Форум
Интересная статья коллеги Смельдинга
georg: http://www.ari.ru/publication/?id=222
Dorei: georg пишет: Это разные "национальные церкви" 1) А если страна разрезана на несколько конфессиональных общин плохо приемлющих друг друга (как Ливан, отчасти Сирия)? У каждой церкви -- своя нация? 2) Что считать традиционной религией? Растаманство (ямайское, а не клубное) -- это традицонная религия? Или мормонизм в Юте?
39: Pasha пишет: Но у меня, например, свояченица со свояком мусульмане, пусть и не итальянские. Часом, не из организации Фаррахана ?
39: Pasha пишет: Если я назову русских "шушерой", вам понравится? Вы снова пытаетесь ставить на одну доску совершенно несопоставимые понятия. Русские - это народ, а итальянские мусульмане - нет. Pasha пишет: Я не хотел бы руководствоваться этим лозунгом. Я и не предлагаю. Вопросы к некоему Эренбургу, кстати говоря.
cocoo: Ну знаете, ребята, вот у нас, в богоспасаемом Троицке (кстати, один из оазисов православия на Урале) до трети населения - татары. Также активно религиозные. НИКАКИХ разногласия на религиозной почве в городе НЕ БЫЛО НИКОГДА. Года три назад появились у нас "черносотенцы". Начали на азербайджанцев наезжать. Вскоре азеры их побили. Весь город облегченно вздохнул. Кстати, знаю огромное количество переходов из ислама в православие ( у нас на приходе около четверти народа с фамилиями типа "Гафиятуллин"). А вот обратных примеров не знаю ни одного.
Bastion: cocoo пишет: "Гафиятуллин"). Гы! А это не кряшены?
georg: 39 пишет: Из восьми российских заключенных Гуантаномо(бывших) - с Северного Кавказа только двое. А с кем бишь (и за кого) они воевали? Dorei пишет: А если страна разрезана на несколько конфессиональных общин плохо приемлющих друг друга (как Ливан, отчасти Сирия)? У каждой церкви -- своя нация? Еще один пример - православные и униаты на Украине. Разрез здесь не исчерпывается конфессией опять-таки. Это пример одного этноса, разорванного между двумя различными суперэтносами. Так сказать две культурных ориентации одного народа, две традиции. Взникшие в сложных условиях, когда народ находился в составе иноверного государства, пытавшегося его ассимилировать ( с большим или меньшим успехом). Как удачно выразился один современный автор "в конце 16 века украинский народ разделился на "Остапа" и "Андрия"". Такому народу я не завидую. Dorei пишет: Что считать традиционной религией? Растаманство (ямайское, а не клубное) -- это традицонная религия? Или мормонизм в Юте? Здесь не отвечу. Не имею достаточно информации о мормонах в США. Да и о традиционности трудно судить в стране не имеющей старой национально-культурной традиции. По растаманству вообще ничего не знаю.
Dorei: georg пишет: А с кем бишь (и зак кого) они воевали? За Талибан с американцами. georg пишет: Еще один пример - православные и униаты на Украине. Разрез здесь не исчерпывается конфессией опять-таки. Но ведь ни марониты, ни друзы, ни нуйсариты-алавиты тем более не имели никогда мощного культурного центра или исповедовавшего эти религии государства вне зоны их непосредственного распространения. Если для маронитов еще можно кивнуть на Ватикан, то у других даже и такого нет. georg пишет: По растаманству вообще ничего не знаю. Весьма дикая смесь из африканских традиционных верований и христианства. По пунктам: 1) Авраам был негр. И вообще все древние евреи, упоминаемые в Библии -- негры. Современные негры тоже евреи. Что касается современных евреев -- то они просто примазываются к великой негритянской истории, а на самом деле никакого отношения к ней не имеют. 2) Сион -- это Эфиопия (на самом деле с географией в этом случае достаточно сложно). Вавилон -- это Запад. 3) За грехи Бог выселил свой избранный народ из Сиона в Вавилон. 4) Но теперь он смиловался над ним и послал к ним мессию в лице Хайле Селасие (того самого). Он увезет их в Сион на больших железных кораблях. А Вавилон будет разрушен до основания. 5) Ответственны за стиль регги (собственно развившийся из их богослужебной музыки) и некоторые ямайские народные обычаи. Замкнутой общины вроде обьразуют. Религии лет 150 или около того.
georg: Dorei пишет: Но ведь ни марониты, ни друзы, ни нуйсариты-алавиты тем более не имели никогда мощного культурного центра или исповедовавшего эти религии государства вне зоны их непосредственного распространения. Верно. Это византийские секты, в силу древности сложившиеся в особые субэтносы, со своими традициями и культурой. Традиционными религиями являются в рамках этих субэтносов. Dorei пишет: Весьма дикая смесь из африканских традиционных верований и христианства. Традиционной религией никак не назову. Ни с какой национальной культурой не связано.
Dorei: georg пишет: византийские секты Но ведь алавиты и друзы -- ответвления ислама. О каких византийских сектах может идти речь?
georg: Dorei пишет: Но ведь алавиты и друзы -- ответвления ислама. О каких византийских сектах может идти речь? Коллега, я же не разбираю подробно. Да, есть там исламские секты, есть византийские. Поскольку все они адаптированы к традиционной ментальности, стереотипу поведения, восприятию и культуре исповедующих их субэтносов, они (уже) являются традиционными конфессиями. Но народность при этом фрагментирована на разные субэтносы с непохожей субкультурой, плохо воспринимающие друг друга. Своему народу я такой судьбы отнюдь не пожелаю. Яркий пример тому - современный Ирак. Страна под иностранной окупацией, а в ней сунниты и шииты увлеченно режут друг друга, окупантам же достается только попутно.
39: georg пишет: А с кем бишь (и за кого) они воевали? А Вы считаете, что " Талибан " - пророссийская организация ?
georg: 39 пишет: А Вы считаете, что " Талибан " - пророссийская организация ? Вы так долго спорили с Пашей, что заразились его манерой?
39: georg пишет: Вы так долго спорили с Пашей, что заразились его манерой? Честно говоря, не понял. Попробую иначе. Вам известно, какой вариант ислама проводило в жизнь движение " Талибан ". В рядах которого оказались упомянутые российские граждане. В основном - татары и башкиры.
georg: 39 пишет: Вам известно, какой вариант ислама проводило в жизнь движение " Талибан ". В рядах которого оказались упомянутые российские граждане. В основном - татары и башкиры. Известно. Более того, я не оспариваю, что такая тендеция в Поволжье в 1990ые возникала. Но широкого распостранения неполучила. Некто вложил бабки в попытку "радикализации". Государство попытку пресекло. "«В бывшем Советском Союзе есть два вида Ислама», говорит Александр Умнов, эксперт Московского Института мировой экономики и международных отношений. "Ислам ближневосточного типа, конфронтационный и нетерпимый, преобладает в Средней Азии и на Кавказе. Евроислам, преобладающий в Татарстане, Башкортостане и Поволжье, является разновидностью Ислама, которая хорошо вписывается в российскую цивилизацию". Тем не менее, есть признаки того, что татар пытаются радикализировать. Эксперты подтверждают, что в 1990-е годы в Татарстан поступали деньги из стран Персидского залива на финансирование религиозных школ. Хотя размеры финансирования упали после 11 сентября и принятия жестких мер российскими спецслужбами, некоторые татары воевали на стороне Талибана в Афганистане. По информации российского правительства, двое из трех российских граждан, удерживаемых в Заливе Гвантанамо, - татары."
cocoo: Bastion пишет: Гы! А это не кряшены? Нет не крящены и не нагайбаки, хотя такие тоже есть. Этот самый Гафиятуллин крестился в 2002 г.
п-к Рабинович: georg пишет: Не нужно считать за одно ислам традиционно сжившихся с Россией татар и Башкир даже с кавказским исламом, не говоря уже о прочих. Это разные "национальные церкви" с разными установками и позициями по отношению к России. Исламовед Алексей Малашенко из Московского центра Карнеги подчеркивает, что в России так и не сложилось единого исламского сообщества. Выделяются две крупные общины — условно татарская (условно, потому что в нее входят и мусульмане других национальностей, живущие в Центральной России, Поволжье, Сибири) и северокавказская. И ни в Российской империи, ни в Советском Союзе никогда не пытались объединять эти общины под одним управлением. Различия продолжают существовать и со временем не становятся меньше. «Есть две характерные ошибки, — говорит Алексей Малашенко, — мы очень часто судим по татарам об остальном мусульманском мире и судим о татарах по остальным мусульманам. Это неверно. Татарская культура — это феномен. Это уникальный пример европейской мусульманской культуры». В России так и не появился характерный для Западной Европы миф о «загадочном Востоке». Восток всегда был рядом, был своим. В этом, собственно, и заключается одно из наших главных отличий от Запада. А вот ислам Северного Кавказа трудно назвать европейским. Вот ППКС, ППКС, ППКС и еще раз под каждым! Это то, о чем я нередко спорил со здешними обитателями. Кстати, француженка из Лилля, где очень много опасных черных, выслушав меня и подумав, добавила еще одно, на редкость интересное и важное: "Может быть, - сказала она - дело еще в том, что эти ваши северные мусульмане находятся у себя дома? Они не чувствуют себя чужими, не ополчаются на всех вокруг, и поэтому в отношениях с ними нет проблем." Я бы сказал, очень меткое замечание.
Bastion: В России так и не появился характерный для Западной Европы миф о «загадочном Востоке». Россия, для Западной Европы, - сама "загадочная страна"
Вадим Давыдов: Вот ППКС, ППКС, ППКС и еще раз под каждым! Действительно. Присоединяюсь. И нечего валить всех мусульман в одну кучу, хотя психосоматическая матрица ислама - штука суровая. дело еще в том, что эти ваши северные мусульмане находятся у себя дома ППКС! И именно - без вопросительного знака!
Читатель: Dorei пишет: 5) Ответственны за стиль регги (собственно развившийся из их богослужебной музыки) и некоторые ямайские народные обычаи. тема травки не раскрыта...
39: georg пишет: Государство попытку пресекло. Пресекло ли ? И способно ли оно на это ? Хотя ситуация, естественно, сильно отличается от кавказской. georg пишет: двое из трех российских граждан, удерживаемых в Заливе Гвантанамо, - татары." Данные, мягко говоря, неполные.
39: п-к Рабинович пишет: эти ваши северные мусульмане находятся у себя дома? Что касается татар и башкир - то это так. Видимо, упомянутая француженка сравнивает их с французскими арабами, которые, по ее мнению: чувствуют себя чужими... ополчаются на всех вокруг, А с чего бы им чувствовать себя своими на земле, на которую их никто не звал, да еще не пытаясь ассимилироваться ? Если им так дороги исламские порядки, что мешает оставаться дома ? Ну, это "северные мусульмане", а как насчет выходцев из окрестностей одного горного хребта где очень много опасных черных , они тоже не у себя дома находятся ? О них-то нельзя сказать, что в отношениях с ними нет проблем. Или, что более вероятно, Россию они своим домом не считают ? Правда, возможно, тут дело не в исламе, а в сущности этих горных племен(не только мусульман, надо сказать). Дикари есть дикари, и ничего тут не поделаешь.
Вадим Давыдов: Дикари есть дикари, и ничего тут не поделаешь. Сугубо цивилизованные жители одной крупной европейской державы ещё совсем недавно думали и вели себя, как самые настоящие дикари: «люди - это мы, наше племя, а все, кто не мы - не люди». Зацикливаются расисты на цвете кожи или на происхождении из конкретного аула, не имеет никакого значения.
39: Вадим Давыдов пишет: Зацикливаются расисты на цвете кожи или на происхождении из конкретного аула, не имеет никакого значения. О "расистах из аулов" у нас упоминать не принято, табуированная тема. Приходится чуствовать на своей шкуре. Вадим Давыдов пишет: «люди - это мы, наше племя, а все, кто не мы - не люди Верная характеристика "морали" упомянутых выходцев из окрестностей одного горного хребта.
Вадим Давыдов: выходцев из окрестностей одного горного хребта Если б только выходцы из окрестностей одного горного хребта страдали такой «моралью» - можно было бы расслабиться. А то ведь - в кого не ткни... Сам не без греха...
Pasha: Telserg пишет: декларируемое равенство есть фарисейство А декларируемое неравенство по этническому или религиозному признаку есть дискриминация. Telserg пишет: секта - древоточец в теле государства Только государства, в которой существует официальная государственная церковь. Естественно, такая церковь хочет, чтобы у неё было поменьше конкурентов, а государство их прижимало. georg пишет: Но как представителя культурной "ксении", не имеющей природных корней на моей Родине и органически связанного с иной нацией. То есть по-Вашему выходит, что человек, родившийся в стране, но не принадлежащий к традиционной для этой страны конфессии, не может стать "человеком первого сорта", не сменив религию или же не уехав в страну, где его конфессия является традиционной? Это уже сионизм какой-то, прости Господи. :-) georg пишет: Как ассимиляцию его в состав традиционной конфессии (культуры, ментальности) моей страны. Если не его самого, то его потомков. Явление положительное. Ага, ну это уже не на уровне "хорошо-плохо", а на уровне "молодцы-подлецы". Ясно. :-) georg пишет: в каждом штате своя деноминация. Да нет же. Ни в одном из штатов нет и не может быть официальной государственной (штатной) религии. Ни в одном из штатов власть не делает различия между граждананами разных конфессий. И это правильно.(с) georg пишет: Но если настанут времена испытаний, может вдруг выяснится, что лишенная духовных и национально культурных традиционных скреп "американская нация" - чистая абстракция. А почему Вы полагаете, что нация, в которой граждане не делятся по религиозному принципу, является менее здоровой, нежели нация, в которой "инославные" из "нетрадиционных" конфессий воспринимаются как чужаки?
Pasha: 39 пишет: Часом, не из организации Фаррахана ? Нет. И я не думаю, что мой свояк, араб-шиит из Ирака, нашёл бы с Фарраханом общий язык. 39 пишет: Вы снова пытаетесь ставить на одну доску совершенно несопоставимые понятия. Русские - это народ, а итальянские мусульмане - нет. И те, и другие -- группа людей, объединённых по этническому либо религиозному признаку. Называть их всех обидными словами -- это нехорошо. 39 пишет: Я и не предлагаю. Вопросы к некоему Эренбургу, кстати говоря. Я знаю. georg пишет: Яркий пример тому - современный Ирак. Страна под иностранной окупацией, а в ней сунниты и шииты увлеченно режут друг друга, окупантам же достается только попутно. А будь иракцы менее религиозными людьми, и не ставь они религию во главу угла, и не пытайся они разобраться, кто из них "традиционнее"... п-к Рабинович пишет: эти ваши северные мусульмане находятся у себя дома Именно! Общество, в котором каждый человек (вне зависимости от национальности и религии) чувствует себя дома, является более здоровым, чем то, в котором "традиционные" заявляют, что место "нетрадиционных" -- "у параши"! Вадим Давыдов пишет: нечего валить всех мусульман в одну кучу Наконец-то Вы это поняли. ;-) 39 пишет: Верная характеристика "морали" упомянутых выходцев из окрестностей одного горного хребта. Это характеристика морали всех нациков.
Вадим Давыдов: Наконец-то Вы это поняли. ;-) А что, я когда-нибудь утверждал, что все мусульмане одинаковые?! Что «фсех уппить»?! Э?!
Снусмумрик: Pasha пишет: А почему Вы полагаете, что нация, в которой граждане не делятся по религиозному принципу, является менее здоровой, нежели нация, в которой "инославные" из "нетрадиционных" конфессий воспринимаются как чужаки? Потому что он завидует.
Han Solo: Снусмумрик пишет: Потому что он завидует. М-да, уж кто бы говорил. Вот у вас-то как раз нация, в которой "инославные" из "нетрадиционных" конфессий воспринимаются как чужаки
Pasha: Вадим Давыдов пишет: А что, я когда-нибудь утверждал, что все мусульмане одинаковые?! Что «фсех уппить»?! Э?! Уппить не уппить, но наши беседы о "Драконе" до сих пор лежат в архивах... ;-)
Снусмумрик: Han Solo пишет: М-да, уж кто бы говорил. Вот у вас-то как раз Во первых, речь шла о США. Во вторых, если уж на то пошло, Израилю вы тоже завидуете.
Han Solo: Снусмумрик пишет: Израилю вы тоже завидуете. Чему завидовать-то?
Pasha: Снусмумрик пишет: Израилю вы тоже завидуете. Может, Георг именно этому и завидует, что у вас есть государственная религия. Я же не случайно сравнил его взгляды с сионизмом. ;-)
Han Solo: Pasha пишет: почему Вы полагаете, что нация, в которой граждане не делятся по религиозному принципу, является менее здоровой, Что касается "здоровья нации", то оно было блестяще продемонстрировано в Новом Орлеане в прошлом году
Снусмумрик: Han Solo пишет: Чему завидовать-то? Как будто вы не знаете.
Han Solo: Снусмумрик пишет: Как будто вы не знаете. Понятия не имею
Pasha: Han Solo пишет: Что касается "здоровья нации", то оно было блестяще продемонстрировано в Новом Орлеане в прошлом году Это вообще-то называется "стихийное бедствие".
Han Solo: Pasha пишет: Это вообще-то называется "стихийное бедствие". Я имею в виду поведение обитателей сего замечательного города и окрестностей
Pasha: Han Solo пишет: Я имею в виду поведение обитателей сего замечательного города и окрестностей Если Вы полагаете, что поведение беднейших слоёв населения можно исправить введением государственной религии и дискриминацией "недочеловеков", то Вы неправы.
Han Solo: Pasha пишет: Если Вы полагаете, что поведение беднейших слоёв населения можно исправить введением государственной религии и дискриминацией "недочеловеков Вы говорили о том, что ваша нация здоровее прочих, я привел пример, заставляющий в этом усомниться. Выводы каждый сделает сам.