Форум
Финансирование большевиков немцами в ПМВ
Игорь: При обсуждении темы о массовых налетах цепеллинов на Петроград http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003112-000-0-1-1166611112 39 было заявлено о том, что большевиков во время ПМВ финансировали немцы. Хотелось бы получить от него обоснование данного заявления(расследование при временном правительстве как известно доказательств не нашло). З Ы Тема открыта в курилке так как она с одной стороны не относится напрямую к АИ(то есть офф-топ для главного форума), а с другой стороны рассматривает вопрос по истории(а такие вопросы равно как и спорт и некоторые другие неоднократно предлагалось рассматривать именно тут)
Doctor Haider: Прямых доказательств не в курсе если есть. Но стоит заметить, что масштаб агитации большевиков (а соответственно, затраты) после февраля 1917 явно несопоставимы с финансовыми возможностями столь небольшой партии, еще недавно не пользовашейся сколько-нибудь значимым влиянием.
Граф Цеппелин: Насколько я знаю, прямых подтверждений нет, но в принципе, ничего не мешало Германии активно поддерживать большевиков - чтобы эта Российская Империя, наконец, отцепилась от Германии (жаль, что она так не сделала - влезла ведь в совершенно ненужную ей войну, на чем и завалилась!)
Игорь: Граф Цеппелин пишет: в принципе, ничего не мешало Германии активно поддерживать большевиков У нее ресурсы ограничены, а даже если они решат кого-то поддерживать в России, то почему именно большевиков(англичане при организации ими стачек в Баку ЕМНИП деньги не большевикам давали, почему немцы должны их давать большевикам, а не эсерам к примеру). Немцы потратили значительные деньги на более очевидное и переспективное дело-поддержку ирландцев против Британии, немцы уже в ходе ПМВ обещали Мексике за войну против САСШ, средства у соответствующих служб ограничены, а большевики и сами себе деньги вполне удачно добывали. Doctor Haider пишет: Прямых доказательств не в курсе если есть Угу, нет и не было. К примеру финансирование немцами ирландцев вполне доказано, а тут почему-то нет. Единственный эпизод, случившийся до ПМВ, касается передачи небольшой суммы якобы ЕМНИП шведских пожертвований(то есть под видом денег, собранных среди шведских социалистов, помимо действительно таких через третьи руки однократно передали небольшую сумму из соответствующих немецких фондов находящимся в очень тяжелом положении соцдекам). У немцев банально не было лишних денег даже близко сравнимых с пожертвованиями на революцию многочисленных купцов и промышленников и другими доходами РСДРП(доходы от акций по ограблению банков к примеру) явно несопоставимы с финансовыми возможностями То есть с возможностями третьестепенного направления финансирования для воюющей Германии возможности собственно русских сочувствующих вы считаете несопостовимыми? Doctor Haider пишет: февраля 1917 явно несопоставимы с финансовыми возможностями столь небольшой партии Вообще-то большевики уж в пятерку партий точно входили и проводись выборы по нынешним россиянским избирательным законам у них были бы хорошие шансы пройти 7% барьер, собственно эсдеки это в худшем случае 2-3 партия страны после эсеров.
RAZNIJ: Игорь пишет: 39 было заявлено о том, что большевиков во время ПМВ финансировали немцы. Хотелось бы получить от него обоснование данного заявления(расследование при временном правительстве как известно доказательств не нашло). А как это можно доказать? Что можно былобы посчитать доказательством? Каке-то документы так они - никогда не попадут в открытый доступ (если есть конечно такие докумнты) Так что это только версия.
RAZNIJ: Прямых доказательств немаб а иследования пачки "Германия и революция в России 1915-1918. Документы из архива германского министерства иностранных дел" (сборник был подготовлен З.А.Б.Земаном и вышел в Лондоне на английском языке в 1958 году), сборник В.Хальвега "Возвращение Ленина в Россию в 1917 году" (он был издан в 1957 году, в ФРГ на немецком языке) Первая документальная коллекция, доказывающая прямые связи большевиков с германскими спецслужбами, была опубликована в США правительственным Комитетом общественной информации в октябре 1918 года. Документы были переданы этому комитету 42-летним журналистом Эдгаром Сиссоном, который был направлен в Россию в качестве личного представителя президента Вудро Вильсона осенью 1917 года, и он провел в Петрограде несколько месяцев, стремясь собрать объективные сведения о политике новых властей. Сразу после этого бумаги были опубликованы как официальное издание Комитета общественной информации. Отметим, что комиссия, видимо в спешке, не обратила внимания на факт, который Сиссон и не скрывал: часть документов была представлена в перепечатанном виде.
Игорь: RAZNIJ пишет: "Германия и революция в России 1915-1918. Документы из архива германского министерства иностранных дел" Не читал, а что там написано-для выплаты большевикам было выделено столько-то. Тогда кем, где и когда если не сложно RAZNIJ пишет: он был издан в 1957 году, в ФРГ на немецком языке Вы издеваетесь? Издание 50-летней давности на немецком. Рассказать о соответствующих моментахх сможете? http://militera.lib.ru/research/sobolev_gl/10.html Таким образом, — писал Кеннан, — документы якобы из русских источников были реально изготовлены в том же самом месте, где и документы, претендующие на то, что они исходят от германских учреждений — это явный признак обмана»{748}. Особенно убедительно он это показал на документах «Контрразведки при Ставке», которая должна была бы располагаться в Могилеве, а ее документы были почему-то написаны на тех машинках, что и «документы» «Комиссара по борьбе с контрреволюцией и погромами» и «Разведывательного бюро Большого Генерального штаба», находившиеся в Петрограде, Кеннан также обратил внимание на такую странность, как отсутствие печатей на некоторых документах «немецкого происхождения По Сиссону и американским "документам" http://www.scarab.ru/roman.html
RAZNIJ: Стоп стоп - не бросайтесь так в бой, для меня это чисто теоритический вопрос. Я не говорю - что, то что немцы финансировали большевиков это правда. Я говорю, что есть и ЗА и ПРОТИВ. И ДОКАЗАТЬ - как и ЗА, так и ПРОТИВ невозможно. Игорь пишет: Не читал, а что там написано-для выплаты большевикам было выделено столько-то. Тогда кем, где и когда если не сложно Будете смеятся. Есть и на эту тему легенда, подчеркиваю легенда. Уже 16 ноября 1917 года Наркоминдел РСФСР (им тогда руководил Л.Д.Троцкий) сообщил председателю Совнаркома Ленину о выполнении решения, принятого на совещании у последнего несколькими днями ранее. В архиве министерства юстиции из досье по делу о государственной измене Ленина и других лиц был изъят ордер Германского имперского банка №7433 от 2 марта 1917 года о передаче денежных сумм Ленину, Зиновьеву, Каменеву, Суменсон, Козловскому и другим лицам на ведение "пропаганды мира"; были проверены книги из Ниа Банка в Стокгольме и изъяты счета Ленина и других лиц, открытые по распоряжению №2754 Германского имперского банка. Игорь пишет: Вы издеваетесь? Издание 50-летней давности на немецком. Рассказать о соответствующих моментахх сможете? Было переиздание в 199..... на руском. Но читал отрывки и то в нете. Опять же есть такая личность, как Александр Львович Гельфанд (Парвус) Игорь пишет: По Сиссону и американским "документам" Я сам подчеркнул их недостоверность. Впринципе НЕЛЬЗЯ доказать - факт финансирования или НЕфинансирования.
RAZNIJ: Хотите посмеятся Есть легенда - что вообще финансирование большевиков в итоге замыкается но Уолл-стрит (Троцкий/Вильсон) и тамошние банки Вот тут и начинает светится Парвус и перекачка денег через Данию - то ли немецких то ли амереканских У этой легенды есть пара бредовых продолжений То л и немцы перекачивали амереканские деньги. То ли амереканцы пробывали через троцкого играть в России А если капнуть "крипто" всплывет имя Ротшильдов Вобщем - завязываем, не доказуем не один вариант. Но учитывать надо все
Sumerset: RAZNIJ пишет: Есть легенда Все не совсем так, как вы изложили, но близко. Представте себе ситуацию в которой все участники имеют собственные цели: Германия - склонить Россию к сепаратным переговорам и миру; "прогрессирующая" Франция и Англия, стремящаяся создать подконтрольные только им институты "демократии"; мстяшим России, за погромы (и прочие лишения) иудейского народа ам. банкиров; романтики-социалисты и практитики-эсэры, стремящиеся к народному благу, через очистительную революцию; МЭВЭДе и охранка, запутавшееся в собственных сетях, повязанные, как с террористами, так и вороватыми новорошами "бизнесменами", поднявшимися на военных поставках. И этот клубок змей, и породил Монстра, которого многие считают давольно симпатишным...
Sumerset: Просто у левых сил нет единого источника финансирования. Эксы, отчисления "сочувствующих", пожертвования от "радеющих", зарплата за услуги - вот питательная среда. Кто дал больше, теперь уже никто не узнает...
tewton: Тоже не проверяемо, но, Немецкий красный крест, который должен был получать деньги от Русского красного коеста или прямо от России на содержание военопленных ничего не получал, хотя вроде из России эти деньги уходили. Поэтому версия - это и есть те деньги, которые получили большевики, кем-то (Парвус скорее всего) собранные.
Леший: Doctor Haider пишет: Но стоит заметить, что масштаб агитации большевиков (а соответственно, затраты) после февраля 1917 явно несопоставимы с финансовыми возможностями столь небольшой партии Имела полную возможность. Есть книга "Десять мифов советской страны" (ее автор никоим образом не коммунист, скорее наоборот - но надо отдать ему должное - пытается следовать фактам), и там тема большевистких денег, как говорится раскрыта с иной стороны. У большевиков до ПМВ была огромная сумма денег (наследство Шмидта), которую "приватизировали" немецкие социал-демократы. Но к 1917 г. большевикам удалось добиться возвращения этих денег.
RAZNIJ: В принципе о множественности путей и источников финансирования согласен. Вот только цель у всей этой братии была ОДНА - никому не нужна была Россия в том виде в котором была - единая и неделимая. Так что у кого на это брали деньги "так называемые большевики" не принципиально.
Седов: Обалденная страна "которую мы потеряли" была. Весь мир и собственные политики спали и видели её коллапс. Почему то Франция такому воздействию не подвергалась.
Инго: Игорь пишет: было заявлено о том, что большевиков во время ПМВ финансировали немцы. Не только и не столько немцы, но те, кто сейчас правит миром ... Иногда думаю, что они таки изобрели машину времени, и мы сейча живем в неком печальном таймлайне ПыСы: правит миром не америка
RAZNIJ: Седов пишет: Обалденная страна "которую мы потеряли" была. Весь мир и собственные политики спали и видели её коллапс. Почему то Франция такому воздействию не подвергалась. Дык может как причина внешнего воздействия во внутреней слабости.
Max: Седов пишет: Обалденная страна "которую мы потеряли" была. Была бы оболденная, не потеряли бы Инго пишет: правит миром не америка А кто? Седов пишет: Почему то Франция такому воздействию не подвергалась. Подвергалась, но оказалась устойчивее. В мировой политике друзей нет, есть конкуренты и временные союзники. Заботиться о себе нужно самим, и не пенять вечно на злых иностранцев. В целом, по теме: 1. Давали деньги, или нет - не важно. Кто и когда отказывался от любого возможного рычага давления на противника? 2. Брали или нет, не важно. Кто и когда отказывался от финансирования своего проекта? 3. Врядли цели большевиков в 1917 году были столь прямоленейно анти российскими. 4. Не надо идеализировать Россию до 17 года. Тот, кто не готов решать назревшие проблемы, не должен жаловаться на то, что их решил кто-то другой.
Сталкер: Угу, и покажите мне маршрут Ленина ехал в Петроград в марте 1917 года из Швейцарии в Петроград... http://www.scarab.ru/roman.html Простите, и что это доказывает? Автор предисловия к книге рассказывает, что вроде бы как, по всей видимости и т.д. Очередная точка зрения на вопрос? По всей видимости, Ленин и пристные делали золото из воздуха? Вот раздалбывают немецкий след, а реально равного ему по доказательности альтернативного следа не дают. В такой ситуации я пользуюсь принципом "бритвы Оккама" и возвращаюсь к немецкому следу. Тем более, что эсеры получили раз в пять больше большевиков...
Леший: Сталкер пишет: Угу, и покажите мне маршрут Ленина ехал в Петроград в марте 1917 года из Швейцарии в Петроград... Ленин и большевики были лишь частью пассажиров (основная масса пассажиров была членами иных российских политич. партий) едущих через Германию в запломбированном вагоне (интересный "агент Германии", которого боится сам правящий в Германии режим ). Причем, германское правительство разрешило этот транзит лишь после настойчивых просьб своих (германских) социал-демократов.
Леший: Сталкер пишет: По всей видимости, Ленин и пристные делали золото из воздуха? Я уже указал на тот факт, что в 1917 году у большевиков были собственные крупные средства (вполне российского происхождения).
Сталкер: Седов пишет: Почему то Франция такому воздействию не подвергалась. Ей четырежды прививки делали. В 1793, 1830, 1848, 1871 гг. Выработался устойчивый иммунитет. Леший пишет: которую "приватизировали" немецкие социал-демократы. Но к 1917 г. большевикам удалось добиться возвращения этих денег. Весьма интересное объяснение. Одна беда: с точки зрения элементарной логики - полный бред. Подумайте сами. Немецкие эсдеки - одна из правящих в Германии партий. Голосовали за войну почти полным составом. В 1917 г. вдруг воспылали любовью к российским коллегам и вернули должок. Вот же ж альтруисты!... хреновы. Леший пишет: Ленин и большевики были лишь частью пассажиров (основная масса пассажиров была членами иных российских политич. партий) едущих через Германию в запломбированном вагоне Так ото ж. Леший пишет: (интересный "агент Германии", которого боится сам правящий в Германии режим А что, им с ним целоваться? Его наняли на иудино дело - такими брезгуют и не слишком пытаются такие сделки рекламировать.
RAZNIJ: Max пишет: 3. Врядли цели большевиков в 1917 году были столь прямоленейно анти российскими. А Вы Ленина почитайте - Россия лиш запал для мировой революции, если она сгорит для этого - не страшно. Хотя надо заметить Россия считалась плохоньким запалом - идельным былабы революция в Германии, с мощным рабочим класом.
Игорь: Сталкер пишет: маршрут Ленина ехал в Петроград в марте 1917 года из Швейцарии в Петроград Какое отношение маршрут Ленина имеет к заявлению 39 о том, что большевики финансировались немцами? Сталкер пишет: По всей видимости, Ленин и пристные делали золото из воздуха Нет, но источников финансирования у большевиков было достаточно без пресловутых немецких денег: пожертвования значительного количества богатых людей в самой России, силовые акции(грабеж, кажется рэкет-эсеры точно этим занимались, про эсдеков не помню), деньги собственно рабочих, деньги передаваемые иностранными социалистическими и рабочими организациями. Наиболее значим первый источник, наименее последний. Сталкер пишет: реально равного ему по доказательности альтернативного следа не дают Вы являетесь агентом зеленых человечков с Альфы Центавры -опровергнуть сможете, а также выдать "альтернативный след" Сталкер пишет: Тем более, что эсеры получили раз в пять больше большевиков Эсеры от немцев тоже денег не получали, есть версия что получали что-то от бритишей, но это тоже капля в море для их финансирования. От иностранных спецслужб(британцев) получали деньги в основном всевозможные либеральные организации.
bloodmoon: Игорь пишет: немцы уже в ходе ПМВ обещали Мексике за войну против САСШ вы тоже попались на дезинформацию (аггравацию) склепанную британской разведкой. м-м-ммм... конфетка, а не операция
ВЛАДИМИР: bloodmoon пишет: Игорь пишет: цитата: немцы уже в ходе ПМВ обещали Мексике за войну против САСШ вы тоже попались на дезинформацию (аггравацию) склепанную британской разведкой. м-м-ммм... конфетка, а не операция Ну это известная ботва! Игорь пишет: большевиков во время ПМВ финансировали немцы. Вот-вот, я уже предлагал альтернативу - "Скупые немцы"
Max: RAZNIJ пишет: А Вы Ленина почитайте - Россия лиш запал для мировой революции, если она сгорит для этого - не страшно. Из этой цитаты следует, что целью революции было преобразование мира в терминах марксизма, но не ущемление России, как таковой.
Сталкер: Игорь пишет: Вы являетесь агентом зеленых человечков с Альфы Центавры В отличие о "немецкого следа", у Вас лично нет доказательств, даже таких "плохих", как "фальсифицированные" документы Рейхсбанка, чтоб обвинять меня в шпионаже в пользу альфацентаврян. Склепайте их, тогда и будем говорить. Игорь пишет: пожертвования значительного количества богатых людей в самой России, силовые акции Да ну? В 1917 году? Савва Морозов из гроба жертвовал? Коба с Камо в очередной раз Тифлисский банк бомбанули? Вот это миф, причем самый настоящий! Вспомните всю хронологию от прибытия Ленина с Радеком в Таврический дворец (откинув миф о речи с броневичка на Финляндском вокзале) до краха Межпартийной конференции в начале июня 1917 г., когда в ответ на изречение Преседателя конференции меньшевика Церетели, Ульянов закричал: "Есть такая партия!". Сколько было в этой маргинальной партии членов на данный момент? Кто конкретно финансировал большевиков в военное время? Кто спровоцировал июльские события и крушение 2-го Временного правительства графа Львова? Сколько стало большевиков к октябрю 1917-го года? Почему Ленин настаивал, а Троцкий протестовал против подписания Брест-Литовского мира? И, наконец, является ли Брест-Литовский мир прямым предательством большевиками обязательств России перед союзниками, и были ли у России силы просто продержаться до победы в 1918 году, чтобы войти в число стран-победительниц? Это все серьезные вопросы, и они все - каждый в своей мере - затрагивают проблемы путей финансирования партии. Я не настаиваю на "немецком следе", я предлагаю Вам его развенчать. Покуда Вы аргументированно не сделаете этого - "немецкий след" бует рулить.
sas: Сталкер пишет: были ли у России силы просто продержаться до победы в 1918 году, чтобы войти в число стран-победительниц? После того,как временные развалили армию-практически нет. Сталкер пишет: Покуда Вы аргументированно не сделаете этого - "немецкий след" бует рулить. Уважаемый, вообще-то доказательство-это обязанность выдвинувшего тезис ;)
RAZNIJ: Max пишет: RAZNIJ пишет: цитата: А Вы Ленина почитайте - Россия лиш запал для мировой революции, если она сгорит для этого - не страшно. Из этой цитаты следует, что целью революции было преобразование мира в терминах марксизма, но не ущемление России, как таковой. Скорее преобразование ЗА СЧЕТ России - но действитель уничтожение России не самоцель, а средство.
Max: RAZNIJ пишет: но действитель уничтожение не уничтожение (как цель), а RAZNIJ пишет: преобразование ЗА СЧЕТ России За чет, не значит уничтожить. Ленин и ряд других большевиков действительно были интернационалистами в том смысле, что у рабочего класса нет родины, но они не были врагами россии, как национального образования. Они были врагами Царской России.
RAZNIJ: Max пишет: За чет, не значит уничтожить. Ленин и ряд других большевиков действительно были интернационалистами в том смысле, что у рабочего класса нет родины, но они не были врагами россии, как национального образования. Они были врагами Царской России. тут есть нюансы( но не могу до конца правильно сформулировать свою мысль) - попробую сказать так (очень размазанно) разве прелбразование России в основу для мирового интернациональго государства (и образование это мирового интернационального государства), не есть ее уничтожение? - при условии, что будет разрушена национальная самобытность (культура, религия и т.д. и даже териториальная целосность - как большевики швырялись териториями), опять же растворение всех народов в "мировом пролеторриате", не есть их уничтожение (как смог сформулировал не судите строго) Но в целом я с Вами согласен Хотя возможен и такой момент зная, что "промежуточная" цель большевиков нв пути к "мировой революции" разрушение Рос. империи (что фактически можно приравнять к уничтожению России) - "некие" силы (немцы, британцы и т.д.) воспользовались ими, мол пусть достигнут промежуточной цели, а потом прижмем. Но в целом я с Вами согласен
tewton: RAZNIJ пишет: Дык может как причина внешнего воздействия во внутреней слабости. Очевидно: Россия (и Германия) были больны и больны в тяжелой форме - той болезнью, которую страны Запада перенесли раньше и (может быть) легче. Это болезнь, которой и мы все переболели тоже. И называется она просто - возрастная. Обе страны бывшие политически и экономически детьми в середине XIX века стали стремительно расти - и все связанное с этим - небаланс в организме, неустойчивость и т.д. Потому и всё прочее. Леший пишет: Ленин и большевики были лишь частью пассажиров (основная масса пассажиров была членами иных российских политич. партий) А это были запасные - если б Ленин и К не справились бы. Сталкер пишет: В 1917 г. вдруг воспылали любовью к российским коллегам и вернули должок. Вот же ж альтруисты!... хреновы. А як же! Если русские коллеги развалят Россию то их цель достигнута. В смысле войны.
Игорь: Сталкер пишет: является ли Брест-Литовский мир прямым предательством большевиками обязательств России перед союзниками, и были ли у России силы просто продержаться до победы в 1918 году, чтобы войти в число стран-победительниц Да, он является нарушением Россией взятых на себя обязательств(вещь, которую регулярно совершали практически все страны мира-вспомним Францию в ВМВ). У России сил не было, а учитывая чем победа в войне была чревата разницы между победой и поражением не имелось. Сталкер пишет: В отличие о "немецкого следа", у Вас лично нет доказательств, даже таких "плохих", как "фальсифицированные" документы Рейхсбанка, чтоб обвинять меня в шпионаже в пользу альфацентаврян. Склепайте их, тогда и будем говорить. Станете хотя бы президентом Украины тогда мы возможно вернемся к этому вопросу. Сталкер пишет: Коба с Камо в очередной раз Тифлисский банк бомбанули Вроде эксы в основном закончились в 1910-11 гг(кавказскую группу повязали, а уральская примерно тогда же прекратила свою деятельность), но отдельные эпизоды были и позже. Сталкер пишет: Сколько было в этой маргинальной партии членов на данный момент? С сочувствующими десятки тысяч да и вообще назвать маргинальной партию, входящую в число крупнейших в стране как-то странно. Плюс основная деятельность партии все таки в городах и какие-то деньги они могли собирать. Сталкер пишет: В 1917 г. вдруг воспылали любовью к российским коллегам и вернули должок. Вот же ж альтруисты!... хреновы. Согласитесь между вернули долг(даже имея ввиду то, на что потратят эти деньги) и финансировали революцию дистанция огромного размера. Вообще доказовать финансирование большевиков немецкими спецслужбами должны высказавшие этот тезис.
Doctor Haider: Игорь пишет: чем победа в войне была чревата Чем? До февральской революции вполне могли победить, более того, неизбежно должны были победить просто потому что мы были в Антанте. Кстати Бресткий мир эту войну затянул на год. А вот при временных и большевиках действительно - что победа, что поражение - все едино. tewton пишет: Обе страны бывшие политически и экономически детьми в середине XIX века стали стремительно расти - и все связанное с этим - небаланс в организме, неустойчивость и т.д. Потому и всё прочее. Значит до XIX века России не существовало?
Игорь: Doctor Haider пишет: До февральской революции вполне могли победить, более того, неизбежно должны были победить просто потому что мы были в Антанте Результаты предполагаемой победы напомнить-долги, потеря 3 промышленного города Империи(Варшава) и вообще териториальные потери у победителя заметно превышающие приобретения, выплата долгов, сохранение у подавляющего большинства добывающей и значительной части тяжелой промышленности иностранных владельцев с соответствующим итогом в виде вывоза десятков миллионов рублей золотом. И разумеется дополнительные сотни тысяч человек потерянные на фронте.
39: Игорь пишет: При обсуждении темы о массовых налетах цепеллинов на Петроград http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003112-000-0-1-1166611112 39 было заявлено о том, что большевиков во время ПМВ финансировали немцы. Хотелось бы получить от него обоснование данного заявления Позвольте. Изначально Вами было заявлено, что финансирование большевиков немцами - миф. Вам и доказывать. Тем не менее, например: http://www.hronos.km.ru/dokum/191_dok/1915parvus.html
39: RAZNIJ пишет: вообще финансирование большевиков в итоге замыкается но Уолл-стрит (Троцкий/Вильсон) и тамошние банки http://www.rus-sky.org/history/library/sutton/sutton1.htm
Doctor Haider: Игорь пишет: Результаты предполагаемой победы напомнить-долги, потеря 3 промышленного города Империи(Варшава) и вообще териториальные потери у победителя заметно превышающие приобретения, выплата долгов, сохранение у подавляющего большинства добывающей и значительной части тяжелой промышленности иностранных владельцев с соответствующим итогом в виде вывоза десятков миллионов рублей золотом. И разумеется дополнительные сотни тысяч человек потерянные на фронте. А, понял, на самом нужно было нам проиграть войну, разложить армию, потерять Прибалтику, Польшу, Украину, Крым, Финляндию, истребить кучу народа в Гражданской, развалить промышленность, уронить уровень жизни ниже плинтуса, выгнать из страны половину интеллигенции и технических специалистов из тех кто выжил и т.д. и т.п. и др. Конечно, это гораздо лучше победы, да Логику нужно преподавать в школах!!!
RAZNIJ: Doctor Haider пишет: выгнать из страны половину интеллигенции и технических специалистов Воспитали новых - не хуже.
марик: http://www.felshtinsky.com/ Вожди в законе ДЕНЬГИ РЕВОЛЮЦИИ