Форум
Казачья держава
Петруха: Не вдаваясь глубоко в вопрос о происхождении казачества. В конце XV – начале XVI века казаки о себе заявляют четко. И если рассматривать казаков донских, то практически века до XVIII они действуют как самостоятельная сила, ориентирующаяся на Россию, но действующая достаточно независимо. Практически до Петра I говорить о подвластности Дона Москве можно с очень большой натяжкой. А про то, что казаки и в XX веке отделяли себя от русских и украинцев, всем известно, т.е. присутствуют элементы самоидентификации как народа. Могли ли казаки создать независимое государство? Не войти ни в Россию ни в Речь Посполитую, возможно, находясь в тесном союзе с одной из этих держав? Критические точки здесь, по-моему такие: 1. Смута в России. 2. Взятие Азова. 3. Восстание Разина. 4. Бунт Булавина. В каждый из моментов казаки могли претендовать на независимость. Вероятность ее получения, понятно, уменьшается с ходом времени. Еще. Как вариант – объединение с малороссийским, в частности, запорожским казачеством.
monk: Крестьянские восстания и войны при феодализме не могут завершиться победой крестьян. Из-за стихийности, локальности, царистской психологии и отсутствия чуткого руководства со стороны буржуазии. Так нас учили в школе. Возможно, потому в альтернативно-исторической фантастике тема Пугачевского (и вообще казачьего) царства почти не рассматривалась. Ее нет даже в книге В.С. Поликарпова "Если бы" (М., 1995), анализирующей десятки альтернативных сценариев мировой и отечественной истории. Посвящены ей лишь один из очерков "Еслиады" Г. Гуревича и романы М. Первухина "Пугачев - победитель" (Берлин, 1931) и В. Свержина "Трехглавый орел" (М., 2001). Книга Первухина - типично белоэмигрантская. В ней Пугачев терпит поражение несколько позже, ввергнув Державу в хаос и лишь ослабив ее на радость внешним врагам. У Свержина Пугачев капитулирует перед Екатериной, и та отправляет его усмирять американских колонистов. Но казаки объединяются с ними и создают вольную Заморскую Русь-Америку. Только Гуревич полагал, что Пугачев мог победить и удержаться у власти (чему способствовала тогдашняя международная обстановка), что открыло бы России путь для развития капитализма и колониальной экспансии (в ту же Америку). На наш взгляд, прежде чем строить альтернативные сценарии, нужно посмотреть: не был ли подобный сценарий реализован в другой стране, в другое время? (О несостоявшейся белой России можно, например, судить по Венгрии Хорти). Были ли в истории мужицкие (казачьи) царства? Оказывается, были. И не раз. В 894 г. в Бахрейне победило восстание во главе с сектой карматов. Возникшее в результате крестьянское государство просуществовало два века и охватывало всю восточную Аравию. И что же? Патриархальные общины с большим количеством общинных рабов и частые набеги на соседей. Общество шагнуло назад - к патриархальному рабству и военной демократии. В 1291 г. крестьяне трех альпийских кантонов изгнали австрийских феодалов. Постепенно сложилась конфедерация из вольных крестьянских общин и вольных городов. Только многие крестьяне в свободной Швейцарии отбывали феодальные повинности в пользу кантонов или городов. Общины эксплуатировали общины. Поддержать Жакерию или восстание Дальчино швейцарцы и не думали. Зато постоянно шли в наемники (что немногим лучше набегов). "Точка возврата" к рабству и варварству была уже пройдена, но "знаменосцем" капитализма Швейцария не стала. Но вот в XV - XVI вв., на исходе средневековья, возникла целая цепочка мужицких республик - казачьих войск, от Запорожья до Сибири. И это не было возвратом к военной демократии, как иногда считают. Рабство в казачьих землях почти не развивалось. Пленных татар обычно меняли на своих, уведенных в неволю. Крепостное право появилось лишь на Дону (об Украине особый разговор), притом поздно и только для иногородних. Богатые казаки эксплуатировали бедных путем вольного найма. В крепостническом море появился целый архипелаг капитализма. Не удивительно, что практически все крестьянские войны и крупные восстания в России и на Украине возглавлялись казаками. Почему же ни одна из этих войн не выросла в раннебуржуазную революцию?
monk: Оказывается, вольнолюбивые казаки (особенно их верхушка) стремились интегрироваться в феодальное общество, причем в качестве "благородного" воинского сословия, заменив собой дворянство или сравнявшись с ним. Это вполне проявилось уже в Смутное время, когда казаки сажали и свергали царей, пока не помирились с боярами и дворянами на Михаиле Романове. И запорожцы не зря называли себя "лыцарями". А украинские гайдамаки в 1768 г. первым делом провозгласили своих князем Смелянским, а Ивана Гонту - полковником и князем Уманским. (Впрочем, на феодальные титулы были падки и Наполеон с его соратниками, взращенные Великой французской революцией). Вот откуда та двойственная роль казаков в гражданской войне, когда станичники были основной ударной силой и в белых армиях, и в Первой Конной. Но вот в середине XVII в. История поставила почти "чистый" эксперимент. Крестьянско-казачья война на Украине завершилась победой. В составе России возникли три автономные казачьи республики: Малороссия (Гетманщина), Слободская Украина и Запорожская Сечь. Через полтора столетия на их месте были обычные губернии крепостнической России. Для украинских националистов все ясно: пришли "клятся москали" и забрали "незалежнность". Факты говорят об ином. Казацкая сабля уничтожила крепостное право, но не феодализм. Все желающие стали казаками. Но казак должен был за свой счет нести воинскую службу (выборный) или хотя бы содержать несущего ее (подпомощник). Потому многие крестьяне победнее предпочли остаться "посполитыми". И часть последних тут же была отдана вместе с землей полковникам, сотникам и прочей старшине (мелкая православная шляхта слилась с ней). Сделали это не "москали", а "вольности отец, герой Богдан". "Подданные" не были лишь прикреплены к земле. Полвека после Хмельницкого украинская старшина решала одну проблему: какими феодалами стать - российскими дворянами, польскими шляхтичами или боярами (вроде валашских) под рукой султана? Решала, пока не обезлюдила пол-Украины. Гетманы-изменники предавали Россию и Украину, но не свое продажное сословие. Наконец, уже в XVIII в. старшина решила: чтобы стать нормальными российскими крепостниками, надо покончить с гетманством и казачеством. Что и было сделано. С 1783 г. не закрепощенные еще казаки стали государственными крестьянами, а "подданные" - крепостными малороссийских и прочих дворян. Что же до "Москвы", то ей украинское казачество вовсе не мешало. Даже вечно бунтующую Сечь возрождали сверху раз пять (то в Запорожье, то в других местах), пока потомки запорожцев не собрались на Кубани. Отсюда ясно, что последовало бы за победой Болотникова, Разина или Булавина. Ну, а если бы победил Пугачев - век с лишним после Хмельницкого и менее чем за век до 1861 года? Автор этих строк в 1983-1985 гг. написал пьесу в двух частях "Пугачевское царство". Она не публиковалась, но живо обсуждалась харьковскими фантастами. Кратко изложу изображенный в ней сценарий. 1775 год. Пугачев, заняв Петербург, реализует свою программу - "всех навечно казаками". Отныне крестьяне, рабочие, горожане несут казачью службу (не обязательно лично). Вместо губерний и уездов - войска, полки, сотни с выборной старшиной. Но выше - никакой демократии: самодержец и совет из вельмож. Сохраняется и профессиональная армия. Дворяне, в основном мелкопоместные, что перешли к Пугачеву (по убеждению или из корысти), сохранили свои земли. Раздавать же соратникам земли с крестьянами "Петр III" отказывается. Соратники становятся войсковыми атаманами, министрами и т.д., иные получают титулы и роднятся с царствующим домом. Гетман и князь Зализняк, например, женится на небезызвестной княжне Таракановой, охотно учащей новую знать как тратить деньги по-княжески. Находят себе место в пугачевском царстве и Радищев с его единомышленниками, и народный мудрец Сковорода, и Кулибин, и авантюрист Беневский (поклонившийся "Петру III" Мадагаскаром). И наследник престола Павел, что вовремя изменил матери, бежавшей за границу с Орловым, Суворовым и многими другими. 1783 год. На заводах - паровые машины. Кулибин строит первый пароход. Польша разделена, воссоединены Правобережная Украина и Белоруссия. С мадагаскарских плантаций идут колониальные товары. На помощь американским колонистам послан казачий корпус. А соратники преуспели в лихоимстве, воровстве, торговле и скупке крестьянских земель (у кого на что совести хватает). Среди них выделились две группировки. Одна (Творогов, Чумаков и прочие, в реальной истории предавшие Пугачева) не прочь вернуть крепостное право. Другая - более обуржуазившаяся: Хлопуша, Белобородов, Зализняк и другие. Землю гетман тоже скупает. Но, имея пакет акций Мадагаскарской компании, можно и не вздыхать о крепостничестве. Да и не по душе оно бывшему гайдамаку.
monk: Группировка Чумакова организует заговор, чтобы возвести на престол Павла. Заговорщиков поддерживают дворяне - эмигранты и английский посол. А также старообрядческий клир, недовольный тем, что царь не желает силой искоренить никонианство. И, как ни странно, Радищев и другие вольнодумцы: ведь Павел мечтал (как и в реальной истории) ввести конституцию. Судьба Пугачева и его царства висит на волоске. Уже идут к Москве казаки-раскольники из северных лесов, к резиденции "Петра III" в Ораниенбауме подступают гатчинцы Павла, пробираются туда же цареубийцы, а севернее столицы высаживается десант во главе с Орловыми, Суворовым и шведским королем. Но не дремлют начальник тайной полиции Хлопуша и отважные авантюристы из окружения Таракановой. Интриги, погони, схватки - и заговорщиков удается в последний момент схватить за руку. Раскольники поворачивают от Москвы не солоно хлебавши. Казачья гвардия не идет за вельможами-изменниками и разбивает гатчинцев. Радищев спасает Пугачева от убийц. А сестрорецкие рабочие (они же казаки Сестрорецкого полка), только что бастовавшие, при виде шведов и эмигрантов берутся за оружие и не пропускают их к столице. Павел погиб, Орловы угодили на плаху, но главные заговорщики вышли сухими из воды: больно уж важные персоны, за каждым - целое казачье войско (как и за их противниками из группировки Хлопуши). А дальше (это уже за рамками пьесы) - широкая внешняя экспансия. Только она и могла обеспечить землей всех жаждущих ее (и новых дворян, и разорившихся крестьян) и дать выход энергии всех, способных устроить подобное украинской "руине" второй половины XVII в. Война с Турцией за Балканы и Причерноморье; С Китаем - за Дальний Восток и Монголию; с Персией - за Закавказье; освоение Аляски, Калифорнии, Гавайев. Все это оказалось по плечу успешно развивавшейся пугачевской России. Союз с революционной, а затем наполеоновской Францией позволил разбить Австрию и Пруссию и изрядно "расчистить" Европу от феодализма. Совместный с французами поход в Индию завершился изгнанием англичан и разделом страны между Россией и Францией. В Африке Беневский с помощью русского флота успешно боролся с работорговлей. А в Америке казаки "удружили" новорожденным США: собрав к себе беглых негров и заключив союз с индейцами, создали на юге вольный штат, а потом еще несколько, что в будущем ускорило отмену рабства. Такой вот непростой, но славной могла стать отечественная история, окажись Пугачев чуть удачливее. Изменить законы истории не дано и самому лихому казаку. Но вот ускорить (или замедлить) ее ход, привести страну к процветанию (или развалу) - это уже в силах человеческих.
rumata: Пьесу в СИ или ЖЖ. Пожалуйста. Почитаем с удовольствием. А почему - пьеса-то?!
sas: Очень интересно, по Вашему,в восстании Пугачева было нечто, чего не хватало всем остальным?А вообще ИМХО шансов на победу у него-0.
Динлин: А с землёй что ? Крестьяне-то поддержат Пугачёва только если не только воля, но и земля (помните:"Мы - ваши, а земля - наша"). А это приведёт к падению товарности с.х. производства почти до нуля. Много ли народу на заводах останется, если есть возможность нахаляву землю получить(земельного голода ещё нет). Кстати, нечто подобное должно было случиться в США (Джефферсон даже был уверен, что случиться), но помешали этому реформы Гамильтона, фактически исскуственно стимулировавшего развитие промышленности в США. Вот только Гамильтона в окружении Пугачёва я не вижу
G.A.D.: monk пишет: цитатаИз-за стихийности, локальности, царистской психологии А этого не было? monk пишет: цитатаУ Свержина Пугачев капитулирует перед Екатериной, и та отправляет его усмирять американских колонистов. Но казаки объединяются с ними и создают вольную Заморскую Русь-Америку. А что Свержина уже в АИ записали? ИМХО сказка чистой воды... monk пишет: цитатаПугачев, заняв Петербург Как? monk пишет: цитатареализует свою программу - "всех навечно казаками" Анархия... Зачем платить налоги если можно пограбить соседа? Да и вообще - смотри Первухина... monk пишет: цитатаОтныне крестьяне, рабочие, горожане несут казачью службу (не обязательно лично) Немного не понял как это... monk пишет: цитатаВместо губерний и уездов - войска, полки, сотни с выборной старшиной. Выборные? Хм... Ну ладно, предположим? А "козачьи" банды и их ватажки не смогут пролезть во власть и ее узурпировать? monk пишет: цитатаСохраняется и профессиональная армия. На какой основе? monk пишет: цитата Дворяне, в основном мелкопоместные, что перешли к Пугачеву (по убеждению или из корысти), сохранили свои земли. А тех, кто не перешли казнили и красного петуха в усадьбу? А откуда тогда офицеры? А оставшиеся верными присяге солдаты? monk пишет: цитатаРаздавать же соратникам земли с крестьянами "Петр III" отказывается. А его не прикончат? Ладно, может и нет... monk пишет: цитатаиные получают титулы и роднятся с царствующим домом. В титулы верю В породнение... А где правящий дом взять? Или они к Пугачеву перейдут? monk пишет: цитатаИ наследник престола Павел, что вовремя изменил матери, бежавшей за границу с Орловым, Суворовым и многими другими. Что-то простите не верю... Дальше (ИМХО) уже пошла фантастика...
cocoo: Пугачеву и Ко все это было неинтересно... Пограбить да погулять, это да... (про это еще хорошо помнят) Да и старообрядцы были замешаны в это дело гораздо больше.
G.A.D.: cocoo пишет: цитатаПограбить да погулять, это да... Вобщем, ИМХО получится все же по Первухину...
thrary: monk пишет: цитатаПотому многие крестьяне победнее предпочли остаться "посполитыми". И часть последних тут же была отдана вместе с землей полковникам, сотникам и прочей старшине (мелкая православная шляхта слилась с ней). Ничего общего с крепостным правом. Личная свобода. Свобода передвижения. И проч. Не срастается. Очень интересуюсь, а чем можно еще объяснить заявление Екатерины 2й: "Малая Россия, Лифляндия и Финляндия суть провинции, которые правятся конфирмованными им привилегиями; нарушить оныя отрешением всех вдруг весьма непристойно б было, однако ж и называть их чужестранными и обходиться с ними на таком же основании есть больше, нежели ошибка, а можно назвать с достоверностию — глупостию. Сии провинции, также и Смоленскую, надлежит легчайшими способами привести к тому, чтоб они обрусели и перестали бы смотреть, как волки к лесу. К тому приступ весьма легкий, если разумные люди избранны будут начальниками в тех провинциях; когда же в Малоросии гетмана не будет, то должно стараться, чтоб век и имя гетманов исчезло, не токмо б персона какая была произведена в оное достоинство». 1764-год - ликвидация гетьманата, 1775-год - ликвидация запорожской сечи с депортацией населения и конфискацией земель, 1783-год - ликвидация полкового устройства и перевод населения в крепостное сословие. 1785-год - ликвидацией судебной системы закончилась ликвидация гетьманата. т.е. от 1648 по 1783 год существовало козацкое гос-во, сначало независимое, потом в качестве протектората (до 1764 года), затем в качестве автономии до 1783-го года итого 135 лет.
Бабс1: Петруха пишет: Могли ли казаки создать независимое государство? Не войти ни в Россию ни в Речь Посполитую, возможно, находясь в тесном союзе с одной из этих держав? ИМХО, вряд ли. Все-таки, казаки для собственного государства были слабы.
thrary: Петруха пишет: И если рассматривать казаков донских, то практически века до XVIII они действуют как самостоятельная сила, ориентирующаяся на Россию, но действующая достаточно независимо. Хароший план, товарищ Жюков.
Cмельдинг: кстати, где-то прочел, что до Степан Тимофеича Москва общалась с казаками через ПОСОЛЬСКИЙ ПРИКАЗ, через МИД, по-нашему.
Han Solo: Где-то в архивах поищите - была тема "Казачья Россия" ЗЫ. Вот, нашел http://tinyurl.com/34qwlq
Петруха: thrary пишет: Хароший план, товарищ Жюков. Нет, я не любитель этого дела. Больше по спиртосодержащим продуктам. А что не так? Разве казаки не были самостоятельны в действиях? Cмельдинг пишет: кстати, где-то прочел, что до Степан Тимофеича Москва общалась с казаками через ПОСОЛЬСКИЙ ПРИКАЗ, Да, это вроде факт. Более того, послы, приезжавшие к казакам из Москвы, подвергались определенному риску. Справедливости ради, казачьи станицы (посольства), направляемые в Москву, подвергались риску большему.
Петруха: Han Solo пишет: Где-то в архивах поищите - была тема "Казачья Россия" ЗЫ. Вот, нашел Там мало совсем. Или я раскрыть архив полностью не могу? А развилка, приходящаяся на смуту, по-моему самая реальная. Нужен лидер, типа того же Разина.
Петруха: Бабс1 пишет: ИМХО, вряд ли. Все-таки, казаки для собственного государства были слабы. Это да. Казакам всегда катастрофичски не хватало людей и материального обеспечения. Людей, наверное, даже в большей степени, мало их было. Поэтому я и говорю - а если союз с малороссийским казачеством? Хотя там они к XVII веку уже начинают встраиваться в общественную структуру Речи Посполитой.
RAZNIJ: Государство - это более менее жесткая вертикаль власти, чиновники/бюрократия, регламенты/законы и т.д. И как это сочетается с казаками. А если это все появется, то это будут не казаки.
Cмельдинг: RAZNIJ пишет: Государство - это более менее жесткая вертикаль власти, чиновники/бюрократия, регламенты/законы и т.д. законы у казаков вполне себе были... не все кодифицированные, правда. А касательно остального - в ранних США этого не было. В республике Буров - тоже.
Скальд: Вот вам еще вариант...Разин покоряет Персию
Cмельдинг: паццтолом. Ну покорит он этот гадюшник, дальше что. Разин никогда не делал себе цели покорить эту страну, он туда "ходил за зипунами" и не более. иначе а)в лучшем случае массовое выступление шиитов против власти неверных - и утомитесь покрять, этих фанатиков танки не напугали б)в худшем случае принятие казаками ислама и ассимиляция.
thrary: Простите, но в РИ казацкое гос-во просуществовало более ста лет.
Петруха: thrary пишет: Простите, но в РИ казацкое гос-во просуществовало более ста лет. На Дону? Да, при желании Дон XVI-XVII (до 80-х) века можно назвать государством, с достаточной долей условности, потому как казаки все-таки признавали верховенство московской власти. Тогда задача - продлить его существование до XX века. Или Вы имеете в виду другое время и место?
Скальд: Петруха пишет: На Дону? Сечь Яицик казаки тоже одно время неподвалстны Cмельдинг пишет: паццтолом. Ну покорит он этот гадюшник, дальше что. Разин никогда не делал себе цели покорить эту страну, он туда "ходил за зипунами" и не более. иначе а)в лучшем случае массовое выступление шиитов против власти неверных - и утомитесь покрять, этих фанатиков танки не напугали б)в худшем случае принятие казаками ислама и ассимиляция. персия полна противоречий и конфликтов....так что кусок при определенных усилиях отхватить можно (но сложно). стает вопрос надолго ли? а касательно планов, так и ермак их поначалу не имел
Петруха: Скальд пишет: Сечь Тогда видимо, мне стоило конкретизировать постановку. Я рассматривал именно Дон. Запорожцы - возможные союзники. Скальд пишет: персия полна противоречий и конфликтов....так что кусок при определенных усилиях отхватить можно (но сложно). стает вопрос надолго ли? Что лично мне не нравится в вариантах захвата хоть Москвы, хоть Персии. Мало казаков. Донцов на момент Азовского сидения - тысяч 20, вряд ли больше (это воинов). Удержать власть в любой чужой стране трудно.
Петруха: Cмельдинг пишет: А касательно остального - в ранних США этого не было. В республике Буров - тоже. И вообще многие государства основываются "отморозками", в хорошем смысле этого слова. Потом все успокаивается, память остается.
Andreev: География неудачная...
Дятел: Мне кажется, Разин реально мог поставить всю Московию на рога. Просто слишком много всего совпало - сословные противоречия, Раскол, экономический кризис... Конечно, царем ему не быть, но вот отколоть некоторую часть казаков - это имхо вполне реально. Надо только Москву взять...
Леший: Скальд пишет: Сечь Сечь никогда не была казачьим государством. Это было лищь место сбора казаков перед походом "за зипунами". Все остальное время они жили в Малороссии, где вели хозяйство. На Сечи, как правило, был лишь небольшой "дежурный" отряд наблюдавший за татарами.
Скальд: Леший пишет: Сечь никогда не была казачьим государством я бы сказал протогосударством.... а если вспомнить, что и администрация там была.....
Сварга: Петруха пишет: Донцов на момент Азовского сидения - тысяч 20, вряд ли больше (это воинов). 5 - от силы 7 тысяч. К тому же сложно создать жизнеспособное общество при острейшей нехватке женщин (процентов 10 от общего числа живущих на Дону). Казаки, по сути, были своего рода монашеским орденом, недаром все старые казаки не погибшие в боях уходили в монастырь.
Cмельдинг: Сварга пишет: недаром все старые казаки не погибшие в боях уходили в монастырь. извините, а это на какое время данные? потому как в документах по разинскому мятежу встретился мне любопытнейший оборотец - "КРЕЩЕНЫЙ казак". Ну и кое-что по самому СТР. "Церкви Божьи на Донгу ставить не велел, венчаться велел вокруг вербы" - из приговора, ЕМНИП. Человеческими жертвоприношениями отметился. Не зря ж его держали не в вульгарном застенке, а в церковном притворе на освященной цепи.
Andreev: Сварга пишет: К тому же сложно создать жизнеспособное общество при острейшей нехватке женщин (процентов 10 от общего числа живущих на Дону). Казаки, по сути, были своего рода монашеским орденом, недаром все старые казаки не погибшие в боях уходили в монастырь. Нужны походы на север за невестами!!! ЗАодно и с Москвой поссорятся! :)
Andreev: Cмельдинг пишет: извините, а это на какое время данные? потому как в документах по разинскому мятежу встретился мне любопытнейший оборотец - "КРЕЩЕНЫЙ казак". Ну и кое-что по самому СТР. "Церкви Божьи на Донгу ставить не велел, венчаться велел вокруг вербы" - из приговора, ЕМНИП. Человеческими жертвоприношениями отметился. Не зря ж его держали не в вульгарном застенке, а в церковном притворе на освященной цепи Очень интересно. Ссылку не подкините? На мой взгляд - это из серии "Наполеон - Антихрист"
хинкель: Казачья держава будет напоминать Оранжевую Украину. Постоянная борьба за власть, деньги, земли причем свои. Лож, предательство и жадность. Вспомните кто такие казаки - беглые, катаржники, дизертиры, романтики большой дороги.
Петруха: хинкель пишет: беглые, катаржники, дизертиры, романтики большой дороги. Это вряд ли. Казаки изначально - народ, тому существует множество доказательств. Те, кого Вы перечислили, приходили позже. Их в казачьей среде всегда отделяли от "природных". хинкель пишет: Постоянная борьба за власть, деньги, земли причем свои. Лож, предательство и жадность. А в других странах не так? У донских казаков 17 века есть важное преимущество - привычка к дисциплине. На войне и в походах дисциплина всегда была железной. Есть еще аналоги в это время? Такие народы, чтобы в мирное время - демократия, а в военное - авторитаризм?
Петруха: Сварга пишет: 5 - от силы 7 тысяч. Тут есть разные мнения. Где-то 5 тыс. донцов ушло под Азов. По преданию в городках остались только дети, женщины и старики, но это как-то сомнительно. Без защиты их бы по-любому не оставили. Кроме того, часть верховых городков в азовском походе вообще не участвовала. А были еще поселения по Хопру, Донцу. Так что 20 тыс. я взял как верхний предел. Cмельдинг пишет: Ну и кое-что по самому СТР. "Церкви Божьи на Донгу ставить не велел, венчаться велел вокруг вербы" - из приговора, ЕМНИП. У казаков того времени православие, конечно, очень своеобразное. Вплоть до выборности на Кругу священнослужителй:) На проклятия Московского патриарха не особо реагировали. Но тот же Е.П. Савельев отмечает, что для принятия в казачье войско необходимо было положительно ответить на два вопроса "В Бога вруешь?", "А в Святую Троицу?" и перекреститься. И, конечно, церкви стояли, молебны служили, все как положено. А Разин, да, непростая очень личность, темная даже. Подумал: может именно в вопросах веры и церковного устройства лежит развилка?
thrary: Скальд пишет: Сечь Сечь так вообще с 1550 по 1775 г существовала (если задунайскую сечь не учитывать) т.е. почти триста лет. Я вообще-то про Гетьманат - тут ни малейших споров не может быть, что это полноценное гос-во. Леший пишет: Это было лищь место сбора казаков перед походом "за зипунами". Все остальное время они жили в Малороссии, где вели хозяйство. Рекомендую набрать в яндексе "паланки войска запорожского". Прежде всего, следует отметить особенности административно-территориального деления земель Войска Запорожского на паланки. Слово «паланка» походит из турецкого языка, еще означает «крепость». В Украине данным термином определяли также область Войска Запорожского или центр последней. Паланки существовали еще в XVII ст., но только с XVIII ст. о них есть довольно полные свидетельства. Сначала в Новой Сечи было пять паланок, а позднее их количество возрастает до восьми. Богатейшей и виднейшей паланкой Войска Запорожского была Самарская, центр которой располагался в городе Самаре (Старой Самаре, Самарчике, Новоселице). И до сих пор в одном из районов Новомосковска, в Боярышниках, можно увидеть остатки земляных валов, которые когда-то составляли оборонительные сооружения бывшей Самарской паланки. Центр паланки – Самара – давно был большим к тому времени городом, важной ячейкой ремесла и торговли. Важной образовательной ячейкой были Самарский Пустынно-Никольский монастырь, Троицкий собор, запорожская школа в селе Орловщина, которую сюда перевели из Сечи в 1770 г. Кстати Петровская слобода центр Кальмиусской паланки, после выселения оттуда запорогов был заселен греками и армянами и переименован в Мариуполь.
Скальд: thrary пишет: Я вообще-то про Гетьманат - тут ни малейших споров не может быть, что это полноценное гос-во. согласен
Cмельдинг: Петруха пишет: И вообще многие государства основываются "отморозками", в хорошем смысле этого слова. да не "немногие", коллега, а пркатически все европейские государства так начинались. Кто были рыцари? а варяги? а норманны? а варвары? а Ромул с Ремом и команией? Петруха пишет: Те, кого Вы перечислили, приходили позже. Их в казачьей среде всегда отделяли от "природных". вот именно. Между прочим, неких русов, не занимающихся ничем, кроме войны и охоты, на Дону еще, ЕМНИП, Карпин упоминает. Казаки же века до 17 считали западло "землю пахать и сеять" и все-таки "крещеный казак" термин реально встречающийся в документах(в частности, к сподвижнику Разина Ф. Шелудяку прилагался). Обращает на себя внимание гораздо дольшее, нежели в центральной России, бытование в казачьей среде нецерковных имен. Скажем, в материалах допроса Илейки Муромца ("царевича Петра") это очень заметно. Покуда действие происходит в России - Иваны, Петры, Федоски, тимофеи. Только речь зашла про казаков - как рукой сняло. Кругом сплошные Нагибы, Наметки, Неустрои, Четыре Здоровья и пр. Так что Савельев, ПМСМ, сильно идеализирует ситуацию с казачеством в православном ключе - ведь писал он в начале 20 века. Да, с Разиным история вот какая: любопытнее всего для нашей темы подлинные обстоятельства истории с персидской княжной, широко известной благодаря песне «Из-за острова на стрежень». На самом деле все было не так – начиная от того, что все происходило отнюдь не на Волге во время похода, а на Яике, на казачьем кругу. История эта дошла до нас в пересказе очевидца. Людвиг Фабрициус, голландец, служивший в царской артиллерии с 1660 года, был направлен в 1667 году, в составе войск князя Прозоровского, на войну с «воровскими казаками» Разина, на Астрахань. В июне 1670 года, во время похода князя С.Львова, на Черном Яре попал в плен к разинцам и с ними вернулся в Астрахань. Он своими глазами видел кончину девицы – впрочем, о девице, с которой «ночку провозжался», речь не шла – Разин успел прижить от молодой персиянки сына. Не шла речь и о потакании атамана пьяным крикам шайки. Все было, можно сказать, чинно – перед всей ватагой, на кругу, он вывел свою любовницу, наряженную в лучшие одежды, и заявил, что нынче ночью, во сне, он видел «водяного бога Гориновича, которому подвластна река Яик» (в казачьих песнях Яик и впрямь именуется Горынычем). Бог упрекал Стеньку за то, что уже столько лет он, пользуясь его, речного бога Гориновича, благосклонностью, захватил столько добра в своих походах, но не сдержал своего обета. Некогда, напомнил водяной владыка, Стенька пообещал ему лучшую часть своей добычи в обмен на удачу в походах. И вот теперь, продолжал атаман, он исполняет обещание – и, со словами «Прими от меня этот дар, покровитель мой Горинович, у меня нет ничего лучше, чем эта женщина», швырнул персиянку с обрыва, над которым заседал круг. Самое занимательное, что годовалого малыша, прижитого им от пленницы, он отправил в Астрахань, к митрополиту с просьбой воспитать мальчика в христианской вере, и приложил к тому тысячу рублей золотом. Жить с мусульманкой, прижить от нее сына, принести ее в жертву языческому Богу и отдать малыша на воспитание митрополиту – любопытный был человек, атаман Степан Тимофеевич! Многогранный и разносторонний. Хотя в одном он прав – общество, в котором он жил, явно не могло «воспитать в христианской вере» малыша-полукровку. Любопытно, что все казаки совершенно спокойно, судя по описанию Фабрициуса, отнеслись к откровенному человеческому жертвоприношению водяному божеству. Так что некрещеных там, должно быть, и впрямь обреталось немало. это выдержка из моей книги. Фабрициуса читал по университетскому сборнику источников по "классвой борьбе 17 века", как-то так, сейчас под рукою нет
Петруха: Cмельдинг пишет: Так что Савельев, ПМСМ, сильно идеализирует ситуацию с казачеством в православном ключе - ведь писал он в начале 20 века. Наоборот, Савельев до странности объективен. Он описывает многочисленные языческие обряды, принятые у казаков. То же "венчание вокруг ракитового куста", это далеко не Разинское изобретение. Но все-таки церкви в городках стояли, службы в них проводились, с патриархом Московским общение велось постоянно. Двоеверие, в общем. Или "народное православие". Так оно и сейчас сохранилось. Ударяясь в оффтоп. Прочитал в одной книге фразу: "И ты мне, старому коммунисту, будешь рассказывать, что наш Христос - еврей?!!". Это про нас. Cмельдинг пишет: Казаки же века до 17 считали западло "землю пахать и сеять" Вот это реальная проблема. Кто-то в государстве должен заниматься производительным трудом. Что характерно, против ремесленнического производства казаки ничего не имели. Порох, оружие по возможности делали сами. В чем причина?
Петруха: По-моему, есть развилка. Во времена Ивана Грозного еще рановато, казаки пока не осознают себя как единое целое. Есть городки, есть атаманы, есть отдельные отряды. Причем атаманы часто враждуют между собой. Даже Смута - еще рано. Всевеликое Войско Донское как субъект появляется где-то в первой половине XVII века, само упоминание по-моему в 50-х. Во времена Разина уже все-таки поздно. Старшина слишком обособилась от основной казачьей массы и, что главное, уже прикормлена Москвой. А вот где-то между Азовом и восстанием Разина. Нужно что-то, что заставит всю казачью массу пойти против Москвы и сделает невозможным примирение в течение какого-то времени. Допустим, церковный раскол. Тот же Аввакум бежит на Дон. Почему бы и нет? Другие раскольники вполне бежали. Ведет агитационную работу, а проповедник он качественный, и Дон активно поддерживает "древнее благочестие". Аввакума потом, скорее всего, порешат, он же начнет казачков жизни учить, но и ладно. После этого очень вероятна вялая конфронтация, отлучение Дона от Церкви (в очередной раз). А потом, как в РИ князь Долгорукий расправится с казаками, помогавшими ему в войне и поднимется все войско. Т.е. где-то 50-е годы. Должно прерваться регулярное сообщение с Москвой, "зимовые станицы". Как такой вариант?
Cмельдинг: Петруха пишет: Вот это реальная проблема какая же это проблема. Вот у Алмазова читаю, что у казаков были свои крепостные, что бежавшие на Дон крестьяне оказывались в подчинении у коренного казачества 9что, очевидно, в любом случае полагалось за участь лучшую, нежели холоп московского боярина)
Cмельдинг: еще вариант развилки - в 16 веке какой-нибудь атаман берет (до Грозного) Астрахань, но, в отличие от Ермака, не подносит ее ивану, а делает казачьей станицей. конфронтация.
Сварга: Cмельдинг пишет: извините, а это на какое время данные? Во времена Азовского сидения. А что касаемо Разина, даже если в приговоре правда, то не нужно путать тенденцию и отдельные выверты. В деревне моей бабушки до сих пор ставят молоко домовому. И что? Обзывать их язычниками? Петруха пишет: Есть еще аналоги в это время? Такие народы, чтобы в мирное время - демократия, а в военное - авторитаризм? Флибустьеры Вест-Индии. Петруха пишет: Без защиты их бы по-любому не оставили. Кроме того, часть верховых городков в азовском походе вообще не участвовала. А были еще поселения по Хопру, Донцу. Так что 20 тыс. я взял как верхний предел. Ну не знаю, во времена сидения казаки призвали всех, пригрозив казнить каждого кто не придет. А так как слухов о массовых казнях на Дону после Азова не было, можно предположить, что всё ж основная часть пришла, а это никак не 20 тысяч.
Петруха: Cмельдинг пишет: еще вариант развилки - в 16 веке какой-нибудь атаман берет (до Грозного) Астрахань, но, в отличие от Ермака, не подносит ее ивану, а делает казачьей станицей. конфронтация. Только в то время в подчинении этого атамана скорее всего будут только его люди. Остальные казаки не поддержат и Астрахань либо снова басурманы возьмут, либо царь отберет. А середина 17в. будет уже нормально. казаки уже представляют собой единое войско. Так что это надо продумать. Сварга пишет: А что касаемо Разина, даже если в приговоре правда, то не нужно путать тенденцию и отдельные выверты. Для казаков его времени это именно тенденция. Двоеверие во всей красе. Хотя сами себя они считают православными. Сварга пишет: Ну не знаю, во времена сидения казаки призвали всех, пригрозив казнить каждого кто не придет. А так как слухов о массовых казнях на Дону после Азова не было, можно предположить, что всё ж основная часть пришла, а это никак не 20 тысяч. Так это стандартный вердикт Круга "самих бить, дома жечь". Про массовые казни на Дону вообще сведений нет. Тут такая логика. Татары осаду Азова сорвать старались. И потом во врмя сидения казакам противодйствовали активно. Чего им было не пойти на оставшиеся без защиты городки? Значит, было кому защищать.
Петруха: Cмельдинг пишет: у казаков были свои крепостные, что бежавшие на Дон крестьяне оказывались в подчинении у коренного казачества 9что, очевидно, в любом случае полагалось за участь лучшую, нежели холоп московского боярина) Тоже слышал про это. Вроде как новоприбывшему давалось право выбора: казаковать и подвергаться постоянному риску быть убитым, либо сесть на землю и работать. Но в 17 веке крестьян на Дону мало по-любому. Казаки поэтому зависимы от поставок хлеба из России. Они ведь что просят и получают у царя? Оружие, порох, сукно, хлеб и водку, понятно. Проблема это все-таки. Конфронтация с Москвой прервет поставки окончательно, хотя бы на время, до того, как союзнические отношения возникнут на новом уровне. Хотя, есть вариант. Соборное уложение Алексея Михайловича закабаляет крестьян по самое "не балуйся". Поток беглых на Дон должен усилиться. А в рассматриваемом случае принцип "С Дона выдачи нет" сохранится. Вот возможное решение. Кстати, встречал такой вариант знаменитого принципа: "С реки не выдаем". Т.е. для казака река одна - Дон-батюшка.
Петруха: Для казачьего государства сразу появляется ряд проблем: 1. Малочисленность. Казаков банально мало, для того, чтобы контролировать подвластную территорию. Придется активно привлекать население. 2. Трудности со снабжением. Какое-то время придется перебиваться за счет военной добычи, а потом все-таки приниматься за трудовую деятельность. 3. Необходимость подавить очаги внутренней смуты. Вполне возможно, особенно после выхода на сцену Степана Тимофеевича. А он выйдет, никуда не денется. 4. Прямая военная угроза. От татар отбиться можно. Но возникает перспектива конфликта с Россией и Турцией. От карательных походов турок тоже отбивались успешно (Азов бы взять по второму разу). Россия до Петра тоже не так и опасна, там своих проблем хватает. А вот Петр однозначно на юг полезет. Хватит у него ума договариваться с казаками или воевать будет? Тогда придется решать проблему противостояния армии, организованной по европейскому образцу. На тот момент казаки этого делать не умеют.
thrary: Донские - откровенно креатура белого царя. Ну, бузят время от времени... Ну и что. Вот в сибири могло бы быть интересно - но и там они совершено не стремились к самостоятельности - а ясачили МНС именем белого царя.
Петруха: thrary пишет: Донские - откровенно креатура белого царя. Ну, бузят время от времени... Ну и что. Бузят очень серьезно, нарываясь на анафему. После шаги к примерению делает именно Москва. В период после Смуты и до Разина казаки уже сила, но еще Москве неподконтрольная.
Krutyvus: Петруха Бросьте тему. Дончаки без Москвы, шо запорожцы без Украины...
Петруха: Krutyvus пишет: Бросьте тему. Дончаки без Москвы, шо запорожцы без Украины... Где я спорил с этим? Ориентация на Москву всегда была и будет. Союз с ней будет обязательно, но позже и на других началах. Просто Дон второй половины 17в. - это тот регион, где пока еще очень много зависит от позиций и действий конкретной личности. Поддержи тот же атаман Яковлев Разина, и обломалась бы Москва, казаки бы ее, конечно, не захватили, но Дон стал бы независим вплоть до Петра точно. А Вам разве не интересно придумать развилку, в которой не происходит разгона Сечи Екатериной ?
Петруха: Вот как сделать, чтобы "низовые" пошли вместе с "голутвенными" - вопрос.
Krutyvus: Петруха пишет: Вот как сделать, чтобы "низовые" пошли вместе с "голутвенными" - вопрос. А вместе с Мазэпою порвать Карла???
Петруха: Krutyvus пишет: А вместе с Мазэпою порвать Карла??? Это бы просто песня была. Как тут говорят: галактическая империя? Казачья? Или козацкая?
krolik: Петруха пишет: Казачья? Или козацкая? Казкова(сказочная по украински) токо по нашему козак
Krutyvus: krolik пишет: галактическая империя? Почему империя? Гетьманат в составе Гетманщины, Запорожья, Слобожанщины, Дона...
krolik: Krutyvus пишет: Почему империя? это не в смысле с императором, а в смысле чето здоровоенеуклюжее
Петруха: В одну развилку никак не уложиться. Cмельдинг пишет: еще вариант развилки - в 16 веке какой-нибудь атаман берет (до Грозного) Астрахань, но, в отличие от Ермака, не подносит ее ивану, а делает казачьей станицей. конфронтация. Вот над этим вариантом думаю. Тем более, что даже повод в реальной действительности для этого был. Вот только Грозный казаков выбьет из Астрахани. А так было бы нормально, решились бы проблемы со снабжением. Астрахань могла бы стать центром для всех казаков Волги, Дона, Яика и Терека. Krutyvus пишет: Гетьманат в составе Гетманщины, Запорожья, Слобожанщины, Дона... Им бы еще между собой не передраться.
Krutyvus: Петруха пишет: Им бы еще между собой не передраться. Нет причин. Сами по себе никогда не дрались. Только с подачи Москвы дончаки дважды руйнували Сечь...
Петруха: Krutyvus пишет: Нет причин. Сами по себе никогда не дрались. Только с подачи Москвы дончаки дважды руйнували Сечь... И при Хмельницком был конфликт небольшой. Но там постояли и разошлись. Но тогда и делить нечего было. А тут будет - власть. Так что принцип организации - конфедерация. Вот только от России отбиться тяжело будет. Особенно, начиная с Петра.
Krutyvus: Петруха пишет: Особенно, начиная с Петра. Порвать его... Петруха пишет: Так что принцип организации - конфедерация. Согласен. Чтото вроде первых США - с расширением количества казачьих войск...
Петруха: Krutyvus пишет: Порвать его... Возникает уже упомянутая проблема противодействия армии, организованной по европейскому образцу. Смогут казаки? Все таки "полки нового строя" их били
Krutyvus: Петруха пишет: Смогут казаки? Все таки "полки нового строя" их били Со шведами? Полюбому... Вот кого к дончакам заслать чтобы перешли вовремя под Полтавой???
Krutyvus: http://www.rusf.ru/star/doklad/2001/dud-dokl.htm
Cмельдинг: Krutyvus пишет: Дончаки без Москвы, шо запорожцы без Украины... точнее будет - "что запорожцы без Речи Посполитой"
Cмельдинг: Петруха пишет: Вот только Грозный казаков выбьет из Астрахани ой не факт...Петруха пишет: Особенно, начиная с Петра (печально) под столом. Нарва. Гродно. Прутская конфузия. "славную победу" под Полтавой пробуем рассмотреть сквозь призму двух факторов - количественного соотношения войск и вооружения, и расстояния от берегов Швеции до Полтавы.
thrary: Cмельдинг пишет: "славную победу" под Полтавой пробуем рассмотреть сквозь призму двух факторов - количественного соотношения войск и вооружения, и расстояния от берегов Швеции до Полтавы. Кстати, в определенных кругах, Полтава расматривается в свете победы Петра, над Мазепой, а Карлуша, так просто был в пешеходном эротическом путешествии из Нарвы в Бендеры. Петруха пишет: Возникает уже упомянутая проблема противодействия армии, организованной по европейскому образцу. Смогут казаки? Все таки "полки нового строя" их били Смотря каких козаков. Квартовые и немецкие полки вполне громились Зиновием. Я всё-таки буду настаивать, что Дон как возможность альтернативы расматривать не стоит. Вот сайберия какая-нить разве что... Ну или гетьманщина. Но на гетьманщине галактическую империю не построишь
Петруха: А я попробую с донцами все-таки. Подумав, решил согласиться с вариантом развилки, предложенным уважаемым Смельдингом. Значит, 1551 год. Атаман Ляпун «с две тысячи казаков» занимает Хаджи-Тархань. К царю-батюшке направляется казачья станица с докладом и просьбой принять «град Астрахань» «под свою высокую руку». Иван IV встречает казаков «с великою милостию». Дальше все как обычно: подарки, повеления, посыл гарнизона стрельцов в 300 во главе с воеводою Н-ским. Главное отличие от РИ – казаки делают Астрахань одним из своих центров. До смерти царя Ивана все будет более-менее спокойно. Казаки относительно мирно соседствуют со стрелецким гарнизоном. Но Астрахань постепенно становится базой разбойничьих набегов. Во время Смуты Астрахань «оказачится» окончательно. Заруцкого туда вполне могут не пустить. Потом пойдут серьезные отличия от реала. Базируясь на Астрахань, казаки грабят персидское побережье. Обязательно додумаются взимать пошлину с купцов, следующих через Астрахань в Каспий. Те, которые остались на Дону, ходят походами на Крым и в Турцию. Здесь не будет жесткой зависимости от поставок продовольствия и оружия из Москвы, и появляется очень серьезный повод для конфронтации и прямого военного столкновения. Если таковое произойдет, то окончательный разрыв неминуем. А дальше уже поле деятельности для авторского произвола. Астрахань может вполне стать центром для казаков Волжских, Донских, Яицких, Терских. Азов возьмут и, вполне возможно, удержат. Старообрядцы и крепостные побегут в казачьи земли в еще большем количестве. Вероятно, военную помощь Москве оказывать будут, но такие эксцессы как казнь царским воеводой казачьего атамана уже просто так не пройдут.
Петруха: Krutyvus пишет: http://www.rusf.ru/star/doklad/2001/dud-dokl.htm Ссылка интересная. И с тезисом о том, что казачья старшина стремилась войти в феодальное общество на правах феодалов. Тут, на мой взгляд, и кроется возможность многовариантности. На Дону старшина обособилась относительно поздно, где-то к середине XVII века, до этого продвижение казаков происходит в основном по личным качествам. И буквально в течение 1-2 поколений их прикормила Москва. Но ситуация периодически бывала крайне напряженной. До вооруженного столкновения не доходило по двум причинам: 1. Казакам нужна Москва как источник снабжния. 2. Для Москвы выгоды от даже победоносной войны с казаками меньше, чем от их наличия в качестве буфера на южных границах. А вот если казаки захватят Астрахань и перекроют выход в Каспий, все изменится.
Krutyvus: Cмельдинг пишет: точнее будет - "что запорожцы без Речи Посполитой" Согласен - запорожцами были токо поляки... Петруха пишет: 1. Казакам нужна Москва как источник снабжния. Есть Гетманщина с излишком хлеба!!!
Петруха: Krutyvus пишет: Согласен - запорожцами были токо поляки... О как! А я не знал. В смысле, население Речи Посполитой? Или этнические поляки?
Cмельдинг: Krutyvus не удивляйте людей. В Речи жили далеко не одни поляки, как раз большинство там было, скажем округло, восточных славян. Уже стало банальностью указывать, что абсолютное большинство прославленной Трилогии Сенкевича, собственно, поляками не являются. А вот Украина, как независимое государство, на тот момент отсуствовало.
Вольга С.лавич: Петруха пишет: Здесь не будет жесткой зависимости от поставок продовольствия и оружия из Москвы И откуда они по вашему будут всё это брать? У персов, которых грабят?
Krutyvus: Петруха пишет: смысле, население Речи Посполитой Вольга С.лавич пишет: И откуда они по вашему будут всё это брать? У персов, которых грабят? Krutyvus пишет: Есть Гетманщина с излишком хлеба!!!
Curioz: Хм. Может быть, что-то удастся вывести из Смуты? Иван Болотников отступил от Москвы подальше и устроил в Северской Украине казачье царство. Опыт управления у него, по крайней мере, не хуже, чем у любого из позднейших казачьих лидеров. Москве, Польше и даже Крыму - такое совпадение - несколько лет как минимум будет просто не до него. Успеет окопаться, если захочет. P.S. Кстати, о нецерковных именах. Атаман Нагиба - сподвижник Болотникова. Во святом крещении Мирон :) Берсень, который Фёдор - из той же обоймы. Да и боярин Заруцкий тож. В общем, кадры есть. Будем строить :)
Magnum: Помнится, у коллеги Читателя была поэма про империю казаков.
Петруха: Вольга С.лавич пишет: И откуда они по вашему будут всё это брать? У персов, которых грабят? В том числе. Грабить будут уже не только Крым и Турцию. Кроме того, Астрахань казачья перекроет выход в Каспий для русских купцов, до пошлин додумаются. И вообще действия казаков на Волге станут активнее. Вот и причина для ссоры с Москвой. Curioz пишет: Иван Болотников отступил от Москвы подальше и устроил в Северской Украине казачье царство. Дело в том, что он сам - не казак. А таким воеводам подчинялись, но возможны осложнения.
thrary: Петруха пишет: Дело в том, что он сам - не казак. А таким воеводам подчинялись, но возможны осложнения. Я еще раз предлагаю выжевшего Тимофея Ермака-Хуева.
Скальд: Во времена Петра была такая Красноярская шатость (1695 год)..... Выгнали красноярцы (по большей части казаки) воевод и несколько лет по факту были независимы..... Потом договорились полюбовно. Вот тут к примеру не смогли. Как кандидат в лидеры долгоживущий Василь Многогрешный, брат бывшего гетмана, победитель кыргызов в 1679 и 1692. Сюда, на Енисей, сбираются вольные люди. После подписание мира с кыргызами в 1702 году и увода кыргызов джунгарами с Енисея, возможен союз с последними. В общем независимое сибирское козачбе царство от города Енисейска до Забайкалья и потом далее.
Krutyvus: Скальд пишет: В общем независимое сибирское козачбе царство от города Енисейска до Забайкалья и потом далее. Вариант...
thrary: Krutyvus пишет: Вариант... Поэтому я еще раз предлагаю выжившего Тимофея Ермака-Хуева... Экспедиция Строгановых(!)... Царь там не причем. Сил на захват сибири у царя нет. Контролировать её не представляется возможным. Вопрос где деньги зин? Понятно, что экспортный потенциал есть - пушнина и скот всякий со шкурами и мясом. Но куда его сбывать кроме московии? До Китая далеко. Среднеазиатские ханства за практически непроходимой пустыней. Астрахань с Казанью взяты - и выход на Персию ликвидирован. Жоппа.
Скальд: thrary пишет: Понятно, что экспортный потенциал есть - пушнина и скот всякий со шкурами и мясом. Но куда его сбывать кроме московии? а откройте СМП thrary пишет: Сил на захват сибири у царя нет. на тот момент у одних казаков сил не хватит
thrary: Скальд пишет: на тот момент у одних казаков сил не хватит На всю не хватит...
Скальд: thrary пишет: На всю не хватит... на один даже Шибир Юрт не хватит
thrary: Скальд пишет: на один даже Шибир Юрт не хватит С башкирами скооперятся. Уж больно те татар не любят.
Петруха: thrary пишет: Астрахань с Казанью взяты - и выход на Персию ликвидирован. Поэтому и агитирую за казачью Астрахань. Нормально получится. И яицким казакам полегче, и за Уралом они могут себя чувствовать свободнее. Такой вопрос еще интересен. Насколько существование независимого казачьих государств в междуречье Волги-Дона и на Днепре ослабит Россию? Свободного выхода к Черному морю у нее при этом нет. Будет война все-таки или нет?
thrary: Петруха пишет: Свободного выхода к Черному морю у нее при этом нет. А зачем он ей если Босфор заперт?
Curioz: Петруха пишет: Дело в том, что он сам - не казак Приехали! А кто тогда казак? Болотников - не только казак, он казачий атаман, "славнейший после Ермака". Его, собственно, и воеводой-то назначили из-за сверхпредельной популярности в казачьей среде. С легитимностью у него проблем не было - казаки шли, сражались и умирали по его слову, а наиболее горячих голов типа того же Берсеня он вводил в рамки, так что всё равно по его выходило. Я вообще в чём-то даже согласен с Бушковым - не зря Болотникову глаза кололи и в пролубе топили. Ох не зря... Ни Разину, ни Пугачёву таких почестей не оказали.
Петруха: Curioz пишет: Приехали! А кто тогда казак? Да кто его знает... Есть разные версии про Болотникова. Я просто для себя в последнее время решил, что он, скорее, все-таки польский эмиссар. Curioz пишет: казаки шли, сражались и умирали по его слову Так они в походе почти всегда дисциплины придерживались. Curioz пишет: "славнейший после Ермака". Откуда это, не подскажете?
Curioz: Петруха пишет: Я просто для себя в последнее время решил, что он, скорее, все-таки польский эмиссар Одно другому не мешает. Да, в Польше он был мимоходом, да, поляки его зацапали и отвезли к Михайле Молчанову - которого, если не ошибаюсь, даже имели наглость выдать за спасшегося царя Дмитрия! - тут-то И.И. и был назначен "великим гетманом". Но казаком он был ещё за 15 лет до этого, причём настоящим, донским. Оборонял крепость Раздоры от татар, к ним и попал в плен. Петруха пишет: они в походе почти всегда дисциплины придерживались Но не когда ими руководил какой-нибудь... воевода с бугра. Петруха пишет: Откуда это, не подскажете? Из исторического романа Валерия Замыслова :)
Петруха: Curioz пишет: Одно другому не мешает Это да. Но: Curioz пишет: Но казаком он был ещё за 15 лет до этого, причём настоящим, донским. Даже если и верна версия о его пребывании на Дону, то он не "природный", а из беглых. Но главное не это. Темная личность Иван Исаевич. Ничего про него толком не известно. Ни как к Телятевскому в холопы попал, ни почему сбежал потом. Был ли у казаков, если был, то где - на Дону или на Волге, тоже вопрос. Как в плен попал и как освободился, тоже неясно. В общем "личный неприязнь испитываю" к этому деятелю. Считайте меня пристрастным. Curioz пишет: Но не когда ими руководил какой-нибудь... воевода с бугра. Вполне нормальное явление, когда общее руководство кампанией осуществлял русский воевода, а казаки действовали в его подчинении, но под командой своего атамана.
Cмельдинг: источники о казаках 17 века в том числе здесь - Материалы по истории СССР для семинарских и пркатических занятий. Вып. 3. Народные движения XVII века. м., Высшая школа, 1989. фееричная история с персиянкой там есть на стр. 321-322
Curioz: Петруха пишет: Даже если и верна версия о его пребывании на Дону, то он не "природный", а из беглых А это уже непринципиально. Ермак тоже не природный, по одной из версий. Предки - обыкновенные посадские. Петруха пишет: Ни как к Телятевскому в холопы попал, ни почему сбежал потом. Был ли у казаков, если был, то где - на Дону или на Волге, тоже вопрос. Как в плен попал и как освободился, тоже неясно Мог быть обнищавшим сыном боярским, но, возможно, холопом и родился. Сбежал - понятно почему: лёгкой жизни захотелось, он же не пахарь, а "боевик". Что у казаков был - бесспорно. На Дону, на Волге, даже на Медведице. Отметился в Раздорах (кстати, ещё одно предполагаемое место рождения Ермака). Попал в плен в одной из стычек, обычное дело, продан в плен туркам и несколько лет был галерным рабом. Турецкий флот потерпел поражение (возможно - от итальянских или немецких корсаров), гребцов освободили, и И.И. оказался в Венеции. Оттуда он пёхом добрался до Руси, по пути изучая местные языки (это отмечали современники, тот же Молчанов). Собственно, такой версии придерживаются ведущие историки, тот же Скрынников, а они в свою очередь опираются на воспоминания очевидцев и современников. Петруха пишет: Вполне нормальное явление, когда общее руководство кампанией осуществлял русский воевода, а казаки действовали в его подчинении, но под командой своего атамана Ну можно и так сказать. В войске Болотникова казачьими полками верховодили действительно казачьи атаманы.
Петруха: Curioz пишет: Мог быть обнищавшим сыном боярским, но, возможно, холопом и родился. Сбежал - понятно почему: лёгкой жизни захотелось, он же не пахарь, а "боевик". Что у казаков был - бесспорно. А как Вам конспирологическая версия, что Болотников изначально действовал по сговору с Телятевским и через него с поляками? Многолетний заговор?
thrary: Я всё таки не вижу базиса и базы на дону... Это с одной стороны. А с другой стороны говорить, что дон зависит от поставок зерна... Кроме этого с дона до астрахани далековато, да и там эти как их так называемые астраханские татары живут, которые как и казанские выяснилось более чем лояльны к белому царю после присоединения, в отличие от башкир или каких-нить запорогов.
Curioz: thrary пишет: астраханские татары живут, которые как и казанские выяснилось более чем лояльны к белому царю после присоединения Гм. Вообще-то во время Смуты и Казань и Астрахань отложились от Москвы и несколько лет существовали вполне автономно. Правда, не знаю как в Казани, а на Низу в основном казаки отличились, а не татары.
Петруха: thrary пишет: Я всё таки не вижу базиса и базы на дону... И тем не менее всю первую половину 17 века ситуация на Дону была очень натянутой. Я не утверждаю, что в случае прямого военного столкновения разрыв произошел бы со 100%-й вероятностью. Причина - все та же зависимость от поставок хлеба. А вот если от нее избавиться? thrary пишет: Кроме этого с дона до астрахани далековато Но донцы довольно часто на Волгу ходили. Curioz пишет: Гм. Вообще-то во время Смуты и Казань и Астрахань отложились от Москвы и несколько лет существовали вполне автономно. Правда, не знаю как в Казани, а на Низу в основном казаки отличились, а не татары. Именно этот момент меня и навел на мысль. Там когда местные бунтовали, атаман Ляпун подошел и вроде как успокоил. Потом в город вошли царские войска. А если бы он пришел еще раньше? И остался надолго?
Петруха: Интересны последствия существования государства казаков от Волги до Днепра для России. Навскидку: 1. С присоединением Крыма проблемы. 2. Войн с Турцией либо нет, либо они складываются по-другому совсем. 3. Кавказ, возможно, тоже не станет российским. Следовательно, направление экспансии будет на запад?
Curioz: Петруха пишет: С присоединением Крыма проблемы Никаких проблем. Казачья держава такого размера и силы, как у Вас, легко берёт и удерживает Азов и без московской помощи. После этого Крым под вечным шахом и овладение им - вопрос времени и желания (а желания будет хоть отбавляй - набеги всех достали. Возможно, даже московский царь пришлёт военную помощь - вряд ли людьми, на Дон, Волгу и Запороги они и так от него бегут массами, но наряд, пороховая и свинцовая казна - это вполне возможно). Петруха пишет: Кавказ, возможно, тоже не станет российским Он станет казачьим :)
Вольга С.лавич: Curioz пишет: Он станет казачьим :) И горцы сильно пожалеют, чтоон не стал российским :)
Петруха: Вольга С.лавич пишет: И горцы сильно пожалеют, чтоон не стал российским :) Это да. Бакланова они сильно уважали :)
Петруха: Покопался в источниках немного. И вот к какому неожиданному выводу пришел. Казачье государство на Дону не то, чтобы возможно. Странно, почему оно не возникло. Понятно, что неоднократно упоминавшиеся проблемы со снабжением продовольствием и оружием-свинцом существовали. Но к середине 17 века они уже худо-бедно решались и существовали отработанные схемы их решения. Более того, ко второй половине века Дон уже постепенно переходит на самообеспечение. Опять приходится говорить о роли личности, точнее «личностей» в истории. Казачьей старшине просто оказалось выгодно идти под руку Москвы и не поддерживать сепаратистские настроения (как при Разине, например). В случае согласованного выступления казаков сохранить независимость вполне возможно, Москва в 17 веке еще слабовата и казаки ей нужны как союзники. Поэтому развилка в более ранней конфронтации с Москвой, оптимально, первая половина 17 века. Наличие при этом под контролем у казаков какого-нибудь транспортного узла стало бы дополнительным бонусом. Из реальных вариантов – Азов и Астрахань. Причем взятие Астрахани обеспечит и конфронтацию и как раз на первую половину 17 века (при Грозном казаки не выйдут за рамки, а в Смуту России будет не до нее). Скорее всего, казачье государство просуществует недолго. Петр его все-таки раздавит. Хотя, если удастся согласовать действия с Запорожцами и малороссийским казачеством, то может быть по-разному. Правда, альтернатива в виде военного поражения Петра, вероятно, приведет к ослаблению России. Тоже ничего хорошего.
thrary: Петруха пишет: Правда, альтернатива в виде военного поражения Петра, вероятно, приведет к ослаблению России. Тоже ничего хорошего. Само существование казачьего гос-ва приводит к ослаблению России.
Петруха: thrary пишет: Само существование казачьего гос-ва приводит к ослаблению России. В красткосрочном периоде - не факт. Россия Юг еще долго не развивала толком. А в средне- и долгосрочно вообще может все поменяться. Но, согласен, Крым и Кавказ - это потери.
Скальд: Curioz пишет: Возможно, даже московский царь пришлёт военную помощь - вряд ли людьми, на Дон, Волгу и Запороги они и так от него бегут массами вот значит совместно с турками-татарами будет громить беглых-татей казаков....На хрен ему помогать разбойникам против татар, которые никакого зла ему уже не далают? Петруха пишет: Странно, почему оно не возникло. Понятно, что неоднократно упоминавшиеся проблемы со снабжением продовольствием и оружием-свинцом существовали. да бросьте сколько энтих самых казаков было?...кроме того, такой горючий материали в больших количествах не может самоорганизоваться.....этакие пауки в банке. живой пример казачья история
Петруха: Скальд пишет: вот значит совместно с турками-татарами будет громить беглых-татей казаков.... В реале постоянно обещали это султану, но ни разу не выполнили. Скальд пишет: бросьте сколько энтих самых казаков было?... То, что казаков мало - это проблема еще одна. Именно поэтому, я и предположил, что Петр казаков раздавит. Просто за счет превосходства в силах. Скальд пишет: такой горючий материали в больших количествах не может самоорганизоваться... Однако, самоорганизовывался и вполне успешно.
Вольга С.лавич: Петруха пишет: Опять приходится говорить о роли личности, точнее «личностей» в истории. Я бы скорее говорил о великороссийском менталитете и его отношении к государству. Может попробовать заселить Дон малороссами?
Скальд: Петруха пишет: реале постоянно обещали это султану, но ни разу не выполнили Ну дык татары то РУсь грабили....а в данной АИ отношение к ним ровное ну как к австрийцам, с которыми сговаривались против поляков Петруха пишет: Однако, самоорганизовывался и вполне успешно. по мелочи......гетманат так самоорганизовывался, что рухнул
Петруха: Тему продолжаю продумывать всерьез. А пока просто в плане юмора. Вот дожила казачья держава (как же она называется все-таки?) до славного ХХ века. Интересен вопрос комплектования войска и вообще соотношения различных родов войск. Должны же и авиация появиться и танки. Конница постепенно уйдет на вторые-третьи и т.д. роли. Придется отойти от главного принципа комплектования казачьих частей? Т.е. каждый казак приходит на слажбу со своим оружием, конем и обмундированием. Неужели понадобится вводить подати для казачьего люда?
Скальд: Стою сегодня в пробке и приходит в голову такая идея....А не взять ли за основу вольнолюбивое яицкое казачество? Помните о том как банду Ермака с Волги выбили? Тогда-же другую незаконную казачью группирову атамана Нечая ждала аналогичная судьба. Они пошли путем Ермака. Разбили Сарайчик, побили ногаев и основали Вольное Яицкое казачество. Это было примерно в 1580. И только в 1613 оно вогшла в состав Российского государства. В 1614 к ним бежала царица Марина и Заруцкий.Казаки их не поддержали.... Итак АИ. Казаки поддерэжали. Благодаря их помощи царица Марина крепко села в Астрахани и на Яике. Ее сын продолжил "исконно" русскую династию - Рюриковичей (как его кстати звали?). Помимо казаков опорой Южной Руси стали их польско-литовские собратья - литовчики... Им бы главное пару десятко лет продержаться, а там никонианские реформы и Яик превратится в "беловодье. куда толпами хлынут истинные хрыстиане. Отсюда демографический и экономический рост
Krutyvus: Вольга С.лавич пишет: Я бы скорее говорил о великороссийском менталитете и его отношении к государству. Может попробовать заселить Дон малороссами? Западная Донщина ими и заселена. Разин, да и Пугач походат из Зимовейской малороссийской станицьі.
Вольга С.лавич: Krutyvus пишет: Разин, да и Пугач походат из Зимовейской малороссийской станицьі. Разин нет.
Петруха: Про заселение западной части Донского края малороссами - спорно. Да, есть населенные пункты, где исторически жили "хохлы" (часть моих предков оттуда, это Тарасовский, Миллеровский, Каменский, Чертковский районы). Но это не казаки. Казаки от малороссов и "русаков" себя отделяли. Но! Ударяясь в оффтоп. На мой взгляд, коренные жители юга России и востока Украины, это, если и не один народ, то очень близкие между собой этнические группы.
thrary: Петруха пишет: Казаки от малороссов и "русаков" себя отделяли. Вот именно по-этому на 300 летии дома Романовых во главе делегации благодарных малоросов процветающих под дланью белого царя, шли кубанцы во главе с атаманом кубанского войска.
Krutyvus: Вольга С.лавич пишет: Разин нет. Видно перепутал с какимто атаманом. Извините. thrary пишет: Вот именно по-этому на 300 летии дома Романовых во главе делегации благодарных малоросов процветающих под дланью белого царя, шли кубанцы во главе с атаманом кубанского войска. Серьёзно???
thrary: Krutyvus пишет: Серьёзно??? Да.
Петруха: «Вот именно по-этому на 300 летии дома Романовых во главе делегации благодарных малоросов процветающих под дланью белого царя, шли кубанцы во главе с атаманом кубанского войска.» Обратите внимание: в своем сообщении я писал о Донском крае. И вообще в теме в качестве потенциальных создателей казачьей державы рассматривал прежде всего казаков донских. А они до самого ХХ века отделяли себя от собственно русских и малороссов. Причем очень часто населенные пункты, где жили представители этих народов, находились очень близко друг от друга, при этом практически не смешиваясь. И смешанных браков почти не было. Что касается кубанцев – ничего удивительного. Кубанское войско основано намного позже и в его состав в очень значительной части вошли малороссы. Про легенду о переселении запорожцев на Кубань слышали, конечно? Хотя про делегацию на 300-летии Романовых не знал. Надо поискать подробнее. Вероятнее всего, это какое-то политическое решение
Петруха: С тем, что казаки близки к малороссам не спорю. Мне кажется, даже ближе, чем к великороссам. Но народы это разные.
thrary: Петруха пишет: С тем, что казаки близки к малороссам не спорю. Мне кажется, даже ближе, чем к великороссам. Но народы это разные. Рабинович или наденьте плавки или снимите крестик. (с) Или говоря о донских казаках, пишите донские казаки. Или не распространяйте ваши измышления на всех и вся, т.к. черноморцы не только были украинцами, но и воспринимали себя ими по крайней мере до расказачивания и построения единой нации советских людей, т.е. как минимум до 1934 года... Собственно если вы не верите почитайте про празднования 300 летия дома романовых или про решение кубанского казачьего круга о присоединении к украине, за что круг был растрелян благодарными белыми...
Петруха: Не понял про крестик и плавки. Русские и белорусы, например, или русские и украинцы очень близки друг к другу. И по крови и по языку и по культуре. Но народы это разные. Так же и с казаками. И особость казаков как народа это не мои, как Вы выразились, "измышления", а довольно распространенная точка зрения. В том числе и среди самих казаков.
Петруха: А по поводу необходимости конкретизации - тема изначально была о казаках донских. Кубанцы стать родоначальниками государства в 16-17 веках не могли в принципе. Ввиду отсутствия таковых. В своем сообщении я написал "Донской край". Про кубанцев - уже Вы вспомнили. Впрочем, спор беспредметен.
thrary: Петруха пишет: В своем сообщении я написал "Донской край". Про кубанцев - уже Вы вспомнили. Попросите администратора переименовать тему на Донская казачья держава.
Krutyvus: Петруха пишет: Кубанцы стать родоначальниками государства в 16-17 веках не могли в принципе. Ввиду отсутствия таковых. Были. Они токо называлися запорожцами .
thrary: Честно говоря, если что и кажется мне перспективным в этом плане, то или 1) Гетьманат, только там, нужно чтобы Зиновий или с Портой договорился или со Швецией вместо Московии,.. А то слишком уж готишно вышло - взяли с врагом распилили союзника на пополам, ввели на его территорию окупационные войска ну и так далее. Только этот вопрос уже обсуждался тысячу мульёнов раз. 2) И то что возможно стоило обсудить - это экспансия за Камень и под Камнем. Т.к. на момент появления там казаков как раз очень незадолго до этого осколки татарских орд взяли эти территории под контроль. К примеру - когда валили Кучумовское царство, еще были живы племянники полседнего аборигенного "царевича" и казаки собственно пока поначалу вели войну с Кучумом и его нукерами, то результат был неизменно превосходен, т.к. в том числе они находили полное понимание у аборигенов. И если бы была предложена аборигенам разумная многообещающая перспектива (в принципе казачья организация немногим отличалась от привычных для аборигенов форм гос устройсва) то вполне мог возникнуть плацдарм с которого можно было успешно распространять влияние на Сибирь и степь... Опять же достаточно недалеко есть природные союзники - башкиры, которых так же теснят и татары и белый царь.
Петруха: Насчет казачьего продвижения за Урал и в Сибирь и образования там независимого государства. Все бы хорошо, но возникает опять проблема снабжения. Та самая, с которой столкнулся Ермак. Хлеб, порох, оружие – этого взять неоткуда. Поэтому казаки и кланялись московскому царю. За Уралом есть богатство – пушнина, но ее еще нужно сбыть, а потом на вырученные средства приобрести припасы. А потом доставить это на территорию своего государства. Само собой, со временем есть возможность наладить свое производство всего необходимого. Если башкиры в качестве союзников, то тоже неплохо, помогут. Но поначалу будет очень тяжело, и государство за Уралом либо все равно будет вынуждено под кого-то лечь (а под кого? Только под Москву), либо задавят силой. А скорее всего, как в реале на Дону: Москва постепенно прикормит старшину и при ее помощи будет мочить недовольных. Поэтому я и говорю о необходимости взять под казачий контроль какой-либо город-транспортный узел с выходом на иностранные рынки. Тогда: 1. Очень вероятен конфликт с Москвой, возможно, небольшая война. Как следствие, отношение казаков к Москве будет враждебным. 2. Проблема снабжения будет решена хотя бы частично. В качестве такого узла идеален Азов. Но удержать его в 17 в. у казаков не вышло, а раньше – тоже никак. Вариант Астрахани реальнее, тем более, что предпосылки были. Только не в Смуту, а при Иване IV. Казаки получат базу для набегов в Персию и для продвижения за Волгу. И Сибирь смогут колонизировать без поддержки Москвы. Ермак, правда, вероятно, как и в РИ, погибнет.
Петруха: Кстати, если на рубеже 16-17 веков возникнет казачье государство между на территории Яик-Волга-Доном (возможно, Терек еще???) и с поселениями за Уралом, то и гетьманат может выжить. Такое государство будет естественным союзником гетьманата, единственным, кому он нужен как равноправный союзник.
thrary: Петруха пишет: В качестве такого узла идеален Азов. Но удержать его в 17 в. у казаков не вышло, а раньше – тоже никак. Азов взяли и удерживали пока эта совершенно дурацкая идея финансировалась - т.к. куда это транспортный узел Азов если проливы, да и всё побережье Черного/Азовского морей под Портой или её вассалами. Петруха пишет: Вариант Астрахани реальнее, тем более, что предпосылки были Астрахань хороший вариант. Одна проблема в Сибирь казачки не пойдут - рентабельнее грабить Персию. Петруха пишет: Хлеб, порох, оружие – этого взять неоткуда. На примере поздних запорогов (а уж на что отморозки были) прекрастно видно, что провиантом самоснабжались на ура и даже производили всякий ремесленый ширпотреб на продажу в Гетьманат. Хотя конечно в оновном товар для продажи - соль, рыба, скот. Кроме того, если на первых порах добазарятся с местными, то с голода не умрут, а потом очень скоро развернут вполне передовой по тем временам агропром. Кузнецов и ремеслеников среди казачков хватало, а руд всяких и ресурсов на урале полно. Одна проблема в порохе и не факт что смогут быстро наладить производство броников да стволов, но для вразумления татар особо оружия не нужно, а Москва на тот момент не имеет ресурсов на вразумление казачков. ЗЫ. Никто не мешает гнать пушнину в Персию - в таком варианте можно даже не сносить Астрахань - пусть сидят себе, оборону держат от белого царя - главное чтобы мягкое золотом давали торговать. Или еще лучше спускаться по Яику (поставить в устье порт-форт) и сбагривать шкурки в Иране/Азербайджане.
Петруха: Азов, скорее, база для набегов на Турцию. Хорошая такая база, укрепленная. Если казачье государство будет - Азов удержат. А Астрахань конечно не сносить! Еще и с купцов, плывущих по Волге в Каспий, пошлину брать. С тех, которых не ограбили по дороге:)
Krutyvus: Петруха пишет: А Астрахань конечно не сносить! А подмять???
thrary: Krutyvus пишет: А подмять??? В принципе фиолетово, лишь бы торговать не мешали.
Петруха: Вот, кстати, интересная статья по черноморскому казачеству: http://fstanitsa.ru/4/120_1.shtml И в целом сайт хороший.
Вольга С.лавич: thrary пишет: то что возможно стоило обсудить - это экспансия за Камень и под Камнем. Так далеко как в РИ уйти не получится. Почти все проблемы с местным населением были из-за местных эксцессов. Царь казаков более-менее строил, а в этой АИ они будут более буйными. Кроме того, северный путь освоения Сибири никто не отменял. Где-нибудь на Оби русские с казаками пересекутся и после некого времени казаки войдут в состав России (этакая громадная область войска Донского-Волжского-Яицкого-Тобольского).
Петруха: Прежде, чем продолжить тему, надо бы решить ряд спорных вопросов по истории казачества времен Смуты и предшествовавших ей. Спорных и непонятных лично для меня. Т.е. определенная точка зрения есть, но присутствуют неясности. Может, кто из знающих просветит. 1. Кто такие рязанские, тульские, северские и т.д. казаки? Т.е. казаки из тех мест, которые позже не войдут ни в одно казачье войско. Причем, действуют они параллельно донским, яицким, терским. Некоторые исследователи говорят, что во время монгольского нашествия казаки с Дона ушли вглубь русских земель, а потом вернулись. Странно как-то. 2. Кто такой, собственно, Заруцкий? В общедоступных источниках назван казачьим атаманом. Откуда, что делал до Смуты – лично я не знаю. Кто в курсе? По-моему, принадлежность данного персонажа к донцам так же спорна, как и для Болотникова. 3. По различным свидетельствам (я в том числе у Соловьева читал) в первое ополчение, помимо донских и терских, входили еще казаки с севера. Это вообще кто? Яицкие? Тогда явная натяжка. 4. Еще одно свидетельство неоднородности казачьей массы – отношение к православной Церкви. То казаки грабят церкви, обдирают иконы и т.д. То с негодованием отказываются принять в оплату церковные богатства, типа «никак невозможно». То в бой идут по просьбе священника. Такое колебание от пренебрежения к почитанию. 5. До кучи. Казачьей частью первого ополчения командуют Трубецкой и Заруцкий. Заруцкого поддерживают «воровские казаки», которые потом уходят. Остаются под Москвой «неворовские»? Для них, кстати, прописаны имена атаманов. Такое впечатление, что у казаков несколько групп, каждая со своим командованием. Трубецкой и Заруцкий осуществляют толко «общую координацию». Что подскажете?
thrary: Вольга С.лавич пишет: времени казаки войдут в состав России (этакая громадная область войска Донского-Волжского-Яицкого-Тобольского). Мне сложно тогда представить как будет протекать гражданская война... Т.к. тогда области, где поддерживают большевиков сожмутся как шангреева кожа - нечерноземье, туземное поволжье, да всякие аборигены на кавказе(чечены да адыге) и усё.
Петруха: " Кроме того, северный путь освоения Сибири никто не отменял. Где-нибудь на Оби русские с казаками пересекутся и после некого времени казаки войдут в состав России (этакая громадная область войска Донского-Волжского-Яицкого-Тобольского)." Если единение казачества Дона, Волги и Яика произойдет, и казаки начнут продвижение на восток, за Урал, устанавливая там свои порядки, то исход столкновения с российской экспансией далеко не так однозначен. В чисто военном аспекте: Россия на 16-17 века просто не обладает достаточными силами. С другой стороны, вполне возможно включение русских колонистов в состав «Сибирского казачьего войска». Это, правда, уже в более позднее время. Если казачье государство будет создано и сохранит принцип «С Дона (Волги, Яика, Иртыша, Оби) выдачи нет» - представляете, как ломанется туда простой люд после раскола и особенно во время Петра и Екатерины? По поводу Гражданской войны. Вот не уверен, что она вообще будет. А Кавказ к 20 веку вообще может войти в состав казачьей конфедерации. Правда, непонятно, на каких правах.
Петруха: Уважаемый thrary. А почему идея взятия Азова дурацкая? Нормальная вполне. База для набегов на Турцию. Позже - для высадки на кавказское побережье.
thrary: Петруха пишет: Уважаемый thrary. А почему идея взятия Азова дурацкая? А потом еще нужно будет взять Керчь, чтобы разблокировать выход в Черное море. Нафиг-нафиг. Проще где-нить в устье Кубани выйти и простор широк свобода действий гуляй хоть до босфора. А там конечно беда...
Петруха: Вот, кстати, карта Области Войска Донского. Со всеми имевшими место урезами. Нормальная территория. Плюс Сибирь - и вообще хорошо :) И малороссия в союзниках.
Петруха: Хм. Вот не поверите: только что думал, как делить прибрежные области. Такая мысль возникла. Крым, вероятно - братам-запорожцам отойдет. От Азова и далее к востоку - донской державе. Неясен вопрос по устью Кубани. Чьим он будет? Ведь переселения запорожцев туда в этой реальности не произойдет. И вообще малорооссийское казачество будет в большей степени ориентровано на запад и юго-запад. Возможно, Кубань заселят донцы. Возможно - терцы.
Петруха: Начал искать информацию по "городовым казакам". Как-то всегда был уверен, что это донцы либо малороссийские черкасы, нанимаемые на службу для защиты русских городов. Вот что нашел: "...можно заключить, что казаками ставали православные русичи, выходцы из различных сословий. Иными словами, те, кто решил ратное дело сделать своей профессией, стать воином, дружинником, заставщиком, заединщиком, охранять и защищать своих сородичей русов. Сразу оговоримся, это вовсе не значит, что казачества как народа не существовало. Казачество как народ, во всех своих проявлениях, (и как самоуправляемое военно-хозяйственное общинное сообщество, автономно существовавшее на южных окраинах Руси, и казачьи общины западных и восточных рубежей Московии, т.е. городовые казаки и даже разбойничьи ватаги вольных, или, как их называли, воровских казаков на Волге) — это единое целое, это единый народ, сложившийся в результате кастово-родового исторического развития арио-русов. Выделение русов в особый субэтнос, — древняя каста меченосцев в языческие времена, — превратившаяся в казачьи войска во времена христианские. Все произошло не вдруг и не сразу. Воины по духу становились воинами казаками и по духу, и по крови. Из рода в род передавалась воинская доблесть, формировались обычаи, традиции, одежда, песни, особый казачий уклад." Это пишет соаременный казак, есаул Московского округа. Как-то не сходятся тут концы с концами.
thrary: Петруха пишет: Это пишет соаременный казак, есаул Московского округа. Лучше поискать более заслуженые источники, чем ряженых.
Петруха: Про "Московского есаула" специально написал для того, чтобы указать на возможность конъюнктурного происхождения версии о появлении городовых казаков путем набора на службу вольных людей. Вроде как, если в прошлом было, то и сейчас "московский казак" не так дико звучит:) Тем не менее такая версия присутствует, и она распространена. А все-таки. Те же рязанские казаки - это казаки, нанятые на Дону и несущие службу в Рязани? Или все-таки имелись казачьи поселения на рязанской земле?
thrary: Петруха пишет: А все-таки. Те же рязанские казаки - это казаки, нанятые на Дону и несущие службу в Рязани? Или все-таки имелись казачьи поселения на рязанской земле? Черкасы вполне нанимались. На предмет донцов не знаю.
Петруха: И насчет ряженых. Какая-то правда тут есть, к сожалению... Но среди современных казаков достойных людей немало. Хотя они чаще всегоо саюлями на театрализованных представлениях не звенят
Вольга С.лавич: Петруха пишет: Если единение казачества Дона, Волги и Яика произойдет, и казаки начнут продвижение на восток, за Урал, устанавливая там свои порядки, то исход столкновения с российской экспансией далеко не так однозначен. В чисто военном аспекте: Россия на 16-17 века просто не обладает достаточными силами. Вы забываете, что казаки не рассматривали себя, как державу, равную России и признавали авторитет царя и патриарха. Во вторых, за счёт лучшей организации освоении Сибири Россией будет идти более успешно. Т.е. в лучшем случае отношения между казаками и Россией будут как между Русью и Византией при Владимире.
thrary: Вольга С.лавич пишет: Вы забываете, что казаки не рассматривали себя, как державу, равную России и признавали авторитет царя и патриарха Смотря какие казаки - запороги и полковые вполне рассматривали себя в любых видах(виды зависели от выпитого, выкуреного накануне и рез-та предыдущей битвы) и авторитет признавали Киевского патриарха.
Вольга С.лавич: thrary пишет: авторитет признавали Киевского патриарха. Это когда такой появился? Может вы говорите про метрополита?. В любом случае, из Сибири Москва ближе Киева.
Петруха: " Вы забываете, что казаки не рассматривали себя, как державу, равную России и признавали авторитет царя и патриарха." Вот и нормально. На 16-начало 17 века будет даже скорее аналог отношения Византия-федераты. «Ты, Государь, в каменной Москве, а мы, казаки – на Тихом Дону» Потом посмотрим. Влияние патриарха очень важно. Но тут следующая развилка. Во время раскола на казачьи земли толпами побегут старообрядцы. Даже в РИ старообрядчество в казачьей среде держалось очень долго. А в независимом казачьем государстве как бы не стало оно гос. религией.
Петруха: Попробовал прикинуть хронологию. Это начало. Развитие надо продумывать. (даты и события РИ буду помечать знаком *, события, имевшие место в РИ, но в другое время или с другим составом участников - **) *1502г. – указ Ивана III, запрещающий рязанским казакам идти на Дон. *Начало 16 века. – Начинается движение казаков на Дон. С севера, из рязанской и тульской земли казаки идут в верховья Дона и спускаются вниз. С запада приходят малороссийские черкасы. С юго-востока – терские казаки и остатки кубанских черкасов (спорно). *Первая половина века – казаки начинают первые самостоятельные активные действия. Московскому царю поступают многочисленные жалобы на действия казаков от ногайцев и русских купцов. Турецкий султан выражает недовольство. Заселение Донской земли продолжается, все течение Дона принадлежит казакам. Основан город Черкасск, городок Раздоры и ряд других городков. Набеги казаков на Вогу. *1551г. – турецкий султан заявляет: «…казаки с Азова оброк берут… Астрахань взяли…Перекоп воевали». *1552г. – казаки впервые организованно поддерживают русского царя, послав на помощь Ивану IV под Казань значительные собственные силы (до 10 тыс. человек). 1553г. – РАЗВИЛКА. Очередной поход казаков на Астрахань под командой атаманов Ляпуна и Шадры. Разбито астраханское войско, сам город взят почти без боя. Из Астрахани казаки не уходят. Наоборот, укрепляют город и начинают строить малотоннажный флот. *1555г. – Отбита попытка соединенных крымско-ногайских сил вернуть Астрахань. 50-е годы - на Дон приходит князь Вишневецкий (Байда) с запорожцами и поставил городок на Северском Донце. *1556-1558гг. – совместные действия русских и татар против крымцев. Действия астраханских казаков против ногаев. Нападения казаков на купцов, следующих по Волге. **1560 г. – обеспокоенный Иван IV направляет на Астрахань войско. Казаки впускают его в город без боя. 1560-1569г. – двойственное положение. В Астрахани стоит царский гарнизон, и казаки находятся там же. Напряженность нарастает, потому как казакам желательно купцов грабить, а стрельцы не позволяют. **1569г. – большой турецко-татарский поход на Дон и Астрахань. С огромным трудом отбит силами казаков и русских. 1570г. - по результатам боевых действий царь указом дает казакам право жит в Астрахани. Им запрещается грабить купцов на Волге, но (неофициально) дается добро на походы в Персию. ** Дальше до воцарения Годунова все почти как в РИ. Казаки бьются с татарами, участвуют в Ливонской войне, ходят в Персию. Походы Ермака несколько более удачны, поскольку казаков на Волге больше, чем в реале. Но это непринципиально. **1597г. - отмена Юрьева дня. Народ побежал на Дон и Волгу. **1598г. – Годунов становится царем, начинает свои преобразования. В частности, «сбивает» казаков с Донца и пытается выбить с Дона и из Астрахани. Получается наоборот – в Астрахани остаются только казаки. 1600г. – по приказу Годунова казнят в полном составе казачью станицу, направленную в Москву на переговоры. Царь Борис направляет войска на Дон и Волгу. Первые совместные действия Донских, Волжских и Яицких казаков против царских войск. Казаки отбиваются. Дальше – Смута. Думать надо.
Krutyvus: Петруха пишет: 50-е годы - на Дон приходит князь Вишневецкий (Байда) с запорожцами и поставил городок на Северском Донце. Не верю. Должон быть забралом Руси на Днепре... В крайнем случае основная масса будет на Днепре...
Петруха: Krutyvus пишет: Не верю. Зря. Потому как было. Он, правда, назад быстро ушел. Но, говорят, первое поселение на месте станицы Каменской (сейчас г.Каменск-Шахтинский) именно он основал. Есть версия, что и город Черкасск тоже. Он быстро назад на Днепр ушел, часть его черкасов на Дону осталась. Эту ниточку я специальной оставил. Вдруг пригодится потом.
Петруха: По Смуте. В первой половине отличий больших от реала не будет. Казаки поддержат Лжедмитрия. Даже еще с большим энтузиазмом, как "потомка " Ивана Грозного с которым отношения были приличными. Что будет после его убийства? В этой реальности после кровопролитмя казаки настроены против Годунова и против всего боярства, пожалуй. Истинного, природного царя, по их мнению, тоже убили. Станут они поддерживать русских в войне с поляками? В первое ополчение казаки Заруцкого войдут, понятно. Донцы и астраханцы тоже. А потом? Не уйдут ли к себе? Особенно, если предположить, что князь Пожарский вполне мог в войне против казаков засветиться. А ведь тогда казаки могут и ляхам помочь:)
Петруха: Думается, что на месте Астрахани поначалу могут стоять два укрепления. казачий городок и дерево=земляная крепость со стрелецким гарнизоном. А вот каменную крепость могут и не построить. Для того, чтобы смуту четко прописать, нужно с происхождением Заруцкого более четко определиться. Пока три версии видел: 1. Донской атаман. 2. Пришелец с Днепра. 3. авантюрист русского происхождения.
Krutyvus: Петруха пишет: Зря. Потому как было. Он, правда, назад быстро ушел. Но, говорят, первое поселение на месте станицы Каменской (сейчас г.Каменск-Шахтинский) именно он основал. Есть версия, что и город Черкасск тоже. Он быстро назад на Днепр ушел, часть его черкасов на Дону осталась. Эту ниточку я специальной оставил. Вдруг пригодится потом. Ушёл назад, ибо оборонять Украину должен. Думал, царь-Иван поможет, но тот думал токо о своей корсти... Петруха пишет: А ведь тогда казаки могут и ляхам помочь:) Вариант..
Вольга С.лавич: Петруха пишет: А вот каменную крепость могут и не построить. А чего не построить, кирпичи уже есть?