Форум
Казачья держава
Петруха: Не вдаваясь глубоко в вопрос о происхождении казачества. В конце XV – начале XVI века казаки о себе заявляют четко. И если рассматривать казаков донских, то практически века до XVIII они действуют как самостоятельная сила, ориентирующаяся на Россию, но действующая достаточно независимо. Практически до Петра I говорить о подвластности Дона Москве можно с очень большой натяжкой. А про то, что казаки и в XX веке отделяли себя от русских и украинцев, всем известно, т.е. присутствуют элементы самоидентификации как народа. Могли ли казаки создать независимое государство? Не войти ни в Россию ни в Речь Посполитую, возможно, находясь в тесном союзе с одной из этих держав? Критические точки здесь, по-моему такие: 1. Смута в России. 2. Взятие Азова. 3. Восстание Разина. 4. Бунт Булавина. В каждый из моментов казаки могли претендовать на независимость. Вероятность ее получения, понятно, уменьшается с ходом времени. Еще. Как вариант – объединение с малороссийским, в частности, запорожским казачеством.
Петруха: Cмельдинг пишет: Так что Савельев, ПМСМ, сильно идеализирует ситуацию с казачеством в православном ключе - ведь писал он в начале 20 века. Наоборот, Савельев до странности объективен. Он описывает многочисленные языческие обряды, принятые у казаков. То же "венчание вокруг ракитового куста", это далеко не Разинское изобретение. Но все-таки церкви в городках стояли, службы в них проводились, с патриархом Московским общение велось постоянно. Двоеверие, в общем. Или "народное православие". Так оно и сейчас сохранилось. Ударяясь в оффтоп. Прочитал в одной книге фразу: "И ты мне, старому коммунисту, будешь рассказывать, что наш Христос - еврей?!!". Это про нас. Cмельдинг пишет: Казаки же века до 17 считали западло "землю пахать и сеять" Вот это реальная проблема. Кто-то в государстве должен заниматься производительным трудом. Что характерно, против ремесленнического производства казаки ничего не имели. Порох, оружие по возможности делали сами. В чем причина?
Петруха: По-моему, есть развилка. Во времена Ивана Грозного еще рановато, казаки пока не осознают себя как единое целое. Есть городки, есть атаманы, есть отдельные отряды. Причем атаманы часто враждуют между собой. Даже Смута - еще рано. Всевеликое Войско Донское как субъект появляется где-то в первой половине XVII века, само упоминание по-моему в 50-х. Во времена Разина уже все-таки поздно. Старшина слишком обособилась от основной казачьей массы и, что главное, уже прикормлена Москвой. А вот где-то между Азовом и восстанием Разина. Нужно что-то, что заставит всю казачью массу пойти против Москвы и сделает невозможным примирение в течение какого-то времени. Допустим, церковный раскол. Тот же Аввакум бежит на Дон. Почему бы и нет? Другие раскольники вполне бежали. Ведет агитационную работу, а проповедник он качественный, и Дон активно поддерживает "древнее благочестие". Аввакума потом, скорее всего, порешат, он же начнет казачков жизни учить, но и ладно. После этого очень вероятна вялая конфронтация, отлучение Дона от Церкви (в очередной раз). А потом, как в РИ князь Долгорукий расправится с казаками, помогавшими ему в войне и поднимется все войско. Т.е. где-то 50-е годы. Должно прерваться регулярное сообщение с Москвой, "зимовые станицы". Как такой вариант?
Cмельдинг: Петруха пишет: Вот это реальная проблема какая же это проблема. Вот у Алмазова читаю, что у казаков были свои крепостные, что бежавшие на Дон крестьяне оказывались в подчинении у коренного казачества 9что, очевидно, в любом случае полагалось за участь лучшую, нежели холоп московского боярина)
Cмельдинг: еще вариант развилки - в 16 веке какой-нибудь атаман берет (до Грозного) Астрахань, но, в отличие от Ермака, не подносит ее ивану, а делает казачьей станицей. конфронтация.
Сварга: Cмельдинг пишет: извините, а это на какое время данные? Во времена Азовского сидения. А что касаемо Разина, даже если в приговоре правда, то не нужно путать тенденцию и отдельные выверты. В деревне моей бабушки до сих пор ставят молоко домовому. И что? Обзывать их язычниками? Петруха пишет: Есть еще аналоги в это время? Такие народы, чтобы в мирное время - демократия, а в военное - авторитаризм? Флибустьеры Вест-Индии. Петруха пишет: Без защиты их бы по-любому не оставили. Кроме того, часть верховых городков в азовском походе вообще не участвовала. А были еще поселения по Хопру, Донцу. Так что 20 тыс. я взял как верхний предел. Ну не знаю, во времена сидения казаки призвали всех, пригрозив казнить каждого кто не придет. А так как слухов о массовых казнях на Дону после Азова не было, можно предположить, что всё ж основная часть пришла, а это никак не 20 тысяч.
Петруха: Cмельдинг пишет: еще вариант развилки - в 16 веке какой-нибудь атаман берет (до Грозного) Астрахань, но, в отличие от Ермака, не подносит ее ивану, а делает казачьей станицей. конфронтация. Только в то время в подчинении этого атамана скорее всего будут только его люди. Остальные казаки не поддержат и Астрахань либо снова басурманы возьмут, либо царь отберет. А середина 17в. будет уже нормально. казаки уже представляют собой единое войско. Так что это надо продумать. Сварга пишет: А что касаемо Разина, даже если в приговоре правда, то не нужно путать тенденцию и отдельные выверты. Для казаков его времени это именно тенденция. Двоеверие во всей красе. Хотя сами себя они считают православными. Сварга пишет: Ну не знаю, во времена сидения казаки призвали всех, пригрозив казнить каждого кто не придет. А так как слухов о массовых казнях на Дону после Азова не было, можно предположить, что всё ж основная часть пришла, а это никак не 20 тысяч. Так это стандартный вердикт Круга "самих бить, дома жечь". Про массовые казни на Дону вообще сведений нет. Тут такая логика. Татары осаду Азова сорвать старались. И потом во врмя сидения казакам противодйствовали активно. Чего им было не пойти на оставшиеся без защиты городки? Значит, было кому защищать.
Петруха: Cмельдинг пишет: у казаков были свои крепостные, что бежавшие на Дон крестьяне оказывались в подчинении у коренного казачества 9что, очевидно, в любом случае полагалось за участь лучшую, нежели холоп московского боярина) Тоже слышал про это. Вроде как новоприбывшему давалось право выбора: казаковать и подвергаться постоянному риску быть убитым, либо сесть на землю и работать. Но в 17 веке крестьян на Дону мало по-любому. Казаки поэтому зависимы от поставок хлеба из России. Они ведь что просят и получают у царя? Оружие, порох, сукно, хлеб и водку, понятно. Проблема это все-таки. Конфронтация с Москвой прервет поставки окончательно, хотя бы на время, до того, как союзнические отношения возникнут на новом уровне. Хотя, есть вариант. Соборное уложение Алексея Михайловича закабаляет крестьян по самое "не балуйся". Поток беглых на Дон должен усилиться. А в рассматриваемом случае принцип "С Дона выдачи нет" сохранится. Вот возможное решение. Кстати, встречал такой вариант знаменитого принципа: "С реки не выдаем". Т.е. для казака река одна - Дон-батюшка.
Петруха: Для казачьего государства сразу появляется ряд проблем: 1. Малочисленность. Казаков банально мало, для того, чтобы контролировать подвластную территорию. Придется активно привлекать население. 2. Трудности со снабжением. Какое-то время придется перебиваться за счет военной добычи, а потом все-таки приниматься за трудовую деятельность. 3. Необходимость подавить очаги внутренней смуты. Вполне возможно, особенно после выхода на сцену Степана Тимофеевича. А он выйдет, никуда не денется. 4. Прямая военная угроза. От татар отбиться можно. Но возникает перспектива конфликта с Россией и Турцией. От карательных походов турок тоже отбивались успешно (Азов бы взять по второму разу). Россия до Петра тоже не так и опасна, там своих проблем хватает. А вот Петр однозначно на юг полезет. Хватит у него ума договариваться с казаками или воевать будет? Тогда придется решать проблему противостояния армии, организованной по европейскому образцу. На тот момент казаки этого делать не умеют.
thrary: Донские - откровенно креатура белого царя. Ну, бузят время от времени... Ну и что. Вот в сибири могло бы быть интересно - но и там они совершено не стремились к самостоятельности - а ясачили МНС именем белого царя.
Петруха: thrary пишет: Донские - откровенно креатура белого царя. Ну, бузят время от времени... Ну и что. Бузят очень серьезно, нарываясь на анафему. После шаги к примерению делает именно Москва. В период после Смуты и до Разина казаки уже сила, но еще Москве неподконтрольная.
Krutyvus: Петруха Бросьте тему. Дончаки без Москвы, шо запорожцы без Украины...
Петруха: Krutyvus пишет: Бросьте тему. Дончаки без Москвы, шо запорожцы без Украины... Где я спорил с этим? Ориентация на Москву всегда была и будет. Союз с ней будет обязательно, но позже и на других началах. Просто Дон второй половины 17в. - это тот регион, где пока еще очень много зависит от позиций и действий конкретной личности. Поддержи тот же атаман Яковлев Разина, и обломалась бы Москва, казаки бы ее, конечно, не захватили, но Дон стал бы независим вплоть до Петра точно. А Вам разве не интересно придумать развилку, в которой не происходит разгона Сечи Екатериной ?
Петруха: Вот как сделать, чтобы "низовые" пошли вместе с "голутвенными" - вопрос.
Krutyvus: Петруха пишет: Вот как сделать, чтобы "низовые" пошли вместе с "голутвенными" - вопрос. А вместе с Мазэпою порвать Карла???
Петруха: Krutyvus пишет: А вместе с Мазэпою порвать Карла??? Это бы просто песня была. Как тут говорят: галактическая империя? Казачья? Или козацкая?
krolik: Петруха пишет: Казачья? Или козацкая? Казкова(сказочная по украински) токо по нашему козак
Krutyvus: krolik пишет: галактическая империя? Почему империя? Гетьманат в составе Гетманщины, Запорожья, Слобожанщины, Дона...
krolik: Krutyvus пишет: Почему империя? это не в смысле с императором, а в смысле чето здоровоенеуклюжее
Петруха: В одну развилку никак не уложиться. Cмельдинг пишет: еще вариант развилки - в 16 веке какой-нибудь атаман берет (до Грозного) Астрахань, но, в отличие от Ермака, не подносит ее ивану, а делает казачьей станицей. конфронтация. Вот над этим вариантом думаю. Тем более, что даже повод в реальной действительности для этого был. Вот только Грозный казаков выбьет из Астрахани. А так было бы нормально, решились бы проблемы со снабжением. Астрахань могла бы стать центром для всех казаков Волги, Дона, Яика и Терека. Krutyvus пишет: Гетьманат в составе Гетманщины, Запорожья, Слобожанщины, Дона... Им бы еще между собой не передраться.
Krutyvus: Петруха пишет: Им бы еще между собой не передраться. Нет причин. Сами по себе никогда не дрались. Только с подачи Москвы дончаки дважды руйнували Сечь...
Петруха: Krutyvus пишет: Нет причин. Сами по себе никогда не дрались. Только с подачи Москвы дончаки дважды руйнували Сечь... И при Хмельницком был конфликт небольшой. Но там постояли и разошлись. Но тогда и делить нечего было. А тут будет - власть. Так что принцип организации - конфедерация. Вот только от России отбиться тяжело будет. Особенно, начиная с Петра.
Krutyvus: Петруха пишет: Особенно, начиная с Петра. Порвать его... Петруха пишет: Так что принцип организации - конфедерация. Согласен. Чтото вроде первых США - с расширением количества казачьих войск...
Петруха: Krutyvus пишет: Порвать его... Возникает уже упомянутая проблема противодействия армии, организованной по европейскому образцу. Смогут казаки? Все таки "полки нового строя" их били
Krutyvus: Петруха пишет: Смогут казаки? Все таки "полки нового строя" их били Со шведами? Полюбому... Вот кого к дончакам заслать чтобы перешли вовремя под Полтавой???
Krutyvus: http://www.rusf.ru/star/doklad/2001/dud-dokl.htm
Cмельдинг: Krutyvus пишет: Дончаки без Москвы, шо запорожцы без Украины... точнее будет - "что запорожцы без Речи Посполитой"
Cмельдинг: Петруха пишет: Вот только Грозный казаков выбьет из Астрахани ой не факт...Петруха пишет: Особенно, начиная с Петра (печально) под столом. Нарва. Гродно. Прутская конфузия. "славную победу" под Полтавой пробуем рассмотреть сквозь призму двух факторов - количественного соотношения войск и вооружения, и расстояния от берегов Швеции до Полтавы.
thrary: Cмельдинг пишет: "славную победу" под Полтавой пробуем рассмотреть сквозь призму двух факторов - количественного соотношения войск и вооружения, и расстояния от берегов Швеции до Полтавы. Кстати, в определенных кругах, Полтава расматривается в свете победы Петра, над Мазепой, а Карлуша, так просто был в пешеходном эротическом путешествии из Нарвы в Бендеры. Петруха пишет: Возникает уже упомянутая проблема противодействия армии, организованной по европейскому образцу. Смогут казаки? Все таки "полки нового строя" их били Смотря каких козаков. Квартовые и немецкие полки вполне громились Зиновием. Я всё-таки буду настаивать, что Дон как возможность альтернативы расматривать не стоит. Вот сайберия какая-нить разве что... Ну или гетьманщина. Но на гетьманщине галактическую империю не построишь
Петруха: А я попробую с донцами все-таки. Подумав, решил согласиться с вариантом развилки, предложенным уважаемым Смельдингом. Значит, 1551 год. Атаман Ляпун «с две тысячи казаков» занимает Хаджи-Тархань. К царю-батюшке направляется казачья станица с докладом и просьбой принять «град Астрахань» «под свою высокую руку». Иван IV встречает казаков «с великою милостию». Дальше все как обычно: подарки, повеления, посыл гарнизона стрельцов в 300 во главе с воеводою Н-ским. Главное отличие от РИ – казаки делают Астрахань одним из своих центров. До смерти царя Ивана все будет более-менее спокойно. Казаки относительно мирно соседствуют со стрелецким гарнизоном. Но Астрахань постепенно становится базой разбойничьих набегов. Во время Смуты Астрахань «оказачится» окончательно. Заруцкого туда вполне могут не пустить. Потом пойдут серьезные отличия от реала. Базируясь на Астрахань, казаки грабят персидское побережье. Обязательно додумаются взимать пошлину с купцов, следующих через Астрахань в Каспий. Те, которые остались на Дону, ходят походами на Крым и в Турцию. Здесь не будет жесткой зависимости от поставок продовольствия и оружия из Москвы, и появляется очень серьезный повод для конфронтации и прямого военного столкновения. Если таковое произойдет, то окончательный разрыв неминуем. А дальше уже поле деятельности для авторского произвола. Астрахань может вполне стать центром для казаков Волжских, Донских, Яицких, Терских. Азов возьмут и, вполне возможно, удержат. Старообрядцы и крепостные побегут в казачьи земли в еще большем количестве. Вероятно, военную помощь Москве оказывать будут, но такие эксцессы как казнь царским воеводой казачьего атамана уже просто так не пройдут.
Петруха: Krutyvus пишет: http://www.rusf.ru/star/doklad/2001/dud-dokl.htm Ссылка интересная. И с тезисом о том, что казачья старшина стремилась войти в феодальное общество на правах феодалов. Тут, на мой взгляд, и кроется возможность многовариантности. На Дону старшина обособилась относительно поздно, где-то к середине XVII века, до этого продвижение казаков происходит в основном по личным качествам. И буквально в течение 1-2 поколений их прикормила Москва. Но ситуация периодически бывала крайне напряженной. До вооруженного столкновения не доходило по двум причинам: 1. Казакам нужна Москва как источник снабжния. 2. Для Москвы выгоды от даже победоносной войны с казаками меньше, чем от их наличия в качестве буфера на южных границах. А вот если казаки захватят Астрахань и перекроют выход в Каспий, все изменится.
Krutyvus: Cмельдинг пишет: точнее будет - "что запорожцы без Речи Посполитой" Согласен - запорожцами были токо поляки... Петруха пишет: 1. Казакам нужна Москва как источник снабжния. Есть Гетманщина с излишком хлеба!!!
Петруха: Krutyvus пишет: Согласен - запорожцами были токо поляки... О как! А я не знал. В смысле, население Речи Посполитой? Или этнические поляки?
Cмельдинг: Krutyvus не удивляйте людей. В Речи жили далеко не одни поляки, как раз большинство там было, скажем округло, восточных славян. Уже стало банальностью указывать, что абсолютное большинство прославленной Трилогии Сенкевича, собственно, поляками не являются. А вот Украина, как независимое государство, на тот момент отсуствовало.
Вольга С.лавич: Петруха пишет: Здесь не будет жесткой зависимости от поставок продовольствия и оружия из Москвы И откуда они по вашему будут всё это брать? У персов, которых грабят?
Krutyvus: Петруха пишет: смысле, население Речи Посполитой Вольга С.лавич пишет: И откуда они по вашему будут всё это брать? У персов, которых грабят? Krutyvus пишет: Есть Гетманщина с излишком хлеба!!!
Curioz: Хм. Может быть, что-то удастся вывести из Смуты? Иван Болотников отступил от Москвы подальше и устроил в Северской Украине казачье царство. Опыт управления у него, по крайней мере, не хуже, чем у любого из позднейших казачьих лидеров. Москве, Польше и даже Крыму - такое совпадение - несколько лет как минимум будет просто не до него. Успеет окопаться, если захочет. P.S. Кстати, о нецерковных именах. Атаман Нагиба - сподвижник Болотникова. Во святом крещении Мирон :) Берсень, который Фёдор - из той же обоймы. Да и боярин Заруцкий тож. В общем, кадры есть. Будем строить :)
Magnum: Помнится, у коллеги Читателя была поэма про империю казаков.
Петруха: Вольга С.лавич пишет: И откуда они по вашему будут всё это брать? У персов, которых грабят? В том числе. Грабить будут уже не только Крым и Турцию. Кроме того, Астрахань казачья перекроет выход в Каспий для русских купцов, до пошлин додумаются. И вообще действия казаков на Волге станут активнее. Вот и причина для ссоры с Москвой. Curioz пишет: Иван Болотников отступил от Москвы подальше и устроил в Северской Украине казачье царство. Дело в том, что он сам - не казак. А таким воеводам подчинялись, но возможны осложнения.
thrary: Петруха пишет: Дело в том, что он сам - не казак. А таким воеводам подчинялись, но возможны осложнения. Я еще раз предлагаю выжевшего Тимофея Ермака-Хуева.
Скальд: Во времена Петра была такая Красноярская шатость (1695 год)..... Выгнали красноярцы (по большей части казаки) воевод и несколько лет по факту были независимы..... Потом договорились полюбовно. Вот тут к примеру не смогли. Как кандидат в лидеры долгоживущий Василь Многогрешный, брат бывшего гетмана, победитель кыргызов в 1679 и 1692. Сюда, на Енисей, сбираются вольные люди. После подписание мира с кыргызами в 1702 году и увода кыргызов джунгарами с Енисея, возможен союз с последними. В общем независимое сибирское козачбе царство от города Енисейска до Забайкалья и потом далее.