Форум
Казачья держава
Петруха: Не вдаваясь глубоко в вопрос о происхождении казачества. В конце XV – начале XVI века казаки о себе заявляют четко. И если рассматривать казаков донских, то практически века до XVIII они действуют как самостоятельная сила, ориентирующаяся на Россию, но действующая достаточно независимо. Практически до Петра I говорить о подвластности Дона Москве можно с очень большой натяжкой. А про то, что казаки и в XX веке отделяли себя от русских и украинцев, всем известно, т.е. присутствуют элементы самоидентификации как народа. Могли ли казаки создать независимое государство? Не войти ни в Россию ни в Речь Посполитую, возможно, находясь в тесном союзе с одной из этих держав? Критические точки здесь, по-моему такие: 1. Смута в России. 2. Взятие Азова. 3. Восстание Разина. 4. Бунт Булавина. В каждый из моментов казаки могли претендовать на независимость. Вероятность ее получения, понятно, уменьшается с ходом времени. Еще. Как вариант – объединение с малороссийским, в частности, запорожским казачеством.
Krutyvus: Скальд пишет: В общем независимое сибирское козачбе царство от города Енисейска до Забайкалья и потом далее. Вариант...
thrary: Krutyvus пишет: Вариант... Поэтому я еще раз предлагаю выжившего Тимофея Ермака-Хуева... Экспедиция Строгановых(!)... Царь там не причем. Сил на захват сибири у царя нет. Контролировать её не представляется возможным. Вопрос где деньги зин? Понятно, что экспортный потенциал есть - пушнина и скот всякий со шкурами и мясом. Но куда его сбывать кроме московии? До Китая далеко. Среднеазиатские ханства за практически непроходимой пустыней. Астрахань с Казанью взяты - и выход на Персию ликвидирован. Жоппа.
Скальд: thrary пишет: Понятно, что экспортный потенциал есть - пушнина и скот всякий со шкурами и мясом. Но куда его сбывать кроме московии? а откройте СМП thrary пишет: Сил на захват сибири у царя нет. на тот момент у одних казаков сил не хватит
thrary: Скальд пишет: на тот момент у одних казаков сил не хватит На всю не хватит...
Скальд: thrary пишет: На всю не хватит... на один даже Шибир Юрт не хватит
thrary: Скальд пишет: на один даже Шибир Юрт не хватит С башкирами скооперятся. Уж больно те татар не любят.
Петруха: thrary пишет: Астрахань с Казанью взяты - и выход на Персию ликвидирован. Поэтому и агитирую за казачью Астрахань. Нормально получится. И яицким казакам полегче, и за Уралом они могут себя чувствовать свободнее. Такой вопрос еще интересен. Насколько существование независимого казачьих государств в междуречье Волги-Дона и на Днепре ослабит Россию? Свободного выхода к Черному морю у нее при этом нет. Будет война все-таки или нет?
thrary: Петруха пишет: Свободного выхода к Черному морю у нее при этом нет. А зачем он ей если Босфор заперт?
Curioz: Петруха пишет: Дело в том, что он сам - не казак Приехали! А кто тогда казак? Болотников - не только казак, он казачий атаман, "славнейший после Ермака". Его, собственно, и воеводой-то назначили из-за сверхпредельной популярности в казачьей среде. С легитимностью у него проблем не было - казаки шли, сражались и умирали по его слову, а наиболее горячих голов типа того же Берсеня он вводил в рамки, так что всё равно по его выходило. Я вообще в чём-то даже согласен с Бушковым - не зря Болотникову глаза кололи и в пролубе топили. Ох не зря... Ни Разину, ни Пугачёву таких почестей не оказали.
Петруха: Curioz пишет: Приехали! А кто тогда казак? Да кто его знает... Есть разные версии про Болотникова. Я просто для себя в последнее время решил, что он, скорее, все-таки польский эмиссар. Curioz пишет: казаки шли, сражались и умирали по его слову Так они в походе почти всегда дисциплины придерживались. Curioz пишет: "славнейший после Ермака". Откуда это, не подскажете?
Curioz: Петруха пишет: Я просто для себя в последнее время решил, что он, скорее, все-таки польский эмиссар Одно другому не мешает. Да, в Польше он был мимоходом, да, поляки его зацапали и отвезли к Михайле Молчанову - которого, если не ошибаюсь, даже имели наглость выдать за спасшегося царя Дмитрия! - тут-то И.И. и был назначен "великим гетманом". Но казаком он был ещё за 15 лет до этого, причём настоящим, донским. Оборонял крепость Раздоры от татар, к ним и попал в плен. Петруха пишет: они в походе почти всегда дисциплины придерживались Но не когда ими руководил какой-нибудь... воевода с бугра. Петруха пишет: Откуда это, не подскажете? Из исторического романа Валерия Замыслова :)
Петруха: Curioz пишет: Одно другому не мешает Это да. Но: Curioz пишет: Но казаком он был ещё за 15 лет до этого, причём настоящим, донским. Даже если и верна версия о его пребывании на Дону, то он не "природный", а из беглых. Но главное не это. Темная личность Иван Исаевич. Ничего про него толком не известно. Ни как к Телятевскому в холопы попал, ни почему сбежал потом. Был ли у казаков, если был, то где - на Дону или на Волге, тоже вопрос. Как в плен попал и как освободился, тоже неясно. В общем "личный неприязнь испитываю" к этому деятелю. Считайте меня пристрастным. Curioz пишет: Но не когда ими руководил какой-нибудь... воевода с бугра. Вполне нормальное явление, когда общее руководство кампанией осуществлял русский воевода, а казаки действовали в его подчинении, но под командой своего атамана.
Cмельдинг: источники о казаках 17 века в том числе здесь - Материалы по истории СССР для семинарских и пркатических занятий. Вып. 3. Народные движения XVII века. м., Высшая школа, 1989. фееричная история с персиянкой там есть на стр. 321-322
Curioz: Петруха пишет: Даже если и верна версия о его пребывании на Дону, то он не "природный", а из беглых А это уже непринципиально. Ермак тоже не природный, по одной из версий. Предки - обыкновенные посадские. Петруха пишет: Ни как к Телятевскому в холопы попал, ни почему сбежал потом. Был ли у казаков, если был, то где - на Дону или на Волге, тоже вопрос. Как в плен попал и как освободился, тоже неясно Мог быть обнищавшим сыном боярским, но, возможно, холопом и родился. Сбежал - понятно почему: лёгкой жизни захотелось, он же не пахарь, а "боевик". Что у казаков был - бесспорно. На Дону, на Волге, даже на Медведице. Отметился в Раздорах (кстати, ещё одно предполагаемое место рождения Ермака). Попал в плен в одной из стычек, обычное дело, продан в плен туркам и несколько лет был галерным рабом. Турецкий флот потерпел поражение (возможно - от итальянских или немецких корсаров), гребцов освободили, и И.И. оказался в Венеции. Оттуда он пёхом добрался до Руси, по пути изучая местные языки (это отмечали современники, тот же Молчанов). Собственно, такой версии придерживаются ведущие историки, тот же Скрынников, а они в свою очередь опираются на воспоминания очевидцев и современников. Петруха пишет: Вполне нормальное явление, когда общее руководство кампанией осуществлял русский воевода, а казаки действовали в его подчинении, но под командой своего атамана Ну можно и так сказать. В войске Болотникова казачьими полками верховодили действительно казачьи атаманы.
Петруха: Curioz пишет: Мог быть обнищавшим сыном боярским, но, возможно, холопом и родился. Сбежал - понятно почему: лёгкой жизни захотелось, он же не пахарь, а "боевик". Что у казаков был - бесспорно. А как Вам конспирологическая версия, что Болотников изначально действовал по сговору с Телятевским и через него с поляками? Многолетний заговор?
thrary: Я всё таки не вижу базиса и базы на дону... Это с одной стороны. А с другой стороны говорить, что дон зависит от поставок зерна... Кроме этого с дона до астрахани далековато, да и там эти как их так называемые астраханские татары живут, которые как и казанские выяснилось более чем лояльны к белому царю после присоединения, в отличие от башкир или каких-нить запорогов.
Curioz: thrary пишет: астраханские татары живут, которые как и казанские выяснилось более чем лояльны к белому царю после присоединения Гм. Вообще-то во время Смуты и Казань и Астрахань отложились от Москвы и несколько лет существовали вполне автономно. Правда, не знаю как в Казани, а на Низу в основном казаки отличились, а не татары.
Петруха: thrary пишет: Я всё таки не вижу базиса и базы на дону... И тем не менее всю первую половину 17 века ситуация на Дону была очень натянутой. Я не утверждаю, что в случае прямого военного столкновения разрыв произошел бы со 100%-й вероятностью. Причина - все та же зависимость от поставок хлеба. А вот если от нее избавиться? thrary пишет: Кроме этого с дона до астрахани далековато Но донцы довольно часто на Волгу ходили. Curioz пишет: Гм. Вообще-то во время Смуты и Казань и Астрахань отложились от Москвы и несколько лет существовали вполне автономно. Правда, не знаю как в Казани, а на Низу в основном казаки отличились, а не татары. Именно этот момент меня и навел на мысль. Там когда местные бунтовали, атаман Ляпун подошел и вроде как успокоил. Потом в город вошли царские войска. А если бы он пришел еще раньше? И остался надолго?
Петруха: Интересны последствия существования государства казаков от Волги до Днепра для России. Навскидку: 1. С присоединением Крыма проблемы. 2. Войн с Турцией либо нет, либо они складываются по-другому совсем. 3. Кавказ, возможно, тоже не станет российским. Следовательно, направление экспансии будет на запад?
Curioz: Петруха пишет: С присоединением Крыма проблемы Никаких проблем. Казачья держава такого размера и силы, как у Вас, легко берёт и удерживает Азов и без московской помощи. После этого Крым под вечным шахом и овладение им - вопрос времени и желания (а желания будет хоть отбавляй - набеги всех достали. Возможно, даже московский царь пришлёт военную помощь - вряд ли людьми, на Дон, Волгу и Запороги они и так от него бегут массами, но наряд, пороховая и свинцовая казна - это вполне возможно). Петруха пишет: Кавказ, возможно, тоже не станет российским Он станет казачьим :)
Вольга С.лавич: Curioz пишет: Он станет казачьим :) И горцы сильно пожалеют, чтоон не стал российским :)
Петруха: Вольга С.лавич пишет: И горцы сильно пожалеют, чтоон не стал российским :) Это да. Бакланова они сильно уважали :)
Петруха: Покопался в источниках немного. И вот к какому неожиданному выводу пришел. Казачье государство на Дону не то, чтобы возможно. Странно, почему оно не возникло. Понятно, что неоднократно упоминавшиеся проблемы со снабжением продовольствием и оружием-свинцом существовали. Но к середине 17 века они уже худо-бедно решались и существовали отработанные схемы их решения. Более того, ко второй половине века Дон уже постепенно переходит на самообеспечение. Опять приходится говорить о роли личности, точнее «личностей» в истории. Казачьей старшине просто оказалось выгодно идти под руку Москвы и не поддерживать сепаратистские настроения (как при Разине, например). В случае согласованного выступления казаков сохранить независимость вполне возможно, Москва в 17 веке еще слабовата и казаки ей нужны как союзники. Поэтому развилка в более ранней конфронтации с Москвой, оптимально, первая половина 17 века. Наличие при этом под контролем у казаков какого-нибудь транспортного узла стало бы дополнительным бонусом. Из реальных вариантов – Азов и Астрахань. Причем взятие Астрахани обеспечит и конфронтацию и как раз на первую половину 17 века (при Грозном казаки не выйдут за рамки, а в Смуту России будет не до нее). Скорее всего, казачье государство просуществует недолго. Петр его все-таки раздавит. Хотя, если удастся согласовать действия с Запорожцами и малороссийским казачеством, то может быть по-разному. Правда, альтернатива в виде военного поражения Петра, вероятно, приведет к ослаблению России. Тоже ничего хорошего.
thrary: Петруха пишет: Правда, альтернатива в виде военного поражения Петра, вероятно, приведет к ослаблению России. Тоже ничего хорошего. Само существование казачьего гос-ва приводит к ослаблению России.
Петруха: thrary пишет: Само существование казачьего гос-ва приводит к ослаблению России. В красткосрочном периоде - не факт. Россия Юг еще долго не развивала толком. А в средне- и долгосрочно вообще может все поменяться. Но, согласен, Крым и Кавказ - это потери.
Скальд: Curioz пишет: Возможно, даже московский царь пришлёт военную помощь - вряд ли людьми, на Дон, Волгу и Запороги они и так от него бегут массами вот значит совместно с турками-татарами будет громить беглых-татей казаков....На хрен ему помогать разбойникам против татар, которые никакого зла ему уже не далают? Петруха пишет: Странно, почему оно не возникло. Понятно, что неоднократно упоминавшиеся проблемы со снабжением продовольствием и оружием-свинцом существовали. да бросьте сколько энтих самых казаков было?...кроме того, такой горючий материали в больших количествах не может самоорганизоваться.....этакие пауки в банке. живой пример казачья история
Петруха: Скальд пишет: вот значит совместно с турками-татарами будет громить беглых-татей казаков.... В реале постоянно обещали это султану, но ни разу не выполнили. Скальд пишет: бросьте сколько энтих самых казаков было?... То, что казаков мало - это проблема еще одна. Именно поэтому, я и предположил, что Петр казаков раздавит. Просто за счет превосходства в силах. Скальд пишет: такой горючий материали в больших количествах не может самоорганизоваться... Однако, самоорганизовывался и вполне успешно.
Вольга С.лавич: Петруха пишет: Опять приходится говорить о роли личности, точнее «личностей» в истории. Я бы скорее говорил о великороссийском менталитете и его отношении к государству. Может попробовать заселить Дон малороссами?
Скальд: Петруха пишет: реале постоянно обещали это султану, но ни разу не выполнили Ну дык татары то РУсь грабили....а в данной АИ отношение к ним ровное ну как к австрийцам, с которыми сговаривались против поляков Петруха пишет: Однако, самоорганизовывался и вполне успешно. по мелочи......гетманат так самоорганизовывался, что рухнул
Петруха: Тему продолжаю продумывать всерьез. А пока просто в плане юмора. Вот дожила казачья держава (как же она называется все-таки?) до славного ХХ века. Интересен вопрос комплектования войска и вообще соотношения различных родов войск. Должны же и авиация появиться и танки. Конница постепенно уйдет на вторые-третьи и т.д. роли. Придется отойти от главного принципа комплектования казачьих частей? Т.е. каждый казак приходит на слажбу со своим оружием, конем и обмундированием. Неужели понадобится вводить подати для казачьего люда?
Скальд: Стою сегодня в пробке и приходит в голову такая идея....А не взять ли за основу вольнолюбивое яицкое казачество? Помните о том как банду Ермака с Волги выбили? Тогда-же другую незаконную казачью группирову атамана Нечая ждала аналогичная судьба. Они пошли путем Ермака. Разбили Сарайчик, побили ногаев и основали Вольное Яицкое казачество. Это было примерно в 1580. И только в 1613 оно вогшла в состав Российского государства. В 1614 к ним бежала царица Марина и Заруцкий.Казаки их не поддержали.... Итак АИ. Казаки поддерэжали. Благодаря их помощи царица Марина крепко села в Астрахани и на Яике. Ее сын продолжил "исконно" русскую династию - Рюриковичей (как его кстати звали?). Помимо казаков опорой Южной Руси стали их польско-литовские собратья - литовчики... Им бы главное пару десятко лет продержаться, а там никонианские реформы и Яик превратится в "беловодье. куда толпами хлынут истинные хрыстиане. Отсюда демографический и экономический рост
Krutyvus: Вольга С.лавич пишет: Я бы скорее говорил о великороссийском менталитете и его отношении к государству. Может попробовать заселить Дон малороссами? Западная Донщина ими и заселена. Разин, да и Пугач походат из Зимовейской малороссийской станицьі.
Вольга С.лавич: Krutyvus пишет: Разин, да и Пугач походат из Зимовейской малороссийской станицьі. Разин нет.
Петруха: Про заселение западной части Донского края малороссами - спорно. Да, есть населенные пункты, где исторически жили "хохлы" (часть моих предков оттуда, это Тарасовский, Миллеровский, Каменский, Чертковский районы). Но это не казаки. Казаки от малороссов и "русаков" себя отделяли. Но! Ударяясь в оффтоп. На мой взгляд, коренные жители юга России и востока Украины, это, если и не один народ, то очень близкие между собой этнические группы.
thrary: Петруха пишет: Казаки от малороссов и "русаков" себя отделяли. Вот именно по-этому на 300 летии дома Романовых во главе делегации благодарных малоросов процветающих под дланью белого царя, шли кубанцы во главе с атаманом кубанского войска.
Krutyvus: Вольга С.лавич пишет: Разин нет. Видно перепутал с какимто атаманом. Извините. thrary пишет: Вот именно по-этому на 300 летии дома Романовых во главе делегации благодарных малоросов процветающих под дланью белого царя, шли кубанцы во главе с атаманом кубанского войска. Серьёзно???
thrary: Krutyvus пишет: Серьёзно??? Да.
Петруха: «Вот именно по-этому на 300 летии дома Романовых во главе делегации благодарных малоросов процветающих под дланью белого царя, шли кубанцы во главе с атаманом кубанского войска.» Обратите внимание: в своем сообщении я писал о Донском крае. И вообще в теме в качестве потенциальных создателей казачьей державы рассматривал прежде всего казаков донских. А они до самого ХХ века отделяли себя от собственно русских и малороссов. Причем очень часто населенные пункты, где жили представители этих народов, находились очень близко друг от друга, при этом практически не смешиваясь. И смешанных браков почти не было. Что касается кубанцев – ничего удивительного. Кубанское войско основано намного позже и в его состав в очень значительной части вошли малороссы. Про легенду о переселении запорожцев на Кубань слышали, конечно? Хотя про делегацию на 300-летии Романовых не знал. Надо поискать подробнее. Вероятнее всего, это какое-то политическое решение
Петруха: С тем, что казаки близки к малороссам не спорю. Мне кажется, даже ближе, чем к великороссам. Но народы это разные.
thrary: Петруха пишет: С тем, что казаки близки к малороссам не спорю. Мне кажется, даже ближе, чем к великороссам. Но народы это разные. Рабинович или наденьте плавки или снимите крестик. (с) Или говоря о донских казаках, пишите донские казаки. Или не распространяйте ваши измышления на всех и вся, т.к. черноморцы не только были украинцами, но и воспринимали себя ими по крайней мере до расказачивания и построения единой нации советских людей, т.е. как минимум до 1934 года... Собственно если вы не верите почитайте про празднования 300 летия дома романовых или про решение кубанского казачьего круга о присоединении к украине, за что круг был растрелян благодарными белыми...