классическая колония) 2. Я работаю преподавателем в университете, экономическую историю преподаю... А Вы? Польшу и Финляндию забыли.
Илья: Россия занимает первое место в мире по запасам угля. Он был открыт давно. Англия страна "комнатных" габаритов с развитыми коммуникациями. А у нас месторождения раскиданы по гигантской территории. Дороги тоже не ах. Не надо все валить на людей. Хотя и они местами виноваты...:)
Илья: 1. У России колонии были, те же Азербайджан, Грузия или Украина. Даже Сибирь. Тут для меня вопросв нет. + Аляска (это - классическая колония) Позвольте. У нас другая парадигма мышления по отношению к населению колонизируемых территорий. Мы их сразу за своих начинали считать. Школы строить, защищать от соседей. Вот статья "Русские в Средней Азии и англичане в Индии: доминанты имперского сознания и способы их реализации" (http://www.archipelag.ru/geopolitics/nasledie/history/03/) Исследование неглубоко, но ценно постановкой основного вопроса.
Max: Вандал пишет: как же она догнала Англию за считанные годы? Когда и в чем? Вандал пишет: Ну не было у России своей Индии. А про Урал и Сибирь забыли? Вандал пишет: А так, еще в XVIII веке "отсталая" Россия выплавляла больше чугуна, чем "передовая" Британия. качество? А паровые турбины и прочие англицкие штучки тоже делать умели? А корабли? Дело не в Индии, а в головах элиты. Читатель пишет: Рабство было отменено в Англии лишь в 19 веке Да? И что крепостные британцы в Англии работали на заводах? Читатель пишет: а конституции в Англии нет до сих пор... А в СССР конституция была (даже три или 4). Вандал пишет: А именно такой доход давала Ост-Индская компания своим "пайщикам". Потому что работать надо, а не прожекты по барским имениям развивать. Илья пишет: с развитыми коммуникациями Надо было тоже развивать, а не крепостных баб портить. Илья пишет: Хотя и они местами виноваты Не местами, а во всем. У вас же пример перед глазами. Еще 15 лет назад жрать нечего было, а теперь фермеры не знают где бы продать. Разве нет?
Max: Илья пишет: Позвольте. У нас другая парадигма мышления по отношению к населению колонизируемых территорий. Мы их сразу за своих начинали считать. Школы строить, защищать от соседей. Вот статья "Русские в Средней Азии и англичане в Индии: доминанты имперского сознания и способы их реализации" (http://www.archipelag.ru/geopolitics/nasledie/history/03/) Исследование неглубоко, но ценно постановкой основного вопроса. Не припомните сколько было восстаний в Средней Азии? А на Кавказе? Не надо песен, как спаивали северные народы за пушнину и золото известно было и в 19 веке, какое отношение было к среднеазиатам тоже. К тому же, все познается в исторической переспективе. Поборовшись с англичанами, индусы переняли у них и язык и многое из культуры, и находятся с ними во вполне нормальных отношениях. А Средняя Азия?
Han Solo: Игрок пишет: У России колонии были, те же Азербайджан, Грузия или Украина. Даже Сибирь Юмор оценил . А теперь прикиньте, сколько мы в экономическом плане от них получали, и сколько - вкладывали
Bastion: Max пишет: Поборовшись с англичанами, индусы переняли у них и язык и многое из культуры, и находятся с ними во вполне нормальных отношениях. А Средняя Азия? А Средняя Азия не переняла! Более того выкинула англичан!
Леший: Прочитал старую тему и долго долго вздыхал над нашими форумскими либералами расписывающими отсталость Руси из-за возможного сохранения крепостного права. Ребята вы хотя бы цифирьками поинтересовались - сколько было крепостных на Руси накануне отмены крепостничества. А было их 22,5 млн. чел. на 80 млн. чел населения страны (28%). Т.е. более 70% населения страны и так было свободным. Игрок пишет: Я работаю преподавателем в университете, экономическую историю преподаю... Оно и видно. Игрок пишет: А Вы? А я на стройке ИТР-м работаю.
Радуга: Max пишет: У вас же пример перед глазами. Еще 15 лет назад жрать нечего было, а теперь фермеры не знают где бы продать. Разве нет? Вы неправы. Max пишет: Да? И что крепостные британцы в Англии работали на заводах? Вы об этом не знали? Законы о бродяжничестве - Вам о чем-нибудь говорит? Max пишет: А паровые турбины и прочие англицкие штучки тоже делать умели? А корабли? Вы утверждаете, что в 18 веке в Англии были паровые турбины? Max пишет: А про Урал и Сибирь забыли? Есть разница между ненаселенными резко континентальными территориями и густонаселенной богатейшей Индией? Max пишет: Надо было тоже развивать, а не крепостных баб портить. Каким образом можно организовать связь между Донбассом и Уралом - не могли бы Вы объяснить? (Подсказка - любой сухопутный вариант до появления ж\д - нерентабелен). Max пишет: Когда и в чем? Хотя бы в 20м веке - для примера. По уровню грамотности, производству товаров... (я об СССР говорю). Игрок пишет: Отставала Россия с точки зрения развития демократии. В стране существовало рабство. И этими рабами были «белые люди». Точно также в Англии существовало "рабство" -весь 17 и большую часть 18 века. Игрок пишет: Отставала и с точки зрения социальных прав. В чем это проявлялось? Когда в россии был беспредел подобный огораживаниям или законам о бродяжничестве( Игрок пишет: Россия отставала от Англии на сотни лет … По каким показателям?
банзай: Max пишет: про Урал и Сибирь забыли? Сибирь если сравнивать, то не с Индией, а с Америкой- переселенческая колония с небольшим количеством аборигенных народов. и принцтп колонизации во многом схож. Урал в 19 в колонией не был. Таможенная граница начиналась как раз за Уралом, Челябинский тариф.Радуга пишет: очно также в Англии существовало "рабство" -весь 17 и большую часть 18 века. а можно примеры? а человеческий фактор действительно играл в россии важную роль. элита не хотела расставаться со своими привилегиями. это то, что всегда подводило россию
банзай: Радуга пишет: беспредел подобный огораживаниям или законам о бродяжничестве( в середине 19 века в англии уже ничего подобного не было. огораживания это 17-18 века.
Леший: Max пишет: Еще 15 лет назад жрать нечего было, а теперь фермеры не знают где бы продать. Разве нет? Поправте меня если я не прав, но из ваших слов я понял что в России вы с начала 90-х гг. не живете.
Леший: Max пишет: А Средняя Азия? А что Средняя Азия? На улицах там все "по русску" болтают (как и в Закавказье).
банзай: Леший пишет: А что Средняя Азия? На улицах там все "по русску" болтают (как и в Закавказье). после 70-лет большевизма
Леший: Max пишет: Когда и в чем? Рекомендую почитать М. Покровского. В своей работе он приводи истинные причины Крымской войны (со ссылкой на английские источники). А причины эти следующие - русские промышленные товары энергично вытесняли из Средней Азии и Ирана британские (практически вытеснили). И перед Британией нависла угроза потери и "турецкого" рынка.
Леший: банзай пишет: после 70-лет большевизма Если бы не большевизм (с его политикой развития национальной культуры), то, ИМХО, в Средней Азии к настоящему времени и вовсе забыли бы родные языки.
Леший: Игрок пишет: Отставала Россия с точки зрения развития демократии С каких это пор "демократичность" стало синонимом "развития"? Тайваню, например, при Цзян Цзин Го отсутствие "свобод" нисколько не помешало стать экономически развитой страной. А вот "демократическа" Мексика до сих пор в...
Леший: Игрок пишет: Отставала и с точки зрения социальных прав. Кажется Адам Мицкевич сказал, что в "деспотичной" России куда легче добится справедливости, чем в "демократических" Британии и Франции.
банзай: Леший пишет: Средней Азии к настоящему времени и вовсе забыли бы родные языки. это вряд ли. ведь средняя азия в своей основе оставалась независимой, только под русским протекторатом. такое состояние могло продолжатся долго.а вот инкорпорация оной лениным была явной ошибкой. насчет забыли- татары за 500 лет свой язык не забылиЛеший пишет: каких это пор "демократичность" стало синонимом "развития"? Тайваню, например, при Цзян Цзин Го отсутствие "свобод" нисколько не помешало стать экономически развитой страной. Южная Корея, Чили и т.д. примеров достаточно. понятие демократии надо всегда уточнять- есть политическая, а есть экономическая. так вот там была экономическая.Леший пишет: Кажется Адам Мицкевич сказал, что в "деспотичной" России куда легче добится справедливости, чем в "демократических" Британии и Франции а это из оперы - Как судить будем? По закону или по справедливости?
Леший: банзай пишет: есть политическая, а есть экономическая Вообще-то Япония, Тайвань и Южная Корея добились успеха на экономическом поприще не при помощи "экономической свободы", а при активном государственном участии и регулировании. А "экономическое успехи" Чили при Пиночете это миф. В реале, там к конце его правления была полная в экономике. Как и в Индонезии, которую долго рекламировали как пример преуспевающей "либеральной экономики", пока несколько лет назад там все не рухнуло.
Леший: банзай пишет: а это из оперы - Как судить будем? По закону или по справедливости? Кажется вы не в курсе, что слово юстиция как раз и переводится как справедливость.
банзай: Леший пишет: Кажется вы не в курсе, что слово юстиция как раз и переводится как справедливость. я то в курсе. но и фраза это известная. принадлежала какому-то помещику. в патриархальных обществах, к коему по большей части относилась россия это было обычным явлениемЛеший пишет: А "экономическое успехи" Чили при Пиночете это миф. В реале, там к конце его правления была полная с чего вы это взяли? в чили то как раз ничего и не рухнуло Международный институт развития бизнеса признал экономику Чили самой конкурентоспособной в Латинской Америке. Ежегодные темпы роста чилийской экономики за последние 12 лет составили 6 процентов, экспорт увеличился в 15 раз
Леший: банзай пишет: в чили то как раз ничего и не рухнуло Александр Тарасов Хватит врать о Пиночете Ложь о Пиночете, якобы осуществившем какое-то «экономическое чудо», - один из самых наглых примеров лжи, распространяемой у нас в стране в последние годы. Но если этим раньше занимались исключительно те, кто мечтает, чтобы полковник Путин стал «черным полковником», - например, Михаил Леонтьев, пламенно любящий Пиночета и рекламирующий его где только можно, начиная с правительственного канала ОРТ и кончая «патриотической» газетой «Завтра», - то 15-16 января 2001 г. к трогательной компании М. Леонтьева, А. Илларионова и П. Авена, полагающих, что Россию только тогда ждет экономический подъем, когда ее земля будет залита кровью, присоединился … канал НТВ. Александр Хабаров осчастливил нас двухсерийным фильмом «Формула Пиночета, или Народное счастье». Удивительно, но фильм транслировался в те же самые дни, когда в помещениях НТВ проходили обыски, а финансового директора «Медиа-МОСТа» увезли в «Бутырки»! Как водится у нас в последние годы, А. Хабаров поведал зрителям, что Сальвадор Альенде экономику Чили «развалил», а Пиночет-де устроил «экономическое чудо». Это наглая брехня! У наших тележурналистов стало модно в последние годы считать, что они могут снять фильм о чем угодно - специальных знаний это не требует. Вот и А. Хабаров поленился даже в справочники и статистические отчеты заглянуть (и не то что на испанском и английском, но даже и на русском языке). Если бы заглянул - он бы знал, что Никакого «экономического чуда» при Пиночете не было Всё было как раз наоборот. Вот при Альенде в стране наблюдался заметный экономический рост, сопровождавшийся исключительными достижениями в социальной сфере. В 1971 г. валовой национальный продукт (ВНП) вырос на 8,5%, в том числе промышленное производство - на 12% и сельскохозяйственное производство - почти на 6%. Особенно бурными темпами развивалось жилищное строительство. Объем строительных работ в 1972 г. вырос в 3,5 раза. Безработица сократилась к концу 1972 г. до 3% (в 1970-м - 8,3%). В 1972 г. ВНП вырос на 5%. Замедление роста объяснялось тем, что в ответ на национализацию имущества американских компаний в Чили (кстати, большей частью не конфискованного, а выкупленного) США приняли экстренные меры по подрыву чилийской экономики - например, выбросили на мировой рынок по демпинговым ценам часть своего стратегического запаса меди и молибдена, лишив таким образом Чили основного источника экспортных доходов. От одного только демпинга меди Чили в первый же месяц потеряла 160 млн долларов. С весны 1973 г. в Чили начался экономический застой, быстро переходящий в кризис - как результат откровенной кампании дестабилизации, превратившейся в марте, после поражения противников Альенде на парламентских выборах, в вялотекущую гражданскую войну. В день в Чили происходило до 30 терактов, фашисты из «Патриа и либертад» неоднократно взрывали ЛЭП, мосты на Панамериканском шоссе и на железной дороге, идущей вдоль всего побережья Чили, что лишало электроэнергии и подвоза целые провинции. Были дни, когда в Чили происходило до 50 террористических актов (однажды, 20-21 августа, в течение 24 часов в стране было совершено свыше 70 терактов!). Притом в основном это были теракты, направленные на разрушение инфраструктуры. Например, 13 августа 1973 г. фашисты провели полтора десятка взрывов на ЛЭП и электроподстанциях, лишив электроэнергии (а в крупных городах и воды) 9 центральных провинций с населением 4 млн человек. Всего к августу 1973 г. ультраправые уничтожили свыше 200 мостов, шоссейных и железных дорог, нефтепроводов, электроподстанций, ЛЭП и других народнохозяйственных объектов общей стоимостью равной 32 % годового бюджета Чили. Возьмите самую распроцветающую страну - например, Швейцарию - и начните там такую диверсионную войну, взрывая в день по 20-50 экономических объектов, в первую очередь, мостов и дорог. Я посмотрю, что останется от хваленого процветания швейцарской экономики! В Чили, стране Южного полушария, урожай овощей и фруктов собирают весной. Из-за диверсий на ЛЭП и электроподстанциях к августу 1973 г. погибло 50 % собранных овощей и фруктов: остались без электроэнергии промышленные холодильники в хранилищах. Из-за блокады дорог - и, следовательно, невозможности подвезти корма - только в первой половине августа погибло 10 тыс. овец и 500 голов крупного рогатого скота. А. Хабаров, рассказывая о финансировавшихся США забастовках в Чили, ни словом почему-то не обмолвился о том, что те, кто не хотел бастовать, подвергались террору. Когда 8 июня 1973 г. возникла угроза прекращения забастовки на руднике «Эль Теньенте» в г. Ранкагуа, туда прибыли вооруженные отряды неофашистских группировок «Патриа и либертад» и «Роландо Матос», которые напали на автобусы с шахтерами, взорвали несколько установок по подаче воды на рудник, разгромили здание администрации и, захватив местную радиостанцию «Либертадор», стали передавать в эфир призывы к свержению правительства Альенде. Еще 16 мая лидер чилийский фашистов Р. Тим, выступая по аргентинскому телевидению, заявил: «Если гражданская война является ценой за освобождение Чили от марксизма, мы готовы заплатить эту цену». А. Хабаров уверенно сообщил нашим зрителям, что если бы состоялся запланированный Альенде референдум, то Альенде бы наверняка проиграл. Сами противники Альенде думали почему-то по-другому. Еще один лидер чилийских фашистов П. Родригес прямо сказал в телеэфире: «Если состоятся выборы в 1976 году, Альенде получит 80 %. Поэтому надо действовать сейчас». Вопреки словам А. Хабарова, будто Пиночет присоединился к заговору буквально накануне переворота, сам генерал Пиночет рассказал в интервью испанскому агентству ЭФЭ 13 марта 1974 г., что он еще в апреле 1972 г. был поставлен ЦРУ США в известность об осуществлении плана по «созданию непреодолимых экономических трудностей» для правительства Альенде и что он лично участвовал в разработке планов мятежа 28 мая 1973 г. Дураку понятно, что в условиях фактической гражданской войны экономика успешно развиваться не может. Следовательно, С. Альенде надо предъявлять претензии не в том, что он был «слишком социалистом», а в том, что он был слишком демократом. Однако после военного переворота 11 сентября 1973 г. экономика Чили просто стала разваливаться. В течение первого же полугода власти военной хунты покупательная способность населения упала на 60 %, национальная валюта была девальвирована более чем в 2 раза, в несколько раз выросли цены на основные продукты, число безработных увеличилось на 100 тыс. человек. Одновременно с этим рабочая неделя была увеличена с 44 до 48 часов без компенсации сверхурочных, а средняя зарплата упала до 15 долларов в месяц. Особенно сильно кризис поразил сельское хозяйство - хунта стала возвращать латифундистам землю, переданную правительством Народного единства крестьянам, а крестьяне в ответ саботировали сельскохозяйственные работы. Дошло до того, что - для обеспечения относительного «изобилия» в столице - хунта вынуждена была ввести запрет на продажу мяса в 19 провинциях из 25, оставив без мясных продуктов 80 % населения страны. В 1974 г. стоимость жизни в стране выросла (по официальным, явно заниженным, данным) на 375 %, цены на хлеб выросли в 22 раза, на сахар - в 29, на мыло - в 69 раз. Безработица выросла до 6 % (18 % экономически активного населения). Доля заработной платы в национальном доходе упала до 35 % (свыше 60 % при Альенде). Национальная валюта - эскудо - девальвировалась в 1974 г. 28 раз. Бесплатное медицинское обслуживание было упразднено. В апреле 1975 г. в Чили была введена в действие разработанная «чикагскими мальчиками» политика «шоковой терапии» (знакомое словосочетание, не правда ли?). Она предусматривала приватизацию государственных предприятий, отмену контроля над ценами, повышение подоходного налога, замораживание зарплат, сокращение капитальных вложений в госсектор. Если верить А. Хабарову, с этого года «в экономике Чили начался переворот» - это было «начало расцвета банковской системы», в страну хлынули инвестиции, «страна жила в условиях комендантского часа и добивалась экономических успехов». Это ложь. Последствия «шоковой терапии» в Чили, как и у нас, были катастрофическими. ВНП за год сократился на 19 % (это выяснилось после падения Пиночета, официальная статистика времен диктатуры называла то 12,9 %, то 15 %), промышленное производство упало на 25 %, спад в строительстве превысил 50 %. Стоимость жизни (опять же по официальным, явно приукрашенным данным) выросла в 3 с лишним раза. Безработица выросла до 20 %, а в отдельных районах - до 30 и даже 40 %, чего не было в Чили даже во времена Великой Депрессии. Это при том, что из 460 государственных предприятий 276 уже были возвращены прежним владельцам или проданы в частные руки. Разорилось свыше 1200 средних и мелких предприятий. Иностранным (в первую очередь из США) инвесторам был разрешен вывоз 100 % прибыли. Эскудо полностью обесценилось, и в октябре 1975 г. пришлось ввести новую денежную единицу - песо. Песо решили «привязать к доллару» (по курсу 1 песо - 1 доллар), но песо «отвязалось», и в январе 1977 г. за 1 доллар давали уже 18,48 песо, в январе 1978-го - 27,47 песо, в январе 1980-го - 39 песо, в июне 1982-го - 46 песо и т.д. К концу «эры Пиночета» стоимость песо по отношению к доллару упала более чем в 300 раз! Зато уже в 1975 г. на 18 % выросла численность бюрократического аппарата. Военные расходы выросли до 523 млн долларов (против 274 млн в 1974-м), численность армии выросла с 80 тысяч в 1973-м до 300 тыс. человек к концу 1976-го. С 1976-го начал быстро расти внешний долг - пытаясь как-то спасти экономику, хунта прибегла к массированным внешним заимствованиям. Альенде получил в наследство внешний долг в размере 4 млрд долларов, и за период его правления долг вырос лишь на 125 млн долларов. При Пиночете к 1976 г. внешний долг страны уже составлял 5,3 млрд долларов. Но внешние займы не помогали. Безработица оставалась на уровне 20%, цены на хлеб в 1976 г. выросли на 60 %, смертность за год выросла на 8 %, продолжительность жизни сократилась на 2 года. 34 % детей школьного возраста из-за отсутствия средств не ходили в школу. В стране наблюдалось массовое переселение из относительно благоустроенных квартир и домов (возведенных в конце 60-х и при Альенде) в трущобы. Число чилийцев, живших в условиях «абсолютной нищеты» (то есть на 20 и более процентов ниже прожиточного минимума), достигло к началу 1977 г. 2,2 млн человек. В первой половине 1977 г. промышленное производство в Чили упало до уровня 1968-го, а безработица выросла по сравнению с 1973 г. в 4 раза. Цены на хлеб и рис выросли на первое полугодие на 60%, на молоко - на 30%. Даже по официальным данным, 550 тыс. семей оказались живущими в трущобах. Вдвое выросла детская смертность, в 6 раз - заболеваемость туберкулезом. В конце ноября 1978 г. внешний долг Чили достиг 6,5 млрд долларов. К началу 1980 г. уровень безработицы составлял 25%, рост цен и инфляция за год - 40%. Одновременно расходы на содержание армии и репрессивного аппарата достигли 43% бюджета. В 1982 г. спад достиг дна. Промышленное производство за год сократилось на 20%, разорилось свыше 800 предприятий, обанкротился ряд ведущих банков, внешний долг вырос до 18 млрд долларов. В трущобы были вынуждены переселиться уже 5,5 млн человек. Западногерманские журналисты, побывавшие на юге Чили летом 1982 г. (в Южном полушарии это зима), опубликовали репортаж, где рассказывалось, как по утрам по улицам городов юга Чили, где зима особенно сурова, ездят специальные бригады и собирают десятками и сотнями трупы замерзших бездомных. Чего же удивляться, что из Чили эмигрировало свыше 1 млн человек - почти 10% населения страны и почти треть экономически активного населения Чили. Пересчитаем-ка сразу эту цифру по отношению к России. Получаем около 15 миллионов. Сомневаюсь, что Запад готов принять такой поток эмигрантов. Экономический рост в Чили начался только в 1984 г. и составил 3,8% (пиночетовская статистика называла 6%), в 1985-м случился новый спад, в 1986-м - подъем до 5,7%, в 1987-м - 6%, в 1988-м - свыше 7%, в 1989-м - 10% (официальные данные; позже выяснилось, что на самом деле подъем в 1989-м был лишь 7,3%). Но этот рост был вызван исключительными сверхприбылями, которые предоставлял военный режим зарубежному (североамериканскому) капиталу. 30-процентная безработица давала возможность зарубежному работодателю получать квалифицированную и очень дешевую рабочую силу. Режим чрезвычайного положения, действовавший до августа 1988-го, «отменял» забастовки, профсоюзы были подконтрольны военной хунте. 2/3 прибылей вывозились в США, из оставшихся 85% шли в карман работодателю и только 15% - на зарплату работникам. Разрыв в доходах достиг невообразимого уровня. Член правления средней руки компании (вся «работа» которого заключалась в том, что он раз в неделю пару часов дремал на заседании правления) получал 4,5 млн песо в месяц, в то время как медсестра в городской больнице получала 30 тыс. песо (отношение 150 : 1). Значительная часть роста промышленного производства обеспечивалась суперпроектом Пентагона по строительству в Чили космодрома, станций слежения и соответствующей инфраструктуры в рамках СОИ. Как только в 1990 г. это строительство было заморожено, прирост валового национального дохода Чили сразу сократился до 0,7%. Строго говоря, никакого экономического развития в Чили при Пиночете не было. В 1984-1989 гг. шло всего лишь восстановление разрушенного Пиночетом народного хозяйства. К уровню развития, достигнутому при Альенде, чилийская экономика за годы «экономического чуда» так и не вернулась. В 1989 г. потребление на душу населения не дотягивало даже до уровня 1969 г. Хосе Ибарра, специально изучавший этот вопрос, пришел к выводу, что при Пиночете в среднем в год имели место чистые потери, равные по стоимости 2 годам производства до Пиночета и в сумме троекратно превышавшие накопленный при Пиночете внешний долг (свыше 27 млрд долларов). Кстати, о внешнем долге. Пиночет оставил после себя внешний долг в размере 2210 долларов в пересчете на душу населения. Долг России сегодня составляет 160 млрд долларов, или 1090 долларов на душу населения. Российскому Пиночету придется, чтобы сделать все, как в Чили, набрать займов еще на 163 млрд 520 млн долларов. Таких денег нет во всем мире! Да даже если и удастся набрать столько займов - вернуть их невозможно. Это уж наверняка. Особенность «экономического роста» при Пиночете была также и в том, что вопреки всем правилам этот «рост» не сопровождался ростом средних доходов населения, ростом продолжительности жизни, улучшением в социальной сфере. Детская смертность в этот период увеличилась на 8,2%, продолжительность жизни сократилась на 1 год и 4 месяца, число студентов осталось на уровне 1977 г. (60% от времен Альенде). «Утечка мозгов» даже усилилась. Доля зарплаты в валовом внутреннем продукте так и не дошла до 40% (38% в 1989 г.), в то время как в 1971-1972 гг. она превышала 60%. По официальным данным, 22,6% населения жило в условиях «абсолютной нищеты» (против 8,4% в 1969 г.). По подсчетам Фернанду Кардозу (президента Бразилии, известного экономиста и социолога), среднегодовой «рост» в чилийской экономике при Пиночете в 1974-1989 гг. выражался в отрицательном числе «-3,9%», в то время как по Латинской Америке в целом эта цифра была «+4%» (без всякого Пиночета и «чикагской школы»). Те же самые люди у нас, которые так любят Пиночета, обычно ратуют за «средний класс». Главное, мол, создать как массовое явление «средний класс» - гарант стабильности. Так вот, Пиночет был человеком, который уничтожил «средний класс» в Чили. Вопреки заявлениям А. Хабарова о том, что Чили до Пиночета, дескать, была «задворками» и «дырой», всё было наоборот. Чили никак нельзя было назвать типичной латиноамериканской страной. Напротив, Чили являлась предметом зависти большинства латиноамериканских стран, в большинстве своем аграрных или аграрно-индустриальных. Чили же до Пиночета была одной из наиболее индустриализованных стран Латинской Америки (сельское хозяйство давало лишь 10 % национального дохода), сильно урбанизированной и культурно развитой страной. «Средний класс» в Чили в 1970 г. достигал 64 % населения. И именно «средний класс» (в первую очередь городские средние слои) привел к власти Народное единство и Альенде. Пиночет в результате монетаристских экономических «реформ» этот «средний класс» свел на нет как массовое явление во всей стране, кроме двух городов - Сантьяго и Вальпараисо. Но даже в Сантьяго процент «среднего класса» в 1989 г. сократился по сравнению с 1970 г. почти на четверть, а в Вальпараисо - и вовсе вдвое. В целом же в Чили «средний класс» разорился и частью пролетаризировался, частью эмигрировал. Например, в 1970 г. в городе Антофагаста «средний класс» составлял 42% населения, а в 1987 г. - только 8%. Особенно тяжелый удар был нанесен средним слоям на селе. Альенде роздал крестьянам 3,5 млн га земель латифундистов, создав таким образом десятки тысяч новых собственников. Пиночет вернул земли прежним хозяевам, создав десятки тысяч сельских пролетариев. Если русский Пиночет хочет быть последовательным - он должен будет разгромить фермерские хозяйства, кооперативы, еще существующие совхозы и колхозы и отдать всю землю потомкам дворянских родов. Итак, повторяю, «экономическое чудо» Пиночета было на самом деле 11-летним - самым глубоким в Латинской Америке в XX веке - экономическим кризисом, приведшим к безработице трети населения, подарившим статус бомжа четверти населения, эмиграцию -одной трети трудоспособного населения страны, галопирующую инфляцию, возрождение помещичьего хозяйства, ликвидацию «среднего класса» и накопление чудовищного внешнего долга (если перенести чилийский опыт на Россию, то у нас этот долг составит 323 с лишним миллиарда долларов!).
Радуга: банзай пишет: а можно примеры? каждый работоспособный человек, проживающий в работном доме, должен подвергаться такому режиму в отношении труда и дисциплины, который оттолкнет бездельников и порочных людей Это цитата из закона 1834 года. По более ранним законам - челвек не имевший жилья и места работы мог быть повешен. Начиная с Кромвеля и до отделения США - бродяг продавали колонистам в рабство на срок до 20 лет. Хозяин не нес ответственности за смерть раба - законодательно (1669 год!!!). Слуги не могли подать в суд - законодательно (тот-же год). А отменены эти законы были только в 1818 году.... Из общего числа эмигрантов в период 1773-1776 годов кабальные слуги составили 55%, долговые рабы 6%. В 70-хгг. в Виргинию прибывало ежегодно 1,5—2тыс. человек, из них в среднем 1,5тыс. были закабаленными слугами, в Пенсильвании доля слуг с 1682 по 1708г. составляла 1/3 всех прибывавших, последующие 20 лет слуги составляли 50%, а после 1728г.—2/3 въезжавших. А еще имелись: АКТ О НАКАЗАНИИ БРОДЯГ И ОКАЗАНИИ ПОМОЩИ БЕДНЫМ И НЕТРУДОСПОСОБНЫМ Статут 1547 года интересен тем, что он обязывал “бродяг” в течение месяца найти себе работу, в противном случае угрожая отдать их в рабство тому, кто донесет на них как на праздношатающихся. Такой “раб” не мог покинуть господина под угрозой клеймения, отдачи в пожизненное рабство, а в случае третьего побега — смертной казни. Публикуемый ниже Акт 1572 года отличался еще большей жестокостью в отношении работоспособных бродяг и нищих. Он предписывал подвергать их бичеванию кнутом и клеймению, если их уличат в ниществе первый раз, смертной казни во второй раз, если их никто не пожелает взять в услужение, и смертной казни без всякой пощады в третий раз. Эти законы были отменены только в 1814 году!!
банзай: интересно откуда источник опять с какого-то левого или поцтриотического сайта? впорчем источник-Дуэль",№37,1998 г. о многом говорит. Чили лучше, чем остальная Латинская Америка, прошло через "потерянное десятилетие" 1980-х годов. Почему? Решающим элементом в пришпоривании экономического роста был бурный подъем экспорта: он увеличился с 12% ВВП в 1974 г. до 32% в 1989 г. Условия достижения этого результата были связаны с пятью основными факторами: 1) до конца 1980-х годов авторитарное правительство своей жесткой политикой обеспечивало низкий уровень трудовых издержек и, что самое важное для экономики, опирающейся на природные ресурсы, допускало абсолютное отсутствие охраны природной среды. Это резко повысило конкурентоспособность чилийских продуктов в секторах, где соблюдение норм охраны окружающей среды является одним из главных препятствий для быстрых прибылей145 (например, развитие производства рыбопродуктов в Чили было облегчено тем, что фирмам позволили вылавливать всю рыбу на отмелях неподалеку от берега и посылать ее на переработку, не утруждая себя выполнением каких-либо дальнейших формальных процедур); 2) существование в агробизнесе очень сильной чилийской буржуазии, обладающей капиталом и предпринимательским мастерством, достаточными для вступления на мировой рынок на базе передовой технологии. Хорошим примером этой стратегии является развитие чилийского рыбоводства, экспортного сектора, бурно развивающегося на базе имитирования норвежской технологии; 3) солидная поддержка со стороны международных кредитных институтов, особенно Международного валютного фонда, решившего сделать Чили витриной стратегии развития новой мировой экономики, движимого торговлей; 4) существенные прямые иностранные инвестиции (почти 1 млрд. долл. в год в 1983-1990 гг.), поощряемые кредитоспособностью Чили в международных институтах; 5) а также, по иронии судьбы, живучесть сильного и доходного государственного сектора при Пиночете, позволившая чилийскому правительству получать необходимые средства для продолжения своих проектов инфраструктурного развития, несмотря на сокращение импорта, связанное с жесткой денежной политикой. CODELCO, чилийская медная монополия, национализированная при Альенде, не была приватизирована при Пиночете и по-прежнему кормила чилийское правительство и через него чилийский бизнес. В стране пылких борцов за свободный рынок инвестиции государственного сектора выросли с 4,7% ВВП в 1982 г. до 8% в 1987146. Однако к концу 1980-х годов "неолиберальная" чилийская модель достигла потолка своих возможностей. С одной стороны, массовая бедность и стагнация средней реальной заработной платы ограничили внутренний рынок растущим, но относительно малочисленным богатым средним классом. С другой стороны, чтобы в условиях внешней ориентации экономики обеспечить переход к экспорту продукции с более высокой добавленной стоимостью, необходимо было увеличить технологические мощности, включая информационные и коммерческие сети на внешних рынках. Кроме того, растущая оппозиция традиционно демократического чилийского общества режиму Пиночета вызывала политическую нестабильность, создавая потенциальный риск для существенных иностранных инвестиций. В последний период режима Пиночета экономический рост сократился до 3%, норма инвестиций упала ниже 18% ВВП, а инфляция в конце 1989 г. достигла годового темпа в 30%. Новое, демократически избранное правительство, которое пришло к власти в Чили в марте 1990 г., поставило целью консолидацию роста в открытой экономике, одновременно занявшись перераспределением доходов и социальными программами улучшения жилищных условий, обеспечения социальной стабильности и расширения внутренних рынков. Четыре года администрации президента Эйлвина на большинстве фронтов были довольно успешными. ВВП в 1990-1993 гг. рос в среднем на 7% в год, снова подталкиваемый экспортом, доля которого в ВВП возросла с 32 до 35%. Но ключевое отличие от прежней политики состояло в том, что реальная заработная плата возрастала на 4% в год, минимальная заработная плата повысилась на 24%, перераспределение доходов существенно улучшилось и доля населения, живущего ниже уровня бедности, снизилась до 32,7 %, в то время как правительство занялось крупномасштабной жилищной программой. К 1993 г. инфляция была сокращена примерно до 12% в год. В укреплении шаткого чилийского "чуда" решающую роль сыграли две политики: с одной стороны, социальный договор между правительством, бизнесом и профсоюзами, который дал правительству место и время для маневра; с другой стороны, налоговая реформа, которая существенно увеличила налоговые доходы, снабдив ресурсами возросшие социальные расходы и начальные этапы модернизации технологической инфраструктуры. К несчастью, правительственная политика, хотя и вновь вписанная политически корректным языком в официальные заявления, продолжала искажаться ради прибыльности экономики, основанной на экспорте природных ресурсов. Чили все еще стоит перед структурной проблемой, связанной со слабой технологической базой страны, которая нуждается в улучшении, чтобы перейти на экспорт с более высокой добавленной стоимостью, особенно если Чили присоединится к NAFTA*. Однако благодаря своей привлекательности для иностранных инвестиций страна может оказаться способной осуществить полный переход к новой модели конкуренции в открытой экономике. В самом деле, компетентное экономическое управление, восстановление демократической стабильности и предпринимательский класс сделали Чили излюбленным объектом иностранных инвестиций. Вступление Чили в новую модель развития в течение 1990-х годов может быть вознаграждено включением страны в глобальные экономические сети как раз вовремя, чтобы компенсировать эффекты исчерпанности модели экспорта, основанной на экстенсивной и отчасти губительной эксплуатации природных ресурсов. Из чилийского опыта должен быть извлечен важный урок. После краха модели замещения импорта под давлением глобальной экономики, осуществлявшимся международными частными банками и МВФ, латиноамериканские экономики могли выжить только в новой форме включенности в глобальную экономику, для которой экспортная мощность экономики и способность привлекать иностранные инвестиции являются решающими факторами. Чили в своем двухэтапном развитии показало осуществимость этого, но также и социальные издержки и деградацию природной среды, вызванные такой стратегией.
Радуга: банзай пишет: с чего вы это взяли? в чили то как раз ничего и не рухнуло Международный институт развития бизнеса признал экономику Чили самой конкурентоспособной в Латинской Америке. Ежегодные темпы роста чилийской экономики за последние 12 лет составили 6 процентов, экспорт увеличился в 15 раз ВОт только Пиночет перестал управлять страной 17 лет назад.... (март 90го)...
банзай: Радуга пишет: Эти законы были отменены только в 1814 году!! но с начала 19 века не приминялись. а так они ничем не отличались от многих существовавших в то время законов в разных странах европы. мы говорим о середине 19 века, а тогда в англии было уже более развитое гражданское общество( для того времени естественно).
Max: Bastion пишет: Более того выкинула англичан! А, я понял, это была английская колония. Леший пишет: (28%). И это не мало (о нормальности не говорю). А кто остальные 70%? Средняя азия, Кавказ, Польша, Финляндия, евреи и северные народы, татары и удмурты и т.д. В большинстве случаев там положение было не лучше, но когда и было лучше (казаки и поморы, например) для промышленности 0 эффекта. Радуга пишет: Вы неправы. В чем? Радуга пишет: Законы о бродяжничестве - Вам о чем-нибудь говорит? ЗнаКОМЫ, но до рабства далековато, да и в 19 веке положение было уже лучше, хотя, я согласен, капитализм жестокая вещь. Ни чем не лучше крепостного права, эффект правда, другой. Радуга пишет: Вы утверждаете, что в 18 веке в Англии были паровые турбины? Нет, но в 19 даже сеялки покупали у них, а не наоборот. Радуга пишет: Есть разница между ненаселенными резко континентальными территориями и густонаселенной богатейшей Индией? Многие раёны Канады ни чем не лучше. Но дело не в ехтом, а в том, что у соседа всегда борщ гуще. Радуга пишет: Хотя бы в 20м веке - для примера. По уровню грамотности, производству товаров... (я об СССР говорю). А по результату? Товары дерьмо, страна загажена, дороги, по-прежнему, глядеть страшно, не то что ездить, а грамотность ... может и не надо всем быть грамотными? банзай пишет: Сибирь если сравнивать, то не с Индией, а с Америкой- переселенческая колония с небольшим количеством аборигенных народов. и принцтп колонизации во многом схож. Урал в 19 в колонией не был. Таможенная граница начиналась как раз за Уралом, Речь о другом, Россия изначально много богаче англии по ресурсам. Леший пишет: Поправте меня если я не прав, но из ваших слов я понял что в России вы с начала 90-х гг. не живете. а. Вы правы. б. тут зачастую обсуждаются вопросы, знакомые некоторым форумчанам и вовсе по наслышке, в. я регулярно бываю на исторической родине г. из слов моих оппонентов в других темах, можно сделать именно такой вывод. Леший пишет: Рекомендую почитать М. Покровского. В своей работе он приводи истинные причины Крымской войны (со ссылкой на английские источники). А причины эти следующие - русские промышленные товары энергично вытесняли из Средней Азии и Ирана британские (практически вытеснили). И перед Британией нависла угроза потери и "турецкого" рынка. Вполне возможно. Хотелось бы знать списоик товаров. Ведь таК И ПРИ ссср БЫЛО, КАК КОМПЬЮТЕРЫ ИЛИ АВТО - ЕХТО К НИМ, А ЧАЖНИКАМИ И МОТЫГАМИ ДЕШЕВЫМИ ЗАПРОСТО (большие буквы - случайность). Леший пишет: Если бы не большевизм (с его политикой развития национальной культуры), то, ИМХО, в Средней Азии к настоящему времени и вовсе забыли бы родные языки. Ну, я бы не стал так уж однозначно ... Не забыли бы, а вот другое забыли именно при помощи большевиков. Леший пишет: Кажется Адам Мицкевич сказал, что в "деспотичной" России куда легче добится справедливости, чем в "демократических" Британии и Франции. Ну мы ведь знаем, коллега, что именно он имел ввиду.
Радуга: Max пишет: В чем? В том, что частники производят сколько-нибудь заметную часть с\х продукции. Колхозы живы.... Max пишет: ЗнаКОМЫ, но до рабства далековато, да и в 19 веке положение было уже лучше, хотя, я согласен, капитализм жестокая вещь. В России запретили продажу крестьян без земли - в 1797 (ЕМНИП). Крестьяне имели право подать в суд на помещика - всегда. Казнь или коеймение по факту "поимки" применялась только в Пугачевщину... Так что в России было лучше... Max пишет: Нет, но в 19 даже сеялки покупали у них, а не наоборот. Но речь щла о веке 18м (по крайней мере Вандал писал о нем). Max пишет: А по результату? Товары дерьмо, страна загажена, дороги, по-прежнему, глядеть страшно, не то что ездить, а грамотность ... может и не надо всем быть грамотными? А на территории Британской Империи - что лучше? В Белизе, Кении, Гане, Пакистане или Индии? Дороги - глядеть страшно, грамотность - далеко не у всех, товары дерьмо, земли загажены.... Вы выбрали метрополию и с ней сравниваете. Некорректно однако. Max пишет: Речь о другом, Россия изначально много богаче англии по ресурсам. Как будем считать Россию и как Англию? Если ВСЮ Россию - то тогда и англицкие колонии учитывать необходимо. Если Англию без колоний - то давайте посмотрим какие ресурсы имеются в Московской Руси. И сразу становится ясно, что в Англии ресурсов больше и они доступней.... Max пишет: Хотелось бы знать списоик товаров. Ткани и большой список металлоизделий (тоже самое то потом в Иран везли - когда англы не смогли вытеснить руские товары и пришлось делить сферы влияния). Не скажу, что товары лучше были, просто доставка была много удобнее и политика Николая очень русские товары в Турции поддерживала. Max пишет: Многие раёны Канады ни чем не лучше. И насколько эти районы развиты? Тем более что ВВП СССР был все-таки намного больше канадского.
Игрок: Bastion пишет: Польшу и Финляндию забыли. Не забыл. Это были доминионы.
Радуга: Max пишет: Не надо песен, как спаивали северные народы за пушнину и золото известно было и в 19 веке, какое отношение было к среднеазиатам тоже. А что за это полагалось - не помните? (вплоть до пожизненной каторги...). В 20 веке уже нет, а в 19 - запросто могли загреметь. О многочисленных случаях - подрезали аборигены купца, а ему еще и чиновники добавят, чтоб не "борзел" даже не вспоминаю...
Han Solo: Max пишет: В чем? В том что 15 лет назад якобы в деревне было жрать нечего. Вот 10-12 лет назад - это да, запросто. Max пишет: Речь о другом, Россия изначально много богаче англии по ресурсам. Россия намного беднее Англии с колониями по ресурсам (Именно тем, которые были нужны в 18-19 вв.) Max пишет: Товары дерьмо, страна загажена Да, так стало при обожаемых либералах. Max пишет: А, я понял, это была английская колония. Вы что доказать-то хотите? То, что ВСЕ вместе взятые восстания в Российских землях Кавказа и Средней Азии за 19 век были несопоставимы по масштабам с сипайским 1857-го - так это факт очевидный.
Bastion: Max пишет: А, я понял, это была английская колония. Нет, как раз англичанам из средней Азии и не дали сделать колонию. Частью русские. Частью местные (в Афганисане например) Max пишет: г. из слов моих оппонентов в других темах, можно сделать именно такой вывод. Старнные Вы выводы делаете. Фермеров в России можно считать что и нет (они конечно есть, но в процентном отношении...) Я так понимаю что обобщение Вы зделали на основании показателей в одной отрасли (производство зерновых, хлеба). По многим другим, к сожалению, это не так. Мясо, птицу, приходится докупать. Яиц вроде хватает. Но фруктов, и частью овощей - нет
Леший: Max пишет: Средняя азия Средняя Азия на тот момент еще суверенна. Max пишет: Кавказ, Польша Крепостное право в них было. Так что в число крепостных входят и поляки и грузины и черкесы (про азеров и армян не знаю). Но вот цыгане считались крепостными. Max пишет: северные народы Мизер.
Игрок: А какие вообще были колониальные империи к концу ХIХ века? И какие появились в ХХ веке? Посчитаем...
Леший: банзай пишет: мы говорим о середине 19 века, а тогда в англии было уже более развитое гражданское общество( для того времени естественно). Смотря с какой стороны смотреть. Ирландцы, к примеру с вами не согласятся. Например, в 1870 г. в Ирландии вспыхнул голод, который унес по ирландским оценкам 1 млн. чел. жизней, а по британским около 500 тыс. чел. жизней (это без всяких коллективизаций). И как поступили британцы? А очень просто. Они продолжили вывоз продовольствия из Ирландии в Англию. В то время как сотни тысяч ирландцев пухли от голода из Корка ежедневно отходили корабли груженные произведенными в Ирландии продовольственными товарами.
Леший: Кажется возникла проблема. Тема "клонировалась" и теперь присутствует как и в Курилке, так и на Главном форуме. Предлагаю выбрать - какую будем продолжать?
Игрок: А это тоже АИ! На одном форуме, где я есть, так делают... Иногда 4 топика клонируются. И разные результаты бывают. (В сторону) Так что продолжим!
Telserg: Леший пишет: кажется возникла проблема. Тема "клонировалась" В главном форуме разговор об альтернативной истории, здесь - сравнение экономических и политических систем.
Bastion: Леший пишет: Тема "клонировалась" и теперь присутствует как и в Курилке, так и на Главном форуме. Предлагаю выбрать - какую будем продолжать? Тема не клонировалась, а разделилась (по моей просьбе), т.к. обсуждение разошлось в очень разные стороны.
Игрок: Леший пишет: Смотря с какой стороны смотреть. Ирландцы, к примеру с вами не согласятся. Например, в 1870 г. в Ирландии вспыхнул голод, который унес по ирландским оценкам 1 млн. чел. жизней, а по британским около 500 тыс. чел. жизней (это без всяких коллективизаций). И как поступили британцы? А очень просто. Они продолжили вывоз продовольствия из Ирландии в Англию. В то время как сотни тысяч ирландцев пухли от голода из Корка ежедневно отходили корабли груженные произведенными в Ирландии продовольственными товарами. Было... было... До сих пор ирландцы простить этого не могут. Но Ирландия для Англии была даже не колонией... А чем? И вообще за пределами Великобретании у них с демократией было не очень. Даже в НЗ.
Max: Ладно, чтобы не лезьть в основную тему. По-моему, а. неотмена КП была уже невозможна (разница в 5-10 лет не более); б. неотмена КП была бы для России трагедией. Россия реально отставала от главных соперников по всем показателям. Еще не много и даже Сталин не смог бы выправить положение.
d'Tols: Игрок пишет: 2. Я работаю преподавателем в университете, экономическую историю преподаю... С такими антироссийскими взглядами, наслушавшись радио "Свобода" Вы преподаете историю в России?! Такую-то смену куете Вы, верных хакамадовцев и козыревых на радость организаторов цветных революций. Надеюсь студенты имеют хоть какой-то иммунитет.
Sergey-M: Родина ЕБНа должна выско нести знамя либерастизма....
Вандал: Max пишет: А про Урал и Сибирь забыли? Урал и Сибирь надо осваивать, заселять, создавать инфраструктуру. И, самое важное - логистика - как богатства оттуда вывозить? В Индии же Ост-Индская кампания прикормила Великих Могловов и начала распоряжаться богатствами Индии в своих интересах. То есть, в первом случае видим инвестиции на длительный срок с очень малой отдачей и большими накладными расходами, а в другом немедленное получение баснословных прибылей при небольших вложениях. Для справки: 20 процентов годовых при 50 годах дают увеличение капитала в 9000 раз (50 лет - это период расцвета Ост-Индской компании в XVIII веке до тех пор, пока её не начали прижимать). Да и потом доход не слабый был. Неудивительно, что в годы наполеоновских войн несмотря на многократное вздорожание цен на пеньку и хороший лес, англичане строили флот такими темпами, которых у них не было ни до, ни после вплоть до первой мировой войны. Max пишет: качество? Хорошее качество было у русского чугуна. Оно, как-то, от строя слабо зависит. Всё больше от технологий. Max пишет: Потому что работать надо, а не прожекты по барским имениям развивать. Ост-Индская компания не работала. Типичный олигарх, делающий деньги благодаря оптовой скупке правящих элит. Или это Ваш идеал работы? Сама Ост-Индская дала Британии только капиталы, правда, очень много. Объективно, она даже тормозила индустриализацию, потому что индустриализация - это долгосрочные инвестиции с неясным результатом, а Ост-Индская - сегодня вложил, через год получил дивиденды. Вот капиталы и утекали в Ост-Индскую, пока её деятельность не начали законодательно ограничивать.
Вандал: Игрок пишет: 2. Я работаю преподавателем в университете, экономическую историю преподаю... А Вы? Преподавать и знать - далеко не одно и то же. Вы преподаете, как делать деньги, а я предпочитаю их делать
Игрок: Max пишет: Еще не много и даже Сталин не смог бы выправить положение А не ввёл ли ИВС новое крепостное право? Думаю, что да. Он построил государственный феодализм. Так что крепостное право вновь возродилось. И СССР погиб.
Игрок: d'Tols пишет: Вы преподаете историю в России?! Такую-то смену куете Вы, верных хакамадовцев и козыревых на радость организаторов цветных революций. Надеюсь студенты имеют хоть какой-то иммунитет. Помню, я здорово как-то разругался с Хакамадой. На мой взгляд, мало в ней либерализма. Я человек прозападный.... А студенты тоже, как правило.
Магомед: Студенты по моему опыту в основном полные поху... пофигисты в смысле , причем совсем аполитичные . Обычно на курс попадется пара-тройка леваков , один анарх , один либерал , один-два националиста . Остальным пофигу совсем ...
Леший: Max пишет: а. неотмена КП была уже невозможна (разница в 5-10 лет не более Тут я согласен. Еще Николай I трижды пытался это сделать. По иронии судьбы, одним из главных противников этого тогда был его сын Сашка.
Игрок: Магомед пишет: Студенты по моему опыту в основном полные поху... пофигисты в смысле , причем совсем аполитичные . Обычно на курс попадется пара-тройка леваков , один анарх , один либерал , один-два националиста . Остальным пофигу совсем ... Смотря где.... Стихийная прозапалность. У меня факультет экономики и управления. Националисты есть, но очень из мало. Анархисты учатся в УрГУ, а у меня - раз или два попадались. Леваков совсем почти нет. НБП только. Но они Каспарова, да Касьянова, да Ходорковского хвалят. Коммунистов.... 1 студента за 10 лет встретил. Воинственных либералов - сколько угодно. Есть из "Единой России" отдельные люди. Те, кто хочет сделать карьеру.
Max: Игрок пишет: А не ввёл ли ИВС новое крепостное право? Думаю, что да. Он построил государственный феодализм. Так что крепостное право вновь возродилось. И СССР погиб. Естественно, но КП Сталина было иным, чем КП старой России. Его путь был эффективен в краткосрочной переспективе, что и доказал СССР с 30-х по 60-е примерно. Но в новых условиях (производительные средства) таки прпоизводственные отношения долго быть эффективными не могли. Полумеры по их либерализации полумерами и остались. Все рухнуло. Тоже ожидало Россию в 19 веке, еслибы КП не было отменено и не начался процшесс создания гражданского общества. Другое дело, что сделано хэто было поздно, шло медленно и зигзагами, противоречия не были решены и 17 год стал неизбежен. Интереснее, на мой взгляд, альтернатива: Ник Первый отменяет КП и начинает строить ГО, как альтернатива декабристам (рев. сверху).
Bastion: Max пишет: Ник Первый отменяет КП и начинает строить ГО, как альтернатива декабристам (рев. сверху). Я не очень понимаю что такое ГО А вообще загляните в "Начало большой игры": http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-80-00001989-000-0-0-1155841317 Там Вандал именно эту идею и развивает.
Игрок: Max пишет: Ник Первый отменяет КП и начинает строить ГО, как альтернатива декабристам (рев. сверху). Но он должен был быть другим психологически. И опять же элита другой должна быть. Борьба двух элит имела место. И декабристы проиграли.
Радуга: Max пишет: По-моему, а. неотмена КП была уже невозможна (разница в 5-10 лет не более); б. неотмена КП была бы для России трагедией. Россия реально отставала от главных соперников по всем показателям. Речь об отмене КП или о Николае 1? Никто не спорит, что отмена КП была необходима. Примерно начиная с Александра 1. Вот его правление стало катастрофой для российской экономики. И правление Александра 2 - тое катастрофично. При очевидной необходимости отмены КП он умудрился провести её так, что его возненавидевили все... ИМХО Николай 1 был лучшим из русских императоров 19 века - последовательным и очень остороным. При этом провел достаточно крупные реформы. (финансовую и судебную - принятие Свода законов). Крайне эффективно поддерживал русских производителей.
Сталкер: Читатель пишет: позвольте! Рабство было отменено в Англии лишь в 19 веке Да, как и во Франции. Но этому предшествовал доостаточно долгий период (не менее столетия) неприятия практики рабства. Хотя мы с Вами конечно помним о так называемом кабальном рабстве, когда люи и их дети отрабатывали проезд на корабле в Новый Свет тем, что потом 5-15 лет отрабатывали за него практически рабским трудом. Но это все-таки практически окончилось в конце 17-го века. То есть юридическая отмена рабства только закрепила практику, которая существовала уже около сотни лет.
Леший: Игрок пишет: Воинственных либералов - сколько угодно. Позвольте не поверить. Разве что, вы преподаете в частном ВУЗ-е где в основном учатся сынки нуворишей.
cocoo: Господа, НИ ОДИН нормальный человек не будет плавить чугун на коксе, если у него есть практически бесплатные практически неограниченные количества древесного угля. Качество чугуна на коксе - в подметки не годится.
Игрок: cocoo пишет: Позвольте не поверить. Разве что, вы преподаете в частном ВУЗ-е где в основном учатся сынки нуворишей. Вуз государственный, но 55% (а у меня на факультете - 75%) - платники. Отсюда и наша зарплата (доцент получает до 70 тыс. в месяц). У меня студентка былав прошлом году - дочь известного олигарха. Лето проводит на Ибице. Учатся дети местной элиты именно у нас. (Кафедра банковского дела... Кафедра Центрального банка... Кафедра ВЭД...) Так что если преподаватель им не нравится за взгляды - его убирают (на другой факльтет) )))
банзай: Игрок пишет: здорово как-то разругался с Хакамадой. На мой взгляд, мало в ней либерализма чего ж вы так на ирку то наехали. есть у нее нормальный японский либерализм.
банзай: Игрок пишет: Смотря где.... Стихийная прозапалность. У меня факультет экономики и управления. Националисты есть, но очень из мало. Анархисты учатся в УрГУ, а у меня - раз или два попадались. Леваков совсем почти нет. НБП только. Но они Каспарова, да Касьянова, да Ходорковского хвалят. Коммунистов.... 1 студента за 10 лет встретил. Воинственных либералов - сколько угодно. Есть из "Единой России" отдельные люди. Те, кто хочет сделать карьеру. Игрок прав, у меня племяница тоже самое рассказывает. только что вуз закончила, журфак
Игрок: банзай пишет: чего ж вы так на ирку то наехали. есть у нее нормальный японский либерализм. Да, точно, спор был по поводу границ и форм государственного вмешательства в экономику... В России японская модель не подходит! Хотя насчёт малого бизнеса она была права.
Curioz: Читатель пишет: Рабство было отменено в Англии лишь в 19 веке На Гаити отменили раньше. Но Гаити почему-то не догнало ни Англию, ни Францию... ни США, где рабство (не КП, а РАБСТВО) отменили позже, чем в России КП. Max пишет: Еще 15 лет назад жрать нечего было, а теперь фермеры не знают где бы продать. Разве нет? Неплохо бы ещё знать, что за эти 15 лет импорт продовольствия в Россию здорово возрос, а среднее потребление также здорово упало. А фермеры, как и 15 лет назад, производят в среднем меньше продовольствия, чем средний занятый в с/х чел. Да и в общем объёме их доля - первые проценты. Радуга пишет: Законы о бродяжничестве - Вам о чем-нибудь говорит? Ну, если честно, в России подобное тоже было. Вроде не казнили, но... При Петре бродяг отдавали в солдаты, при Николае били палками и ссылали навечно в Сибирь. Никто их, в общем, особо не любил :) Max пишет: Многие раёны Канады ни чем не лучше И как там было с промышленным развитием в середине XIX-го века? Или хотя бы сейчас?! Радуга пишет: А на территории Британской Империи - что лучше? В Белизе, Кении, Гане, Пакистане или Индии? Объективности ради - проклятые белые колонизаторы кое-что там всё-таки построили. Например, начали строить дорогу Каир-Кейптаун, которую освобождённые народы Африки никак не достроят почему-то. Да и в Индии ж/д одно время было больше, чем в России. Игрок пишет: Но Ирландия для Англии была даже не колонией... А чем? Тем же, чем Сибирь для России. "Если Англия - бастион демократических свобод, то мы, ирландцы - узники этого бастиона" (Ц). Кстати, в отличие от, сопротивление англичанам в Ирландии длится до сих пор. cocoo пишет: НИ ОДИН нормальный человек не будет плавить чугун на коксе, если у него есть практически бесплатные практически неограниченные количества древесного угля И как там со стоимостью этого бесплатного древесного угля? ПМСМ, добывать каменный из земли таки дешевле...
Игрок: Curioz пишет: И как там со стоимостью этого бесплатного древесного угля? ПМСМ, добывать каменный из земли таки дешевле... У нас на Урале леса повырубили вблизи заводов, а дорог не было... Одна из причин спада металлургии.
Радуга: Curioz пишет: как там со стоимостью этого бесплатного древесного угля? ПМСМ, добывать каменный из земли таки дешевле... Вы неправы. Кокс еще доставить надо... Там где уголь и металл рядом были - в России и его тоже использовали. Curioz пишет: Объективности ради - проклятые белые колонизаторы кое-что там всё-таки построили. Объективности ради - в СССР тоже кое-где дороги прекрасные были Curioz пишет: Ну, если честно, в России подобное тоже было. Вроде не казнили, но... При Петре бродяг отдавали в солдаты, при Николае били палками и ссылали навечно в Сибирь. Никто их, в общем, особо не любил Но в России согнать кого-либо с земли было немыслимо (а в Англии - массовое явление) (Реформы Столыпина, естественно не считаем). Иначе говоря в России стать бродягой было очень сложно (наоборот - держали на земле).
Леший: Радуга пишет: Объективности ради - в СССР тоже кое-где дороги прекрасные были Например, у нас в крае . Игрок пишет: Учатся дети местной элиты именно у нас. (Кафедра банковского дела... Кафедра Центрального банка... Кафедра ВЭД...) Так что если преподаватель им не нравится за взгляды - его убирают (на другой факльтет) ))) Вот. Вот. О чем собственно и речь. А вы побольше пообщайтесь с студентами "технических" факультетов. Абсолютно иное мировозрение. В абсолютном большинстве ярые антилибералы и "русские империалисты".
банзай: Curioz пишет: Неплохо бы ещё знать, что за эти 15 лет импорт продовольствия в Россию здорово возрос, а среднее потребление также здорово упало. А фермеры, как и 15 лет назад, производят в среднем меньше продовольствия, чем средний занятый в с/х чел. Да и в общем объёме их доля - первые проценты. у вас устаревшие данные. если в 90-е импорт составлял до 60%, то сейчас доля упала до 40% 60% это российская продукция. потребление то как раз растет именно в среднем. также выросла и доля фермерства. причем в отдельных регионах значительно.
Han Solo: Магомед пишет: Студенты по моему опыту в основном полные поху... пофигисты в смысле , причем совсем аполитичные . Обычно на курс попадется пара-тройка леваков , один анарх , один либерал , один-два националиста . Остальным пофигу совсем ... Как человек, закончивший вуз сравнительно недавно, подтверждаю слова Магомеда:) Более того, "воинствующих либералов" воочию увидел только здесь, в Москве. "Тихие" были, но мало
Han Solo: Притом, что факультет у нас вполне гуманитарный
банзай: Han Solo пишет: человек, закончивший вуз сравнительно недавно, подтверждаю слова Магомеда:) Более того, "воинствующих либералов" воочию увидел только здесь, в Москве. "Тихие" были, но мало согласен, похоже единственная партия к которой примкнуло бы большинство студентов ПЛП
Радуга: банзай пишет: у вас устаревшие данные. если в 90-е импорт составлял до 60%, то сейчас доля упала до 40% Но сравнивают-то не с 90ми, а 80ми (с СССР)...
банзай: Радуга пишет: а 80ми (с СССР)... а в 80-е было 50 на 50% значительная часть зерновых импортировалась.
Sergey-M: банзай пишет: а в 80-е было 50 на 50% значительная часть зерновых импортировалась. трава это. Вы думаете что если на колбасе написано "Москва,микоя2 то она из нашего мяса сделана? да и зерновые закупались фуражные -для скота. сеяас коровушек порезали не стало на него спроса
Леший: Мировой рынок зерна. В 1969/70 на мировой рынок поступило 102 млн. т зерна (8% валового производства), в том числе 48 млн. т (15% валового производства) пшеницы. Основные экспортёры пшеницы — США (13,8 млн. т), Канада (7,3 млн. т), Франция (6,7 млн. т), Австралийский Союз (5,3 млн. т) и Аргентина (2,5 млн. т). Крупным экспортёром является также СССР (около 8,5 млн. т - вставка моя). Около 40% мирового импорта пшеницы приходится на азиатские страны: КНР (3,2 млн. т), Индию (3,1 млн. т), Японию (4,3 млн. т) и свыше 35% — на европейские страны: Великобританию (4,9 млн. т), ФРГ (1,3 млн. т), Италию (1,4 млн. т), Нидерланды (1,6 млн. т) и др. В Африке ведущий импортёр пшеницы — Египет (2,2 млн. т), в Латинской Америке — Бразилия (2,4 млн. т). Производство зерна в 1970 г. США - 187,5 млн. т. СССР - 186,8 млн. т. Валовый сбор зерна в СССР в 1985 г. составил 191,7 млн. т. Импортировано в СССР в 1985 г. (как правило именно эту цифру называют как максимальную) - 45,6 млн. т. зерна (но не все это зерно пошло в СССР. Часть его было перепродано на Кубу, в арабские страны, Индию и Австралию). "В свое время (сейчас про это мало кто помнит) была выдвинута программа под названием «Животноводство – ударный фронт!», при реализации которой началось массовое строительство животноводческих комплексов. Эта программа сразу же вызвала волну критики, так как ското-место в этих комплексах оказалось слишком дорогим и больше соответствовало стоимости человеческого жилья, чем стоимости животноводческого помещения. Однако критика тех лет спокойно прошла мимо другого факта – рост поголовья скота требовал увеличения кормовой базы, а эта кормовая база требовала увеличения производства зерновых культур. Внутренний производитель по известным причинам увеличить поставки зерна для нужд животноводства не мог, поэтому растущую потребность в кормах пришлось закрывать за счет того же импорта". Григорий Гриценко
Curioz: Радуга пишет: Объективности ради - в СССР тоже кое-где дороги прекрасные были Так то в СССР (и ещё в III рейхе). Например, Транссиб :) - в Российской империи почему-то ж/д только после отмены КП стали массово строить. Радуга пишет: в России согнать кого-либо с земли было немыслимо ЕМНИП после 1861 наделы уменьшились, в ряде регионов - здорово. Прибавим сюда быстрый прирост аграрного населения - то на то и выйдет: никого сгонять не надо, сами уходят. банзай пишет: у вас устаревшие данные. если в 90-е импорт составлял до 60%, то сейчас доля упала до 40% Тем не менее с 2000 г. стоимость продовольственного импорта более чем удвоилась. Вот хорошая ссылка: http://msh-samara.ru/agroinform/agr04-05/04/as.htm. Леший пишет: валовый сбор зерна в СССР в 1985 г. составил 191,7 млн. т. Импортировано в СССР в 1985 г. 45,6 млн. т. В общем, ни 40, ни 60% явно не получается. Плоха на фермеров надёжа.
Telserg: Han Solo пишет: Как человек, закончивший вуз сравнительно недавно, Мне можно вспоминать нет?
Han Solo: Telserg пишет: Мне можно вспоминать нет? неее... Вы товарисч, старик уже, не понимаете проблем молодежи
Telserg: Han Solo, боитесь что статистику испорчу?
банзай: Леший пишет: Животноводство – ударный фронт!», при реализации которой началось массовое строительство животноводческих комплексов ага талоны на масло и мясопродукты в отдельных регионах совка появились до 1985 года:)) Леший пишет: Австралию). это что совок сначала у Австралии покупал, потом назад отдавал :)). Австралия сама один из крупнейших экспортеров зерна.
Радуга: Curioz пишет: ЕМНИП после 1861 наделы уменьшились, в ряде регионов - здорово. Прибавим сюда быстрый прирост аграрного населения - то на то и выйдет: никого сгонять не надо, сами уходят. Так о чем и речь. Отмена КП - стала преступлением (в той форме в какой она была проведена)... банзай пишет: это что совок сначала у Австралии покупал, потом назад отдавал :)). Австралия сама один из крупнейших экспортеров зерна. А Вы не знали? Закупки зерна часто проводились по политическим причинам... Для выправления торгового баланса той или иной страны... Для оказания на неё политического давления... (в начале 90х на эту тему был цикл передач даже).
Bastion: Радуга пишет: Закупки зерна часто проводились по политическим причинам... Еще были "логистические" закупки - продажи
Леший: банзай пишет: ага талоны на масло и мясопродукты в отдельных регионах совка появились до 1985 В каких именно? банзай пишет: это что совок сначала у Австралии покупал, потом назад отдавал :)). Австралия сама один из крупнейших экспортеров зерна. СССР то же зерно экспортировал, что не мешало его покупать. Вы хоть в курсе, что зерно бывает разное. Есть, к примеру фуражное (СССР в основном покупал его), идущее на корм скоту, а есть из которого хлеб делают (его СССР и экспортировал). То же самое Австралия. Она экспортирует один сорт зерна, а импортирует другой.
cocoo: Curioz пишет: ПМСМ, добывать каменный из земли таки дешевле... А вы не "ПМСМ" применяйте, а почитайте что-нибудь по теме. Леший пишет: В каких именно? В Челябинске, к примеру, с 1981 г.
Curioz: Радуга пишет: Отмена КП - стала преступлением (в той форме в какой она была проведена)... Применим другую формулировку: "были допущены отдельные ошибки" :) Отмена КП как таковая преступлением являться не может. Собственность людей на людей - это ненормально. cocoo пишет: вы не "ПМСМ" применяйте, а почитайте что-нибудь по теме. С удово. Дайте ссылку?
Радуга: Curioz пишет: Применим другую формулировку: "были допущены отдельные ошибки" :) Отмена КП как таковая преступлением являться не может. Собственность людей на людей - это ненормально. ЧТо значит собственность людей на людей? Начиная с Павла такого явления не было. При нем запретили продажу крестьян отдельно от земли (замечу - раньше чем в Англии или Америке). Была собственность на землю. Крестьяне были прикреплены к земле - это если подходиь формально. С точки зрения крестьян земля принадлежала им и они содержали с неё дворянство. В результате отмены КП крестьяне были лишены земли. Это было именно преступлением. Тот случай когда сохранение ситуации будет лучше такого решения.
марик: Радуга пишет: ЧТо значит собственность людей на людей? Начиная с Павла такого явления не было. При нем запретили продажу крестьян отдельно от земли (замечу - раньше чем в Англии или Америке). Была собственность на землю. Крестьяне были прикреплены к земле - это если подходиь формально. С точки зрения крестьян земля принадлежала им и они содержали с неё дворянство. Не подвергая все это сомнению, мне интересно - Как там было с дворовыми? За ними тоже числился надел? Крепостной хор Шереметьева, например. А те, что в городе, прислуга -кучера и прочие повара? Их тоже нельзя было продать? А прсто высечь до полусмерти можно? А с отдачей в солдаты за провиности? Это нормально?
Curioz: Радуга пишет: При нем запретили продажу крестьян отдельно от земли Те же вопросы, что и у Марика, + как там с продажей "на вывод"? И вообще с аграрным перенаселением - как Вы победите его при сохранении привязки к земле??
Радуга: марик пишет: Как там было с дворовыми? За ними тоже числился надел? Крепостной хор Шереметьева, например. А те, что в городе, прислуга -кучера и прочие повара? Их тоже нельзя было продать? Продать их было нельзя. Напрямую и по закону. Конечно, всегда находили обходные пути.... марик пишет: А прсто высечь до полусмерти можно? При Николае - уже формально нельзя (опять-таки по букве закона). Конечно - секли и оставались безнаказанными. Однако - прошу учесть, что телесные наказания при Александре 2ом так и не были искоренены (и даже о том, что их число уменьшилось говорить нельзя - как и ранее были массовые "единичные случаи"). Просто наказания стала проводить община. марик пишет: А с отдачей в солдаты за провиности? Это нормально? А вот это было. Ясно и неприкрыто. Но вот как раз это явление не вызывает особых нареканий. Армия комплектуется рекрутским набором. Все равно из деревни (поместья) кого-то заберут. Так заберут наиболее "неуживчивого" - того, кто не сумел приспособиться к жизни в данном месте. Пусть попытается жить иначе - все равно в поместье он жить не сможет. Curioz пишет: как там с продажей "на вывод"? И вообще с аграрным перенаселением - как Вы победите его при сохранении привязки к земле?? На "вывод" - отнесусь нормально. Согласно закону от 1843 года продажа крестьян безземельным дворянам была запрещена. Это снизило возможность афер в разы. Если у кого-либо имелись земли и деньги - почему бы ему не приобрести участок перенаселенной земли и не расселить с неё крестьян? В результате отмены крепостного права аграрное перенаселение увеличилось (причем резко). При сохранении КП подобного явления не будет. И снова - отмена КР была необходима еще при Александре 1ом. Уже его правление - это предельный срок когда отмену еще можно провести более или менее корректно. Не провели при нем - все - отмена будет крайне неприятной - и именно поэтому она обязана быть просчитана очень тщательно. Это понимал Николай 2 - и принимал комплекс законов по изменению ситуации (1841, 1843 и снова 1843). Также Николай в 1842 посвящал этому вопросу свои выступлени (1842 - по поводу закона 1803 года). Это помимо того, что ему достались расстроенные финансы и экономика и ему пришлось её налаживать (реформы Канкрина). Александр 2ой провел неподготовленую и непродуманную реформу - зато с очень большой помпой. У крестья были значительно уменьшены земельные наделы, они потеряли доступ к прочим угодьям - при этом количество их платежей выросло. На месте Александра 2го можно было всего лишь попытаться обеспечить выполнение помещиками уже принятых законов (ограничение барщины - было ведь, право на выкуп - было, ограничение оброка - было, ограничения на сделки с крепостными; более того - у нарушителей крестьян можно было освобождать принудительно). Но это требовало долгой тщательной работы - на что он не пошел....
марик: Радуга пишет: В результате отмены крепостного права аграрное перенаселение увеличилось (причем резко). При сохранении КП подобного явления не будет. Я не уверен, что это взаимосвязанно. Если я ничего не путаю (требуется проверка) как раз в это время по всей Европе был демографический взрыв. Радуга пишет: Армия комплектуется рекрутским набором. Все равно из деревни (поместья) кого-то заберут. Так заберут наиболее "неуживчивого" - того, кто не сумел приспособиться к жизни в данном месте. Пусть попытается жить иначе - все равно в поместье он жить не сможет. Я видимо испорчен демократией. Не может ужиться - нехай топает в город. Может сдохнет под забором, а может повезет и новый Демидов будет и денег домой пришлет. Нет, общине выгодней сдать такого в солдаты. Ну, не жребий же Совершенно не наблюдаю в подобном примере преимущество крепостного права. Радуга пишет: Но это требовало долгой тщательной работы - на что он не пошел.... Вот читаю это и думаю, а ведь никакой прогрессор России не поможет Только реалистичный вариант - прилет инопланетян
Леший: марик пишет: А с отдачей в солдаты за провиности? Это нормально? Никакого расхождения с европейской практикой, где, например во Франции, формально лично свободных людей, но не имеющих "постоянной работы" насильно загоняли в т.н. "национальные мастерские", а когда оные закрыли, то "освободившихся" таким образом рабочих (115 тыс. чел.) стали насильно забривать в армию.
марик: Леший пишет: например во Франции, формально лично свободных людей, но не имеющих "постоянной работы" насильно загоняли в т.н. "национальные мастерские", а когда оные закрыли, то "освободившихся" таким образом рабочих (115 тыс. чел.) стали насильно забривать в армию. Я верю, но хотелось бы подробностей. Ссылка или книга, сколько раз, в течение какого срока, была война или это постоянная практика в течение столетий.
марик: В результате отмены крепостного права аграрное перенаселение увеличилось (причем резко). При сохранении КП подобного явления не будет. Я не уверен, что это взаимосвязанно. Если я ничего не путаю (требуется проверка) как раз в это время по всей Европе был демографический взрыв. Посмотрел... Цитата «С постепенным, хотя и медленным, по современным стандартам, повышением благосостояния, с распространением культуры и технологий в Западной Европе уменьшается уровень смертности. В XVII–XVIII веках среди европейской элиты распространяются новые нормы гигиены, постепенно проникая и в народный быт. Снижается риск эпидемий [20] , реже случаются вспышки голода [21] . Важный фактор, ограничивавший рост численности населения на протяжении тысячелетий, начинает ослабевать. Успехи медицины приводят к снижению смертности, росту продолжительности жизни. Правда, происходит это довольно медленно: Англии, Швеции, Дании потребовалось столетие на то, что бы снизить смертность на 10 случаев, приходящихся на 1000 человек. Тем не менее рост продолжительности жизни постепенно трансформирует весь процесс воспроизводства населения Западной Европы. При этом западноевропейские женщины по-прежнему много рожают – характерные для аграрного общества традиции репродуктивного поведения сохраняются. И это создает базу для ускоренного роста населения Западной Европы. Его темпы роста, в среднем составлявшие 0,18% в год в XVI–XVII веках, повышаются до 0,4% в 1700–1820 годах и до 0,7% в 1820–1870 годах. Доля западноевропейского населения в мире возрастает с 12,8% в 1820 году до 14,8% в 1870 году. Высокие темпы увеличения валового внутреннего продукта стран–лидеров современного экономического роста обеспечивают экономическую базу такой демографической экспансии. Первой западноевропейской страной, где нормы рождаемости начинают приспосабливаться к изменившемуся уровню смертности, стала Франция. Сокращение рождений у одной француженки, по сравнению с показателями, характерными для Западной Европы, обнаружилось в конце XVIII века [22] . В других западноевропейских странах сокращение рождаемости начинается в середине – конце XIX века, но идет быстрее. Снижение смертности в Европе при сохранении высокой, по стандартам индустриальных обществ, рождаемости привело к ускорению роста населения. В ХХ веке рождаемость во всех странах – лидерах современного экономического роста, в первую очередь западноевропейских странах, снижается. В стадию ускорения экономического развития вступают крупные неевропейские страны.На развитие демографического перехода здесь влияют два фактора. В традиционном аграрном обществе (за пределами Европы и Японии) традиция малой семьи и ограничения деторождения зарождалась медленно. Снижение числа рождений на одну женщину происходило с более высоких уровней, нежели в Европе. А достижения здравоохранения XIX–XX веков распространялись, в том числе и в бедных странах, довольно быстро [23] . Развитие транспортной инфраструктуры, продовольственная помощь уже на ранних стадиях экономического развития снижают риск, связанный с массовым голодом. В этом причина более высоких темпов роста населения в неевропейских странах в период современного экономического роста по сравнению со странами–лидерами.» http://www.iet.ru/personal/Gaidar/dinamikanaselenia.htm
Радуга: марик пишет: С постепенным, хотя и медленным, по современным стандартам, повышением благосостояния, с распространением культуры и технологий в Западной Европе уменьшается уровень смертности. В XVII–XVIII веках среди европейской элиты распространяются новые нормы гигиены, постепенно проникая и в народный быт. Снижается риск эпидемий [20] , реже случаются вспышки голода [21] . Важный фактор, ограничивавший рост численности населения на протяжении тысячелетий, начинает ослабевать. Успехи медицины приводят к снижению смертности, росту продолжительности жизни. В России не присходит сколько0нибудь заметного снижения смертности или увеличения продолжительности жизни. Имеет место только увеличение рождаемости. (Так получилось, что после отмены КП семья с большим количеством едоков получала больше земли. При общей её нехватке - чем больше детей тем лучше. Вот и получили всплеск рождаемости и раздувание семей. Так сказать - русская специфика (при этом от массовых эпидемий Россия традиционно страдала меньше чем Европа и победа над ними заметного влияния не оказала). марик пишет: Развитие транспортной инфраструктуры, продовольственная помощь уже на ранних стадиях экономического развития снижают риск, связанный с массовым голодом. Ни того, ни другого в результате отмены КП не появилось... Анекдот в том, что намного раньше подобное явление имело место на Руси - продовольственная помощь отмечалась при Годунове, да и при Владимирских князьях (во время голода в Новгороде и Пскове туда доставлялся хлеб). марик пишет: Я верю, но хотелось бы подробностей. Я о другом, но подобном. Способ комплектации английского парсуного флота помните? Между прочим 19 век (как минимум до 1815 продолжалось). марик пишет: Не может ужиться - нехай топает в город. Может сдохнет под забором, а может повезет и новый Демидов будет и денег домой пришлет. Нет, общине выгодней сдать такого в солдаты. Ну, не жребий же А в солдаты отдадим того, кто ужиться может? Рекрутчина - это все равно трагедия для семьи. В Вашем варианте из деревни уйдт два человека, в моем - один. При этом в моем варианте "под забором" никто не сдохнет от голода. марик пишет: Вот читаю это и думаю, а ведь никакой прогрессор России не поможет Почему? Если развилка при Александре 1 - возможно. Даже тот вариант который провел Ал.2. - в начале 19го века будет воспринят нормально. А вот уже после 1825 - он уже приведет к крайне неприятным последствиям. Николай 1 мог настять на исполнении законов и постепенно избавится от крепостного права... (просто он добивался исполнения законов путем введения наказаний, а не путем отмены законов).
марик: Радуга пишет: Так получилось, что после отмены КП семья с большим количеством едоков получала больше земли. При общей её нехватке - чем больше детей тем лучше. Вот и получили всплеск рождаемости и раздувание семей. Так сказать - русская специфика Опять же я не спорю, но проблема в общине, так? И еще уходить на заработки в город смысла нет. Натуральная русская специфика Радуга пишет: Я о другом, но подобном. Способ комплектации английского парсуного флота помните? Между прочим 19 век (как минимум до 1815 продолжалось). А я не утвеждал, что Англия лучше ВООБЩЕ. Мне собственность на людей не нравится. Может это все таки тормозит промышленное развитие страны? Хотя бы потому что нет возможности найма и свободного ухода. Радуга пишет: А в солдаты отдадим того, кто ужиться может? Рекрутчина - это все равно трагедия для семьи. В Вашем варианте из деревни уйдт два человека, в моем - один. При этом в моем варианте "под забором" никто не сдохнет от голода. В моем варианте человек сам решает - уходить из деревни или нет. Энергичные, да уйдут. Может и аграрное перенаселение не будет таким тяжелым. Кстати, я не знаю, а на городских рекрутчина распространялась? Радуга пишет: Если развилка при Александре 1 - возможно. Даже тот вариант который провел Ал.2. - в начале 19го века будет воспринят нормально. А вот уже после 1825 - он уже приведет к крайне неприятным последствиям. Николай 1 мог настять на исполнении законов и постепенно избавится от крепостного права... (просто он добивался исполнения законов путем введения наказаний, а не путем отмены законов). Возможно, но не было, мог настоять, но не настоял. Прблема ведь не только в царях, но и в их окружении. И в 1917г и в 1991г та же история. Элита хочет сохранить себя, а на народ плевать. Так что только реализм - с инопланетянами.
Леший: марик пишет: Ссылка или книга Вкратце об этом можно посмотреть в словаре Брокгауза и Эфрона.
Sergey-M: Радуга пишет: Кстати, я не знаю, а на городских рекрутчина распространялась? ессно. но длоя гоодского населения невелика. пишет: В России не присходит сколько0нибудь заметного снижения смертности или увеличения продолжительности жизни. Имеет место только увеличение рождаемости. ( не скажите. сметрность таки снизилась. где то с 35 промилле в середине 19 века до 30 (по пререписи 1897 года), равно как и рождаемость -с 50 до 45-ти. но тем проста осталя нехилый -полтора процента в год..
Радуга: Sergey-M пишет: сметрность таки снизилась. где то с 35 промилле в середине 19 века до 30 (по пререписи 1897 года), равно как и рождаемость -с 50 до 45-ти. но тем проста осталя нехилый -полтора процента в год.. Насколько я помню, сравнивались как раз 70е годы с 1897 (т.е. - период уже после реформы).
марик: Sergey-M пишет: ессно. но длоя гоодского населения невелика. Я так и подозревал Больше народу уйдет из деревни в город и если по умному сделать, то происходит перераспределение рекрутов. Для деревни меньше, для города больше процент забритых. Все равно неуживчивый попадет в солдаты. Если он, действительно шибко не уживчивый, а не просто не хочет жить по старому. Только это по умному, во что не верится
Радуга: марик пишет: Опять же я не спорю, но проблема в общине, так? И еще уходить на заработки в город смысла нет. ЭТО не русская специфика. Это как раз отмена крпеостного права в том виде в каком её провел Александр 2ой. Т.е. - о чем я и говорю проведенный вариант хуже, чем сохранение КП. марик пишет: Мне собственность на людей не нравится. Может это все таки тормозит промышленное развитие страны? Хотя бы потому что нет возможности найма и свободного ухода. Есть они (и найм и уход). Каждый год в Питер десятки тысяч крепостных на заработки приходили. И на Волгу в Нижний, Казань и Астрахань - тоже очень много народу. Проблема в том, что город не мог принять больше (а вот это с КП прямо не связано). марик пишет: В моем варианте человек сам решает - уходить из деревни или нет. Что значит Ваш вариант? Вариант Александра 2го не давал человеку возможности решить самому - только с согласия общины и оформления соответствующих документов. Вся разница - убрали одну из ступеней. Раньше было община потом помещик, теперь только община. Но при этом общине навязали круговую поруку и обязали платить налоги за всех.... марик пишет: Возможно, но не было, мог настоять, но не настоял. Было. И настаивал. Положение крестьян в 1825 и в 1855 несравнимо. Николай Первый смог прекратить продажу крестьян без земли (запретил еще Павел, но торговали). Николай 1 смог раельно запретить торговлю крестьянами в любом виде для большей части дворян (для всех безземельных). Николай 1 смог улучшить экономическое положение крестьян законодательно признав за ними право на имущество (и при этом запретил дворянам это имущество изымать). И кстати, поэтому разорилось немало помещиков (а их крестьяне получали свободу!! - по закону). Последовательные исполняемые шаги.... Прогресс ведь очевиден... марик пишет: , да уйдут. Может и аграрное перенаселение не будет таким тяжелым. И снова - а на 1855 год аграрное перенаселение вообще имеется????
Радуга: марик пишет: Больше народу уйдет из деревни в город Вопрос в другом - сможет ли город их принять??????
марик: Радуга пишет: И снова - а на 1855 год аграрное перенаселение вообще имеется???? А если дать вольную в 1813г, например, то может его и не будет? Может и революции 1917г не будет? А может будут другие проблемы, еще худшие? Тут уже сплошной произвол Радуга пишет: Что значит Ваш вариант? Вариант Александра 2го не давал человеку возможности решить самому - только с согласия общины и оформления соответствующих документов. Вся разница - убрали одну из ступеней. Раньше было община потом помещик, теперь только община. Но при этом общине навязали круговую поруку и обязали платить налоги за всех.... Законов я не писал, я просто предлагал дать человеку решать самому жить ему в деревне или нет, без участия общины. И законсервирование ее в том, виде - с круговой общиной и налогами - это не мой проект. Так что и спорить нечего. Радуга пишет: Каждый год в Питер десятки тысяч крепостных на заработки приходили. Да я знаю, что такое было. Но это был именно уход на заработки, с возвратом и с разрешения. А насчет прогресса в положении крестьян. И чего эти скоты помещиков резать захотели? Землю делить кинулись гады эдакие. Потерпели бы еще лет 50-100, глядишь и настала бы благодать. «Так выпьем за терпение великого русского народа!»
марик: Радуга пишет: Вопрос в другом - сможет ли город их принять?????? Ну не надо зацикливаться на городе. Сибирь большая, там и государственных земель много. Пусть катятся желающие за свой счет, но без налогов на длительный срок. Смертность будет? Да, будет. Но мы вроде о перспективе говорим.
Радуга: марик пишет: А если дать вольную в 1813г, например, то может его и не будет? Согласен. Но в 1813 у власти не Николай, а Александр... марик пишет: А насчет прогресса в положении крестьян. И чего эти скоты помещиков резать захотели? Землю делить кинулись гады эдакие. Потерпели бы еще лет 50-100, глядишь и настала бы благодать. Ну и зачем передергивать? В каком году кинулись помещиков резать? Правильно - в 1905. Землю делить - трижды 1861, 1905, 1917. А при Николае - мелкие бунты не выраставшие за масштаб одного поместья. Как правило - в тех поместьях, где помещики нарушали законы и обычаи... Тут же пытаются доказать, что политика Николая 1 была хуже, чем политика Александра 2. Это неправда марик пишет: Законов я не писал, я просто предлагал дать человеку решать самому жить ему в деревне или нет, без участия общины. А разве не Вы сказали - любая отмена КП лучше чем сохранение того что было при Николае Первом??? Я спорю именно с этим. Отмена КП нужна. Однако после 1815 года её уже нужно проводить крайне осторожно. Методы Александра Второго преступны.
Bastion: Радуга пишет: Отмена КП нужна. Однако после 1815 года её уже нужно проводить крайне осторожно. Методы Александра Второго преступны. Давненько я с Вами не соглашался!
марик: Радуга пишет: А при Николае - мелкие бунты не выраставшие за масштаб одного поместья. Как правило - в тех поместьях, где помещики нарушали законы и обычаи... Цитата из Акунина. Турецкий гамбит «- Мы живем в такое тяжелое, сложное время! Честные люди стонут под бременем тупости и произвола, а вы рассуждаете как старик, про какого-то садовника толкуете! - Милая Варвара Андреевна, я устал слушать нытье про "наше тяжелое время". Во времена царя Николая, когда время было потяжелей нынешнего, ваши "честные люди" по струнке ходили да неустанно свою счастливую жизнь нахваливали. Если стало можно сетовать на тупость и произвол, значит, время на поправку пошло.» Вот именно «по струнке ходили да неустанно свою счастливую жизнь нахваливали». Нельзя в России реформы проводить, а то получится как всегда Радуга пишет: Тут же пытаются доказать, что политика Николая 1 была хуже, чем политика Александра 2. Это неправда Не я. Мне просто крепостное право не нравится. Не выносит моя нежная душа порок на конюшне и запретов на продажу людей (которые все равно обходятся) Может проблема в том, что я себя на месте крепостного представляю? То ли дело барином быть Радуга пишет: разве не Вы сказали - любая отмена КП лучше чем сохранение того что было при Николае Первом??? И это тоже не я сказал
Bastion: марик пишет: Вот именно «по струнке ходили да неустанно свою счастливую жизнь нахваливали». Нельзя в России реформы проводить, а то получится как всегда Правильно! Только замените слово "реформы" на слово "революция" и я с Вами соглашусь! А2 провел "революцию сверху" (но не реформу!) Его и грохнули "поправившиеся", как там кто-то из французов сказал: "Революция пожирает своих детей"?
Bastion: Партия «Народная воля», отражая настроения прогрессивной общественности, приговорила императора Александра II к смерти. Император ездил по городу всегда в одно и то же время по одним и тем же улицам. — Мон шер, может быть вы измените время и маршрут? — упрашивала его императрица. — Но что скажут подданные? — отвечал император. — Они привыкли к порядку. Нет уж, пусть все идет как шло. Однажды он ехал в карете по набережной. Был первый день марта. Звенела капель. Улыбались люди. Из толпы вдруг выскочил человек с пакетом в руках. — Бомба! — ахнул жандарм. Раздался взрыв. Контуженного императора отвезли в Михайловский замок. — Как вы себя чувствуете? — Так себе. — Вам следует находится здесь до вечера, пока не придет воинская часть, — настаивали придворные. — Толпа не расходится, в ней могут быть еще бомбометчики. — Если я не выйду, народ подумает что я трус, — печально сказал император. Он выехал на ту же набережную в той же карете. И снова из толпы выскочил человек. В руке у него было что-то завернутое в газету. Снаряд полетел точно в цель... Из смерти императора террористы быстро сделали выводы: — Царизм не способен к предвидению. Всем своим существом он принадлежит прошлому, — разъясняли в кружках бородатые сторонники исторического прогресса и демократии. Они глубоко знали предмет и не поддавались сомнениям: кто-что о них подумает. Какая разница? из книги: "Шляпа императора или Всеобщая сатирическая история человечества в ста новеллах" Святослав Сахарнов Сегодня на Альдебаране: Скачать книгу (нажать здесь)
Леший: марик пишет: Цитата из Акунина. Турецкий гамбит «- Мы живем в такое тяжелое, сложное время! Честные люди стонут под бременем тупости и произвола, а вы рассуждаете как старик, про какого-то садовника толкуете! - Милая Варвара Андреевна, я устал слушать нытье про "наше тяжелое время". Во времена царя Николая, когда время было потяжелей нынешнего, ваши "честные люди" по струнке ходили да неустанно свою счастливую жизнь нахваливали. Если стало можно сетовать на тупость и произвол, значит, время на поправку пошло.» Ух ты! Оказывается Б. Акунин был современником Александра II! Не знал.
Леший: марик пишет: Не я. Мне просто крепостное право не нравится А кому оно нравится? Просто тема про то, как могло бы пойти развитие событий без отмены КП.
Telserg: Bastion пишет: из книги: Это еще раз доказывает что Александр II понял всю пагубность своей политики и решил последовать примеру отца
Радуга: марик пишет: Не я. Извинияюсь. Это был Curioz . Хотя судя по цитате: марик пишет: Мне просто крепостное право не нравится. Вы с ним близки. Он сказал: Curioz пишет: Отмена КП как таковая преступлением являться не может. У Александра 2го - стала.
Читатель: Радуга пишет: Имеет место только увеличение рождаемости. не вижу такового. Среднегодовой прирост населения 1% и в 18 в. и в 19 в. В самом конце 19 в. и особенно в 1900-1914 гг. рост конечно ускорился почти вдвое. Но к отмене крепостного права он никакого отношения не имел
Curioz: Радуга пишет: У Александра 2го - стала АII не забыл, с чего началось царствование отца. Проблема, как верно подмечено, давно перезрела, но он просто не мог не ублажить дворян. А это автоматом било по крестьянам. И очень больно. Но, прошу заметить, назад в "крепость" что-то вроде никто не запросился.