Форум
Интересная статья коллеги Смельдинга
georg: http://www.ari.ru/publication/?id=222
ВЛАДИМИР: "Давно уже дедушка не верил ни в бога, ни в черта. А в Николая Чудотворца верил. Да как не верить в него - покровителя рыбаков". В.Катаев "Белеет парус одинокий".
georg: Коллега Смельдинг делает акцент на выжившем древнем язычестве. А по мне - это русское православие. Реально существующая русская религия, которую ни под язычество ни под стандарты греческого православия не подведешь. Синтез христианства (с принесенным им наследием древних средиземноморских культур) и славянской древней традиции.
ВЛАДИМИР: georg пишет: Синтез христианства (с принесенным им наследием древних средиземноморских культур) и славянской древней традиции. Ну а как же иначе? Это у протестантов "чистота первохристианства" с рок-энд-роллом под мышкой.
georg: ВЛАДИМИР пишет: "чистота первохристианства" Тем любая Церковь отличается от секты. Церковь - всегда нечто единое со своей страной и нацией, поэтому вседа принимает и хранит национальные и народные традиции. Византийское православие кстати тоже почерпнуло очень много из древнего язычества. Секты возникли в период расцвета кальвинизма, что стимулировал догмат о предопределении. Если одни предопределены к спасению, а другие к погибели, нужно выделить всех чистых сынов спасения в замкнутую общину святых, отгородившись от сынов погибели. В подобном обществе только и возможно культивировать абстрактную "чистоту первохристианства".
Bastion: Меня в этом контексте всегда забовляют предсказания погоды. Например 17 августа: Авдотья (Евдокия) Сеногнойка, Огуречница, Малиновка, сеногной. Малинницы. По этому дню глядели ноябрь. Предсказывали: погоже - ноябрь выдастся погожим. 19 августа Второй, средний яблочный Спас, Спас на горе, второй калинник. Первые осенины. Спасовка Едотка. Каков Второй Спас, таков и январь. В этот день провожают закат солнца в поле песнями. Встреча осени. Осенины. Просто интересно "районировать" в какой местности эти наблюдения делались
Pasha: georg пишет: Синтез христианства (с принесенным им наследием древних средиземноморских культур) и славянской древней традиции. ВЛАДИМИР пишет: Это у протестантов "чистота первохристианства" с рок-энд-роллом под мышкой. То есть у каждого свой синтез. У русских православных -- со славянской древней традицией, у американских протестантов -- с американским же рок-н-роллом. ;-) georg пишет: Тем любая Церковь отличается от секты. Церковь - всегда нечто единое со своей страной и нацией, поэтому вседа принимает и хранит национальные и народные традиции. А как тогда быть с Католической Церковью? С какой страной и нацией она едина -- Ватиканом? :-)
п-к Рабинович: Не смешите, Паша. Католицизм ирландцев, итальянцев, немцев и, скажем, эквадорцев - он несколько того, разный.
georg: Pasha пишет: А как тогда быть с Католической Церковью? С какой страной и нацией она едина -- Ватиканом? :-) Скажем так - с Германо-Романским суперэтносом (в эпоху своего расцвета). Народное христианство различалось по местным особенностям у разных народов, но верхи ощущали себя частью одной общности - "христианского мира". С соврешенно не привязанной к конкретной нации латиноязычной литературной и богослужебной культурой. Единственный пример подлинно национальной церкви, органически сложившейся на Западе - основанная святым Патриком Ирландская. По дальнейшим эпохам - ответил герр Оберст. Pasha пишет: с американским же рок-н-роллом. ;-) Сочувствую. За отсутствием древней традиции синтезировать больше несчем.
Pasha: п-к Рабинович пишет: Не смешите, Паша. Католицизм ирландцев, итальянцев, немцев и, скажем, эквадорцев - он несколько того, разный. Надо же, а мне казалось, что положительная роль религии состоит ещё и в том, чтобы сглаживать национальные противоречия и вражду. Наивный я, однако. :-) georg пишет: Сочувствую. За отсутствием древней традиции синтезировать больше несчем. Древность -- ещё не показатель.
39: Pasha пишет: Наивный я, однако. Вынужден согласиться. Pasha пишет: положительная роль религии состоит ещё и в том, чтобы сглаживать национальные противоречия и вражду. Привет кардиналу Ришелье.
Pasha: Хорошо, пойдём с другого конца. :-) georg пишет: Тем любая Церковь отличается от секты. Церковь - всегда нечто единое со своей страной и нацией, поэтому вседа принимает и хранит национальные и народные традиции. А если в стране живут несколько народов? Или люди принадлежат к разным вероисповеданиям? Значит ли это, что Церковь может быть Церковью лишь в том случае, если является государственной, а все остальные "секты" находятся если не под запретом, то в тени?
Telserg: Pasha пишет: Значит ли это, что Церковь может быть Церковью лишь в том случае, если является государственной, а все остальные "секты" находятся если не под запретом, то в тени? Не сомневайтесь
Pasha: Telserg пишет: Не сомневайтесь То есть на самом деле разница между Церковью и сектой состоит не в том, кто из них "прав", а в том, у кого больше прав? ;-)
39: Pasha пишет: А если в стране живут несколько народов? Или люди принадлежат к разным вероисповеданиям? Вы действительно не понимаете, о чем идет речь ? Например. В Италии живут всякие арабы. Однако Католическая Церковь, естественно, не отражает их национальные традиции. Что естественно и правильно.
Pasha: 39 пишет: Например. В Италии живут всякие арабы. Однако Католическая Церковь, естественно, не отражает их национальные традиции. Что естественно и правильно. Стало быть, итальянские мусульмане организованы всего лишь в "секту"?
Han Solo: Pasha пишет: итальянские мусульмане организованы всего лишь в "секту"? Либо они остаются крепко связанными со своей родиной, либо превращаются в маргиналов
39: Pasha пишет: Стало быть, итальянские мусульмане организованы всего лишь в "секту"? В " Аль-Каиду ". Почитайте " Ярость и гордость " Фаллаччи, там про эту шушеру хорошо написано.
Pasha: Han Solo пишет: Либо они остаются крепко связанными со своей родиной, либо превращаются в маргиналов Стало быть, человек, интегрировавшийся в новое для себя общество, но не сменивший религию -- маргинал? 39 пишет: Почитайте " Ярость и гордость " Фаллаччи, там про эту шушеру хорошо написано. Вы знаете, для того, чтобы говорить обидные слова, большого ума не надо...
39: Pasha пишет: Вы знаете, для того, чтобы говорить обидные слова, большого ума не надо... Вы знаете, Фаллаччи пишет не обидные слова, а описывает суровую реальность...
Pasha: 39 пишет: Вы знаете, Фаллаччи пишет не обидные слова Я не о Фаллаччи. Слово "шушера" в адрес итальянских мусульман сказала не она (по крайней мере, не в этой теме).
Telserg: Pasha пишет: интегрировавшийся в новое для себя общество, но не сменивший религию Оксюморон у Вас получился
39: Pasha пишет: Слово "шушера" в адрес итальянских мусульман сказала не она Слово вполне безобидное, да и Вы вроде не итальянский мусульманин. Или на форуме присутствуют другие итальянские мусульмане ? Кстати, для слов: " Убей немца ! " тоже большого ума не требовалось...
Pasha: Telserg пишет: Оксюморон у Вас получился Ни фига не оксюморон. Российские евреи, татары, калмыки вполне интегрированы. Американские евреи, китайцы, корейцы также вполне интегрированы. И где тут смена религии? Об атеистах уже и не говорю. 39 пишет: Слово вполне безобидное Если я назову русских "шушерой", вам понравится? 39 пишет: да и Вы вроде не итальянский мусульманин. Или на форуме присутствуют другие итальянские мусульмане ? Мало ли. :-) Но у меня, например, свояченица со свояком мусульмане, пусть и не итальянские. 39 пишет: Кстати, для слов: " Убей немца ! " тоже большого ума не требовалось... Я не хотел бы руководствоваться этим лозунгом. У меня в компании (то есть в данный момент на расстоянии нескольких метров) полно немцев, пусть и американских. :-)
п-к Рабинович: В бытность мою в Регенсбурге приезжал в наш университет дьякон Андрей Кураев, широко известный проповедник и миссионер. После "толкнутой" им речи спросил я его о критериях "сектантства", которые он применяет (если кто не знает, борьбе с сектами посвящена в немалой степени вся его деятельность). Ответил он следующее: основной критерий - "противопоставление себя Церкви Христовой". Я вмешался и спросил, подразумевает ли он только РПЦ? Он возразил, что будь так, он бы так и говорил. После чего привел интересный пример. "Немец-лютеранин, - сказал он - живя в Берлине, разумеется, сектантом не является. Приехав в Россию, он неизбежно, необходимо становится сектантом". Естественное логическое следствие из этого, как я понимаю, это то, что православный, живущий в Мадриде, например, тоже является сектантом. Но эту тонкую тему мы поднять не успели. Вот такая точка зрения у одного известного православного миссионера. Понятно, что речь идет только о взаимоотношениях внутри христианства. А итальянских мусульман оставьте.
Pasha: п-к Рабинович пишет: Вот такая точка зрения у одного известного православного миссионера. То есть как бы получается, что вся Земля поделена на "участки", которые как бы контролируются различными мафи... кла... церквями. И кто зашёл на чужую "территорию" -- тот сектант.
Han Solo: Pasha пишет: Стало быть, человек, интегрировавшийся в новое для себя общество, но не сменивший религию -- маргинал? Безусловно, ибо уровень его интеграции много ниже 100%
Снусмумрик: Han Solo пишет: Безусловно, ибо уровень его интеграции много ниже 100% 100% не бывает.
Pasha: Han Solo пишет: Безусловно, ибо уровень его интеграции много ниже 100% Я думаю, это верно лишь в том случае, если в стране есть официальная государственная религия. И потому государственная религия -- это не есть хорошо.
georg: Pasha пишет: И кто зашёл на чужую "территорию" -- тот сектант. Коллега, это у вас такой сократический метод - прикидываться непонимающим? Пишу развернутый ответ. Процитирую Ивана Ильина: "Самобытная связь национального духа и христианской традиции осуществляется в сфере культуры. Здесь происходит преображение национального бытия в свете христианства и обогащение последнего со стороны творческого акта народа. Христианское отношение к культуре, предполагает не отрицание светской культурной жизни, но религиозное осмысление науки, искусства, права, экономического и национального сознания. При этом важно верно уразуметь духовную значимость Церкви в культурной жизни нации. Церковь ведет веру. Вера объемлет душу. Душа творит культуру. Но Церковь не объемлет всю жизнь человека и не должна посягать на свободу национального культурного развития. Также и государство не может руководить культурой и подавлять творческую самобытность народа. Народ есть источник жизненной силы и созидания. Церковь есть источник благодатной мудрости; государство есть источник внешнего порядка и мира. Государство есть оборона и опора независимой Церкви; а Церковь есть духовник и ангел-хранитель христианского государства. Но земная культура творится не государством и не Церковью, а народом: многим множеством свободно дышащих и созерцающих индивидуальностей. И потому ни государство, ни Церковь не должны помышлять о том, чтобы подавить, вытеснить или заменить это творческое дыхание людей, созидающих христианскую культуру" (Основы христианской культуры // Одинокий художник. Статьи. Речи. Лекции. М.: Искусство, 1993, с. 328). Любой народ обладает национальным менталитетом, стериотипом поведения, традициями. Церковь - органическая часть жизни народа, собственно духовным и культурным творчеством данного народа созданная. Нация соответственно имеет свою, национальную религиозную культуру - изобразительную, литературную, музыкальную, богослужебную; свою национальную религиозную психологию. Все это вместе и творит особую национальную Церковь. Для иллюстрации процитирую Ключевского: "Идею, выведенную логически, теорему, доказанную математически, мы понимаем, как бы ни была формулирована та и другая, на каком бы ни было нам знакомом языке и каким угодно понятным стилем или даже только условным знаком. Не так действует религиозное и эстетическое чувство: здесь идея или мотив по закону психологической ассоциации органически срастаются с выражающими их текстом, обрядом, образом, ритмом, звуком. Забудете рисунок или музыкальное сочетание звуков, которое вызвало в вас известное настроение, - и вам не удастся воспроизвести это настроение. Какое угодно великолепное стихотворение переложите в прозу, и его обаяние исчезнет. Священные тексты и богослужебные обряды складывались исторически и не имеют характера неизменности и неприкосновенности. Когда православный русский священник восклицает в алтаре "Горе имеим сердца", в православном русском верующем совершается привычный ему подъем религиозного настроения, помогающий ему отложить "всякое житейское попечение". Но пусть тот же священник сделает возглас католического патера "Sursum corda" - тот же верующий, как бы хорошо он ни знал, что это тот же самый возглас, только на латинском языке и в стилистическом отношении даже более энергичный, верующий не поднимется духом от этого возгласа, потому что не привык к нему. Так религиозное миросозерцание и настроение каждого общества неразрывно связаны с текстами и обрядами, их воспитавшими." Мало того. Национальная Церковь является органической частью нации, живет ее национальными радостями и горестями, поддерживает общежитие и национальное единство, благославляет на брань с врагами. Поддерживает национальный дух и традиции, само чувство национальной самоидентификации при отсутствии у нации государственного тела, как в Греции под властью турок, в Польше под властью России и т.д.. Теперь надеюсь у вас сформировалось определение, что такое "традиционая религия"? С государством это напрямую не связано. Татары в России не имеют своего государства, но существуют как нация с самостоятельной культурой и своей национальной мусульманской церковью, органически с этой культурой связанной. Не увязано это и с территорией - русские и татары живут в одном и том же городе, где стоят мечети и церкви. Связано понятие "традиционая религия" именно с национальной самоидентификацией, с верностью своим историческим корням. Секта - организация с национальной традицией и культурой никак не связанная, не объемлющая нации, не живущая ее органической жизнью. Это общество чистых, "святых", противопоставляющее себя окружающему миру. Важное дополнение к социологическому определению секты было сделано немецким ученым Эрнстом Трёльчем (1865-1923). В качестве причины индифферентного или враждебного отношения сект к окружающему обществу и культуре он особенно выделил присущий сектам приоритет внутригрупповых отношений и ценностей перед государственными и общественными. Для церкви характерен противоположный подход - национальная церковь неотделима от нации. И внушает подобный же подход своим адептам. "Любите врагов своих, сокрушайте врагов отечества, гнушайтесь врагами божиими".
Pasha: georg пишет: Коллега, это у вас такой сократический метод - прикидываться непонимающим? Иногда. Но в данном случае я всего лишь комментирую мнение отца Кураева, изложенное полковником Рабиновичем. georg пишет: Секта - организация с национальной традицией и культурой никак не связанная, не объемлющая нации, не живущая ее органической жизнью. Это общество чистых, "святых", противопоставляющее себя окружающему миру. Стало быть, первые христиане были сектантами? georg пишет: Национальная Церковь является органической частью нации, живет ее национальными радостями и горестями, поддерживает общежитие и национальное единство, благославляет на брань с врагами. georg пишет: Татары в России не имеют своего государства, но существуют как нация с самостоятельной культурой и своей национальной мусульманской церковью, органически с этой культурой связанной. Вот тут-то и возникает проблема. Кто должен благословлять российских солдат-татар на брань с врагами? По мне, так лучше, если нация (совокупность граждан какого-либо государства) не будет ставить религию во главу угла -- ибо это несомненно внесёт межконфессиональные раздоры, губительные для государства.
Telserg: Pasha пишет: Стало быть, первые христиане были сектантами? были-были, вспомните историю Pasha пишет: ибо это несомненно внесёт межконфессиональные раздоры, губительные для государства. а по мне наоборот, сильная Церковь - сильное государство, никаких раздоров в обществе
georg: Pasha пишет: Стало быть, первые христиане были сектантами? В социологическом понимании - несомненно да. Но как только они из небольших общин разрослись до многочисленной конфессии, как они сразу же впитали греческий национальный дух и традиции, античную культуру и даже ряд элементов эллинского язычества, и превратились в добропорядочную Церковь. Pasha пишет: Вот тут-то и возникает проблема. Кто должен благословлять российских солдат-татар на брань с врагами? Тот кто благославлял татарских воинов Барай-мурзы в ополчении Пожарского и Минина, воинов, сражавшихся с Наполеоном ит.д. - мулла. Им и награды степени георгиевского креста давали в форме полумесяца. В данном случае мы наблюдаем два народа, давно сжившихся в симбиозе под одной государственной крышей, ощущающих себя свомими. И уважительно относящихся к традиционной религии друг друга. Pasha пишет: По мне, так лучше, если нация (совокупность граждан какого-либо государства) не будет ставить религию во главу угла -- ибо это несомненно внесёт межконфессиональные раздоры, губительные для государства. В вышеприведенном случае не вносит. Во главу угла религия тоже не ставится - см. в моем предыдущем посте первую цитату Ильина о взаимоотношениях церкви, народа и государства. Он же писал:"У каждого народа свое особое чувство права и справедливости, иной характер, иное представление о нравственном идеале, иная церковность. И это хорошо... И все народы правы. " Человека иной конфессии, приехавшего в мою страну и поселившегося в ней, но сохраняющего свою религию, я буду воспринимать нормально, если он уважает местные традиции и понятия (у нас на Руси нынче сильно не любят гостей с солнечного юга, но отнюдь не из-за религии). Но например русского или татарина, ставшего мормоном, я буду воспринимать как изменника нации, а проповедника, припершегося из-за океана - как ведущего духовно-подрывную деятельность, направленную на фрагментацию нации путем разбиения ее на секты, по определению утверждающие "приоритет внутригрупповых отношений и ценностей перед государственными и общественными".
Pasha: Telserg пишет: были-были, вспомните историю Стало быть, слово "секта" не несёт само по себе негативной коннотации? Telserg пишет: а по мне наоборот, сильная Церковь - сильное государство, никаких раздоров в обществе Разве что если государство -- типа Саудовской Аравии, где гражданами могут быть только мусульмане. Иначе -- непременное деление на "чатлан" и "пацаков". georg пишет: Тот кто благославлял татарских воинов Барай-мурзы в ополчении Пожарского и Минина, воинов, сражавшихся с Наполеоном ит.д. - мулла. Им и награды степени георгиевского креста давали в форме полумесяца. В данном случае мы наблюдаем два народа, давно сжившихся в симбиозе под одной государственной крышей, ощущающих себя свомими. И уважительно относящихся к традиционной религии друг друга. Стало быть, государственных религий следует сделать две? Или даже больше -- ведь в России живут не только русские и татары? georg пишет: Человека иной конфессии, приехавшего в мою страну и поселившегося в ней, но сохраняющего свою религию А человека иной конфессии, родившегося в Вашей стране и живущего в ней с младенчества? По-моему, он тоже имеет право называть Россию "своей" страной, как и Вы. georg пишет: Но например русского или татарина, ставшего мормоном, я буду воспринимать как изменника нации А еврея-выкреста, для которого иной раз (не буду приводить примеры) крещение было единственной возможностью избежать дискриминации? Лично я уважаю все религии, и полагаю, что вера -- личное дело каждого человека. И не вижу причин полагать, что традиционные религии -- "хорошие", а секты -- "плохие"...
Telserg: Pasha пишет: непременное деление на эту тему мы с Вами вроде начали говорить на свалке, о том что декларируемое равенство есть фарисейство. Pasha пишет: Стало быть, слово "секта" не несёт само по себе негативной коннотации? секта - древоточец в теле государства.
georg: Pasha пишет: Стало быть, государственных религий следует сделать две? Или даже больше -- ведь в России живут не только русские и татары? Я уже высказал понятие - традиционная религия. В Российской империи было одна официально государственная религия - православие (религия государствоообразующего народа), и несколько не имевших статуса официально государственных, но покровительсвуемых государством и имевших свои духовные коллегии в Петербурге - ислам, ламаизм, лютеранство, остальных не упомню. Религии народов, входящих в состав русского государства, суперэтноса и культурного пространства, для которых Россия - Родина. Pasha пишет: А человека иной конфессии, родившегося в Вашей стране и живущего в ней с младенчества? Аналогично. Но как представителя культурной "ксении", не имеющей природных корней на моей Родине и органически связанного с иной нацией. Pasha пишет: А еврея-выкреста, для которого иной раз (не буду приводить примеры) крещение было единственной возможностью избежать дискриминации? Как ассимиляцию его в состав традиционной конфессии (культуры, ментальности) моей страны. Если не его самого, то его потомков. Явление положительное. Pasha пишет: Лично я уважаю все религии, и полагаю, что вера -- личное дело каждого человека. И не вижу причин полагать, что традиционные религии -- "хорошие", а секты -- "плохие"... В начале дискуссии я упоминал об отсутствии в вашей стране "древней традиции". Пока США сильны и там хорошо живется - все нормально, в каждом штате своя деноминация. Но если настанут времена испытаний, может вдруг выяснится, что лишенная духовных и национально культурных традиционных скреп "американская нация" - чистая абстракция. А мы здесь в России, будучи как нация под угрозой исчезновения, вынуждены думать о каком-никаком национальнм единстве. Которое пытаются своими проповедями разбить заморские сектанты.
39: georg пишет: А мы здесь в России, будучи как нация под угрозой исчезновения, вынуждены думать о каком-никаком национальнм единстве. Которое пытаются своими проповедями разбить заморские сектанты. Справедливости ради должен заметить, что очевидно большую опасность представляют не заморские сектанты, а последователи одной из "традиционных религий".
georg: 39 пишет: Справедливости ради должен заметить, что очевидно большую опасность представляют не заморские сектанты, а последователи одной из "традиционных религий". Ваххабизм не "традиционная религия". Это исламская деноминация из Аравии. ЕМНИП во время чеченской войны звание героя России получили татары-мусульмане, сражавшиеся в рядах русской армии.
39: georg пишет: Это исламская деноминация из Аравии. А ислам откуда ? georg пишет: ЕМНИП во время чеченской войны звание героя России получили татары-мусульмане, сражавшиеся в рядах русской армии Увы, одно другому не мешает.
georg: 39 пишет: Увы, одно другому не мешает. Не нужно считать за одно ислам традиционно сжившихся с Россией татар и Башкир даже с кавказским исламом, не говоря уже о прочих. Это разные "национальные церкви" с разными установками и позициями по отношению к России. Исламовед Алексей Малашенко из Московского центра Карнеги подчеркивает, что в России так и не сложилось единого исламского сообщества. Выделяются две крупные общины — условно татарская (условно, потому что в нее входят и мусульмане других национальностей, живущие в Центральной России, Поволжье, Сибири) и северокавказская. И ни в Российской империи, ни в Советском Союзе никогда не пытались объединять эти общины под одним управлением. Различия продолжают существовать и со временем не становятся меньше. «Есть две характерные ошибки, — говорит Алексей Малашенко, — мы очень часто судим по татарам об остальном мусульманском мире и судим о татарах по остальным мусульманам. Это неверно. Татарская культура — это феномен. Это уникальный пример европейской мусульманской культуры». В России так и не появился характерный для Западной Европы миф о «загадочном Востоке». Восток всегда был рядом, был своим. В этом, собственно, и заключается одно из наших главных отличий от Запада. А вот ислам Северного Кавказа трудно назвать европейским. Правда, и отождествлять его с исламом ближневосточным тоже было бы несправедливо. Кавказ очень мозаичен в религиозном плане. Есть Дагестан, с его древними мечетями (например, в Дербенте), давней традицией исламской учености, привязанностью к арабскому языку, религиозностью населения, распространенностью суфийских братств. А есть, например, Адыгея, где формально исповедуют ислам, но фактически он особой роли в жизни общества не играет, сильно уступая по значимости всему тому сложному комплексу чувств и образов, которые связаны с адыгским национализмом. В Поволжье и в Центральной России мусульмане заняты повседневным обустройством религиозной жизни. А также, что немаловажно, размышлениями о реформировании ислама. Самое яркое сочинение на эту тему, которое принадлежит перу Рафаэля Хакимова, советника президента Татарстана, носит довольно-таки вызывающий с точки зрения ортодоксии заголовок «Где наша Мекка?».
39: georg пишет: Не нужно считать за одно ислам традиционно сжившихся с Россией татар и Башкир даже с кавказским исламом, не говоря уже о прочих. Это разные "национальные церкви" с разными установками и позициями по отношению к России. Все это так. Но радикализация ислама в Поволжье - это тоже факт.Сегодня американская радиостанция РС/РСЕ обнародовала имена всех восьми пленных россиян, находящихся на базе Гуантанамо. По данным радиостанции, первый заместитель министра иностранных дел России Вячеслав Трубников недавно обсуждал в Вашингтоне вопрос о возможной выдаче России этих людей: Шамиль Хаджиев из Башкортостана, Равиль Гумаров из Башкортостана, Расул Кудаев из Кабардино-Балкарии, Руслан Одигов из Кабардино-Балкарии, Равиль Мингазов из Татарстана, Айрат Вахитов из Татарстана, Рустам Акмеров из Челябинска, Тимур Ишмурадов из Тюменской области. Из восьми российских заключенных Гуантаномо(бывших) - с Северного Кавказа только двое.
Dorei: georg пишет: Это разные "национальные церкви" 1) А если страна разрезана на несколько конфессиональных общин плохо приемлющих друг друга (как Ливан, отчасти Сирия)? У каждой церкви -- своя нация? 2) Что считать традиционной религией? Растаманство (ямайское, а не клубное) -- это традицонная религия? Или мормонизм в Юте?
39: Pasha пишет: Но у меня, например, свояченица со свояком мусульмане, пусть и не итальянские. Часом, не из организации Фаррахана ?
39: Pasha пишет: Если я назову русских "шушерой", вам понравится? Вы снова пытаетесь ставить на одну доску совершенно несопоставимые понятия. Русские - это народ, а итальянские мусульмане - нет. Pasha пишет: Я не хотел бы руководствоваться этим лозунгом. Я и не предлагаю. Вопросы к некоему Эренбургу, кстати говоря.
cocoo: Ну знаете, ребята, вот у нас, в богоспасаемом Троицке (кстати, один из оазисов православия на Урале) до трети населения - татары. Также активно религиозные. НИКАКИХ разногласия на религиозной почве в городе НЕ БЫЛО НИКОГДА. Года три назад появились у нас "черносотенцы". Начали на азербайджанцев наезжать. Вскоре азеры их побили. Весь город облегченно вздохнул. Кстати, знаю огромное количество переходов из ислама в православие ( у нас на приходе около четверти народа с фамилиями типа "Гафиятуллин"). А вот обратных примеров не знаю ни одного.
Bastion: cocoo пишет: "Гафиятуллин"). Гы! А это не кряшены?
georg: 39 пишет: Из восьми российских заключенных Гуантаномо(бывших) - с Северного Кавказа только двое. А с кем бишь (и за кого) они воевали? Dorei пишет: А если страна разрезана на несколько конфессиональных общин плохо приемлющих друг друга (как Ливан, отчасти Сирия)? У каждой церкви -- своя нация? Еще один пример - православные и униаты на Украине. Разрез здесь не исчерпывается конфессией опять-таки. Это пример одного этноса, разорванного между двумя различными суперэтносами. Так сказать две культурных ориентации одного народа, две традиции. Взникшие в сложных условиях, когда народ находился в составе иноверного государства, пытавшегося его ассимилировать ( с большим или меньшим успехом). Как удачно выразился один современный автор "в конце 16 века украинский народ разделился на "Остапа" и "Андрия"". Такому народу я не завидую. Dorei пишет: Что считать традиционной религией? Растаманство (ямайское, а не клубное) -- это традицонная религия? Или мормонизм в Юте? Здесь не отвечу. Не имею достаточно информации о мормонах в США. Да и о традиционности трудно судить в стране не имеющей старой национально-культурной традиции. По растаманству вообще ничего не знаю.
Dorei: georg пишет: А с кем бишь (и зак кого) они воевали? За Талибан с американцами. georg пишет: Еще один пример - православные и униаты на Украине. Разрез здесь не исчерпывается конфессией опять-таки. Но ведь ни марониты, ни друзы, ни нуйсариты-алавиты тем более не имели никогда мощного культурного центра или исповедовавшего эти религии государства вне зоны их непосредственного распространения. Если для маронитов еще можно кивнуть на Ватикан, то у других даже и такого нет. georg пишет: По растаманству вообще ничего не знаю. Весьма дикая смесь из африканских традиционных верований и христианства. По пунктам: 1) Авраам был негр. И вообще все древние евреи, упоминаемые в Библии -- негры. Современные негры тоже евреи. Что касается современных евреев -- то они просто примазываются к великой негритянской истории, а на самом деле никакого отношения к ней не имеют. 2) Сион -- это Эфиопия (на самом деле с географией в этом случае достаточно сложно). Вавилон -- это Запад. 3) За грехи Бог выселил свой избранный народ из Сиона в Вавилон. 4) Но теперь он смиловался над ним и послал к ним мессию в лице Хайле Селасие (того самого). Он увезет их в Сион на больших железных кораблях. А Вавилон будет разрушен до основания. 5) Ответственны за стиль регги (собственно развившийся из их богослужебной музыки) и некоторые ямайские народные обычаи. Замкнутой общины вроде обьразуют. Религии лет 150 или около того.
georg: Dorei пишет: Но ведь ни марониты, ни друзы, ни нуйсариты-алавиты тем более не имели никогда мощного культурного центра или исповедовавшего эти религии государства вне зоны их непосредственного распространения. Верно. Это византийские секты, в силу древности сложившиеся в особые субэтносы, со своими традициями и культурой. Традиционными религиями являются в рамках этих субэтносов. Dorei пишет: Весьма дикая смесь из африканских традиционных верований и христианства. Традиционной религией никак не назову. Ни с какой национальной культурой не связано.
Dorei: georg пишет: византийские секты Но ведь алавиты и друзы -- ответвления ислама. О каких византийских сектах может идти речь?
georg: Dorei пишет: Но ведь алавиты и друзы -- ответвления ислама. О каких византийских сектах может идти речь? Коллега, я же не разбираю подробно. Да, есть там исламские секты, есть византийские. Поскольку все они адаптированы к традиционной ментальности, стереотипу поведения, восприятию и культуре исповедующих их субэтносов, они (уже) являются традиционными конфессиями. Но народность при этом фрагментирована на разные субэтносы с непохожей субкультурой, плохо воспринимающие друг друга. Своему народу я такой судьбы отнюдь не пожелаю. Яркий пример тому - современный Ирак. Страна под иностранной окупацией, а в ней сунниты и шииты увлеченно режут друг друга, окупантам же достается только попутно.
39: georg пишет: А с кем бишь (и за кого) они воевали? А Вы считаете, что " Талибан " - пророссийская организация ?
georg: 39 пишет: А Вы считаете, что " Талибан " - пророссийская организация ? Вы так долго спорили с Пашей, что заразились его манерой?
39: georg пишет: Вы так долго спорили с Пашей, что заразились его манерой? Честно говоря, не понял. Попробую иначе. Вам известно, какой вариант ислама проводило в жизнь движение " Талибан ". В рядах которого оказались упомянутые российские граждане. В основном - татары и башкиры.
georg: 39 пишет: Вам известно, какой вариант ислама проводило в жизнь движение " Талибан ". В рядах которого оказались упомянутые российские граждане. В основном - татары и башкиры. Известно. Более того, я не оспариваю, что такая тендеция в Поволжье в 1990ые возникала. Но широкого распостранения неполучила. Некто вложил бабки в попытку "радикализации". Государство попытку пресекло. "«В бывшем Советском Союзе есть два вида Ислама», говорит Александр Умнов, эксперт Московского Института мировой экономики и международных отношений. "Ислам ближневосточного типа, конфронтационный и нетерпимый, преобладает в Средней Азии и на Кавказе. Евроислам, преобладающий в Татарстане, Башкортостане и Поволжье, является разновидностью Ислама, которая хорошо вписывается в российскую цивилизацию". Тем не менее, есть признаки того, что татар пытаются радикализировать. Эксперты подтверждают, что в 1990-е годы в Татарстан поступали деньги из стран Персидского залива на финансирование религиозных школ. Хотя размеры финансирования упали после 11 сентября и принятия жестких мер российскими спецслужбами, некоторые татары воевали на стороне Талибана в Афганистане. По информации российского правительства, двое из трех российских граждан, удерживаемых в Заливе Гвантанамо, - татары."
cocoo: Bastion пишет: Гы! А это не кряшены? Нет не крящены и не нагайбаки, хотя такие тоже есть. Этот самый Гафиятуллин крестился в 2002 г.
п-к Рабинович: georg пишет: Не нужно считать за одно ислам традиционно сжившихся с Россией татар и Башкир даже с кавказским исламом, не говоря уже о прочих. Это разные "национальные церкви" с разными установками и позициями по отношению к России. Исламовед Алексей Малашенко из Московского центра Карнеги подчеркивает, что в России так и не сложилось единого исламского сообщества. Выделяются две крупные общины — условно татарская (условно, потому что в нее входят и мусульмане других национальностей, живущие в Центральной России, Поволжье, Сибири) и северокавказская. И ни в Российской империи, ни в Советском Союзе никогда не пытались объединять эти общины под одним управлением. Различия продолжают существовать и со временем не становятся меньше. «Есть две характерные ошибки, — говорит Алексей Малашенко, — мы очень часто судим по татарам об остальном мусульманском мире и судим о татарах по остальным мусульманам. Это неверно. Татарская культура — это феномен. Это уникальный пример европейской мусульманской культуры». В России так и не появился характерный для Западной Европы миф о «загадочном Востоке». Восток всегда был рядом, был своим. В этом, собственно, и заключается одно из наших главных отличий от Запада. А вот ислам Северного Кавказа трудно назвать европейским. Вот ППКС, ППКС, ППКС и еще раз под каждым! Это то, о чем я нередко спорил со здешними обитателями. Кстати, француженка из Лилля, где очень много опасных черных, выслушав меня и подумав, добавила еще одно, на редкость интересное и важное: "Может быть, - сказала она - дело еще в том, что эти ваши северные мусульмане находятся у себя дома? Они не чувствуют себя чужими, не ополчаются на всех вокруг, и поэтому в отношениях с ними нет проблем." Я бы сказал, очень меткое замечание.
Bastion: В России так и не появился характерный для Западной Европы миф о «загадочном Востоке». Россия, для Западной Европы, - сама "загадочная страна"
Вадим Давыдов: Вот ППКС, ППКС, ППКС и еще раз под каждым! Действительно. Присоединяюсь. И нечего валить всех мусульман в одну кучу, хотя психосоматическая матрица ислама - штука суровая. дело еще в том, что эти ваши северные мусульмане находятся у себя дома ППКС! И именно - без вопросительного знака!
Читатель: Dorei пишет: 5) Ответственны за стиль регги (собственно развившийся из их богослужебной музыки) и некоторые ямайские народные обычаи. тема травки не раскрыта...
39: georg пишет: Государство попытку пресекло. Пресекло ли ? И способно ли оно на это ? Хотя ситуация, естественно, сильно отличается от кавказской. georg пишет: двое из трех российских граждан, удерживаемых в Заливе Гвантанамо, - татары." Данные, мягко говоря, неполные.
39: п-к Рабинович пишет: эти ваши северные мусульмане находятся у себя дома? Что касается татар и башкир - то это так. Видимо, упомянутая француженка сравнивает их с французскими арабами, которые, по ее мнению: чувствуют себя чужими... ополчаются на всех вокруг, А с чего бы им чувствовать себя своими на земле, на которую их никто не звал, да еще не пытаясь ассимилироваться ? Если им так дороги исламские порядки, что мешает оставаться дома ? Ну, это "северные мусульмане", а как насчет выходцев из окрестностей одного горного хребта где очень много опасных черных , они тоже не у себя дома находятся ? О них-то нельзя сказать, что в отношениях с ними нет проблем. Или, что более вероятно, Россию они своим домом не считают ? Правда, возможно, тут дело не в исламе, а в сущности этих горных племен(не только мусульман, надо сказать). Дикари есть дикари, и ничего тут не поделаешь.
Вадим Давыдов: Дикари есть дикари, и ничего тут не поделаешь. Сугубо цивилизованные жители одной крупной европейской державы ещё совсем недавно думали и вели себя, как самые настоящие дикари: «люди - это мы, наше племя, а все, кто не мы - не люди». Зацикливаются расисты на цвете кожи или на происхождении из конкретного аула, не имеет никакого значения.
39: Вадим Давыдов пишет: Зацикливаются расисты на цвете кожи или на происхождении из конкретного аула, не имеет никакого значения. О "расистах из аулов" у нас упоминать не принято, табуированная тема. Приходится чуствовать на своей шкуре. Вадим Давыдов пишет: «люди - это мы, наше племя, а все, кто не мы - не люди Верная характеристика "морали" упомянутых выходцев из окрестностей одного горного хребта.
Вадим Давыдов: выходцев из окрестностей одного горного хребта Если б только выходцы из окрестностей одного горного хребта страдали такой «моралью» - можно было бы расслабиться. А то ведь - в кого не ткни... Сам не без греха...
Pasha: Telserg пишет: декларируемое равенство есть фарисейство А декларируемое неравенство по этническому или религиозному признаку есть дискриминация. Telserg пишет: секта - древоточец в теле государства Только государства, в которой существует официальная государственная церковь. Естественно, такая церковь хочет, чтобы у неё было поменьше конкурентов, а государство их прижимало. georg пишет: Но как представителя культурной "ксении", не имеющей природных корней на моей Родине и органически связанного с иной нацией. То есть по-Вашему выходит, что человек, родившийся в стране, но не принадлежащий к традиционной для этой страны конфессии, не может стать "человеком первого сорта", не сменив религию или же не уехав в страну, где его конфессия является традиционной? Это уже сионизм какой-то, прости Господи. :-) georg пишет: Как ассимиляцию его в состав традиционной конфессии (культуры, ментальности) моей страны. Если не его самого, то его потомков. Явление положительное. Ага, ну это уже не на уровне "хорошо-плохо", а на уровне "молодцы-подлецы". Ясно. :-) georg пишет: в каждом штате своя деноминация. Да нет же. Ни в одном из штатов нет и не может быть официальной государственной (штатной) религии. Ни в одном из штатов власть не делает различия между граждананами разных конфессий. И это правильно.(с) georg пишет: Но если настанут времена испытаний, может вдруг выяснится, что лишенная духовных и национально культурных традиционных скреп "американская нация" - чистая абстракция. А почему Вы полагаете, что нация, в которой граждане не делятся по религиозному принципу, является менее здоровой, нежели нация, в которой "инославные" из "нетрадиционных" конфессий воспринимаются как чужаки?
Pasha: 39 пишет: Часом, не из организации Фаррахана ? Нет. И я не думаю, что мой свояк, араб-шиит из Ирака, нашёл бы с Фарраханом общий язык. 39 пишет: Вы снова пытаетесь ставить на одну доску совершенно несопоставимые понятия. Русские - это народ, а итальянские мусульмане - нет. И те, и другие -- группа людей, объединённых по этническому либо религиозному признаку. Называть их всех обидными словами -- это нехорошо. 39 пишет: Я и не предлагаю. Вопросы к некоему Эренбургу, кстати говоря. Я знаю. georg пишет: Яркий пример тому - современный Ирак. Страна под иностранной окупацией, а в ней сунниты и шииты увлеченно режут друг друга, окупантам же достается только попутно. А будь иракцы менее религиозными людьми, и не ставь они религию во главу угла, и не пытайся они разобраться, кто из них "традиционнее"... п-к Рабинович пишет: эти ваши северные мусульмане находятся у себя дома Именно! Общество, в котором каждый человек (вне зависимости от национальности и религии) чувствует себя дома, является более здоровым, чем то, в котором "традиционные" заявляют, что место "нетрадиционных" -- "у параши"! Вадим Давыдов пишет: нечего валить всех мусульман в одну кучу Наконец-то Вы это поняли. ;-) 39 пишет: Верная характеристика "морали" упомянутых выходцев из окрестностей одного горного хребта. Это характеристика морали всех нациков.
Вадим Давыдов: Наконец-то Вы это поняли. ;-) А что, я когда-нибудь утверждал, что все мусульмане одинаковые?! Что «фсех уппить»?! Э?!
Снусмумрик: Pasha пишет: А почему Вы полагаете, что нация, в которой граждане не делятся по религиозному принципу, является менее здоровой, нежели нация, в которой "инославные" из "нетрадиционных" конфессий воспринимаются как чужаки? Потому что он завидует.
Han Solo: Снусмумрик пишет: Потому что он завидует. М-да, уж кто бы говорил. Вот у вас-то как раз нация, в которой "инославные" из "нетрадиционных" конфессий воспринимаются как чужаки
Pasha: Вадим Давыдов пишет: А что, я когда-нибудь утверждал, что все мусульмане одинаковые?! Что «фсех уппить»?! Э?! Уппить не уппить, но наши беседы о "Драконе" до сих пор лежат в архивах... ;-)
Снусмумрик: Han Solo пишет: М-да, уж кто бы говорил. Вот у вас-то как раз Во первых, речь шла о США. Во вторых, если уж на то пошло, Израилю вы тоже завидуете.
Han Solo: Снусмумрик пишет: Израилю вы тоже завидуете. Чему завидовать-то?
Pasha: Снусмумрик пишет: Израилю вы тоже завидуете. Может, Георг именно этому и завидует, что у вас есть государственная религия. Я же не случайно сравнил его взгляды с сионизмом. ;-)
Han Solo: Pasha пишет: почему Вы полагаете, что нация, в которой граждане не делятся по религиозному принципу, является менее здоровой, Что касается "здоровья нации", то оно было блестяще продемонстрировано в Новом Орлеане в прошлом году
Снусмумрик: Han Solo пишет: Чему завидовать-то? Как будто вы не знаете.
Han Solo: Снусмумрик пишет: Как будто вы не знаете. Понятия не имею
Pasha: Han Solo пишет: Что касается "здоровья нации", то оно было блестяще продемонстрировано в Новом Орлеане в прошлом году Это вообще-то называется "стихийное бедствие".
Han Solo: Pasha пишет: Это вообще-то называется "стихийное бедствие". Я имею в виду поведение обитателей сего замечательного города и окрестностей
Pasha: Han Solo пишет: Я имею в виду поведение обитателей сего замечательного города и окрестностей Если Вы полагаете, что поведение беднейших слоёв населения можно исправить введением государственной религии и дискриминацией "недочеловеков", то Вы неправы.
Han Solo: Pasha пишет: Если Вы полагаете, что поведение беднейших слоёв населения можно исправить введением государственной религии и дискриминацией "недочеловеков Вы говорили о том, что ваша нация здоровее прочих, я привел пример, заставляющий в этом усомниться. Выводы каждый сделает сам.
Pasha: Han Solo пишет: Вы говорили о том, что ваша нация здоровее прочих Нет. Я говорил, что нация, не делящаяся на "чатлан" и "пацаков", здоровее делящейся. "Имён" я не называл. Кстати, Российская Федерация тоже является светским демократическим государством, где граждане не делятся официально на "своих" и "чужих". Как бы это ни злило тех, кто мечтает об обратном. Han Solo пишет: я привел пример, заставляющий в этом усомниться Пример некорректен. Мы не можем спрогнозировать, скажем, поведение жителей Петербурга после такой же катастрофы.
georg: Ох. Флейму-то!!! Чтож, присоединяюсь. Вам, Паша, хочется очередной раз продекларировать свои либертианские взгляды (ЕМНИП ни одна злободневная тема без этого не обходится). Да знаем мы их. К чему лишний раз? Pasha пишет: То есть по-Вашему выходит, что человек, родившийся в стране, но не принадлежащий к традиционной для этой страны конфессии, не может стать "человеком первого сорта", не сменив религию или же не уехав в страну, где его конфессия является традиционной? Если вы уж взялись подражать Сократу, давайте определяться с терминологией. Что есть сорт? Первый, второй и так далее (сколько их там у вас)? Pasha пишет: Ага, ну это уже не на уровне "хорошо-плохо", а на уровне "молодцы-подлецы". Ясно. :-) Причем тут молодцы и подлецы. Я не даю оценочных суждений. "Все народы по своему правы". Но я вполне себе цинично делю "свои - не свои". Помните выше - ":"У каждого народа свое особое чувство права и справедливости, иной характер, иное представление о нравственном идеале, иная церковность." Если он припрется в чужую страну со своим "чувством права и справедливости, характером, представлением о нравственном идеале" и начнет действовать в местном социуме согласно со своими установками, игнорируя местные, он неизбежно превращается в маргинала (или маргинальную группу) вызывающую весьма негативные чувства у местного населения. Живешь среди другого народа - изволь уважать местные традиции и понятия, и вести себя соответственно. Разумеется человек может приспособится к местной традиции. Но при иной этно-культурно-конфессиональной принадлежности ему это достаточно трудно. Поэтому ассимиляцию подобных элементов я могу только приветствовать. Pasha пишет: Да нет же. Ни в одном из штатов нет и не может быть официальной государственной (штатной) религии. Ни в одном из штатов власть не делает различия между граждананами разных конфессий. И это правильно.(с) Я немного утрировал, согласен. А о различиях вообще ничего не писал. Скажем так - множество разнообразных конфессий. Pasha пишет: А почему Вы полагаете, что нация, в которой граждане не делятся по религиозному принципу, является менее здоровой, нежели нация, в которой "инославные" из "нетрадиционных" конфессий воспринимаются как чужаки? В том то и дело, что делятся. А почему - я уже писал. "Присущий сектам приоритет внутригрупповых отношений и ценностей перед государственными и общественными". Человек с сектантской психологией в критический момент пошлет нахрен государство и общество и будет исходить лишь из интересов своей группы. Разумеется он за государство, пока оное му что-то дает. Но если настанет потребность поддержать ослабевшее государство, жертвуя ради этого чем-то своим... История покажет... Pasha пишет: Может, Георг именно этому и завидует, что у вас есть государственная религия. Вы коллега очередной раз оттачиваете свое умение доводить неугодные темы до закрытия? А вот давайте не будем про Израиль. Pasha пишет: А будь иракцы менее религиозными людьми, и не ставь они религию во главу угла, и не пытайся они разобраться, кто из них "традиционнее"... Нравится вам это или нет, но подобная религиозность - объективная реальность, присущая человеческой психологии. Поделать с этим ничего нельзя, как бы вам ни хотелось.
Pasha: georg пишет: Вам, Паша, хочется очередной раз продекларировать свои либертианские взгляды (ЕМНИП ни одна злободневная тема без этого не обходится). Да знаем мы их. К чему лишний раз? Видите ли, Георг, в данном случае я отстаиваю не столько свои либертарианские взгляды (достаточно маргинальные даже в современном мире), сколько концепцию светского гражданского общества, которое весьма распространено как на Западе, так даже и в Восточной Европе, включая РФ. georg пишет: Если вы уж взялись подражать Сократу, давайте определяться с терминологией. Что есть сорт? Первый, второй и так далее (сколько их там у вас)? У нас (да и у вас в РФ) один. В обществе с государственной религией -- по крайней мере два. georg пишет: Но я вполне себе цинично делю "свои - не свои". Я и говорю: "молодцы -- подлецы". Русский стал мормоном -- предатель, еврей выкрестился -- молодец. А ведь это то же самое. georg пишет: "У каждого народа свое особое чувство права и справедливости, иной характер, иное представление о нравственном идеале, иная церковность." В каждой стране свои традиции, в каждом государстве свои законы. С этим я согласен. georg пишет: Разумеется человек может приспособится к местной традиции. Но при иной этно-культурно-конфессиональной принадлежности ему это достаточно трудно. Вот я и говорю -- почему эта самая "традиция" должна обязательно включать в себя крещение (или его аналог)? Почему иноверец, любящий свою новую страну (а то и не новую, если он в ней родился), должен рассматриваться как чужак лишь потому, что он молится Богу по-другому? или вообще не молится? georg пишет: Человек с сектантской психологией в критический момент пошлет нахрен государство и общество и будет исходить лишь из интересов своей группы. Только в том случае, если государство и общество априори считают его чужаком из-за его "неправильной" религии или национальности. georg пишет: А вот давайте не будем про Израиль. Давайте, не я начал. Хотя это как раз пример страны с государственной религией. georg пишет: Нравится вам это или нет, но подобная религиозность - объективная реальность, присущая человеческой психологии. Поделать с этим ничего нельзя, как бы вам ни хотелось. Это зависит от конкретных условий. Что-то я не замечаю, чтобы немецкие католики и протестанты били друг другу морды, называя друг друга "сектантами". Перебесились -- и слава Богу.
georg: Pasha пишет: В обществе с государственной религией -- по крайней мере два. Вы не ответили на мой вопрос. Можно конкретно? Pasha пишет: Вот я и говорю -- почему эта самая "традиция" должна обязательно включать в себя крещение (или его аналог)? Коллега, вы так ничего и не поняли из моих постов. Поехали по новой. Я говорил о национальной церкви. Церковь отнюдь не исчерпывает национальности. Человек может находится за пределами конфессии, но любить национальную историю, традиции, культуру, думать и чувствовать согласно национальной психологии. В этом плане коллега Бастион ввел забавный, но актуальный термин "православные атеисты". Но религия, как я отмечал выше, служит скрепой этно-культурной принадлежности. Я говорил об иной культурной и конфессиональной принадлежности для того случая, когда эта принадлежность служит препятствием для достижения взаимопонимании с коренным народом. Хотите конкретнее - когда кавказец в Москве действует согласно понятиям своего кишлака, игнорируя местные. Pasha пишет: Почему иноверец, любящий свою новую страну Я использовал термин "ксения". Ксении зачастую органически вписываются в жизнь свое й новой страны, как например поволжские немцы (которые имеются среди моих предков). По определению Гумилева "ксения" – нейтральное сосуществование этносов в одном регионе, при котором они сохранят своеобразие, не вступая в конфликты. Но такое сосуществование возможно только в том случае если то самое "свое особое чувство права и справедливости, иной характер, иное представление о нравственном идеале" у ксении не расходятся заметно с коренным народом. В противном случае рожлдается непонимание, а из него - вражда. Это история, которую вы хорошо знаете, примеров немерено. Pasha пишет: Я и говорю: "молодцы -- подлецы". Неверно. Это оценочные суждения. А свои-несвои - суждения практически-утилитарные. Pasha пишет: Только в том случае, если государство и общество априори считают его чужаком из-за его "неправильной" религии или национальности. Не только. Примеры в истории опять-таки имеются. Это во-первых. А во-вторых - если он реально и есть чужак (и таковым себя и ощущает, считая местных свиньями (утрирую). И его религия это стимулирует? Pasha пишет: Это зависит от конкретных условий. Согласен. Pasha пишет: Что-то я не замечаю, чтобы немецкие католики и протестанты били друг другу морды, называя друг друга "сектантами". Слишком много крови выпущено из этого народа, чтобы оставалась энергия для подобного.
Игорь: Pasha пишет: В обществе с государственной религией -- по крайней мере два В адекватном в религиозном(я бы взял шире-идеологическом, атеизм или буддизм тоже желательно рассматривать) плане обществе с государственной религией жесткого давления на представителей других религий обычно не происходит, возьмите Османскую империю времен расцвета куда толпами бежали христиане-земледельцы из католической Австрии или Россию большую часть ее истории куда кто только не бежал и мусульмане в том числе. Государство поддерживает свою религию, но не препятствует на личностном уровне представителям других, строит в Прибалтике православные церкви, но при этом силой не обращает местных в православие. Являясь "своим" ты получаешь некие дополнительные обязанности и некоторые права вот и все. Pasha пишет: Русский стал мормоном -- предатель, еврей выкрестился -- молодец. А ведь это то же самое Нет, это не тоже самое первый предатель с точки зрения русского точно также как второй предатель с точки зрения нормального(ортодоксального) еврея. С точки зрения мормонов первый молодец, а с точки зрения христиан молодец второй. Pasha пишет: Вот я и говорю -- почему эта самая "традиция" должна обязательно включать в себя крещение (или его аналог)? Почему иноверец, любящий свою новую страну (а то и не новую, если он в ней родился), должен рассматриваться как чужак лишь потому, что он молится Богу по-другому? или вообще не молится? В некоторых странах идеология рассматривается как часть традиции, в некоторых нет. Как атеист могу только сказать, что всякая религия с моей точки зрения ложь, направленная на закрепление власти одних людей над другими. Церковь(любая) организация ИМХО отвратительная, но это явно требует отдельной темы.
Telserg: тему почистил от флейма и флуда: разговор о преступности и национальных обычаях - в отдельной теме, и желательно сразу на свалке.
Pasha: georg пишет: Вы не ответили на мой вопрос. Можно конкретно? Если в стране существует государственная религия, то граждане этой страны, принадлежащие к иным конфессиям/сектам, считаются "чужаками". Это и есть "второй сорт". Или Вам привести совсем конкретные примеры, с указанием стран, госрелигий и иных конфессий/сект? georg пишет: Человек может находится за пределами конфессии, но любить национальную историю, традиции, культуру, думать и чувствовать согласно национальной психологии. Ну вот! georg пишет: Я говорил об иной культурной и конфессиональной принадлежности для того случая, когда эта принадлежность служит препятствием для достижения взаимопонимании с коренным народом. Хотите конкретнее - когда кавказец в Москве действует согласно понятиям своего кишлака, игнорируя местные С этим-то я согласен. Но мне как раз кажется, что тут дело не в религии данного конкретного кавказца и не в его национальности, а именно в нежелании "поступать как римляне, будучи в Риме". Можно быть мусульманином, евреем, буддистом, атеистом и даже сектантом -- и при этом образцовым россиянином и москвичом. Разве нет? georg пишет: Но такое сосуществование возможно только в том случае если то самое "свое особое чувство права и справедливости, иной характер, иное представление о нравственном идеале" у ксении не расходятся заметно с коренным народом. В противном случае рожлдается непонимание, а из него - вражда. Это история, которую вы хорошо знаете, примеров немерено. Это-то понятно. Но взаимоотношения общества с ксенией -- это "улица с двусторонним движением" ("a two-way street"), как говорят в Америке. Если общество не требует от ксении "крещения" (термин в данном случае условный), то и ксения, возможно, не будет враждебной. georg пишет: А свои-несвои - суждения практически-утилитарные. Но в споре о справедливости они не вполне применимы. :-) georg пишет: А во-вторых - если он реально и есть чужак (и таковым себя и ощущает, считая местных свиньями (утрирую). И его религия это стимулирует? Если конкретный человек так себя ведёт, то пусть пеняет на себя. Но другие люди той же конфессии (или секты) не должны отвечать за его поведение и поступки. Игорь пишет: Являясь "своим" ты получаешь некие дополнительные обязанности и некоторые права вот и все. Мне не кажется, что подобное деление на "своих" и "чужих" способствует монолитности государства. Игорь пишет: Нет, это не тоже самое первый предатель с точки зрения русского точно также как второй предатель с точки зрения нормального(ортодоксального) еврея. С точки зрения мормонов первый молодец, а с точки зрения христиан молодец второй. Так о справедливости не спорят. :-)
georg: Pasha пишет: Если в стране существует государственная религия, то граждане этой страны, принадлежащие к иным конфессиям/сектам, считаются "чужаками". Опять 25. Я говорю об "этно-культурно-конфессиональной принадлдежности", об "особом чувство права и справедливости, ином характере, ином представлении о нравственном идеале", для чего религия служит скрепой и стимулом к сохранению, а вы снова все сводите к религии. Я повторяю - переход человека в местную традиционную конфессию я буду приветствовать как его ассимиляцию, полное вхождение в местный социум. Но если человек остается в прежней конфессии, но ведет себя, как вы выразились, "в Риме как римлянин" - к нему не будет никаких претензий ни на бытовом, ни на государственном уровне. И никакого "второго сорта". Но. Почему государство и общество должны доверять людям, которые исповедуют приоритет "внутригрупповых отношений над обществеными и государственными"? Причем центр этих организаций, директив которых они слепо слушаются, находится в другой стране, проводящей враждебную политику к твоей (к примеру). Выше мы рассматривали попытку арабских исламистов радикализировать наших поволжких мусульман, обратить их из "евроислама" в "нетерпимый ислам ближневосточного типа". Шло финансирование, открывались медресе, где молодых людей накачивали соответствующей пропагандой. Несколько из них и сейчас сидят в плену на американской базе в Гуантанамо. Государство пресекло, медресе закрыли. По вашему нужно было смотреть на это спокойно? Испортись завтра отношения России и США - на чьей стороне окажутся последователи основанных в России сект, центры которых находятся в США, и директив из этих центров они слепо слушаются? Pasha пишет: Если общество не требует от ксении "крещения" Общество требует поведения в этом обществе в соответствии с местными стандартами, а не своими традиционными. Pasha пишет: Но в споре о справедливости они не вполне применимы А я с вами о справедливости и не спорю Я подхожу вполне себе цинично и уилитарно, с точки зрения национальной безопасности. Если у нас разные подходы - проконстатируем их и завершим. Pasha пишет: Но другие люди той же конфессии (или секты) не должны отвечать за его поведение и поступки. С "точки зрения справедливости" это так. Но на бытовом уровне народ воспринимает это иначе
georg: Кстати, Pasha , простите за резковатый тон вчерашних постов. У вас в западном полушарии был день, а у нас ночь, конец рабочей недели, и на момент начала дискуссии я литра два пива уже выпил.
Pasha: georg пишет: Но если человек остается в прежней конфессии, но ведет себя, как вы выразились, "в Риме как римлянин" - к нему не будет никаких претензий ни на бытовом, ни на государственном уровне. И никакого "второго сорта". Тогда о чём мы вообще спорим? georg пишет: Почему государство и общество должны доверять людям, которые исповедуют приоритет "внутригрупповых отношений над обществеными и государственными"? Причем центр этих организаций, директив которых они слепо слушаются, находится в другой стране, проводящей враждебную политику к твоей (к примеру). А мне кажется, дело в конкретном человеке. Если он может быть патриотом страны, в которой живёт, и религия ему не помеха -- в чём тогда проблема? georg пишет: Испортись завтра отношения России и США - на чьей стороне окажутся последователи основанных в России сект, центры которых находятся в США, и директив из этих центров они слепо слушаются? Это хороший вопрос. Значит ли это, что правительству США следует опасаться нелояльности русских православных американцев? Мне кажется, проблема "двойной лояльности" существует всегда. В своё время, например, Ку-Клукс-Клан наезжал не только на негров и евреев, но ещё и на католиков -- они, мол, "склоняются перед Иностранным Диктатором" (цитирую по памяти), то есть верны Ватикану, а не США. ИМХО лучший выход из положения -- добиваться того, чтобы патриотизм для человека был важнее религии. Чтобы он "вёл себя, как римлянин", независимо от религиозных предпочтений. И в этом смысле я с Вами согласен. Если секта говорит своим последователям "плюнь на свою страну, и будь лоялен только нам" -- это действительно не есть хорошо. И на такую секту государство не может не обращать внимания. georg пишет: Общество требует поведения в этом обществе в соответствии с местными стандартами, а не своими традиционными. Ну, это разумно. georg пишет: С "точки зрения справедливости" это так. Но на бытовом уровне народ воспринимает это иначе Но мы-то с Вами не "народ" и не "толпа", а два интеллигентных собеседника. :-) georg пишет: Кстати, Pasha , простите за резковатый тон вчерашних постов. У вас в западном полушарии был день, а у нас ночь, конец рабочей недели, и на момент начала дискуссии я литра два пива уже выпил. А, тогда понятно. :-) Ничего, я не в обиде.
georg: Pasha пишет: Тогда о чём мы вообще спорим? Вот именно. Произошло несовпадение вкладываемых в один термин понятий. На нашем с вами профессиональном языке это называется "коллизия". Pasha пишет: Значит ли это, что правительству США следует опасаться нелояльности русских православных американцев? Американская православная церковь подчиняется РПЦ????
Pasha: georg пишет: Американская православная церковь подчиняется РПЦ???? Я не специалист. :-) Но называется "Russian Orthodox", а не просто "Orthodox". :-)
georg: Pasha пишет: Russian Orthodox Тогда возможно да (хотя далеко не всех). Но скорее всего это русская зарубежная церковь, с Россией и РПЦ никак не связанная.
Игорь: Pasha пишет: Мне не кажется, что подобное деление на "своих" и "чужих" способствует монолитности государства Кто имел больше проблем с монолитностью государства-турки в период расцвета(немусульмане платили лишний налог, но зато не имели ряда обязательств) или СРИ?
Pasha: Игорь пишет: Кто имел больше проблем с монолитностью государства-турки в период расцвета(немусульмане платили лишний налог, но зато не имели ряда обязательств) или СРИ? А как там было в СРИ с равными правами и обязанностями? С другой стороны, надо ещё условиться, о каком времени мы говорим. В средние века народ не больно-то заморачивался равноправием и гражданскими правами, а сейчас другое дело. :-)
Cмельдинг: cocoo пишет: Года три назад появились у нас "черносотенцы". Начали на азербайджанцев наезжать. Вскоре азеры их побили. Весь город облегченно вздохнул. гы. АИ какой-то город. "Черносотенцы" появляются там и потому, где наезжать начинают азербайджанцы (или иные инородцы). Причем не всегда, зачастую правосовско-совковые стереотипы остаются в силе и превращают народ в терпеливо блеющее стадо даже там, где этномафии открыто размахивают оружием. А уж город, "облегченно вздохнувший" оттого, что азеры побили русских парней...
Каммерер: Город действительно АИ. Я такого отношения еще не встречал. Обычно нацонально-освободительные русские движения пользуются подержкой и сочувствием населения, особенно если они действовать пытаются.
Han Solo: Cмельдинг пишет: зачастую правосовско-совковые Вот не надо тут про "совок". Пр "совке" залупившихся граждан из южных республик правоохранительные органы быстренько бы - за ушко и на солнышко, да и местные жители себя в обиду не дали, ибо были ГРАЖДАНАМИ, а не быдлом, как сейчас, в светлую капиталистическую эпоху
Вадим Давыдов: ибо были ГРАЖДАНАМИ, а не быдлом Альтернативный СССР?!? Были граждане и было быдло. Как везде. Как всегда. Не надо выдавать ностальгию за реальность. Я сам ностальгирую. Но это, знаете ли, не повод для танцев.
d'Tols: Pasha пишет: Это хороший вопрос. Значит ли это, что правительству США следует опасаться нелояльности русских православных американцев? Помню интервью из штатов, когда российский батальон вошел в Косово раньше НАТО, наши бывшие проявили радость, непатриотичную по отношению к их новой родине. Хотя именно русские, мне кажется, весьма склонны к добровольному растворению в других культурах. В случае конфликта интересов стран я расчитываю на сочуствие (хотя бы) тех, кто всегда будет оставаться "нашими". Я думаю, что это нормально, именно поэтому опасаюсь "выходцев" агрессивных культур заполоняющих нашу страну и навязывающих свои нормы. georg пишет: это русская зарубежная церковь, с Россией и РПЦ никак не связанная. Для рядового верующего какая разница в чьей епархии стоит икона св.Николая у которой он ставит свечу?
Han Solo: Вадим Давыдов пишет: надо выдавать ностальгию за реальность Причем здесь ностальгия? То что позиция "моя хата с краю" была распространена в тысячи раз реже, известно безо всякой ностальгии
Cмельдинг: Han Solo пишет: Вот не надо тут про "совок". Пр "совке" залупившихся граждан из южных республик правоохранительные органы быстренько бы - за ушко и на солнышко, АИ-Союз. В РИ некоторые граждане южных республик ПРАВИЛИ союзом (или руководили госбезопасностью). Я уж не говорю, что "интернациональное братство" в нас вколотили как следует именно тогда.
Han Solo: Cмельдинг пишет: В РИ некоторые граждане южных республик ПРАВИЛИ союзом (или руководили госбезопасностью) Пожалуйста, не притворяйтесь, что вы не понимаете, о чем я
Pasha: Cмельдинг пишет: А уж город, "облегченно вздохнувший" оттого, что азеры побили русских парней... Хулиганы наехали на жертв. Жертвы не испугались и побили хулиганов. Разве это плохо? И какая разница, какая национальность у тех или других? Или вы каждое преступление рассматриваете не с точки зрения "давайте накажем преступника", а через призму национальностей преступника и жертвы?
Han Solo: Pasha пишет: Жертвы не испугались Ну записывать азербайджанских бандитов в жертвы - это вы сильно, конечно :)
Pasha: Han Solo пишет: Ну записывать азербайджанских бандитов в жертвы - это вы сильно, конечно :) Цитирую первоисточник: Начали на азербайджанцев наезжать Не вижу слова "бандиты". Или его вырезали модераторы? ;-)
d'Tols: Pasha пишет: Не вижу слова "бандиты" Когда эти люди сбиваются в стаю с ними происходит поведенческая мутация. У недалекого, гниловатого человечка вдруг появляется убеждение в количественном превосходстве, следовательно вседозволенности. Конечно, как интернационалист))) я признаю, что это касается и других кавказских народов.
банзай: Han Solo пишет: Пр "совке" залупившихся граждан из южных республик правоохранительные органы быстренько бы - за ушко и на солнышко, да и местные жители себя в обиду не дали, ибо были ГРАЖДАНАМИ, а не быдлом, как сейчас, в светлую капиталистическую эпоху а чеченская мафия не при совке возникла? или может быть товарищ квантришвили не при совке имел широкие связи в москве и контролировал южный порт? из совка то они и вышли
банзай: касательно религии есть хороший пример японии и китая, где не зацикливаются на религии в государственном плане, считая ее частным делом
Han Solo: банзай пишет: а чеченская мафия не при совке возникла? Учите матчасть. Чеченская мафия возникла в начале 90-х, с историй о фальшивых авизовках.
Han Solo: банзай пишет: или может быть товарищ квантришвили не при совке имел широкие связи в москве и контролировал южный порт? Какой еще Южный Порт? Он с только с 85-года и бизнесом-то занялся
Han Solo: Pasha пишет: Не вижу слова "бандиты". А вы думаете, почему их начали бить?
Pasha: d'Tols пишет: Когда эти люди сбиваются в стаю с ними происходит поведенческая мутация. У недалекого, гниловатого человечка вдруг появляется убеждение в количественном превосходстве, следовательно вседозволенности. Конечно, как интернационалист))) я признаю, что это касается и других кавказских народов. Это касается прежде всего нациков, априори вешающих ярлыки на другие народы. Han Solo пишет: А вы думаете, почему их начали бить? Поскольку речь идёт о "черносотенцах" (опять-таки цитирую cocoo), то я не понимаю вопроса "почему". Для нацика "неарийское" происхождение избиваемого -- уже весомая причина. Иначе почему бы народ "облегчённо вздохнул" после того, как черносотенцев побили? Впрочем, пусть cocoo уточнит, если захочет.
Han Solo: Pasha пишет: Для нацика "неарийское" происхождение избиваемого -- уже весомая причина. Ясно. В реалиях современной России вы не разбираетесь :(
Pasha: Han Solo пишет: Ясно. В реалиях современной России вы не разбираетесь :( Мне достаточно реалий нашего форума. Если уж интеллигентные люди позволяют себе такое, то что можно сказать о скинах и прочих отморозках...
Han Solo: Pasha пишет: Если уж интеллигентные люди позволяют себе такое, то что можно сказать о скинах и прочих отморозках... Паша, вы как взрослый ребенок, ей-богу 0) Приводилась статистика, что на долю мигрантов приходится в среднем больше преступлений; 1) Ясно, кто оттуда едет - на 99% отнюдь не высококвалифицированный персонал (он и дома может работу найти), а сброд, отбросы общества, те, кто в том же Азербайджане не нужен нахрен; 2) Как ведут здесь себя гости (которых силой никто сюда, заметим, не тащил), общеизвестно; 3) Милиция смотрит на это сквозь пальцы, т.к. зачастую имеет долю в бизнесе; 4) Это порождает естественную ответную реакцию местного населения, выражающуюся в том, что приезжих время от времени метелят. Получают зачастую не те, кто виноват, а те, кто под руку попался. Но требовать от разъяренного народа, чтобы он скрупулезно, под микроскопом, выискивал конкретно виновных - бред. Итог - ну и причем здесь "наци", "арийство" и прочие глупости?
Снусмумрик: Han Solo пишет: 4) Это порождает естественную ответную реакцию местного населения, выражающуюся в том, что приезжих время от времени метелят. Получают зачастую не те, кто виноват, а те, кто под руку попался. Но требовать от разъяренного народа, чтобы он скрупулезно, под микроскопом, выискивал конкретно виновных - бред. Итог - ну и причем здесь "наци", "арийство" и прочие глупости? "Спонтанное метеление" может быть естественной реакцией местного населения, оправданной бездействием власти. А появление "наци" и "арийцев"?
Han Solo: Снусмумрик пишет: А появление "наци" и "арийцев"? А их здесь и нет почти. Малочисленные группировки, среди которых убежденных нацистов единицы. остальные - так, молодежь, побузить охота
Pasha: Han Solo пишет: Ясно, кто оттуда едет - на 99% отнюдь не высококвалифицированный персонал (он и дома может работу найти), а сброд, отбросы общества Han Solo пишет: Как ведут здесь себя гости (которых силой никто сюда, заметим, не тащил), общеизвестно Я не знаю, умиляться или ужасаться Вашему умению делать такие обобщения. Точно так же в какой-нибудь Прибалтике "общеизвестна" зловредность русских "оккупантов". Han Solo пишет: Получают зачастую не те, кто виноват, а те, кто под руку попался. Но требовать от разъяренного народа, чтобы он скрупулезно, под микроскопом, выискивал конкретно виновных - бред. Когда Вы попадётесь под руку разъярённым (Ваши слова) хулиганам -- посмотрим, что Вы запоёте. Бить морды "тем, кто под руку попался", руководствуясь "неарийской" внешностью избиваемого -- это именно нацизм.
Pasha: Han Solo пишет: остальные - так, молодежь, побузить охота Но "сбродом" Вы почему-то называете именно "гостей с Юга".
Han Solo: Pasha пишет: Когда Вы попадётесь под руку разъярённым (Ваши слова) хулиганам -- посмотрим, что Вы запоёте Всякое в жизни бывало, орать о "нацизме" и "нарушении прав человека" никогда не собирался тем не менее Pasha пишет: Бить морды "тем, кто под руку попался", руководствуясь "неарийской" внешностью избиваемого Почему же? Нормальный принцип коллективной ответственности в действии. Диаспора у тех азеров крепче, чем у русских, ну так пусть и следит, чтобы ее члены не безобразничали. Скажете, что это несправедливо? А когда азеры насилуют русских девчонок или нападают с холодным оружием пятеро на одного - это справедливо? Поймите же наконец, что в нашем лучшем из миров все люди - русские, азербайджанцы, немцы, евреи в основной массе понимают лишь один аргумент - дубину (меч, револьвер, межконтинентальную баллистическую ракету и пр.). Проверено тысячелетиями истории. Доброе слово годится максимум в отношениях на микроуровне, между двумя индивидами (и то, увы, не всегда).
cocoo: Ну вы блин даете... У нас в городе места под солнцем всем хватает, живем, не цапаемся. Разборки нам не нужны. А черносотенцами заделались студенты Ветакадемии - с ними и так отношения у городских не очень. И решили хороших людей обидеть. Ну есть у нас "малый Баку" в городе, ну и что? Зато и ресторан "Каспий" имеется.
cocoo: Во... теперь и эти допрыгались. http://www.vz.ru/news/2006/8/20/45915.html
d'Tols: Pasha пишет: нациков, априори вешающих ярлыки на другие народы. Так же как и большевики в 17м призывали "брататься" на фронтах с немецкими пролетариями, каторые "такие же как и мы" Уважаемый Паша призывает нас понять, что все народы равны и цивилизованы. Мы теоретически знаем об этом. Но практически нам приходится жить в стране, где некоторые наши сограждане не считают нас равными себе, используя нашу терпимость считают и ведут себя как завоеватели, а русских, не в прибалтике, а здесь в России они называют не стесняясь рабами, свиньями с соответствующим отношением, наших женщин используют как презерватив. Власть "лечит" нас и сдает нас, прикрывая проблему разговорами о ксенофобии. А национальная и конфессиональная проблема существует и мы ежедневно сталкиваемся с ней на улицах. Дождемся, что заставят нас одеть хиджабы и паранжу. идеология ислама лишь убеждает их в превосходстве. Они не считают нас равными себе. Думаю, в России очень много тех, кто на своей шкуре убедился, как они поступают с теми, кто по наивности начинаешь относится к ним по человечески. Они сформировали наши взгляды. Если мы не будем отстаивать уважение к нашим порядкам на нашей земле (как это делают в любой стране), то они очень быстро установят свои.
Pasha: Han Solo пишет: Всякое в жизни бывало, орать о "нацизме" и "нарушении прав человека" никогда не собирался тем не менее То есть Вы полагаете, что если Вас били ни за что, то это всё равно было справедливо? Han Solo пишет: Нормальный принцип коллективной ответственности в действии. Это ненормальный принцип, противоречащий как здравому смыслу с Уголовным Кодексом, так и религиозным понятиям об индивидуальной ответственности! Han Solo пишет: Диаспора у тех азеров крепче, чем у русских, ну так пусть и следит, чтобы ее члены не безобразничали. Какой бред!!! Каждый человек должен следить за всеми своими соплеменниками, а если не уследит -- отвечать за чужие грехи??? Han Solo пишет: Скажете, что это несправедливо? А когда азеры насилуют русских девчонок или нападают с холодным оружием пятеро на одного - это справедливо? Разумеется, нет! Ну так и бейте тех конкретных людей (азеры они или нет, совершенно не важно), которые насилуют девчонок или нападают пятеро на одного! При чём тут какие-то другие люди??? Han Solo пишет: Поймите же наконец, что в нашем лучшем из миров все люди - русские, азербайджанцы, немцы, евреи в основной массе понимают лишь один аргумент - дубину Вот именно люди. А не какие-то искусственные группы, на которых Вы упорно пытаетесь их поделить. cocoo пишет: И решили хороших людей обидеть. Ну есть у нас "малый Баку" в городе, ну и что? Зато и ресторан "Каспий" имеется. Ну вот. У сторонников версии "все азеры -- бандиты" ещё вопросы есть? d'Tols пишет: Уважаемый Паша призывает нас понять, что все народы равны и цивилизованы. Вы ошибаетесь. Я ничего не говорил о "народах". Я говорил о людях, каждый из которых может отвечать только за свои собственные действия. d'Tols пишет: Они не считают нас равными себе. Думаю, в России очень много тех, кто на своей шкуре убедился, как они поступают с теми, кто по наивности начинаешь относится к ним по человечески. Они сформировали наши взгляды. Кто такие эти "они"? Имена, фамилии, адреса? Есть конкретные примеры -- конкретно и разбирайтесь.
d'Tols: Pasha пишет: о людях, каждый из которых может отвечать только за свои собственные действия..... и бейте тех конкретных людей (азеры они или нет, совершенно не важно), Подобными абстрактными рассужениями и сам грешил в аудиториях и на семинарах: "Возьмем гипотетическую среднестатистическую личность, поместим её в идеальный социум и вопиющее насилие социума над личностью разорвет сердце теоретика". - Увы, не бывает "людей" без принадлежности к социальной группе (группам), а принадлежность к группе подразумевает связь, в т.ч. и ответственность (например: я горжусь достижениями моих соотечественников, но я и стыжусь, когда кто-то из них поступает дурно, и это влияет на отношение ко мне других социальных групп) - не бывает общества, которое не диктует своих правил (в т.ч. и морально-нравственных) личности. Чем большее нравственное различие, тем острее конфликт. Борьбу с предотвращением подобных конфликтов должна вести власть, посредством законодательного регламентирования отношений устойчивых социальных групп. (например: Малайзия - гражданская война между местным населением и пришлыми индусами, китайцами привела к законодательному разделению прав (небольшие льготы местным) теперь там мир и дружба). - не бывает равных людей, возможностей и условий. Это нам говорили при коммунизме (и либерализме)). Люди не равны и (большинство) не стремятся к равенству (американцы не хотят быть такими как иракцы и наоборот). - Люди социальны, устойчивые группы всегда будут опровергать теоретические (правильные) рассуждения о свободе отдельной личности.
bloodmoon: d'Tols пишет: что все народы равны и цивилизованы. Мы теоретически знаем об этом. Но практически нам приходится жить в стране, где некоторые наши сограждане не считают нас равными себе, используя нашу терпимость считают и ведут себя как завоеватели во-в! давно пора набить морду рецидивисту Януковичу и его банде
банзай: Игорь пишет: Нет, это не тоже самое первый предатель с точки зрения русского точно также как второй предатель с точки зрения нормального(ортодоксального) еврея. С точки зрения мормонов первый молодец, а с точки зрения христиан молодец второй. вообще странная позиция. насколько известно православие по крови не передается, по рождению у нас вроде бы только иудаизм, синтоизм и индуизм . все остальные религии определяются или родителями или представляют результат осознанного выбора. так что ни о каком предательстве речи быть не может. религия это частное дело. другой вопрос что православие последнее время занимает агрессивную позицию по отношению к межконфессиональным переходам, причем порой более агрессивную чем ислам например. объясняется это просто господа священики всех этих мормонов, баптистов, адвентистов, евангелистов и д.р. просто бояться ибо теряют паству в больших количествах, да и материально победнее. сами представители рпц на дальнем востоке например вопят что через 10-15 лет преобладающей конфесией там станет протестантизм, так кто виноват. они же сами . ибо не внушают многим доверие. а вообще вера это личное дело. человек избирая ту или иную форму веры делает это сознательно. Бог чужим не бывает. он ни русский ни еврейский. он общий. " Не Он наш, а мы Его".
банзай: Pasha пишет: в котором "традиционные" заявляют, что место "нетрадиционных" -- "у параши"! причем часто те которым реально место самим у "параши". возьмите так называемых "представителей простого русского народа", обитателей быдловских кварталов, считать эту короткостриженную гопоту с двумя извилинами в мозгу за "русских парней" это уж слишком. и какая разница кто поставит такую публику на место- русские, азеры или татары все равно. главное что поставят. тем же приблатненным "конкретным пацанам" все равно за что и к кому привязаться. было бы желание. могут наехать и за то что у человека по их быдловским понятиям неподобающий вид- длинные волосы, не тот прикид, не ту музыку слушает и т.д. место такой публике в той из которой они вылезли. ни нация ни религия тут не причем.
Pasha: d'Tols пишет: Увы, не бывает "людей" без принадлежности к социальной группе (группам), а принадлежность к группе подразумевает связь Но эта принадлежность отнюдь не всегда определяется происхождением или религией. d'Tols пишет: в т.ч. и ответственность (например: я горжусь достижениями моих соотечественников, но я и стыжусь, когда кто-то из них поступает дурно, и это влияет на отношение ко мне других социальных групп) Про это хорошо сказал Адам Михник (цитирую по памяти): "Если немец гордится произведениями Шиллера и Гёте, хотя сам их не написал, то он должен стыдиться преступлений Гитлера и Гиммлера, хотя сам в них не участвовал". Но гордость и стыд -- понятия моральные, и не более того. Тому же немцу из цитаты никто не даст Нобелевской премии по литературе, но никто и не будет наказывать за нацистские бесчинства. d'Tols пишет: не бывает общества, которое не диктует своих правил (в т.ч. и морально-нравственных) личности Вот именно личности! Которая и отвечает (в индивидуальном порядке) за свои собственные проступки, нарушающие эти правила. d'Tols пишет: законодательного регламентирования отношений устойчивых социальных групп В том-то и дело, что не групп, а именно людей. d'Tols пишет: законодательному разделению прав (небольшие льготы местным) Какие именно льготы? d'Tols пишет: не бывает равных людей, возможностей и условий. Это нам говорили при коммунизме (и либерализме)). Люди не равны Люди разные. Да. Но закреплять неравенство законодательно, основываясь не на конкретных качествах конкретных людей, а на их происхождении -- это просто глупо. d'Tols пишет: американцы не хотят быть такими как иракцы и наоборот А я и не говорю, что законы и традиции во всех странах должны быть одинаковыми. В каждой стране -- свои законы, обязательные для всех граждан, независимо от их происхождения. банзай пишет: православие по крови не передается, по рождению у нас вроде бы только иудаизм, синтоизм и индуизм . все остальные религии определяются или родителями или представляют результат осознанного выбора. В принципе большой разницы между "по рождению" и "определяются родителями" я не вижу. И еврейская бармицва немногим отличается от христианской конфирмации. :-)
банзай: Pasha пишет: В принципе большой разницы между "по рождению" и "определяются родителями" я не вижу. нет есть по рождению означает, что человек уже рождается в определенном смысле под знаком богов, может начет иудаизма я и ошибся, но синтоизм, индуизм и все языческие ( правильно говорить анимистские) религии передаются именно так.
d'Tols: Pasha пишет: Тому же немцу из цитаты никто не даст Нобелевской премии по литературе, но никто и не будет наказывать за нацистские бесчинства. Но напр. муслимов в штатовских аэропортах проверяют с особым пристрастием. А за "плохих" Саддама и Милошевича убили тысячи невинных сербов и арабов. Pasha пишет: В том-то и дело, что не групп, а именно людей. Именно групп. У ветеранов законные льготы, у родителей обязанности по отношению к детям, у народов кавказа право носить кинжил на поясе как часть национальной одежды, у студентов право бесплатно посещать музеи. Когда есть законодательно определенные правила принятые в уважение между группами это помогает избегать конфликтов. Если я возьму шмат сала и пойду его есть в мечеть? Это ведь не запрещено законом? Pasha пишет: Какие именно льготы? Незначительные, типа обязательное участие (номинальное) в бизнесе местных, владение землей (долгосрочная аренда для всех), суть в другом, местные выделили себя как особая группа. Теперь местные спокойны, что никто не вытеснит их из их страны и не превратит страну в провинцию Китая или Индии. Закон следит за этим. Конфликт исчерпан. Pasha пишет: Люди разные. Да. Но закреплять неравенство законодательно, основываясь не на конкретных качествах конкретных людей, а на их происхождении -- это просто глупо.....законы и традиции во всех странах должны быть одинаковыми. В каждой стране -- свои законы, обязательные для всех граждан, независимо от их происхождения. Мусульманин америки не хочет быть таким же как и христианин америки и наоборот, и они не хотят, чтобы их склоняли к одному аршину. Филателист не хочет, чтобы его заставляли ходить на рыбалку, а рыбак не желает разглядывать марки. Пусть права каждого будут четко определены и не будет конфликтов.
Pasha: банзай пишет: нет есть по рождению означает, что человек уже рождается в определенном смысле под знаком богов, может начет иудаизма я и ошибся, но синтоизм, индуизм и все языческие ( правильно говорить анимистские) религии передаются именно так. Нет, я понимаю формальную разницу, но фактически-то и в христианстве с исламом дети как бы по умолчанию принадлежат к той же религии, что и родители. :-) d'Tols пишет: Но напр. муслимов в штатовских аэропортах проверяют с особым пристрастием. Есть разница между проверкой и наказанием. d'Tols пишет: А за "плохих" Саддама и Милошевича убили тысячи невинных сербов и арабов. Дык это война, невинных немцев тоже много погибло в ВМВ. Война между двумя государствами, а не война государства со своими же гражданами. Конечно, можно вспомнить ссылку советских немцев в Казахстан и интернирование американских японцев, но я отнюдь не одобряю этих поступков Сталина и Рузвельта. d'Tols пишет: У ветеранов законные льготы "Ветеран" -- не национальность и не религия. Они заслужили эти льготы. А разве является национальность человека его "заслугой" -- или, напротив, "виной"? d'Tols пишет: у родителей обязанности по отношению к детям, Опять-таки это не национальность. И они сами добровольно взвалили на себя эти обязанности, сознательно решив заводить детей. d'Tols пишет: у народов кавказа право носить кинжил на поясе как часть национальной одежды Это законы кавказских автономий? Или российский кавказец может носить кинжал где угодно? d'Tols пишет: у студентов право бесплатно посещать музеи И это не национальность. d'Tols пишет: Когда есть законодательно определенные правила принятые в уважение между группами это помогает избегать конфликтов Все "группы", названные Вами (кроме народов Кавказа, но тут мне не всё ясно) -- это не национальности и не религии. d'Tols пишет: Если я возьму шмат сала и пойду его есть в мечеть? Это ведь не запрещено законом? Запрещено в том смысле, что в чужом помещении (квартире, заведении, молитвенном доме) правила поведения устанавливает его хозяин. В данном случае эти правила запрещают есть шмат сала. d'Tols пишет: местные спокойны, что никто не вытеснит их из их страны и не превратит страну в провинцию Китая или Индии. А как вообще оказалось, что в страну попало столько китайских и индийских иммигрантов? d'Tols пишет: Мусульманин америки не хочет быть таким же как и христианин америки и наоборот, и они не хотят, чтобы их склоняли к одному аршину. Филателист не хочет, чтобы его заставляли ходить на рыбалку, а рыбак не желает разглядывать марки. Пусть права каждого будут четко определены и не будет конфликтов. Разумеется. Никто не может (и не должен) вторгаться в частную жизнь человека -- заставлять его молиться не тому богу, или же заниматься не тем хобби. Но это и есть равные права. У каждого гражданина -- право исповедовать любую религию, говорить дома на любом языке, увлекаться рыбалкой или филателией. И независимо от этих своих особенностей -- право на равенство перед законом. Ведь в законе не будет сказано, какую религию человек должен исповедовать и чем он должен увлекаться.
банзай: Pasha пишет: Война между двумя государствами, а не война государства со своими же гражданами. во время войны часто действия обеих сторон можно квалифицировать как военные преступления.
банзай: Pasha пишет: китайских и индийских иммигрантов заметим не самый худший вариант и китайцы и индийцы умеют вписываться в окружающий ландшафт, что они доказали во многих странах и основная масса законопослушна. по крайней мере ничего не слышно об индусах барсеточниках, а вот о грузинах. просто отдельные национальные группы продолжают жить по праву обычая или некоторым своим религиозным положениям ( многие мусульмане) и категорически не приемлют образ жизни страны пребывания.
Pasha: банзай пишет: во время войны часто действия обеих сторон можно квалифицировать как военные преступления. Бывает, да. банзай пишет: просто отдельные национальные группы продолжают жить по праву обычая или некоторым своим религиозным положениям ( многие мусульмане) и категорически не приемлют образ жизни страны пребывания. Я всё же предпочёл бы говорить не о группах, а именно о людях. Да, в силу тех или иных причин процент таких людей в разных группах различен -- но к каждому конкретному человеку это отношения не имеет.
банзай: Pasha пишет: о группах, а именно о людях. все же социологически правильнее говорить о группах лиц, чья поведенческая мотивация диктуется обычаем или религией. они порой представлят определенные кланы ( для представителей афразийской цивилизации ( определение цивилизационного типа исламской культуры) эта организация типична) их сознание остается на архаичной стадии и это диктует тип поведения. люди вырванные из традиционного общества быстро маргинализируются
Pasha: банзай пишет: их сознание остается на архаичной стадии Но не кажется ли Вам, что сознание скинов и прочих нациков (делящих людей на "наших" и "чужих" по этническому признаку) находится на точно такой же стадии? ;-)
банзай: Pasha пишет: кажется ли Вам, что сознание скинов и прочих нациков (делящих людей на "наших" и "чужих" по этническому признаку) находится на точно такой же стадии? ;-) нет не кажется вы сводите все к политике. но часто поведение тех же скинов ( есть кстати во всех развитых странах от Токио до Нью-Йорка) представляет взрывную реакцию на нетипичное для основной массы населения поведения. безусловно они тоже маргиналы, но маргиналы не традиционной, а индустриальной культуры, то. е. оторванной от корней впринципе. это типы криминальной ориентации, но подсознательный страх перед чужим и непонятным рождает у них агрессию.
d'Tols: Pasha пишет: это не национальности и не религии. Да ведь я специально подбираю общие социальные группы (если хотите, Вы можете вспомнить аналогичные примеры но с религиями) чтобы: -не нарушать правила форума -не отвлекаться на эмоции в теоретическом обсуждении -придерживаться темы: первенство интересов личности или сообщества -не задеть никого из участников форума и чьей бы то ни было национальности и не религии, как Вы меня на это не провоцируете -не быть снова обвиненным Вами: Pasha пишет: Это касается прежде всего нациков, априори вешающих ярлыки на другие народы. Pasha пишет: Есть разница между проверкой и наказанием. Это унижение и оскорбление. Потому что закон декларирует что "все равны", а по факту выборку проводят только по одной религии (наверняка существует негласная инструкция) Был бы закон не было бы конфликта. Многие члены устойчивых социальных групп (как те, к которым они принадлежит по рождению, так и выбравшие свою группу) готовы жертвовать чем-то ради того, чтобы принадлежать к своей группе. Например: христиане в мусульманских странах платят больший налог, за своё право сохранять свою веру, люди выполняют обязанности членов партий ради отстаивания своих взглядов. Нормальным людям вообще свойственно хранить принадлежность к своей группе "мы Петровы, а не какие-то там Сидоровы", но уж очень много вербующих миссионеров, и нет никаких законных препятствий агрессивным идеологиям. Вы отказываете мне в праве тащить сало в мечеть, но в предыдущих постах говорили, что нет ничего зазорного в том, что миссионеры делают мне оскорбительные предложения сменить веру. Pasha пишет: в чужом помещении (квартире, заведении, молитвенном доме) правила поведения устанавливает его хозяин. Вот и я о чем. Давайте установим в правила поведения в стране. Чтобы у более активных социальных групп не было соблазна давить другие. Тем более, что наличие четко прописанных законов позволяет обсуждать их, а негласные правила постоянно будут провоцировать конфликты (ведь их никто не может запретить нарушить негласные правила) Pasha пишет: А как вообще оказалось, что в страну попало столько китайских и индийских иммигрантов? В каждой стране ЮВА китайцев ОЧЕНЬ много. Живут в городах замкнутыми, обособленными сообществами, основное занятие - торговля. Принцип поведения - математическая оценка расстановки сил: ты сильней - ты начальник, я сильней - я начальник. Сингапур также довольно четко поделен на индийские и китайские сектора. банзай пишет: ( многие мусульмане) и категорически не приемлют образ жизни страны пребывания Они просто следуют прописанным указаниям своей религии, которая подробно регламентирует как обращаться с неверными. Pasha пишет: равные права. У каждого гражданина -- право исповедовать любую религию Но религии, как и люди, не штампованные болванки. Некоторые религии предусматривают уничтожение других религий. Для этого нужен закон о правах и ограничениях для сохранения общественного устройства.
Pasha: d'Tols пишет: придерживаться темы: первенство интересов личности или сообщества Это немного отдельная тема. Речь идёт именно о том, чтобы человек не "наказывался" за национальность или религию. d'Tols пишет: не задеть никого из участников форума и чьей бы то ни было национальности и не религии, как Вы меня на это не провоцируете Я и не провоцирую. Но любое ограничение в правах по национальному или религиозному признаку несомненно задевает всех тех, кто оказывается ограничен... d'Tols пишет: Это унижение и оскорбление. Потому что закон декларирует что "все равны", а по факту выборку проводят только по одной религии (наверняка существует негласная инструкция) А я и не говорю, что это правильно. d'Tols пишет: Был бы закон не было бы конфликта. Но это было бы ещё хуже. Когда нет закона, который тебя дискриминирует, ты можешь жаловаться на неофициальную дискриминацию. А как жаловаться, если тебя дискриминируют официально? Или Вы полагаете, что если жаловаться нельзя -- то "нет конфликта"? d'Tols пишет: христиане в мусульманских странах платят больший налог, за своё право сохранять свою веру Но почему у них не должно быть этого права иначе как за выкуп? d'Tols пишет: люди выполняют обязанности членов партий ради отстаивания своих взглядов Партия -- не часть государства, это частная организация. В каждой частной организации могут быть свои правила. Но государство не может издать закон, согласно которому члены той или иной партии будут иметь преимущество перед другими. d'Tols пишет: Нормальным людям вообще свойственно хранить принадлежность к своей группе "мы Петровы, а не какие-то там Сидоровы", но уж очень много вербующих миссионеров, и нет никаких законных препятствий агрессивным идеологиям. Всё дело в конкретном человеке. Если он хочет оставаться "Петровым", то никакие "сидоровские" миссионеры его не переубедят -- он их просто пошлёт на три известные буквы. А если ему на самом деле пофиг, то в чём проблема? d'Tols пишет: Вы отказываете мне в праве тащить сало в мечеть, но в предыдущих постах говорили, что нет ничего зазорного в том, что миссионеры делают мне оскорбительные предложения сменить веру. Но ведь они это делают не в православном храме, а на улице. А на улице любой человек может задать другому человеку вопрос, будь то "который час?" или "не хотите ли сменить веру?". А Вы можете ему не отвечать или послать его -- это уже Ваш выбор. d'Tols пишет: Давайте установим в правила поведения в стране. Но страна -- не частная лавочка. Она принадлежит всем гражданам. Улица -- это как бы "нейтральная зона". Можно, конечно, установить законы, защищающие общественную нравственность (скажем, запретить ходить по улице голым или громко ругаться матом) -- но законы, отдающие предпочтение той или иной религии? Это, мне кажется, чересчур. d'Tols пишет: Чтобы у более активных социальных групп не было соблазна давить другие. Что Вы понимаете под "более активными социальными группами"? Бандитов? Так их деятельность и так запрещена. А проповедники -- это те же рекламодатели, "продающие" свой "продукт"... d'Tols пишет: В каждой стране ЮВА китайцев ОЧЕНЬ много. Китайцев вообще очень много. :-) Но раз в своё время их в эти страны впустили, то теперь они такие же "местные", как "коренные". d'Tols пишет: Они просто следуют прописанным указаниям своей религии, которая подробно регламентирует как обращаться с неверными. Ну, указания указаниями, а ислам (как и христианство) разный у разных народов (как об этом уже говорили в начале этой темы). Стало быть, и разные люди ведут себя по-разному, пусть они и одной и той же религии. d'Tols пишет: Некоторые религии предусматривают уничтожение других религий. Это смотря как трактовать. Христиане тоже хотят всех окрестить (для их же пользы!) -- то есть тем самым уничтожить другие религии. ;-) d'Tols пишет: Для этого нужен закон о правах и ограничениях для сохранения общественного устройства. Достаточно запрета для наезда на "другие религии".
банзай: d'Tols пишет: В каждой стране ЮВА китайцев ОЧЕНЬ много. Живут в городах замкнутыми, обособленными сообществами, основное занятие - торговля. Принцип поведения - математическая оценка расстановки сил: ты сильней - ты начальник, я сильней - я начальник. Сингапур также довольно четко поделен на индийские и китайские сектора. там их много с 15 века, сингапур кстати это китайское государство, 80% населения китайцы, поэтому Малайзия в 64 году не особо возражала против его отделения. индийцы, точнее тамилы и малайцы там скорее нацменьшинства, как и прочие выходцы из других стран Азии. но дискриминации нет и тамильский и малайский языки государственные как и китайский и английский ( язык межнац. общения). китайцы в ЮВА это не только торговля и ресторанное дело, а прежде всего банковский сектор и промышленность, все это создано и контролируется китайским капталом, это туризм и индустрия развлечений. кстати в малайзии чисто китайские города это пинанг и ипох, много их в таиланде, индокитае. на калимантане. это не говорит о том, что они захватили. просто малайцы были в основном сельским населением, англичане часто опирались именно на китайцев. а вообще китайцы есть практически везде. очень много в австралии, вот там именно торговля. индийцы в ЮВА как правило потомки тамильских рабочих и заняты в основном в строительстве, торговле и медицине. а вот серьезного влияния у них нетPasha пишет: Достаточно запрета для наезда на "другие религии". тогда надо запретить миссионерство
банзай: d'Tols пишет: что миссионеры делают мне оскорбительные предложения сменить веру. но если вы общаетесь с католическим или протестанстким миссионером вам веру то менять никто не предлагает. это все равно вера в Иисуса Христа. это все христианство, а толкований много и это вопрос вашего выбора. кстати насильно никто не навязывает.
Pasha: банзай пишет: тогда надо запретить миссионерство Не только! Идею о том, что человек попадёт в ад, если не перейдёт в христианство... :-)
банзай: Pasha пишет: человек попадёт в ад, если не перейдёт в христианство... :-) у многих религий такого упрощенного толкования загробного мира просто нет, этим индуса или буддиста не напугаешь
Pasha: банзай пишет: у многих религий такого упрощенного толкования загробного мира просто нет, этим индуса или буддиста не напугаешь Я просто хотел сказать, что в принципе любая религия полагает себя "круче" других. :-)
банзай: Pasha пишет: любая религия полагает себя "круче" других. :-) да не любая а только три монотеистических направления
Pasha: банзай пишет: да не любая а только три монотеистических направления Вот их и запишем в сектанты и миссионеры. :-)
Каммерер: Pasha пишет: Вот их и запишем в сектанты и миссионеры. :-) Так Вы воинствующий язычник?
dim999: Pasha пишет: Я говорил о людях, каждый из которых может отвечать только за свои собственные действия. Уважаемый Паша, позвольте поинтересоваться в таком случае, что Вы, собственно, имеете против скинов? Как и приезжие мусульмане с Кавказа и Закавказья (далее ПМ) они образуют достаточно замкнутую группу, выделяющуюся из основной массы населениявнешним видом и особенностями поведения и мировоззрения. Как и ПМ, они относятся отрицательно к части окружающих (кстати, у ПМ эта часть куда больше). Как и у ПМ, некоторая часть из них имеет проблемы с законом (кстати, у ПМ эта часть куда больше). Как и ПМ, собравшись группой они проявляют агрессивность. Как и у ПМ, некоторые их представители совершают преступления вплоть до убийств (опять-таки в количестве куда меньшем, чем ПМ в соответствующих условиях). Т.е. если Вы действительно считаете, что человек не должен отвечать за действия каких-то других людей, то хотелось бы услышать причины Вашего к ним отношения.
d'Tols: Pasha пишет: Всё дело в конкретном человеке. .... А если ему на самом деле пофиг, то в чём проблема? Похоже это Ваш рецепт для всех. Действительно, к чему эти глупые убеждения, принципы, честь и достоинство. Еды хватит, материальное благополучие, вот мерило счастья. Pasha пишет: Партия -- не часть государства, это частная организация. В каждой частной организации могут быть свои правила. Но государство не может издать закон, согласно которому члены той или иной партии будут иметь преимущество перед другими. Это общественная организация, которая в случае победы будет осуществлять в стране свою программу. Суть примера в том, что многие готовы и хотят за свои убеждения жертвовать многим. Коммунисты обязаны были первыми подниматься в атаку, за плохую работу их ждал "втык" государство опиралось на них и поэтому предоставляло и льготы. Хозяин дома не скажет "не буду ремонтировать, на мой век хватит", так скажет квартирант. Хозяин добровольно взвалит на себя заботы, чтобы детям дом оставить в порядке. Pasha пишет: Но ведь они это делают не в православном храме, а на улице. А на улице любой человек может задать другому человеку вопрос, будь то "который час?" или "не хотите ли сменить веру?". А Вы можете ему не отвечать или послать его -- это уже Ваш выбор. Pasha пишет: А проповедники -- это те же рекламодатели, "продающие" свой "продукт"... Т.е прикоснуться пальцем или ударить пальцем так, что будет сотрясение мозга это одно и то же? Этот "рекламный продукт" (прозелитизм) равносилен антигосударственной пропаганде и наркотику. Нормальные страны противостоят внешней военной агрессии, потому, что она изменит страну. Идеологическая агрессия на страну не менее опасна и должна быть остановлена законодательно. Кстати если я посмею его послать я должен быть наказан за оскорбление. банзай пишет: кстати насильно никто не навязывает. Мусульманство допускает насильственное обращение. Каммерер пишет: Так Вы воинствующий язычник? Всё намного печальней. Похоже атеист.
Pasha: Каммерер пишет: Так Вы воинствующий язычник? Да мне-то всё равно, я просто не религиозен. :-) dim999 пишет: Как и ПМ, они относятся отрицательно к части окружающих (кстати, у ПМ эта часть куда больше). Вот тут Вы неправы. Скины тем и отличаются от ПМ (и вообще от любого народа), что каждый скин относится к части окружающих враждебно. Иначе он не был бы скином. А вот среди ПМ далеко не все относятся к части окружающих враждебно. dim999 пишет: Как и у ПМ, некоторая часть из них имеет проблемы с законом (кстати, у ПМ эта часть куда больше). Если скины ни на кого не наезжают физически, то фиг с ними. А если наезжают, то почему это у них нет проблем с законом? Только потому, что их пока не поймали? dim999 пишет: Т.е. если Вы действительно считаете, что человек не должен отвечать за действия каких-то других людей, то хотелось бы услышать причины Вашего к ним отношения. Скин, не участвующий в атаках на "неарийцев", ни за что отвечать не должен. Если он только говорит разные гадости, то хорошего ничего в этом нет, но нет ничего и уголовного. И в любом случае аналогия между скинами и ПМ неуместна. Скины отличаются от прочих граждан ненавистью к другим людям без причины (надеюсь, Вы не скажете, что национальность -- это веская причина?). А ПМ -- только религией. d'Tols пишет: Похоже это Ваш рецепт для всех. Действительно, к чему эти глупые убеждения, принципы, честь и достоинство. Еды хватит, материальное благополучие, вот мерило счастья. Нет, я имел в виду не это. Я не говорю другим людям, должны они иметь религиозные убеждения или нет. Я просто замечаю, что некоторые люди их имеют, а некоторые -- нет. И те, кто их имеет, могут просто послать миссионеров подальше. А кто не имеет -- так какая разница, охмурит их миссионер или нет? d'Tols пишет: Это общественная организация, которая в случае победы будет осуществлять в стране свою программу. Но в рамках закона и Конституции. d'Tols пишет: Коммунисты обязаны были первыми подниматься в атаку, за плохую работу их ждал "втык" государство опиралось на них и поэтому предоставляло и льготы. Вы уж меня простите, но СССР мне как-то не кажется хорошим примером. :-) Да и партией в нормальном смысле этого слова КПСС не была. d'Tols пишет: Хозяин дома не скажет "не буду ремонтировать, на мой век хватит", так скажет квартирант. Хозяин добровольно взвалит на себя заботы, чтобы детям дом оставить в порядке. Так ведь я и призываю не делить граждан государства на "хозяев" и "квартирантов". Пусть все будут хозяевами! d'Tols пишет: Этот "рекламный продукт" (прозелитизм) равносилен антигосударственной пропаганде и наркотику. Если государство является светским, то как религиозная пропаганда может быть антигосударственной? А сравнение религии с наркотиком, если и правомерно (в чём я сомневаюсь), то применимо ко всем религиям. d'Tols пишет: Кстати если я посмею его послать я должен быть наказан за оскорбление. Не обязательно. Он пытается всучить Вам то, что Вам не нужно. Если Вы вежливо скажете "нет, спасибо", а он не отстанет -- то пусть пеняет на себя. d'Tols пишет: Мусульманство допускает насильственное обращение. Не только. Насильственное крещение также случалось в истории. d'Tols пишет: Всё намного печальней. Похоже атеист. Агностик.
dim999: Pasha пишет: тем и отличаются от ПМ Обратите внимание: не мусульмане, а приезжие мусульмане с Кавказа и Закавказья. То, что они улыбаются, когда к ним подходишь на рынке, ничего не значит. На работе даже очень не любящий приезжих чел им улыбается, видел прецеденты. Pasha пишет: А вот среди ПМ далеко не все относятся к части окружающих враждебно. Тогда давайте отделять тех, кто ходит со скинами из стадного чувства, таких там дофига. Pasha пишет: Если скины ни на кого не наезжают физически, то фиг с ними. А если наезжают, то почему это у них нет проблем с законом? Только потому, что их пока не поймали? А как же презумпция невиновности? И простейшая логика: скинов считают (особенно правозащитники ) десятками тысяч, даже избиения приезжих - десятками. Т.е. виновных - на уровне долей процента. А у ПМ букет - как минимум нелегальное пребывание, неуплата налогов, + как-то там статья была о недонесении (я не говорю, что наркотой торгуют все - а вот "ничего не знаю" и "моя твоя не понимай", когда приходят за продавцами...) - у большинства, в Москве - как бы не подавляющего). Pasha пишет: И в любом случае аналогия между скинами и ПМ неуместна. Скины отличаются от прочих граждан ненавистью к другим людям без причины (надеюсь, Вы не скажете, что национальность -- это веская причина?). Интересно, почему Вы считаете, что без причины? Действия этих самых ПМ. Думаете, зря на одного скина сотня сочувствующих? И то, что почти любой ПМ безусловно поддержит соотечественника, не интересуясь причинами претензий. Pasha пишет: А ПМ -- только религией Очень уж религия специфическая. И предписываемые ею правила взаимодействия с окружающими, её не придерживающихся.
Curioz: В общем, спор опять спускается в болото "личная ответственность - коллективная ответственность". Либертарианские принципы Паши просты и понятны простому человеку. Но это на первый взгляд. Ибо следующим шагом является отмена наций и религий (что по факту уже и происходит - концепция "гражданской нации" совсем уж было победила в Европе, да отрезвили их немного ПМ, вопящие коренным французам и датчанам "Убирайтесь с НАШЕЙ земли!"). Какой смысл говорить о сопричастности к к.-л. группе (нации и религии в том числе), если при первой возможности надо откреститься от всего, что с ней связано?? У Солженицына в "200 лет вместе" тоже так: или коллективная ответственность - или понятие нации теряет всякий смысл.
банзай: Curioz пишет: понятие нации теряет всякий смысл. оно возможно во многом и потеряет смысл, но лет так через 60
Curioz: "Во многом" и "через 60" - это ещё ничего. Либертарианцы столько просто не протянут.
Pasha: dim999 пишет: Обратите внимание: не мусульмане, а приезжие мусульмане с Кавказа и Закавказья. И вот все-все они ненавидят местных? То есть приезд мусульман с Кавказа и Закавказья организует некая русофобская организация? Или они всё же приезжают каждый по отдельности, и отношение к русским у них у каждого своё? Кстати, мусульмане с Кавказа -- вроде как граждане России, или нет? dim999 пишет: Тогда давайте отделять тех, кто ходит со скинами из стадного чувства, таких там дофига. Пока просто ходит и не участвует в избиениях -- фиг с ним. Другое дело, что может быть понятие "преступная организация"... dim999 пишет: А как же презумпция невиновности? Мы сейчас говорим о юридической или моральной оценке? Если о юридической, то на ПМ тем более нельзя наехать -- в РФ нет закона, запрещающего быть мусульманином... Если о моральной, то непойманный фулюган -- всё же фулюган, согласитесь. dim999 пишет: скинов считают (особенно правозащитники ) десятками тысяч, даже избиения приезжих - десятками. Т.е. виновных - на уровне долей процента. Меня не интересует, кто там как считает. Есть избиения? Есть. Те, кто в них участвует -- преступники. dim999 пишет: А у ПМ букет - как минимум нелегальное пребывание, неуплата налогов, + как-то там статья была о недонесении (я не говорю, что наркотой торгуют все - а вот "ничего не знаю" и "моя твоя не понимай", когда приходят за продавцами...) - у большинства, в Москве - как бы не подавляющего). Вот и наезжайте на конкретных людей (будь они там ПМ, МП или ПЖ) за конкретные нарушения закона. А не за религию и не за сам факт "приезда". dim999 пишет: Интересно, почему Вы считаете, что без причины? Действия этих самых ПМ. Но ведь речь идёт не о наезде на конкретных людей за конкретные действия (это-то ладно), а о наезде на тех, кто просто "попался под руку" -- и виноват исключительно в своей религии и "приезде". Это и есть "без причины". dim999 пишет: И то, что почти любой ПМ безусловно поддержит соотечественника, не интересуясь причинами претензий. Это тоже неправильно. Та же "стадная" логика, что и у скинов. Я как раз против такой логики с обеих сторон. dim999 пишет: Очень уж религия специфическая. И предписываемые ею правила взаимодействия с окружающими, её не придерживающихся. Ой, не надо. И в Библии, и в Талмуде можно при желании найти не меньше... скажем так, спорных мест, чем в Коране. А можно, напротив, найти много хорошего. Curioz пишет: В общем, спор опять спускается в болото "личная ответственность - коллективная ответственность". Именно так. Curioz пишет: Либертарианские принципы Паши просты и понятны простому человеку. Разумеется, никто ведь не хочет, чтобы его наказывали за то, что лично он не делал. Curioz пишет: Ибо следующим шагом является отмена наций и религий А что есть "нация"? К какой "нации" принадлежит человек, родившийся от смешанного брака? Как быть, когда этническое происхождение -- одно, а лингвистически-культурное -- другое? Curioz пишет: ПМ, вопящие коренным французам и датчанам "Убирайтесь с НАШЕЙ земли!" И они тоже были неправы. Curioz пишет: У Солженицына в "200 лет вместе" тоже так: или коллективная ответственность - или понятие нации теряет всякий смысл. Я читал "200 лет вместе", он там не столь категоричен, бить никого не собирается. :-) Curioz пишет: Либертарианцы столько просто не протянут. "Не дождётесь!"(с)
банзай: Pasha пишет: Пока просто ходит и не участвует в избиениях -- фиг с ним. Другое дело, что может быть понятие "преступная организация"... реально многие просто косят под них. кстати сами скины это признают. причем те кто косит особо не разбираются кто перед ними для них " хачик" любой кто им не понравиться или наоборот им понравиться его телефон к примеру. именно по этому многие такие дела не доводяться в суде до обвинений в нац. розни, там часто просто криминал
Pasha: банзай пишет: именно по этому многие такие дела не доводяться в суде до обвинений в нац. розни, там часто просто криминал По мне, так криминал всегда криминал. В любом случае законных претензий у преступника к жертве быть никак не может.
Каммерер: Забавно, но либералы обычно выдвигают очень красивые, справедливые но абсолютно неработоспособные идеи. Да, подход либералов претендует на справедливость, но он не структурен, это выжимка из теории хаоса. Они каждое исключение, каждый случай рассмаривают индивидуально, вне системы. Да, так ошибки не будет, но и работать схема не будет. Тогда как правые разрабатывают не СХЕМЫ, выявляют закономерности, они ориентируются на закономерности и в целом поддерживают системный научный подход. Естественно, во всех законах и системах есть исключения (бывают и честные цыгане и трудолюбивые негры), но исключений меньше, чем вкладывающихся в систему фактов. По этому схемы правых хоть и не идеальны и бопускают погрешность, но они работоспособны и предназначены для практического применения. В этом и разница между прекраснодушными идеалистами и практиками.
Pasha: Каммерер пишет: Естественно, во всех законах и системах есть исключения (бывают и честные цыгане и трудолюбивые негры), но исключений меньше, чем вкладывающихся в систему фактов. Где эти факты? Где социологические опросы? Где исследования? Пока что я вижу только стереотипы, которые если и подтверждаются, то уж никак не в пропорции 99-1 (99% "правил" и 1% "исключений"). Каммерер пишет: По этому схемы правых хоть и не идеальны и бопускают погрешность, но они работоспособны и предназначены для практического применения. Но ни один правый не станет цепляться за подобную "схему", если у него вдруг сменится происхождение. Тогда как либертарианские идеи не зависят от происхождения их носителей.
Каммерер: Pasha пишет: Тогда как либертарианские идеи не зависят от происхождения их носителей И совершенно беспомощны когда нужно практическое применение. Ликвидировать этническую ОПГ, к примеру.
Pasha: Каммерер пишет: И совершенно беспомощны когда нужно практическое применение. Ликвидировать этническую ОПГ, к примеру. Если государство ликвидирует всех представителей данной этнической группы, а не только членов ОПГ, то само станет преступным. А преступное государство -- это куда хуже, нежели государство, борящееся с ОПГ. Так что "практическое применение" в данном случае сведётся к "лекарству, которое хуже, чем болезнь".
Каммерер: Pasha Что Вы считаете "преступным государством"? Государство не способное справится с преступниками? Государство сформированное преступниками? Или государство не способное защитить своих законопослушных граждан?
Pasha: Каммерер пишет: Что Вы считаете "преступным государством"? Государство не способное справится с преступниками? Государство сформированное преступниками? Или государство не способное защитить своих законопослушных граждан? Государство, преследующее своих собственных законопослушных граждан. (Или издающее законы, посредством которых невинные люди становятся незаконопослушными.)
cocoo: Pasha пишет: Или издающее законы, посредством которых невинные люди становятся незаконопослушными.) А США времен "сухого закона" вы куда отнесете?
Pasha: cocoo пишет: А США времен "сухого закона" вы куда отнесете? Туда же, куда и нынешние США, сажающие людей за марихуану. Одно дело -- государство, издающее глупые законы, из-за которых преступниками становятся люди, совершающие конкретные действия, не приносящие на самом деле вреда никому. Это глупо, нехорошо, напрасно -- но в принципе любой гражданин может перестать данные действия совершать -- и проблем с законом у него не будет. Другое дело -- государство, преследующее людей не за какие-то конкретные действиям, а просто так. За "неарийскую" национальность. За цвет кожи или форму носа. Ни за что, наконец. И тут уж спасения нет -- каким образом человек может сменить национальность или перестать делать "ни за что"? Вот такое государство -- действительно преступное.
банзай: ЭПГ это вообще явление не новое, они существовали всегда в полиэтнических обществах. В России до 1917 особо выделялись греческая , специализировавшаяся на мошеничестве, кражах, контрабанде; польская поставлявшая лучших медвежатников, еврейская, чухонская и грузинская. были и другие, но не так заметны или выделялись по регионам. так что ничего не ново под луной. но из этого никто не делал выводов о преступности целых народов. кстати греки в начале века были в Европе даже авторитетнее итальянцев
cocoo: Pasha пишет: Государство, преследующее своих собственных законопослушных граждан. (Или издающее законы, посредством которых невинные люди становятся незаконопослушными.) Pasha пишет: Одно дело -- государство, издающее глупые законы, из-за которых преступниками становятся люди, совершающие конкретные действия, не приносящие на самом деле вреда никому. Это глупо, нехорошо, напрасно -- но в принципе любой гражданин может перестать данные действия совершать -- и проблем с законом у него не будет. И как совместить эти ваши высказывания?
банзай: Pasha пишет: Туда же, куда и нынешние США, сажающие людей за марихуану. наротики это отдельный вопрос. за марихуану не садят разве только в голландии, дании и отдельных арабских странах. вообще перечень наркотиков в разных странах существенно отличается. реальный случай был когда на таможне на Д.В. у жителя Китая изъяли таблетки ( вез не для продажи) хотели приписать контру, но оказалось, что оные лекарства продаются в китае совершенно свободно и в перечне наркопрепаратов не состоят. извинились но таблетки изъяли. единственное государство подходившее под термин преступное пожалуй можно считать лишь афганистан, ну может еще отдельные африканские страны
Pasha: cocoo пишет: И как совместить эти ваши высказывания? Очень просто. Если закон запрещает делать то, что человек в принципе перестать делать не может (скажем, быть евреем, русским, грузином или китайцем) -- стало быть, закон преступный.
Pasha: банзай пишет: за марихуану не садят разве только в голландии, дании и отдельных арабских странах. Я и говорю -- полностью либертарианских государств пока нет нигде. :-) Голландия и Дания близки к идеалу. банзай пишет: единственное государство подходившее под термин преступное пожалуй можно считать лишь афганистан, ну может еще отдельные африканские страны Сейчас, в реале -- да. Но то, что предлагают иные наши форумчане...
банзай: Pasha пишет: Но то, что предлагают иные наши форумчане... решение проблемы в стиле хуту-тутси
Pasha: банзай пишет: решение проблемы в стиле хуту-тутси Вот-вот, цивилизованные у наших коллег методы, ничего не скажешь.
dim999: Pasha пишет: Ой, не надо. И в Библии, и в Талмуде можно при желании найти не меньше... скажем так, спорных мест, чем в Коране. А можно, напротив, найти много хорошего. Но цитат из библии, прямо указывающих на богоугодность убийства или ограбления иноверца, я пока не видел. В отличие от цитат из корана и талмуда. Pasha пишет: Если о юридической, то на ПМ тем более нельзя наехать -- в РФ нет закона, запрещающего быть мусульманином... Если о моральной, то непойманный фулюган -- всё же фулюган, согласитесь. Pasha пишет: dim999 пишет: цитата: А у ПМ букет - как минимум нелегальное пребывание, неуплата налогов, + как-то там статья была о недонесении (я не говорю, что наркотой торгуют все - а вот "ничего не знаю" и "моя твоя не понимай", когда приходят за продавцами...) - у большинства, в Москве - как бы не подавляющего). Вот и наезжайте на конкретных людей (будь они там ПМ, МП или ПЖ) за конкретные нарушения закона. А не за религию и не за сам факт "приезда". Ну так? В противоправном участвуют грубо меньше 1% скинов и более 50% ПМ. Почему Вы не любите оптом первых и предлагаете индивидуально рассматривать вторых? Pasha пишет: Голландия и Дания близки к идеалу. Нда. Могу только сказать, что идеалы у нас с Вами разные.
Pasha: dim999 пишет: Но цитат из библии, прямо указывающих на богоугодность убийства или ограбления иноверца, я пока не видел. Однако же это не мешало христианам заниматься именно этим на протяжении тысячелетий. Взять хотя бы крестовые походы... ;-) dim999 пишет: Ну так? В противоправном участвуют грубо меньше 1% скинов и более 50% ПМ. Почему Вы не любите оптом первых и предлагаете индивидуально рассматривать вторых? Не знаю, откуда Вы берёте данные проценты. Но в любом случае и тех, и других следует рассматривать индивидуально. А "не люблю оптом" скинов за то, что они ненавидят людей ни за что. dim999 пишет: Могу только сказать, что идеалы у нас с Вами разные. Разумеется, мне государства, дискриминирующие своих граждан, как-то не по душе.
dim999: Pasha пишет: Однако же это не мешало христианам заниматься именно этим на протяжении тысячелетий. Взять хотя бы крестовые походы... ;-) Практика она везде хромает, а вот если в святой книге написано "убей (обмани) иноверца!", обязательно найдётся зараза, которая бросит этот лозунг в массы, результат наблюдали в т.ч. недавно. Pasha пишет: Не знаю, откуда Вы берёте данные проценты. По скинам: число скинов и избитых негров во сколько раз отличаются? По ПМ: периодически встречаются статьи в духе "при проверке регистрации на рынке (стройке) она оказалась у одного из 20-ти". Да и личные общажные наблюдения. Pasha пишет: А "не люблю оптом" скинов за то, что они ненавидят людей ни за что. Если разобраться, что творилось по окраинам Союза и России в 85-99-м и предъявить, могут и не успеть сбежать...
Pasha: dim999 пишет: вот если в святой книге написано "убей (обмани) иноверца!" Попрошу конкретные цитаты. И вопрос вообще-то не ко мне, а к представителям данных религий. :-) dim999 пишет: По скинам: число скинов и избитых негров во сколько раз отличаются? По ПМ: периодически встречаются статьи в духе "при проверке регистрации на рынке (стройке) она оказалась у одного из 20-ти". Да и личные общажные наблюдения. Простите, но этого недостаточно. И где именно Вы взяли "число скинов"? dim999 пишет: Если разобраться, что творилось по окраинам Союза и России в 85-99-м и предъявить, могут и не успеть сбежать... А творилось то же самое. Те же скины, только другой национальности. Те же яйца, только в профиль. Я ведь не только русских нациков "оптом не люблю", а всех.
d'Tols: Pasha пишет: А кто не имеет -- так какая разница, охмурит их миссионер или нет? Разница в том, что изменится моральная атмосфера общества в ту сторону, куда поведет этот миссионер. Pasha пишет: Если государство является светским, то как религиозная пропаганда может быть антигосударственной? Государство может перестать быть светским в результате "пропаганды." примеров много банзай пишет: понятие нации теряет всякий смысл. оно возможно во многом и потеряет смысл, но лет так через 60 В начале 20 века прогрессивные умы заявляли, что наступило просвещенное время торжества науки, религия безусловно повсеместно потеряет смысл и отомрет, как анахронизм. На дворе 21й век и разгар религиозных войн. Pasha пишет: dim999 пишет: очти любой ПМ безусловно поддержит соотечественника, не интересуясь причинами претензий. Это тоже неправильно. Та же "стадная" логика, что и у скинов. Я как раз против такой логики с обеих сторон. Увы, по такой "стадной логике" мир живет давно. В т.ч. США, Англия и пр. как во внешней так и во внутренней политике, только идеологический аппарат в этих странах более профессионален. Pasha пишет: Мы сейчас говорим о юридической или моральной оценке? Если о юридической, то на ПМ тем более нельзя наехать -- в РФ нет закона, запрещающего быть мусульманином... к сожалению запрещен только ваххабизм (гос религия Саудии) Pasha пишет: Если о моральной, то непойманный фулюган -- всё же фулюган, согласитесь. Психопаты признанные комиссией опасными для окружающих изолируются. Вот и надо создать комиссию определяющую степень агрессивности и опасности для государства религий и на основании выводов реагировать. Согласен с тем, что спор превратился в болото и поднадоел. Взгляды высказаны. Теперь идет Переливание из пустого в порожнее. Был бы счастлив жить в утопическом мире, где люди только и думают о добре и уважении ближнего своего. К сожалению такое предположение нежизнеспособно. Поэтому законодателям надо думать как организовать сосуществование таких неидеальных сообществ.
Pasha: d'Tols пишет: Разница в том, что изменится моральная атмосфера общества в ту сторону, куда поведет этот миссионер. Так это любой дурак в СМИ может "повести общество" куда угодно. Не уподобляться же религиозным мракобесам, которые устанавливают строжайшую цензуру по принципу "как бы чего не вышло"... d'Tols пишет: Государство может перестать быть светским в результате "пропаганды." примеров много Тогда с таким же успехом можно запретить все религии, а не только "секты". d'Tols пишет: В начале 20 века прогрессивные умы заявляли, что наступило просвещенное время торжества науки, религия безусловно повсеместно потеряет смысл и отомрет, как анахронизм. На дворе 21й век и разгар религиозных войн. Однако же западное общество является гражданским, светским и толерантным, несмотря ни на что. d'Tols пишет: Увы, по такой "стадной логике" мир живет давно. В т.ч. США, Англия и пр. как во внешней так и во внутренней политике, только идеологический аппарат в этих странах более профессионален. Только права личности в этих странах более защищены. Впрочем, и в России тоже. d'Tols пишет: к сожалению запрещен только ваххабизм (гос религия Саудии) Почему же "к сожалению"? Или Вы хотите поставить вне закона всех российских мусульман? d'Tols пишет: Психопаты признанные комиссией опасными для окружающих изолируются. Вот и надо создать комиссию определяющую степень агрессивности и опасности для государства религий и на основании выводов реагировать. Но именно всех религий. d'Tols пишет: Был бы счастлив жить в утопическом мире, где люди только и думают о добре и уважении ближнего своего. К сожалению такое предположение нежизнеспособно. Поэтому законодателям надо думать как организовать сосуществование таких неидеальных сообществ. Очень просто. Кто нарушает закон -- наказывать. И все дела.
d'Tols: Pasha пишет: Взять хотя бы крестовые походы... ;-) Их роль сильно преувеличена пропагандистами. По сравнению с мусульманскими нашествиями это мелочь. Pasha пишет: да. Но то, что предлагают иные наши форумчане... Хорошо рассуждать издалека о прекрасном. А отчего бы Вам не пожить, например, в Дагестане, я уж не говорю о некоторых републиках поюжнее. Возможно, после этого "иные форумчане" покажутся миндальничающими добряками.
Pasha: d'Tols пишет: Их роль сильно преувеличена пропагандистами. По сравнению с мусульманскими нашествиями это мелочь. А с колониальными войнами, которые вели христианские страны Запада? ;-) d'Tols пишет: А отчего бы Вам не пожить, например, в Дагестане, я уж не говорю о некоторых републиках поюжнее. Возможно, после этого "иные форумчане" покажутся миндальничающими добряками. Оправдывать зло указанием на то, что где-то есть ещё большее зло -- "не наш метод"(с). Опять же, от наших коллег по форуму вреда мало. Максимум, что они могут сделать -- это сказать что-то гадкое или обидное. Сравнение виртуального Интернета с реальным местом, где надо жить -- не лучший аргумент. :-)
Han Solo: Pasha пишет: Взять хотя бы крестовые походы... В защиту христианства отмечу - оно не начинало свое шествие с агрессивной войны. Вообще много ли можно назвать стрна, где ислам был принят ДОБРОВОЛЬНО?
dim999: Pasha пишет: Попрошу конкретные цитаты. Мне кажется, Паша, к этому источнику Вы отнесётесь достаточно внимательно. http://www.geocities.com/hyantifovich/Zitatikoran.htm
d'Tols: Pasha пишет: Сравнение виртуального Интернета с реальным местом, где надо жить -- не лучший аргумент Одни очень умные господа обсуждали вопрос об ужасе эксплуатации человека человеком. "Ах, вот если бы Избавиться от несправедливого присвоения прибавочной стоимости буржуазией! обобществить все средства производства и передать их в руки трудящихся! И распределять материальные блага согласно трудового вклада личности в благосостояние общества. Разве это было бы не высшей справедливостью! Долой несправедливое неравенство!" - Вам это не напоминает Ваши идеи несколько в иной сфере? Вы считаете эти идеи жизнеспособными? Вы рассуждаете о Человеке, личности. Тогда учитывайте, что им свойственны некоторые черты: смелость, трусость, жадность, чуство собственничества, родоплеменное подсознание, стремление к иерархии в общественном строительстве и т.д. и т. п. Это сущность любого человека, независимо от страны и века. Проявление этих глубинных эмоций зависит от конкретных условий напр. внешней опасности. Для осуществления Ваших идей необходимо стерилизовать людям моск.
банзай: d'Tols пишет: Одни очень умные господа обсуждали вопрос об ужасе эксплуатации человека человеком. "Ах, вот если бы Избавиться от несправедливого присвоения прибавочной стоимости буржуазией! обобществить все средства производства и передать их в руки трудящихся! И распределять материальные блага согласно трудового вклада личности в благосостояние общества. Разве это было бы не высшей справедливостью! Долой несправедливое неравенство!" - Вам это не напоминает Ваши идеи несколько в иной сфере? Вы считаете эти идеи жизнеспособными? более того они их попытались применить на практике. правда обошлось это в каких-то несколько десятков миллионов ( по всему миру) ну это так ерунда. зато идея. проверили в чистом виде.
Cмельдинг: коллеги, ну что вы, в самом деле, ведетесь, как маленькие... ну Паша... а то Пашу мы не слыхали... Вернемся к заявленной теме, а? Меня вот что интересует - коллега georg утверждает, что описанное мною в статье мировоззрение есть некое "национальное христианство". У меня вопрос - как может в "христианство", пусть сто раз народное, входить тезисы, напрямую противоречащие символу веры? или оный символ для Вас не авторитетен, и Вы полагаете, что и без него разберетесь, где христианство, а где - нет?
dim999: "Таким образом, именно тогда, когда передача христовой благодати на Руси прекратилась, и расцвело "деревенское православие". И именно приверженцы этого странного мировоззрения держали на плечах Московское царство (возвышение которого и происходит в это время) и Российскую империю, строили храмы, ходили в походы, присоединяли Сибирь и Дальний Восток, насмерть стояли на полях Смутного времени, Северной войны, Отечественной войны 1812 года. Именно такое "православие" - а не православие каменных соборов и Святейшего синода, библии и отцов церкви - было настоящей религией абсолютного большинства русских людей до начала ХХ века." Насчёт "до начала 20-го века" - не согласен. Позже - тоже. Только в очередной раз сменена оболочка и освящают не плуги, а спутники.
Pasha: Han Solo пишет: В защиту христианства отмечу - оно не начинало свое шествие с агрессивной войны. Вообще много ли можно назвать стрна, где ислам был принят ДОБРОВОЛЬНО? А в России христианство как было принято? (Просьба не путать желание князя с волей народа). dim999 пишет: Мне кажется, Паша, к этому источнику Вы отнесётесь достаточно внимательно. Когда кажется, известно что делать надо. ИЗРАИЛЬ On line Источник ещё тот. Вот выдержки из Корана, специально мною для вас подобранные. Вот именно специально подобранные. Подобрать можно что угодно. Я тоже могу найти кучу исламских сайтов, где подборки и интерпретации будут другими. А могу просто побеседовать со своей свояченицей-мусульманкой, которая меня пока не ограбила и не убила. И даже не ненавидит. d'Tols пишет: Вам это не напоминает Ваши идеи несколько в иной сфере? Вы считаете эти идеи жизнеспособными? Наоборот, мне это напоминает идеи моих оппонентов. Каким образом, господа, вы собираетесь осуществлять свои идеи на практике? Собираетесь ли вы законодательно ввести деление на полноправных и неполноправных граждан? Придётся ли вам восстанавливать "пятую графу"? А как насчёт расовых отделов, дабы никто не смел скрывать своего происхождения? d'Tols пишет: Вы рассуждаете о Человеке, личности. Тогда учитывайте, что им свойственны некоторые черты: смелость, трусость, жадность, чуство собственничества, родоплеменное подсознание, стремление к иерархии в общественном строительстве и т.д. и т. п. Это сущность любого человека, независимо от страны и века. И потому существуют государства, а в государствах -- законы. Одинаковые для всех. банзай пишет: более того они их попытались применить на практике. правда обошлось это в каких-то несколько десятков миллионов ( по всему миру) ну это так ерунда. зато идея. проверили в чистом виде. Это же можно сказать и о моих оппонентах! Нацисты тоже применяли свои идеи на практике -- и что получилось?
банзай: Pasha пишет: Это же можно сказать и о моих оппонентах! Нацисты тоже применяли свои идеи на практике -- и что получилось? Паша вы хоть следите за мыслями, только что в запале вы идентифицировали себя с товарищами коммунистами Pasha пишет: свояченицей-мусульманкой - она из " Нации ислама"?
Cмельдинг: банзай пишет: Паша вы хоть следите за мыслями ноу комментс
Pasha: банзай пишет: Паша вы хоть следите за мыслями, только что в запале вы идентифицировали себя с товарищами коммунистами Нет. Я слежу за мыслями. 1.Меня попытался идентифицировать с коммунистами d'Tols, заявив, что мои идеи также плохо применимы на практике. 2.Вы ему поддакнули, указав на конкретные последствия деятельности коммунистов. 3.Я заявил, что нацистские идеи (во многом родственные идеям моих оппонентов) тоже проверили на практике, и тоже с плачевными результатами. банзай пишет: свояченицей-мусульманкой - она из " Нации ислама"? Нет. В "нации ислама" состоят далеко не все американские мусульмане.
georg: Прошу всех правозащитников и их опонентов продолжать в другом месте. Здесь обсуждаем статью. Смельдинг пишет: Меня вот что интересует - коллега georg утверждает, что описанное мною в статье мировоззрение есть некое "национальное христианство". У меня вопрос - как может в "христианство", пусть сто раз народное, входить тезисы, напрямую противоречащие символу веры? или оный символ для Вас не авторитетен, и Вы полагаете, что и без него разберетесь, где христианство, а где - нет? Оный символ для меня авторитетен. Равно как был авторитетен и для тех русских крестьян, мировоззрение которых вы описываете в статье - все они верили "в Бога Отца"Вседержителя" и в "Иисуса Христа Сына Божия" и в "Духа Святаго". Если я правильно понял - вы имеете в виду именование святых "богами". Ну во-первых в статье вы неверно ставите букву - те же крестьяне отлично понимали, что есть Бог, "сотворивший небо и землю, море и вся яже в них", как слышали они на каждой церковной службе, а есть подчиненные ему "боги" - с маленькой буквы. С христианской догматикой данное понимание отнюдь не расходится. Хотя христианская литература во избежание путаницы понятий не использует слово "боги", но смысл тот же. В православной Церкви весьма авторитетным святоотеческим творением является сочинение Дионисия Ареопагита "О Небесной Иерархии" - неоплатоническое до последней буквы. Так вот там прямо говорится о "низшей божественности" Сил Небесных. "Теперь нам надлежит перейти к средней степени Иерархии небесных Умов, и, сколько возможно, рассмотреть умственными очами Господства вместе с истинно сильными изображениями Божественных Властей и Сил; ибо каждое наименование и сих высших существ изображает их Богоподражательные и Богоподобные свойства." Так что все в рамках.
Pasha: То есть "да не будет у тебя других Богов перед лицом Моим" -- это именно Богов с большой буквы, а не с маленькой? Я без иронии.
georg: Pasha пишет: То есть "да не будет у тебя других Богов перед лицом Моим" Именно так. Богов, возводимых в ту же категорию, что и Творец. Богов с большой буквы. Ведь заповеди Моисея и Левит написаны в меру того, во что мог въехать примитивный пастушеский народ (на тот момент) которому они были даны. Даже Троичнось Божества открывалась в нем только "в символах и образах", ибо если бы об этом было сказано явно, древние евреи немедленно сделали бы из единой и нераздельной Троицы трех богов, и каждому из них стали бы "поклоняться и служить". Не говоря уже "о низшей божественности". Основное же положение данной заповеди - "Господу Богу твоему поклоняйся и ему одному служи" - как раз четко отделяет "Бога" от "богов", каковые являются созданиями Бога (Ветхий завет говорит о них как о "сынах Божиих"). Которые действуют не собственной силой, а силой создавшего их Бога.