Форум
Интересная статья коллеги Смельдинга
georg: http://www.ari.ru/publication/?id=222
Han Solo: Pasha пишет: Когда Вы попадётесь под руку разъярённым (Ваши слова) хулиганам -- посмотрим, что Вы запоёте Всякое в жизни бывало, орать о "нацизме" и "нарушении прав человека" никогда не собирался тем не менее Pasha пишет: Бить морды "тем, кто под руку попался", руководствуясь "неарийской" внешностью избиваемого Почему же? Нормальный принцип коллективной ответственности в действии. Диаспора у тех азеров крепче, чем у русских, ну так пусть и следит, чтобы ее члены не безобразничали. Скажете, что это несправедливо? А когда азеры насилуют русских девчонок или нападают с холодным оружием пятеро на одного - это справедливо? Поймите же наконец, что в нашем лучшем из миров все люди - русские, азербайджанцы, немцы, евреи в основной массе понимают лишь один аргумент - дубину (меч, револьвер, межконтинентальную баллистическую ракету и пр.). Проверено тысячелетиями истории. Доброе слово годится максимум в отношениях на микроуровне, между двумя индивидами (и то, увы, не всегда).
cocoo: Ну вы блин даете... У нас в городе места под солнцем всем хватает, живем, не цапаемся. Разборки нам не нужны. А черносотенцами заделались студенты Ветакадемии - с ними и так отношения у городских не очень. И решили хороших людей обидеть. Ну есть у нас "малый Баку" в городе, ну и что? Зато и ресторан "Каспий" имеется.
cocoo: Во... теперь и эти допрыгались. http://www.vz.ru/news/2006/8/20/45915.html
d'Tols: Pasha пишет: нациков, априори вешающих ярлыки на другие народы. Так же как и большевики в 17м призывали "брататься" на фронтах с немецкими пролетариями, каторые "такие же как и мы" Уважаемый Паша призывает нас понять, что все народы равны и цивилизованы. Мы теоретически знаем об этом. Но практически нам приходится жить в стране, где некоторые наши сограждане не считают нас равными себе, используя нашу терпимость считают и ведут себя как завоеватели, а русских, не в прибалтике, а здесь в России они называют не стесняясь рабами, свиньями с соответствующим отношением, наших женщин используют как презерватив. Власть "лечит" нас и сдает нас, прикрывая проблему разговорами о ксенофобии. А национальная и конфессиональная проблема существует и мы ежедневно сталкиваемся с ней на улицах. Дождемся, что заставят нас одеть хиджабы и паранжу. идеология ислама лишь убеждает их в превосходстве. Они не считают нас равными себе. Думаю, в России очень много тех, кто на своей шкуре убедился, как они поступают с теми, кто по наивности начинаешь относится к ним по человечески. Они сформировали наши взгляды. Если мы не будем отстаивать уважение к нашим порядкам на нашей земле (как это делают в любой стране), то они очень быстро установят свои.
Pasha: Han Solo пишет: Всякое в жизни бывало, орать о "нацизме" и "нарушении прав человека" никогда не собирался тем не менее То есть Вы полагаете, что если Вас били ни за что, то это всё равно было справедливо? Han Solo пишет: Нормальный принцип коллективной ответственности в действии. Это ненормальный принцип, противоречащий как здравому смыслу с Уголовным Кодексом, так и религиозным понятиям об индивидуальной ответственности! Han Solo пишет: Диаспора у тех азеров крепче, чем у русских, ну так пусть и следит, чтобы ее члены не безобразничали. Какой бред!!! Каждый человек должен следить за всеми своими соплеменниками, а если не уследит -- отвечать за чужие грехи??? Han Solo пишет: Скажете, что это несправедливо? А когда азеры насилуют русских девчонок или нападают с холодным оружием пятеро на одного - это справедливо? Разумеется, нет! Ну так и бейте тех конкретных людей (азеры они или нет, совершенно не важно), которые насилуют девчонок или нападают пятеро на одного! При чём тут какие-то другие люди??? Han Solo пишет: Поймите же наконец, что в нашем лучшем из миров все люди - русские, азербайджанцы, немцы, евреи в основной массе понимают лишь один аргумент - дубину Вот именно люди. А не какие-то искусственные группы, на которых Вы упорно пытаетесь их поделить. cocoo пишет: И решили хороших людей обидеть. Ну есть у нас "малый Баку" в городе, ну и что? Зато и ресторан "Каспий" имеется. Ну вот. У сторонников версии "все азеры -- бандиты" ещё вопросы есть? d'Tols пишет: Уважаемый Паша призывает нас понять, что все народы равны и цивилизованы. Вы ошибаетесь. Я ничего не говорил о "народах". Я говорил о людях, каждый из которых может отвечать только за свои собственные действия. d'Tols пишет: Они не считают нас равными себе. Думаю, в России очень много тех, кто на своей шкуре убедился, как они поступают с теми, кто по наивности начинаешь относится к ним по человечески. Они сформировали наши взгляды. Кто такие эти "они"? Имена, фамилии, адреса? Есть конкретные примеры -- конкретно и разбирайтесь.
d'Tols: Pasha пишет: о людях, каждый из которых может отвечать только за свои собственные действия..... и бейте тех конкретных людей (азеры они или нет, совершенно не важно), Подобными абстрактными рассужениями и сам грешил в аудиториях и на семинарах: "Возьмем гипотетическую среднестатистическую личность, поместим её в идеальный социум и вопиющее насилие социума над личностью разорвет сердце теоретика". - Увы, не бывает "людей" без принадлежности к социальной группе (группам), а принадлежность к группе подразумевает связь, в т.ч. и ответственность (например: я горжусь достижениями моих соотечественников, но я и стыжусь, когда кто-то из них поступает дурно, и это влияет на отношение ко мне других социальных групп) - не бывает общества, которое не диктует своих правил (в т.ч. и морально-нравственных) личности. Чем большее нравственное различие, тем острее конфликт. Борьбу с предотвращением подобных конфликтов должна вести власть, посредством законодательного регламентирования отношений устойчивых социальных групп. (например: Малайзия - гражданская война между местным населением и пришлыми индусами, китайцами привела к законодательному разделению прав (небольшие льготы местным) теперь там мир и дружба). - не бывает равных людей, возможностей и условий. Это нам говорили при коммунизме (и либерализме)). Люди не равны и (большинство) не стремятся к равенству (американцы не хотят быть такими как иракцы и наоборот). - Люди социальны, устойчивые группы всегда будут опровергать теоретические (правильные) рассуждения о свободе отдельной личности.
bloodmoon: d'Tols пишет: что все народы равны и цивилизованы. Мы теоретически знаем об этом. Но практически нам приходится жить в стране, где некоторые наши сограждане не считают нас равными себе, используя нашу терпимость считают и ведут себя как завоеватели во-в! давно пора набить морду рецидивисту Януковичу и его банде
банзай: Игорь пишет: Нет, это не тоже самое первый предатель с точки зрения русского точно также как второй предатель с точки зрения нормального(ортодоксального) еврея. С точки зрения мормонов первый молодец, а с точки зрения христиан молодец второй. вообще странная позиция. насколько известно православие по крови не передается, по рождению у нас вроде бы только иудаизм, синтоизм и индуизм . все остальные религии определяются или родителями или представляют результат осознанного выбора. так что ни о каком предательстве речи быть не может. религия это частное дело. другой вопрос что православие последнее время занимает агрессивную позицию по отношению к межконфессиональным переходам, причем порой более агрессивную чем ислам например. объясняется это просто господа священики всех этих мормонов, баптистов, адвентистов, евангелистов и д.р. просто бояться ибо теряют паству в больших количествах, да и материально победнее. сами представители рпц на дальнем востоке например вопят что через 10-15 лет преобладающей конфесией там станет протестантизм, так кто виноват. они же сами . ибо не внушают многим доверие. а вообще вера это личное дело. человек избирая ту или иную форму веры делает это сознательно. Бог чужим не бывает. он ни русский ни еврейский. он общий. " Не Он наш, а мы Его".
банзай: Pasha пишет: в котором "традиционные" заявляют, что место "нетрадиционных" -- "у параши"! причем часто те которым реально место самим у "параши". возьмите так называемых "представителей простого русского народа", обитателей быдловских кварталов, считать эту короткостриженную гопоту с двумя извилинами в мозгу за "русских парней" это уж слишком. и какая разница кто поставит такую публику на место- русские, азеры или татары все равно. главное что поставят. тем же приблатненным "конкретным пацанам" все равно за что и к кому привязаться. было бы желание. могут наехать и за то что у человека по их быдловским понятиям неподобающий вид- длинные волосы, не тот прикид, не ту музыку слушает и т.д. место такой публике в той из которой они вылезли. ни нация ни религия тут не причем.
Pasha: d'Tols пишет: Увы, не бывает "людей" без принадлежности к социальной группе (группам), а принадлежность к группе подразумевает связь Но эта принадлежность отнюдь не всегда определяется происхождением или религией. d'Tols пишет: в т.ч. и ответственность (например: я горжусь достижениями моих соотечественников, но я и стыжусь, когда кто-то из них поступает дурно, и это влияет на отношение ко мне других социальных групп) Про это хорошо сказал Адам Михник (цитирую по памяти): "Если немец гордится произведениями Шиллера и Гёте, хотя сам их не написал, то он должен стыдиться преступлений Гитлера и Гиммлера, хотя сам в них не участвовал". Но гордость и стыд -- понятия моральные, и не более того. Тому же немцу из цитаты никто не даст Нобелевской премии по литературе, но никто и не будет наказывать за нацистские бесчинства. d'Tols пишет: не бывает общества, которое не диктует своих правил (в т.ч. и морально-нравственных) личности Вот именно личности! Которая и отвечает (в индивидуальном порядке) за свои собственные проступки, нарушающие эти правила. d'Tols пишет: законодательного регламентирования отношений устойчивых социальных групп В том-то и дело, что не групп, а именно людей. d'Tols пишет: законодательному разделению прав (небольшие льготы местным) Какие именно льготы? d'Tols пишет: не бывает равных людей, возможностей и условий. Это нам говорили при коммунизме (и либерализме)). Люди не равны Люди разные. Да. Но закреплять неравенство законодательно, основываясь не на конкретных качествах конкретных людей, а на их происхождении -- это просто глупо. d'Tols пишет: американцы не хотят быть такими как иракцы и наоборот А я и не говорю, что законы и традиции во всех странах должны быть одинаковыми. В каждой стране -- свои законы, обязательные для всех граждан, независимо от их происхождения. банзай пишет: православие по крови не передается, по рождению у нас вроде бы только иудаизм, синтоизм и индуизм . все остальные религии определяются или родителями или представляют результат осознанного выбора. В принципе большой разницы между "по рождению" и "определяются родителями" я не вижу. И еврейская бармицва немногим отличается от христианской конфирмации. :-)
банзай: Pasha пишет: В принципе большой разницы между "по рождению" и "определяются родителями" я не вижу. нет есть по рождению означает, что человек уже рождается в определенном смысле под знаком богов, может начет иудаизма я и ошибся, но синтоизм, индуизм и все языческие ( правильно говорить анимистские) религии передаются именно так.
d'Tols: Pasha пишет: Тому же немцу из цитаты никто не даст Нобелевской премии по литературе, но никто и не будет наказывать за нацистские бесчинства. Но напр. муслимов в штатовских аэропортах проверяют с особым пристрастием. А за "плохих" Саддама и Милошевича убили тысячи невинных сербов и арабов. Pasha пишет: В том-то и дело, что не групп, а именно людей. Именно групп. У ветеранов законные льготы, у родителей обязанности по отношению к детям, у народов кавказа право носить кинжил на поясе как часть национальной одежды, у студентов право бесплатно посещать музеи. Когда есть законодательно определенные правила принятые в уважение между группами это помогает избегать конфликтов. Если я возьму шмат сала и пойду его есть в мечеть? Это ведь не запрещено законом? Pasha пишет: Какие именно льготы? Незначительные, типа обязательное участие (номинальное) в бизнесе местных, владение землей (долгосрочная аренда для всех), суть в другом, местные выделили себя как особая группа. Теперь местные спокойны, что никто не вытеснит их из их страны и не превратит страну в провинцию Китая или Индии. Закон следит за этим. Конфликт исчерпан. Pasha пишет: Люди разные. Да. Но закреплять неравенство законодательно, основываясь не на конкретных качествах конкретных людей, а на их происхождении -- это просто глупо.....законы и традиции во всех странах должны быть одинаковыми. В каждой стране -- свои законы, обязательные для всех граждан, независимо от их происхождения. Мусульманин америки не хочет быть таким же как и христианин америки и наоборот, и они не хотят, чтобы их склоняли к одному аршину. Филателист не хочет, чтобы его заставляли ходить на рыбалку, а рыбак не желает разглядывать марки. Пусть права каждого будут четко определены и не будет конфликтов.
Pasha: банзай пишет: нет есть по рождению означает, что человек уже рождается в определенном смысле под знаком богов, может начет иудаизма я и ошибся, но синтоизм, индуизм и все языческие ( правильно говорить анимистские) религии передаются именно так. Нет, я понимаю формальную разницу, но фактически-то и в христианстве с исламом дети как бы по умолчанию принадлежат к той же религии, что и родители. :-) d'Tols пишет: Но напр. муслимов в штатовских аэропортах проверяют с особым пристрастием. Есть разница между проверкой и наказанием. d'Tols пишет: А за "плохих" Саддама и Милошевича убили тысячи невинных сербов и арабов. Дык это война, невинных немцев тоже много погибло в ВМВ. Война между двумя государствами, а не война государства со своими же гражданами. Конечно, можно вспомнить ссылку советских немцев в Казахстан и интернирование американских японцев, но я отнюдь не одобряю этих поступков Сталина и Рузвельта. d'Tols пишет: У ветеранов законные льготы "Ветеран" -- не национальность и не религия. Они заслужили эти льготы. А разве является национальность человека его "заслугой" -- или, напротив, "виной"? d'Tols пишет: у родителей обязанности по отношению к детям, Опять-таки это не национальность. И они сами добровольно взвалили на себя эти обязанности, сознательно решив заводить детей. d'Tols пишет: у народов кавказа право носить кинжил на поясе как часть национальной одежды Это законы кавказских автономий? Или российский кавказец может носить кинжал где угодно? d'Tols пишет: у студентов право бесплатно посещать музеи И это не национальность. d'Tols пишет: Когда есть законодательно определенные правила принятые в уважение между группами это помогает избегать конфликтов Все "группы", названные Вами (кроме народов Кавказа, но тут мне не всё ясно) -- это не национальности и не религии. d'Tols пишет: Если я возьму шмат сала и пойду его есть в мечеть? Это ведь не запрещено законом? Запрещено в том смысле, что в чужом помещении (квартире, заведении, молитвенном доме) правила поведения устанавливает его хозяин. В данном случае эти правила запрещают есть шмат сала. d'Tols пишет: местные спокойны, что никто не вытеснит их из их страны и не превратит страну в провинцию Китая или Индии. А как вообще оказалось, что в страну попало столько китайских и индийских иммигрантов? d'Tols пишет: Мусульманин америки не хочет быть таким же как и христианин америки и наоборот, и они не хотят, чтобы их склоняли к одному аршину. Филателист не хочет, чтобы его заставляли ходить на рыбалку, а рыбак не желает разглядывать марки. Пусть права каждого будут четко определены и не будет конфликтов. Разумеется. Никто не может (и не должен) вторгаться в частную жизнь человека -- заставлять его молиться не тому богу, или же заниматься не тем хобби. Но это и есть равные права. У каждого гражданина -- право исповедовать любую религию, говорить дома на любом языке, увлекаться рыбалкой или филателией. И независимо от этих своих особенностей -- право на равенство перед законом. Ведь в законе не будет сказано, какую религию человек должен исповедовать и чем он должен увлекаться.
банзай: Pasha пишет: Война между двумя государствами, а не война государства со своими же гражданами. во время войны часто действия обеих сторон можно квалифицировать как военные преступления.
банзай: Pasha пишет: китайских и индийских иммигрантов заметим не самый худший вариант и китайцы и индийцы умеют вписываться в окружающий ландшафт, что они доказали во многих странах и основная масса законопослушна. по крайней мере ничего не слышно об индусах барсеточниках, а вот о грузинах. просто отдельные национальные группы продолжают жить по праву обычая или некоторым своим религиозным положениям ( многие мусульмане) и категорически не приемлют образ жизни страны пребывания.
Pasha: банзай пишет: во время войны часто действия обеих сторон можно квалифицировать как военные преступления. Бывает, да. банзай пишет: просто отдельные национальные группы продолжают жить по праву обычая или некоторым своим религиозным положениям ( многие мусульмане) и категорически не приемлют образ жизни страны пребывания. Я всё же предпочёл бы говорить не о группах, а именно о людях. Да, в силу тех или иных причин процент таких людей в разных группах различен -- но к каждому конкретному человеку это отношения не имеет.
банзай: Pasha пишет: о группах, а именно о людях. все же социологически правильнее говорить о группах лиц, чья поведенческая мотивация диктуется обычаем или религией. они порой представлят определенные кланы ( для представителей афразийской цивилизации ( определение цивилизационного типа исламской культуры) эта организация типична) их сознание остается на архаичной стадии и это диктует тип поведения. люди вырванные из традиционного общества быстро маргинализируются
Pasha: банзай пишет: их сознание остается на архаичной стадии Но не кажется ли Вам, что сознание скинов и прочих нациков (делящих людей на "наших" и "чужих" по этническому признаку) находится на точно такой же стадии? ;-)
банзай: Pasha пишет: кажется ли Вам, что сознание скинов и прочих нациков (делящих людей на "наших" и "чужих" по этническому признаку) находится на точно такой же стадии? ;-) нет не кажется вы сводите все к политике. но часто поведение тех же скинов ( есть кстати во всех развитых странах от Токио до Нью-Йорка) представляет взрывную реакцию на нетипичное для основной массы населения поведения. безусловно они тоже маргиналы, но маргиналы не традиционной, а индустриальной культуры, то. е. оторванной от корней впринципе. это типы криминальной ориентации, но подсознательный страх перед чужим и непонятным рождает у них агрессию.
d'Tols: Pasha пишет: это не национальности и не религии. Да ведь я специально подбираю общие социальные группы (если хотите, Вы можете вспомнить аналогичные примеры но с религиями) чтобы: -не нарушать правила форума -не отвлекаться на эмоции в теоретическом обсуждении -придерживаться темы: первенство интересов личности или сообщества -не задеть никого из участников форума и чьей бы то ни было национальности и не религии, как Вы меня на это не провоцируете -не быть снова обвиненным Вами: Pasha пишет: Это касается прежде всего нациков, априори вешающих ярлыки на другие народы. Pasha пишет: Есть разница между проверкой и наказанием. Это унижение и оскорбление. Потому что закон декларирует что "все равны", а по факту выборку проводят только по одной религии (наверняка существует негласная инструкция) Был бы закон не было бы конфликта. Многие члены устойчивых социальных групп (как те, к которым они принадлежит по рождению, так и выбравшие свою группу) готовы жертвовать чем-то ради того, чтобы принадлежать к своей группе. Например: христиане в мусульманских странах платят больший налог, за своё право сохранять свою веру, люди выполняют обязанности членов партий ради отстаивания своих взглядов. Нормальным людям вообще свойственно хранить принадлежность к своей группе "мы Петровы, а не какие-то там Сидоровы", но уж очень много вербующих миссионеров, и нет никаких законных препятствий агрессивным идеологиям. Вы отказываете мне в праве тащить сало в мечеть, но в предыдущих постах говорили, что нет ничего зазорного в том, что миссионеры делают мне оскорбительные предложения сменить веру. Pasha пишет: в чужом помещении (квартире, заведении, молитвенном доме) правила поведения устанавливает его хозяин. Вот и я о чем. Давайте установим в правила поведения в стране. Чтобы у более активных социальных групп не было соблазна давить другие. Тем более, что наличие четко прописанных законов позволяет обсуждать их, а негласные правила постоянно будут провоцировать конфликты (ведь их никто не может запретить нарушить негласные правила) Pasha пишет: А как вообще оказалось, что в страну попало столько китайских и индийских иммигрантов? В каждой стране ЮВА китайцев ОЧЕНЬ много. Живут в городах замкнутыми, обособленными сообществами, основное занятие - торговля. Принцип поведения - математическая оценка расстановки сил: ты сильней - ты начальник, я сильней - я начальник. Сингапур также довольно четко поделен на индийские и китайские сектора. банзай пишет: ( многие мусульмане) и категорически не приемлют образ жизни страны пребывания Они просто следуют прописанным указаниям своей религии, которая подробно регламентирует как обращаться с неверными. Pasha пишет: равные права. У каждого гражданина -- право исповедовать любую религию Но религии, как и люди, не штампованные болванки. Некоторые религии предусматривают уничтожение других религий. Для этого нужен закон о правах и ограничениях для сохранения общественного устройства.
Pasha: d'Tols пишет: придерживаться темы: первенство интересов личности или сообщества Это немного отдельная тема. Речь идёт именно о том, чтобы человек не "наказывался" за национальность или религию. d'Tols пишет: не задеть никого из участников форума и чьей бы то ни было национальности и не религии, как Вы меня на это не провоцируете Я и не провоцирую. Но любое ограничение в правах по национальному или религиозному признаку несомненно задевает всех тех, кто оказывается ограничен... d'Tols пишет: Это унижение и оскорбление. Потому что закон декларирует что "все равны", а по факту выборку проводят только по одной религии (наверняка существует негласная инструкция) А я и не говорю, что это правильно. d'Tols пишет: Был бы закон не было бы конфликта. Но это было бы ещё хуже. Когда нет закона, который тебя дискриминирует, ты можешь жаловаться на неофициальную дискриминацию. А как жаловаться, если тебя дискриминируют официально? Или Вы полагаете, что если жаловаться нельзя -- то "нет конфликта"? d'Tols пишет: христиане в мусульманских странах платят больший налог, за своё право сохранять свою веру Но почему у них не должно быть этого права иначе как за выкуп? d'Tols пишет: люди выполняют обязанности членов партий ради отстаивания своих взглядов Партия -- не часть государства, это частная организация. В каждой частной организации могут быть свои правила. Но государство не может издать закон, согласно которому члены той или иной партии будут иметь преимущество перед другими. d'Tols пишет: Нормальным людям вообще свойственно хранить принадлежность к своей группе "мы Петровы, а не какие-то там Сидоровы", но уж очень много вербующих миссионеров, и нет никаких законных препятствий агрессивным идеологиям. Всё дело в конкретном человеке. Если он хочет оставаться "Петровым", то никакие "сидоровские" миссионеры его не переубедят -- он их просто пошлёт на три известные буквы. А если ему на самом деле пофиг, то в чём проблема? d'Tols пишет: Вы отказываете мне в праве тащить сало в мечеть, но в предыдущих постах говорили, что нет ничего зазорного в том, что миссионеры делают мне оскорбительные предложения сменить веру. Но ведь они это делают не в православном храме, а на улице. А на улице любой человек может задать другому человеку вопрос, будь то "который час?" или "не хотите ли сменить веру?". А Вы можете ему не отвечать или послать его -- это уже Ваш выбор. d'Tols пишет: Давайте установим в правила поведения в стране. Но страна -- не частная лавочка. Она принадлежит всем гражданам. Улица -- это как бы "нейтральная зона". Можно, конечно, установить законы, защищающие общественную нравственность (скажем, запретить ходить по улице голым или громко ругаться матом) -- но законы, отдающие предпочтение той или иной религии? Это, мне кажется, чересчур. d'Tols пишет: Чтобы у более активных социальных групп не было соблазна давить другие. Что Вы понимаете под "более активными социальными группами"? Бандитов? Так их деятельность и так запрещена. А проповедники -- это те же рекламодатели, "продающие" свой "продукт"... d'Tols пишет: В каждой стране ЮВА китайцев ОЧЕНЬ много. Китайцев вообще очень много. :-) Но раз в своё время их в эти страны впустили, то теперь они такие же "местные", как "коренные". d'Tols пишет: Они просто следуют прописанным указаниям своей религии, которая подробно регламентирует как обращаться с неверными. Ну, указания указаниями, а ислам (как и христианство) разный у разных народов (как об этом уже говорили в начале этой темы). Стало быть, и разные люди ведут себя по-разному, пусть они и одной и той же религии. d'Tols пишет: Некоторые религии предусматривают уничтожение других религий. Это смотря как трактовать. Христиане тоже хотят всех окрестить (для их же пользы!) -- то есть тем самым уничтожить другие религии. ;-) d'Tols пишет: Для этого нужен закон о правах и ограничениях для сохранения общественного устройства. Достаточно запрета для наезда на "другие религии".
банзай: d'Tols пишет: В каждой стране ЮВА китайцев ОЧЕНЬ много. Живут в городах замкнутыми, обособленными сообществами, основное занятие - торговля. Принцип поведения - математическая оценка расстановки сил: ты сильней - ты начальник, я сильней - я начальник. Сингапур также довольно четко поделен на индийские и китайские сектора. там их много с 15 века, сингапур кстати это китайское государство, 80% населения китайцы, поэтому Малайзия в 64 году не особо возражала против его отделения. индийцы, точнее тамилы и малайцы там скорее нацменьшинства, как и прочие выходцы из других стран Азии. но дискриминации нет и тамильский и малайский языки государственные как и китайский и английский ( язык межнац. общения). китайцы в ЮВА это не только торговля и ресторанное дело, а прежде всего банковский сектор и промышленность, все это создано и контролируется китайским капталом, это туризм и индустрия развлечений. кстати в малайзии чисто китайские города это пинанг и ипох, много их в таиланде, индокитае. на калимантане. это не говорит о том, что они захватили. просто малайцы были в основном сельским населением, англичане часто опирались именно на китайцев. а вообще китайцы есть практически везде. очень много в австралии, вот там именно торговля. индийцы в ЮВА как правило потомки тамильских рабочих и заняты в основном в строительстве, торговле и медицине. а вот серьезного влияния у них нетPasha пишет: Достаточно запрета для наезда на "другие религии". тогда надо запретить миссионерство
банзай: d'Tols пишет: что миссионеры делают мне оскорбительные предложения сменить веру. но если вы общаетесь с католическим или протестанстким миссионером вам веру то менять никто не предлагает. это все равно вера в Иисуса Христа. это все христианство, а толкований много и это вопрос вашего выбора. кстати насильно никто не навязывает.
Pasha: банзай пишет: тогда надо запретить миссионерство Не только! Идею о том, что человек попадёт в ад, если не перейдёт в христианство... :-)
банзай: Pasha пишет: человек попадёт в ад, если не перейдёт в христианство... :-) у многих религий такого упрощенного толкования загробного мира просто нет, этим индуса или буддиста не напугаешь
Pasha: банзай пишет: у многих религий такого упрощенного толкования загробного мира просто нет, этим индуса или буддиста не напугаешь Я просто хотел сказать, что в принципе любая религия полагает себя "круче" других. :-)
банзай: Pasha пишет: любая религия полагает себя "круче" других. :-) да не любая а только три монотеистических направления
Pasha: банзай пишет: да не любая а только три монотеистических направления Вот их и запишем в сектанты и миссионеры. :-)
Каммерер: Pasha пишет: Вот их и запишем в сектанты и миссионеры. :-) Так Вы воинствующий язычник?
dim999: Pasha пишет: Я говорил о людях, каждый из которых может отвечать только за свои собственные действия. Уважаемый Паша, позвольте поинтересоваться в таком случае, что Вы, собственно, имеете против скинов? Как и приезжие мусульмане с Кавказа и Закавказья (далее ПМ) они образуют достаточно замкнутую группу, выделяющуюся из основной массы населениявнешним видом и особенностями поведения и мировоззрения. Как и ПМ, они относятся отрицательно к части окружающих (кстати, у ПМ эта часть куда больше). Как и у ПМ, некоторая часть из них имеет проблемы с законом (кстати, у ПМ эта часть куда больше). Как и ПМ, собравшись группой они проявляют агрессивность. Как и у ПМ, некоторые их представители совершают преступления вплоть до убийств (опять-таки в количестве куда меньшем, чем ПМ в соответствующих условиях). Т.е. если Вы действительно считаете, что человек не должен отвечать за действия каких-то других людей, то хотелось бы услышать причины Вашего к ним отношения.
d'Tols: Pasha пишет: Всё дело в конкретном человеке. .... А если ему на самом деле пофиг, то в чём проблема? Похоже это Ваш рецепт для всех. Действительно, к чему эти глупые убеждения, принципы, честь и достоинство. Еды хватит, материальное благополучие, вот мерило счастья. Pasha пишет: Партия -- не часть государства, это частная организация. В каждой частной организации могут быть свои правила. Но государство не может издать закон, согласно которому члены той или иной партии будут иметь преимущество перед другими. Это общественная организация, которая в случае победы будет осуществлять в стране свою программу. Суть примера в том, что многие готовы и хотят за свои убеждения жертвовать многим. Коммунисты обязаны были первыми подниматься в атаку, за плохую работу их ждал "втык" государство опиралось на них и поэтому предоставляло и льготы. Хозяин дома не скажет "не буду ремонтировать, на мой век хватит", так скажет квартирант. Хозяин добровольно взвалит на себя заботы, чтобы детям дом оставить в порядке. Pasha пишет: Но ведь они это делают не в православном храме, а на улице. А на улице любой человек может задать другому человеку вопрос, будь то "который час?" или "не хотите ли сменить веру?". А Вы можете ему не отвечать или послать его -- это уже Ваш выбор. Pasha пишет: А проповедники -- это те же рекламодатели, "продающие" свой "продукт"... Т.е прикоснуться пальцем или ударить пальцем так, что будет сотрясение мозга это одно и то же? Этот "рекламный продукт" (прозелитизм) равносилен антигосударственной пропаганде и наркотику. Нормальные страны противостоят внешней военной агрессии, потому, что она изменит страну. Идеологическая агрессия на страну не менее опасна и должна быть остановлена законодательно. Кстати если я посмею его послать я должен быть наказан за оскорбление. банзай пишет: кстати насильно никто не навязывает. Мусульманство допускает насильственное обращение. Каммерер пишет: Так Вы воинствующий язычник? Всё намного печальней. Похоже атеист.
Pasha: Каммерер пишет: Так Вы воинствующий язычник? Да мне-то всё равно, я просто не религиозен. :-) dim999 пишет: Как и ПМ, они относятся отрицательно к части окружающих (кстати, у ПМ эта часть куда больше). Вот тут Вы неправы. Скины тем и отличаются от ПМ (и вообще от любого народа), что каждый скин относится к части окружающих враждебно. Иначе он не был бы скином. А вот среди ПМ далеко не все относятся к части окружающих враждебно. dim999 пишет: Как и у ПМ, некоторая часть из них имеет проблемы с законом (кстати, у ПМ эта часть куда больше). Если скины ни на кого не наезжают физически, то фиг с ними. А если наезжают, то почему это у них нет проблем с законом? Только потому, что их пока не поймали? dim999 пишет: Т.е. если Вы действительно считаете, что человек не должен отвечать за действия каких-то других людей, то хотелось бы услышать причины Вашего к ним отношения. Скин, не участвующий в атаках на "неарийцев", ни за что отвечать не должен. Если он только говорит разные гадости, то хорошего ничего в этом нет, но нет ничего и уголовного. И в любом случае аналогия между скинами и ПМ неуместна. Скины отличаются от прочих граждан ненавистью к другим людям без причины (надеюсь, Вы не скажете, что национальность -- это веская причина?). А ПМ -- только религией. d'Tols пишет: Похоже это Ваш рецепт для всех. Действительно, к чему эти глупые убеждения, принципы, честь и достоинство. Еды хватит, материальное благополучие, вот мерило счастья. Нет, я имел в виду не это. Я не говорю другим людям, должны они иметь религиозные убеждения или нет. Я просто замечаю, что некоторые люди их имеют, а некоторые -- нет. И те, кто их имеет, могут просто послать миссионеров подальше. А кто не имеет -- так какая разница, охмурит их миссионер или нет? d'Tols пишет: Это общественная организация, которая в случае победы будет осуществлять в стране свою программу. Но в рамках закона и Конституции. d'Tols пишет: Коммунисты обязаны были первыми подниматься в атаку, за плохую работу их ждал "втык" государство опиралось на них и поэтому предоставляло и льготы. Вы уж меня простите, но СССР мне как-то не кажется хорошим примером. :-) Да и партией в нормальном смысле этого слова КПСС не была. d'Tols пишет: Хозяин дома не скажет "не буду ремонтировать, на мой век хватит", так скажет квартирант. Хозяин добровольно взвалит на себя заботы, чтобы детям дом оставить в порядке. Так ведь я и призываю не делить граждан государства на "хозяев" и "квартирантов". Пусть все будут хозяевами! d'Tols пишет: Этот "рекламный продукт" (прозелитизм) равносилен антигосударственной пропаганде и наркотику. Если государство является светским, то как религиозная пропаганда может быть антигосударственной? А сравнение религии с наркотиком, если и правомерно (в чём я сомневаюсь), то применимо ко всем религиям. d'Tols пишет: Кстати если я посмею его послать я должен быть наказан за оскорбление. Не обязательно. Он пытается всучить Вам то, что Вам не нужно. Если Вы вежливо скажете "нет, спасибо", а он не отстанет -- то пусть пеняет на себя. d'Tols пишет: Мусульманство допускает насильственное обращение. Не только. Насильственное крещение также случалось в истории. d'Tols пишет: Всё намного печальней. Похоже атеист. Агностик.
dim999: Pasha пишет: тем и отличаются от ПМ Обратите внимание: не мусульмане, а приезжие мусульмане с Кавказа и Закавказья. То, что они улыбаются, когда к ним подходишь на рынке, ничего не значит. На работе даже очень не любящий приезжих чел им улыбается, видел прецеденты. Pasha пишет: А вот среди ПМ далеко не все относятся к части окружающих враждебно. Тогда давайте отделять тех, кто ходит со скинами из стадного чувства, таких там дофига. Pasha пишет: Если скины ни на кого не наезжают физически, то фиг с ними. А если наезжают, то почему это у них нет проблем с законом? Только потому, что их пока не поймали? А как же презумпция невиновности? И простейшая логика: скинов считают (особенно правозащитники ) десятками тысяч, даже избиения приезжих - десятками. Т.е. виновных - на уровне долей процента. А у ПМ букет - как минимум нелегальное пребывание, неуплата налогов, + как-то там статья была о недонесении (я не говорю, что наркотой торгуют все - а вот "ничего не знаю" и "моя твоя не понимай", когда приходят за продавцами...) - у большинства, в Москве - как бы не подавляющего). Pasha пишет: И в любом случае аналогия между скинами и ПМ неуместна. Скины отличаются от прочих граждан ненавистью к другим людям без причины (надеюсь, Вы не скажете, что национальность -- это веская причина?). Интересно, почему Вы считаете, что без причины? Действия этих самых ПМ. Думаете, зря на одного скина сотня сочувствующих? И то, что почти любой ПМ безусловно поддержит соотечественника, не интересуясь причинами претензий. Pasha пишет: А ПМ -- только религией Очень уж религия специфическая. И предписываемые ею правила взаимодействия с окружающими, её не придерживающихся.
Curioz: В общем, спор опять спускается в болото "личная ответственность - коллективная ответственность". Либертарианские принципы Паши просты и понятны простому человеку. Но это на первый взгляд. Ибо следующим шагом является отмена наций и религий (что по факту уже и происходит - концепция "гражданской нации" совсем уж было победила в Европе, да отрезвили их немного ПМ, вопящие коренным французам и датчанам "Убирайтесь с НАШЕЙ земли!"). Какой смысл говорить о сопричастности к к.-л. группе (нации и религии в том числе), если при первой возможности надо откреститься от всего, что с ней связано?? У Солженицына в "200 лет вместе" тоже так: или коллективная ответственность - или понятие нации теряет всякий смысл.
банзай: Curioz пишет: понятие нации теряет всякий смысл. оно возможно во многом и потеряет смысл, но лет так через 60
Curioz: "Во многом" и "через 60" - это ещё ничего. Либертарианцы столько просто не протянут.
Pasha: dim999 пишет: Обратите внимание: не мусульмане, а приезжие мусульмане с Кавказа и Закавказья. И вот все-все они ненавидят местных? То есть приезд мусульман с Кавказа и Закавказья организует некая русофобская организация? Или они всё же приезжают каждый по отдельности, и отношение к русским у них у каждого своё? Кстати, мусульмане с Кавказа -- вроде как граждане России, или нет? dim999 пишет: Тогда давайте отделять тех, кто ходит со скинами из стадного чувства, таких там дофига. Пока просто ходит и не участвует в избиениях -- фиг с ним. Другое дело, что может быть понятие "преступная организация"... dim999 пишет: А как же презумпция невиновности? Мы сейчас говорим о юридической или моральной оценке? Если о юридической, то на ПМ тем более нельзя наехать -- в РФ нет закона, запрещающего быть мусульманином... Если о моральной, то непойманный фулюган -- всё же фулюган, согласитесь. dim999 пишет: скинов считают (особенно правозащитники ) десятками тысяч, даже избиения приезжих - десятками. Т.е. виновных - на уровне долей процента. Меня не интересует, кто там как считает. Есть избиения? Есть. Те, кто в них участвует -- преступники. dim999 пишет: А у ПМ букет - как минимум нелегальное пребывание, неуплата налогов, + как-то там статья была о недонесении (я не говорю, что наркотой торгуют все - а вот "ничего не знаю" и "моя твоя не понимай", когда приходят за продавцами...) - у большинства, в Москве - как бы не подавляющего). Вот и наезжайте на конкретных людей (будь они там ПМ, МП или ПЖ) за конкретные нарушения закона. А не за религию и не за сам факт "приезда". dim999 пишет: Интересно, почему Вы считаете, что без причины? Действия этих самых ПМ. Но ведь речь идёт не о наезде на конкретных людей за конкретные действия (это-то ладно), а о наезде на тех, кто просто "попался под руку" -- и виноват исключительно в своей религии и "приезде". Это и есть "без причины". dim999 пишет: И то, что почти любой ПМ безусловно поддержит соотечественника, не интересуясь причинами претензий. Это тоже неправильно. Та же "стадная" логика, что и у скинов. Я как раз против такой логики с обеих сторон. dim999 пишет: Очень уж религия специфическая. И предписываемые ею правила взаимодействия с окружающими, её не придерживающихся. Ой, не надо. И в Библии, и в Талмуде можно при желании найти не меньше... скажем так, спорных мест, чем в Коране. А можно, напротив, найти много хорошего. Curioz пишет: В общем, спор опять спускается в болото "личная ответственность - коллективная ответственность". Именно так. Curioz пишет: Либертарианские принципы Паши просты и понятны простому человеку. Разумеется, никто ведь не хочет, чтобы его наказывали за то, что лично он не делал. Curioz пишет: Ибо следующим шагом является отмена наций и религий А что есть "нация"? К какой "нации" принадлежит человек, родившийся от смешанного брака? Как быть, когда этническое происхождение -- одно, а лингвистически-культурное -- другое? Curioz пишет: ПМ, вопящие коренным французам и датчанам "Убирайтесь с НАШЕЙ земли!" И они тоже были неправы. Curioz пишет: У Солженицына в "200 лет вместе" тоже так: или коллективная ответственность - или понятие нации теряет всякий смысл. Я читал "200 лет вместе", он там не столь категоричен, бить никого не собирается. :-) Curioz пишет: Либертарианцы столько просто не протянут. "Не дождётесь!"(с)
банзай: Pasha пишет: Пока просто ходит и не участвует в избиениях -- фиг с ним. Другое дело, что может быть понятие "преступная организация"... реально многие просто косят под них. кстати сами скины это признают. причем те кто косит особо не разбираются кто перед ними для них " хачик" любой кто им не понравиться или наоборот им понравиться его телефон к примеру. именно по этому многие такие дела не доводяться в суде до обвинений в нац. розни, там часто просто криминал
Pasha: банзай пишет: именно по этому многие такие дела не доводяться в суде до обвинений в нац. розни, там часто просто криминал По мне, так криминал всегда криминал. В любом случае законных претензий у преступника к жертве быть никак не может.
Каммерер: Забавно, но либералы обычно выдвигают очень красивые, справедливые но абсолютно неработоспособные идеи. Да, подход либералов претендует на справедливость, но он не структурен, это выжимка из теории хаоса. Они каждое исключение, каждый случай рассмаривают индивидуально, вне системы. Да, так ошибки не будет, но и работать схема не будет. Тогда как правые разрабатывают не СХЕМЫ, выявляют закономерности, они ориентируются на закономерности и в целом поддерживают системный научный подход. Естественно, во всех законах и системах есть исключения (бывают и честные цыгане и трудолюбивые негры), но исключений меньше, чем вкладывающихся в систему фактов. По этому схемы правых хоть и не идеальны и бопускают погрешность, но они работоспособны и предназначены для практического применения. В этом и разница между прекраснодушными идеалистами и практиками.