Cмельдинг: Вот ведь как полезно перечитывать книги своего детства... Взял не давно ТББ. Надо сказать, и в детстве не шибко зацепило, ибо не являюсь я прогрессистом, а являюсь фанатом средневековья, и изображение моего любимого периода истории в виде чего-то грязного и мерзкого (слова "бомжатник" я тогда не знал) покоробило и сильно охладило к АБС в целом. Но вот перечитываю в зрелом возрасте... и удивляюсь, как люди могут сочувствовать персонажу, который допрежь всего ДУРАК? Вспомните случай, когда бнному-нищассному дону срезали кошелек. Причем не абы как, а сразу после посещения "стрелки" у Ваги Колеса. Человек от пахана вышел, а ему даже не шестерка, а так, шпана уличная, для которой сам факт знакомства клиента с Вагой должен бы стать абсолютным табу, берет и спокойно режет кошелек. Не уважает. а за что этого придурка уважать? он несколько лет живет в Арканаре. Он плотно работает с местным криминалом. И вот в день Икс, он попадает на совсекретную встречу дона Рэбы и Ваги... и ни понимает ничего. Ибо за эти несколько лет блаародный дон не удосужился выучить местную феню. Ну не придурок ли? Валентин Иванов, создатель великолепного романа "Русь изначальная", объяснял как-то в письме, почему отказался от т.н. натурализма. Вот приезжает он на лесную делянку, где работают люди, уже сколько времени не видевшие бани и пр. Описывать их дословно - получится стоянка дикарей... и ложь. Потому что это - люди, живые, неглупые и интересные люди. Надо только прижиться, увидеть не грязь на рожах, а живых людей. Румате это не под силу. Он прожил в Арканаре не несколько дней, как Иванов на той делянке, а несколько лет, и так и не увидел за грязью на рожах - людей. Разумеется, есть в каждой культуре черты, к которой рядовой представитель иной культуры првыкнуть не может. Не может, и все. Кто бы читал Л. Соловьева, если бы он описал вполне заурядные для среднеазиатской культуры черты, вроде тесного общения Ходжи Насреддина с любимым ишаком? Кто бы восторгался Ордусью, опиши Рыбаков не свой сладкий сон, а реальные нравы китайского чиновничества (хорошо отраженные в Вейской империи Латыниной)? но ключевое слово здесь именно РЯДОВОЙ представитель. Румата может сойти за обывателя, на этнографа - не говорю уж про разведчика - он, мягко говоря, не тянет. Он профнепригоден самым очевидным образом. Он ноет, плачет, а начальство нет, чтобы забрать явного неадеквата, который вот-вот пойдет вразнос и открым текстом в этом признается, требует: "Терпи!". На фига, спрашивается, попу баян? ЗАЧЕМ терпеть-то? чего такого ценного делает этот придурок в несчастном Арканаре?! Извините, тут и начальство благостной земли выглядит неадекватами. И - еще лучше - возникает подозрение, что прислать НЕКОГО. что остальные "коммунары" еще менее адекватны. По Румате - если только книжку берет не восторженный фанат АБС, и не клинический румата - складывается весьма и весьма нелестный образ коммунаров, земли и всего "мира полдня". На чем и позвольте поставить жирную точку.
Сталкер: Во как завернули, куме! А ведь АБС специально играют на контрастах. Им нужно показать, НАСКОЛЬКО такая дыра, как Арканар далека от соцтиальных идеалов мира Полня, за которые борются прогрессоры. Во как я в свою очередь завернул! ;-))) А в принципе, вот есть на форуме даже ТЛ, так я и в нем не участвую, поскольку последний раз ТББ читал лет пятнацать назад, и многих деталей попросту не помню... :-(
Вандал: Cмельдинг пишет: Румата может сойти за обывателя, на этнографа - не говорю уж про разведчика - он, мягко говоря, не тянет. Он профнепригоден самым очевидным образом. Он ноет, плачет, а начальство нет, чтобы забрать явного неадеквата, который вот-вот пойдет вразнос и открым текстом в этом признается, требует: "Терпи!". На фига, спрашивается, попу баян? ЗАЧЕМ терпеть-то? чего такого ценного делает этот придурок в несчастном Арканаре?! Извините, тут и начальство благостной земли выглядит неадекватами. И - еще лучше - возникает подозрение, что прислать НЕКОГО. что остальные "коммунары" еще менее адекватны. А Вы уверены, что знаете "целевую функцию" Руматы? Вы ведь смотрите на мир его глазами. Румата может быть простым датчиком типа того, который ставится на балке при испытаниях её на прочность. По сути от такового датчика он отличается лишь возможностью вносить (строго по приказу сверху!) мелкие воздействия в окружающую реальность.
Снусмумрик: Во время "Трудно Быть Богом" прогрессоров ещё нет. Они начинаются во время "Обитаемом Острове". Максим Каммерер был "одним из первых." Cмельдинг пишет: По Румате - если только книжку берет не восторженный фанат АБС, и не клинический румата - складывается весьма и весьма нелестный образ коммунаров, земли и всего "мира полдня". На чем и позвольте поставить жирную точку. Достойный продолжитель Владимира. Он тоже недавно решил наехать на АБС. К счастью, цена вашего наезда такая же, как и его...
Cмельдинг: вы как раз клинический румата.
Han Solo: Ну Румата у меня сразу активное отторжение вызвал. Очень несимпатичный человек. Но, думаю, система отбраковки неподходящих кадров работала в мире полдня на тот момент не очень хорошо. Поэтому такие кексы время от времени и пробивались на ответственные должности.
Снусмумрик: Cмельдинг пишет: вы как раз клинический румата. Вряд ли. К примеру, я не испытываю никаких мук совести при мысли об убийстве. Впрочем, разговор не об этом. Вы ничего не поняли в перечитанной книге (кстати, перечитали ли вы её вообще, или просто захотелось обратить на себя внимание по примеру Владимира ), но вам сильно захотелось сказать что-нибудь "оригинальное" и "поставить жирную точку". Cмельдинг пишет: Румате это не под силу. Он прожил в Арканаре не несколько дней, как Иванов на той делянке, а несколько лет, и так и не увидел за грязью на рожах - людей. То, как он относится к Пампе, и ещё куче местного народа, вы пропустили. Не вписывается в стройную ментальную картину. Слушайте, хочется вам лаять на АБС, так лайте. Только делайте это в другом месте. Противно.
Cмельдинг: Снусмумрик пишет: То, как он относится к Пампе, и ещё куче местного народа куче? КАКОЙ куче? Пампа, мальчег-слуга, девочка-наложница. Это - куча? ах, еще чудныйЪ головорез Арата, коего наш Румата прилежно спонсирует, зная - и проговаривая про себя - что цели, ради которых тот льет кровь, недостижимы. Режь, парень, режь, я тебе денежек подкину, я тебе знаний подкину, а ты, главное, режь... потому что никакого иного вывода из поддержки данного маньяка не следует. Снусмумрик пишет: Слушайте, хочется вам лаять на АБС, так лайте. Только делайте это в другом месте. Противно да неужто Вы серьезно вообразили, что Вы можете кому-то указать, чем и где заниматься? ах, Вам противно, бедненькому... я ж говорю, руматочка. Ваши проблемы. Сугубо и только Ваши. Вы вот многим противны. И чего с того? Вас терпят. сравнение с руматой, ессно, ни разу не имело в виду его запрет на убийство- он же спонсирует убийцу, а собственными ручками, лицом к лицу, да несвязанного и Вы ни в жисть никого не убили и не убьете. Сравнение касалось только клинической неадекватности. Вы бюлестяще ее демонстрируете, продолжайте в том же духе. что до АБС, думаю, им Ваше заступничество столь же полезно, как заступничество Петровича - коммунизму. Побольше за них заступайтесь. Это полезно.
Крысолов: Согласен с Вандалом и Ханом Соло. Румата - типичный коммунар-шестидисятник, прости господи. В общем - зело противный тип.
Снусмумрик: Cмельдинг пишет: куче? КАКОЙ куче? Пампа, мальчег-слуга, девочка-наложница. Это - куча? Если бы они все были одинаковы, руки опустились бы и не на что было бы надеяться. Но все-таки они были людьми, носителями искры разума. И постоянно, то тут, то там вспыхивали и разгорались в их толще огоньки неимоверно далекого и неизбежного будущего. Вспыхивали, несмотря ни на что. Несмотря на всю их кажущуюся никчемность. Несмотря на гнет. Несмотря на то, что их затаптывали сапогами. Несмотря на то, что они были не нужны никому на свете и все на свете были против них. Несмотря на то, что в самом лучшем случае они могли рассчитывать на презрительную недоуменную жалость... Румата повернулся и пошел прочь. Добрый слабый Гаук... У спрута есть сердце. И мы знаем, где оно. И это всего страшнее, мой тихий, беспомощный друг. Мы знаем, где оно, но мы не можем разрубить его, не проливая крови тысяч запуганных, одурманенных, слепых, не знающих сомнения людей. А их так много, безнадежно много, темных, разъединенных, озлобленных вечным неблагодарным трудом, униженных, не способных еще подняться над мыслишкой о лишнем медяке... И их еще нельзя научить, объединить, направить, спасти от самих себя. Рано, слишком рано, на столетия раньше, чем можно, поднялась в Арканаре серая топь, она не встретит отпора, и остается одно: спасать тех немногих, кого можно успеть спасти. Будаха, Тарру, Нанина, ну еще десяток, ну еще два десятка... Но одна только мысль о том, что тысячи других, пусть менее талантливых, но тоже честных, по-настоящему благородных людей фатально обречены, вызывала в груди ледяной холод и ощущение собственной подлости. Cмельдинг пишет: ах, еще чудныйЪ головорез Арата, коего наш Румата прилежно спонсирует, зная - и проговаривая про себя - что цели, ради которых тот льет кровь, недостижимы. Режь, парень, режь, я тебе денежек подкину, я тебе знаний подкину, а ты, главное, режь... Режут там и без Араты. А Румата мыслит категориями "исторической теории" из мира Полдня. Он считает, что поддерживать Арату полезнее, чем Рэбе, к примеру. Cмельдинг пишет: да неужто Вы серьезно вообразили, что Вы можете кому-то указать, чем и где заниматься? ах, Вам противно, бедненькому... я ж говорю, руматочка. Ваши проблемы. Сугубо и только Ваши. Вы вот многим противны. И чего с того? Вас терпят. Могу указать. Более того, я могу послать вас в долгое эротическое путешествие. Cмельдинг пишет: он же спонсирует убийцу Он спонсирует того, кого считает нужным. Вокруг него постоянно происходят убийства, и он их тоже не предотвращает. Да, чем вам не нравится Арата? Cмельдинг пишет: а собственными ручками, лицом к лицу, да несвязанного и Вы ни в жисть никого не убили и не убьете. А вы откуда знаете? Ещё один оракул?
Крысолов: А вот пожалуй Снусмумрик получает третье замечание за флейм и переход на личности. До 19 февраля. Смельдингу выносится устное замечеание. Мы тут не ясновидцы, чтоб говорить о том что что сделает или не сделает.
Петруха: Cмельдинг пишет: По Румате - если только книжку берет не восторженный фанат АБС, и не клинический румата - складывается весьма и весьма нелестный образ коммунаров, земли и всего "мира полдня". Почему же всего? В других книгах есть и вполне приличные персонажи. А в "Трудно быть богом" вся действующая там организация непрофессиональна. Это же "Институт экспериментальной истории", ученые, исследователи. Han Solo пишет: Очень несимпатичный человек. В другом месте он вполне мог бы быть симпатичным. Просто для работы в той ситуации он был не готов абсолютно. Что мне показалось интересным. Оказывается, что целый ряд наиболее живых и интересных персонажей братьев (Каммерер, Сикорски, Бойцовый кот Гаг) воспринимались самими авторами или как полностью отрицательные, или отношение к ним у авторов было двойственное.
Стас: Что тут сказать? Нацист-язычник предельно чётко сказал свою точку зрения. И специально открыл данную тему - для флейма и флуда. Блин, надо же, как до сих пор бесит господ ПРАВЫХ, особенно господ нацистов, этот Идеал. В том числе - в редакции Стругацких. Казалось бы, полностью дискредитирован и высмеян, "этого не может быть никогда в принципе", ну всё уже сказано много раз, в том числе многократно сказано о ТББ и Румате, - ан нет - успокоиться не могут, ещё раз возмущённо чего-то кричат.
Иван Серебров: Петруха пишет: А в "Трудно быть богом" вся действующая там организация непрофессиональна. Это же "Институт экспериментальной истории", ученые, исследователи. Тут надо еще добавить, что Прогрессоры появились ПОСЛЕ Руматы в Арканаре. Судя по всему это была последняя капля. Ведь и ДО Руматы были там "спринтеры". Петруха пишет: Оказывается, что целый ряд наиболее живых и интересных персонажей братьев (Каммерер, Сикорски, Бойцовый кот Гаг) воспринимались самими авторами или как полностью отрицательные, или отношение к ним у авторов было двойственное. А вот этого я у братьев не увидел. Мне кажется, они вполне понимали, что это так и бывает, что прежде чем достигнуть Мира Подня надо пройти и через Прогрессорство с его кровью (и тут нужны специальные методы подготовки, а после методы "возвращения в мир Полня"), а уж аборигенам само собой надо дОРАСТИ до Теории Высокого Воспитания и Мирпа ПОлудня.
Крысолов: Камраду Стасу выносится устное замечание. Для профилактики. От вашего поста попахивает личным наездом. Прошу вас не перегибать палку.
Крысолов: Стас пишет: бесит господ ПРАВЫХ, особенно господ нацистов, этот Идеал. Какой идеал? Румата действовал как мальчишка. Впрочем в своем прогрессорстве все коммунары действовали как мальчишки.
Cмельдинг: Петруха пишет: Каммерер, Сикорски, Бойцовый кот Гаг) ну, ПМСМ, Камеррер все же положительный песронаж, Сикорски приобретает "неоднозначность" в "Жуке..." и только, Гаг... ну, он и задумывался, как этакий постепенно светлеющий - в понятиях АБС о тьме и свете - персонаж. Может, поэтому мне больше понравилось "Змеиное молоко" Успенского. Что АБС великие авторы - никто не спорит. А вот одно хочу добавить - великие они может и великеи, а вот уйдет наше поколение (плюс-минус восемь лет от моего возраста, где-то так), и будут помнить их очень, очень немногие. Исторки литературы, да маньяки-эстеты.
Стас: Смельдинг кое-что заметил - 1) проблемы с "феней"; 2) кошелёк. Думаю, объяснить можно, если задаться целью. Собственно с феней у меня такая версия - "феню Арканара вообще" Румата мог знать, НО - вот тут моё сугубо предположение - Рэба и Вага в этот раз условились говорить на совсем уж закрытом-секретном языке, поскольку подозревали, что их могут подслушать - а Рэба мог подозревать, что Румата может его подслушивать. Вот с кошельком пока не придумал. Как оно всё начиналось (прогрессорство)? Давайте вспомним хронологию. Сначала была написана "Попытка к бегству" - в 1962 году. Это будем считать началом - там двое ребят Мира Полдня (и полетевший с ними Саул Репнин) СЛУЧАЙНО открыли ПЕРВУЮ планету ЛЮДЕЙ на уровне далёкого прошлого Земли - Саулу. Это в тексте данной повести чётко видно - т.е. недоумение землян. В "ПКБ" говорят ещё только о КОМКОНЕ-1, т.е. Комиссии по Контактам (с ВЦ). Потом была написана "Трудно быть богом" - в 1964 году. Здесь и действие ИМХО происходит уже после открытия Саулы - открыта ещё одна (или уже несколько?) планет населённых людьми похожими на землян, но с развитием сильно похожим на прошлое Земли. Думаю, вторая такая после Саулы планета - это та, где Арканар. (Или Арканар - на Сауле? Нет, всё же?) И туда сперва засылают НАБЛЮДАТЕЛЕЙ. Как там в тексте: "первые из нас не имели права вмешиваться - вообще". И уже там НАБЛЮДАТЕЛИ постепенно становятся ПРОГРЕССОРАМИ - причём сперва "чисто научными" - в ИЭИ. Затем - "Обитаемый Остров" (1967 год написания). На Саракше до прилёта Максима ИМХО уже работают ПРОГРЕССОРЫ - например, Р. Сикорски. Причём работают, можно сказать, профессионально. Но на Саракше деталь - там прогрессоры (в основном) не из "экспериментальных историков", а из СГБ и КОМКОНА-2. Затем "Парень из преисподней", "Жук в муравейнике", "Волны гасят ветер". Это уже эпоха "развитОго прогрессорства", а также контр-прогрессорства и вообще развитой служебной деятельности с приставкой "спец-".
Cмельдинг: Петруха пишет: ученые, исследователи извините, коллега, сабж даже на этнографа, как я сказал, не тянет. Как нам проел все уши наш профессор по этнографии, замечательный человек, удмурт по национальности, Владимир Емельянович Владыкин (когда закончилась его последняя лекция, весь курс встал, и стоя аплодировал) - "этнограф не имеет права на брезгливость". Это - первое профессиональное требование. Соответствует ему Антон? ни разу.
Стас: Смельдинг А вот одно хочу добавить - великие они может и великеи, а вот уйдет наше поколение (плюс-минус восемь лет от моего возраста, где-то так), и будут помнить их очень, очень немногие. Исторки литературы, да маньяки-эстеты. Да, такое может быть. Увы. Но, думаю, даже в этом случае могут запомниться "Обитаемый Остров", и ещё чего-то яркое...
Крысолов: Cмельдинг пишет: А вот одно хочу добавить - великие они может и великеи, а вот уйдет наше поколение (плюс-минус восемь лет от моего возраста, где-то так), и будут помнить их очень, очень немногие. Потому что Стругацике - плоть от плоти шестидесятых. Умрут шестидисятники - забудутся Стругацике.
Cмельдинг: Вы знаете, коллега, я совсем не уверен:(. И вот кстати, можете расценивать как угодно, но готов клясться Бородой Из Колосьев, что это факт - давал нескольким знакомым почитать известный Вам, полагаю, сборник "Бойцовый кот". Самым разным. От фэнов, которые лет двадцать назад любого критика АБС порвали б морально, как тузик грелку, до людей, которые чуть не впервые читали фантастику. ОБЩИЙ ответ (разница лишь в интонации): "Успенский - лучше". уж не знаю, отчего так.
Стас: Наверное, оттого, что как-то прямее, бодрее, оптимистичнее что ли. И притом в Змеином молоке - "отсталые" уделывают "навороченную" Землю. Что в современном мире в России /СНГ воспринимается понятно как (антиглобализьм-антиимериализьм).
krolik: Cмельдинг пишет: будут помнить их очень, очень немногие. Исторки литературы, да маньяки-эстеты. угу! я из них тока НИИЧАВО читал
Стас: А вообще хорошо бы узнать примерно - сколько молодых людей (скажем, с 1980 года рождения и позже) читают Стругацких, и скольким нравится. И что в АБС нравится.
Cмельдинг: не помню уже кто писал в журнале "Если" - обратился (дело происходит во второй половине 90-х)к огромной аудитории - кто чита Стругацких? подняли руку три человека. сик транзит глориа мунди
krolik: тут новинки читать не успеваешь, а уж древность...
asya: Cмельдинг пишет: аудитории - кто чита Стругацких? подняли руку три человека. Это ни о чем не говорит. Сколько народу читает хорошую литературу? Не так много, предпочитают больше расслабляться и не задумываться.
Кэрт: Стас пишет: СЛУЧАЙНО открыли ПЕРВУЮ планету ЛЮДЕЙ на уровне далёкого прошлого Земли - Саулу Однако, в "Попытке к бегству" (глава III) упомянуты игры земных детей в Румату-Искателя. Я так понял, что Саула была открыта позже, чем та планета где находится Арканар.
Стас: Кэрт Щас не помню точно текст "ПКБ". Но тогда средневековая планета, где Арканар находится, была открыта первой из таких (человеческих) планет. И возможно лет двадцать назад до событий ТББ - Антону-Румате сколько лет - 25? А в детстве (12-15 лет?) он с друзьями играл в людей этой планеты. Я поставил ПКБ в начале по хронологии, потому что: 1) написано раньше ТББ 2) феодальная планета с очень похожими на землян жителями воспринимается Антоном и Вадимом (прилетевшими) как нечто совершенно новое и необычное. И ИЭИ не упоминается. Если бы прецедент такой был - то удивление было бы всё же поменьше: "это ещё одна феодальная планета, вроде той, где Арканар и где ИЭИ работает".
OlegM: Cмельдинг пишет: Румата может сойти за обывателя, на этнографа - не говорю уж про разведчика - он, мягко говоря, не тянет. Он профнепригоден самым очевидным образом. Он сторудник иститута а не разведчик! Он вообще типичный интеллегент и кабинетный ученый. В Арканаре у него гораздо лучше получается аналитическая работа и управление сетью своих агентов. Для полевой работы он явно не годится. Что ИМХО вполне естественно - он никогда и нигде не проходил службу. Его знакомство с миром Арканара начинается детскими играми в интернате. Кстати весьма серьезными! Я так и не понял почему мире полдня дети бегают по лесам с боевым оружием и ищут следы какой-то войны с фашстами... Потом Румату натаскали на симуляторах и тренажерах на рукопашный бой и бой на мечах изначально заложив в программу приемы не ведущие к смерти проивника. Зачем? Да затем что увидив отрубленую своей рукой башку у Руматы, как у любого нормального человека, бы крыша поехала! А он в Арканаре один и служба эвакуации в зачаточной состоянии - то у них подводная лодка, то вертолет. Прилетели только через несколько часов... ИМХО в ТББ описан начальный период экспансии человека в космос. Так сказать дество, когда вперед лезут не военные а ученые. В этом плане интересна также "далекая радуга". Там массу народу загубили по глупости. Причем своих землян... В более поздних книгах АБС показвают иную систему, более упорядоченному, построенному на секретности и жестком управлении Комкона-2. См. "Обитаемый остров" и т.д. О чем уже написал Снусмумрик. Cмельдинг пишет: По Румате - если только книжку берет не восторженный фанат АБС, и не клинический румата - складывается весьма и весьма нелестный образ коммунаров, земли и всего "мира полдня". Ну конечно! Вам подавай этакого Рэмбо который водиночку приведет Арканар к победе мировой революции в планетарном масштабе. Стас пишет: Смельдинг кое-что заметил - 1) проблемы с "феней"; 2) кошелёк. Да не феня это! Просто набор кодовых слов под конкретнуб операцию. точно также можно винить гитлеровских радистов что они на третьем году войны не выучили кто такие у русских "клен" и "липа" и что значит "доставить два ящика огурцов". А кошелек срезали потому он Дон т.е. дворянин. Поверить же что Дон такой же урка как и все вокруг и даже знаком с Вагой это выше менталитета средневекового воришки...
Снусмумрик: Крысолов пишет: Потому что Стругацике - плоть от плоти шестидесятых. Умрут шестидисятники - забудутся Стругацике. Ну, я далеко не шестидесятник.
krolik: Снусмумрик пишет: Ну, я далеко не шестидесятник. Вас Ктулх реинкарнировал
sas: krolik пишет: угу! я из них тока НИИЧАВО читал Какое именно произведение из 3-х? Крысолов пишет: Потому что Стругацике - плоть от плоти шестидесятых. Умрут шестидисятники - забудутся Стругацике. ВЫ не правы. Стас пишет: Собственно с феней у меня такая версия - "феню Арканара вообще" Румата мог знать, НО - вот тут моё сугубо предположение - Рэба и Вага в этот раз условились говорить на совсем уж закрытом-секретном языке, поскольку подозревали, что их могут подслушать - а Рэба мог подозревать, что Румата может его подслушивать. Кстати, сейчас в памяти пытаюсь воскресить сценку с "феней" и ЕМНИП из самого текста вообще невозможно сделать вывод, понимает Антон ее или нет... krolik пишет: тут новинки читать не успеваешь, а уж древность... АВы попробуйте не все новинки читать и оставить немного для древности, тем более многие новинки такого пристального внимания не заслуживают
alymal: Хе, все же просто! :) Куче народа на Земле себя некуда деть. Чтобы не вызывать эскалации социальной напряженности, правительство Земли решает направить ее в какое-нибудь русло. Например, прогрессорство? И вот даже есть где. Есть отсталые планеты, на которых живут несчастные люди дикари, на лицо ужасные, добрые внутри. Для эфекта берется интеллихент, и даже с десяток интеллихентов, их быстро пичкают разными умениями, ставят над ними пару умных людей и закидывают на Арканар. Оп-па! Интеллихенты о евают от того, что можно пить пиво из бутылок у метро и пишут на Землю одну депешу за другой: "Тут живут несчастные люди дикари зпт на лицо ужасные тчк добрые внутри тчк дайте денег и славы мы все сделаем" Требуемое дают. Все довольны. Земное правительство - что сумасшедшие далеко и никому не мешают. Сумасшедшие - заземлились и занимаются своими делами, никому до них дела. Плохо только дикарям, но это уже издержки.
Виталий: Cмельдинг пишет: ОБЩИЙ ответ (разница лишь в интонации): "Успенский - лучше". уж не знаю, отчего так. Ну чтоб разбавить вашу выборку, Успенский - ацтой. Единственное "продолжение" АБС которое понравилось мне лично, это Мзареулов. Cмельдинг пишет: попадает на совсекретную встречу дона Рэбы и Ваги... и ни понимает ничего. Ибо за эти несколько лет блаародный дон не удосужился выучить местную феню. У него была такая возможность? Вообще-то все цеховые жаргоны не сильно распространялись среди чужих. Cмельдинг пишет: Румата может сойти за обывателя, на этнографа - не говорю уж про разведчика - он, мягко говоря, не тянет. Он не разведчик не в коем случае. И даже не этнограф, (если только кабинетный). Т.к. этнографов в мире Полдня брать неоткуда. Дикарей на планете Земля уже нет, а изучение особенностей быта марсианских поселенцев подготовки к Арканару не дает. Cмельдинг пишет: куче? КАКОЙ куче? Пампа, мальчег-слуга, девочка-наложница. Книжники, офицер, изобретатель-алканавт, эпизодический кузнец, принц..... Давно книгу читал, всех не помню. Девочка кстати ни разу не наложница.
krolik: sas пишет: Какое именно произведение из 3-х? млин, так их много... 1-е вроде - где кекс в начале у яги поселился и пятак испытывал sas пишет: АВы попробуйте не все новинки читать и оставить немного для древности, тем более многие новинки такого пристального внимания не заслуживают так не все читаю - все равно их много
Снусмумрик: Виталий пишет: Книжники, офицер, изобретатель-алканавт, эпизодический кузнец, принц..... Давно книгу читал, всех не помню. Девочка кстати ни разу не наложница. Я выше дал цитаты. Румата видел людей под грязью. Просто грязь он тоже видел очень хорошо. Некоторые не понимают простой вещи. Румату вообще трудно назвать человеком. Он из мира "Полдня". Из утопии. Он, (как и все остальные в том мире), в какой-то мере реализированная абстракция. Если бы его послали в наш, реальный мир, 2007-ой год, он бы увидел столько же "грязи".
Вольга С.лавич: Стас пишет: А вообще хорошо бы узнать примерно - сколько молодых людей (скажем, с 1980 года рождения и позже) читают Стругацких, Ну скажем я 80го. Прочитал почти всех. Почему-то Стругацкие очень были модны среди московских студентов в конце 1990х.
Снусмумрик: Было бы интереснее узнать, сколько народу прочитали "Град Обреченный".
Константин Редигер: Я вот 1987 года рождения - но это нисколько не помешало мне почитать все, написанное АБС и помнить на память всех персонажй Полдня. Натуральное фанатство - единственная моя подобная слабость, вероятно. =) Более того, я знаю массу своих сверстников, читающих и любящих АБС.
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Потому что Стругацике - плоть от плоти шестидесятых. Умрут шестидисятники - забудутся Стругацике. Боюсь что нет. МТББ бессмертен.
Петруха: Иван Серебров пишет: А вот этого я у братьев не увидел. Cмельдинг пишет: Камеррер все же положительный песронаж, Сикорски приобретает "неоднозначность" в "Жуке..." и только, Гаг... Оценка этих персонажей как неоднозначных взята из on-line интервью БНС. Могу поискать цитаты. У кого-то встречал фразу: "Положительные герои ранних Стругацких очень похожи на отрицательных героев поздних Стругацких". Cмельдинг пишет: "этнограф не имеет права на брезгливость" Так Румата это понимает. Ему просто негде было приобрести соответствующий иммунитет. На Земле уже абсолютно все благополучно.
Петруха: OlegM пишет: Я так и не понял почему мире полдня дети бегают по лесам с боевым оружием и ищут следы какой-то войны с фашстами... Война видимо та самая, Великая. Если рассматривать Мир Полдня как нереализовавшуюся, но все же реальность, то она могла быть построена только совершенно фанатичными людьми (вроде героев "Страны Багровых Туч"). А живут в этом мире люди совершенно другие и о славных предках осталась только память. Вообще, Мир Полдня очень красив и в том состояниии, в каком показан практически нежизнеспособен. Впрочем, Стругацкие сами говорят о кризисе. В "Волнах..." например.
Дятел: Стас пишет: скажем, с 1980 года рождения и позже) читают Стругацких, и скольким нравится. И что в АБС нравится. Я с 1984 года. Читал очень многое - думаю, процентов 80. Любимая книга - Хищные вещи века, затем Жук. Вообще, у АБС нравится все, кроме бодреньких ранних рассказов - совсем уж наивные имхо... При этом шестидесятническую идеологию, насколько я ее понимаю, сильно недолюбливаю, а сам по убеждениям умеренный социалист и умеренный же антилиберал.
Дятел: По сабжу. Румата у меня отвращения не вызывает, но я считаю, что для МТББ его смерть стала бы большим благом .
Снусмумрик: Дятел пишет: Вообще, у АБС нравится все, кроме бодреньких ранних рассказов - совсем уж наивные имхо... А мне почему-то нравятся "Стажёры" и "Путь на Амальтею"...
Андрей Исаев: Cмельдинг пишет: Он прожил в Арканаре не несколько дней, как Иванов на той делянке, а несколько лет, и так и не увидел за грязью на рожах - людей. Вы фатально неправы. Снусмумрик абсолютно верно ответил вам цитатой. Присоединяюсь. Если бы они все были одинаковы, руки опустились бы и не на что было бы надеяться. Но все-таки они были людьми, носителями искры разума. И постоянно, то тут, то там вспыхивали и разгорались в их толще огоньки неимоверно далекого и неизбежного будущего. Вспыхивали, несмотря ни на что. Несмотря на всю их кажущуюся никчемность. Несмотря на гнет. Несмотря на то, что их затаптывали сапогами. Несмотря на то, что они были не нужны никому на свете и все на свете были против них. Несмотря на то, что в самом лучшем случае они могли рассчитывать на презрительную недоуменную жалость... Румата повернулся и пошел прочь. Добрый слабый Гаук... У спрута есть сердце. И мы знаем, где оно. И это всего страшнее, мой тихий, беспомощный друг. Мы знаем, где оно, но мы не можем разрубить его, не проливая крови тысяч запуганных, одурманенных, слепых, не знающих сомнения людей. А их так много, безнадежно много, темных, разъединенных, озлобленных вечным неблагодарным трудом, униженных, не способных еще подняться над мыслишкой о лишнем медяке... И их еще нельзя научить, объединить, направить, спасти от самих себя. Рано, слишком рано, на столетия раньше, чем можно, поднялась в Арканаре серая топь, она не встретит отпора, и остается одно: спасать тех немногих, кого можно успеть спасти. Будаха, Тарру, Нанина, ну еще десяток, ну еще два десятка... Но одна только мысль о том, что тысячи других, пусть менее талантливых, но тоже честных, по-настоящему благородных людей фатально обречены, вызывала в груди ледяной холод и ощущение собственной подлости. Cмельдинг пишет: но ключевое слово здесь именно РЯДОВОЙ представитель. Румата может сойти за обывателя, на этнографа - не говорю уж про разведчика - он, мягко говоря, не тянет. Он профнепригоден самым очевидным образом. Да, но это и описано Стругацкими. И все-таки Румата сам по себе положительный герой.
Caleb: Стас пишет: А вообще хорошо бы узнать примерно - сколько молодых людей (скажем, с 1980 года рождения и позже) читают Стругацких, и скольким нравится. И что в АБС нравится. Немало. Многим. Ну а что нравится - каждому свое. Вольга С.лавич пишет: Стругацкие очень были модны среди московских студентов в конце 1990х. По моим наблюдениям, сейчас у них Стругацкие более популярны, чем в конце 90х - начале 2000х.
Дятел: Я абсолютно не согласен с тем, что Стругацких забудут очень быстро. До сих пор их мало того что не забыли, а обсуждают со все нарастающим накалом страстей . Куча фантастики творится по их мотивам и на поднятые ими темы. Хотя бы то же прогрессорство - я согласен, что есть в самой идее какая-то интеллигентская гнилость , но тем не менее вопрос весьма животрепещущий во все времена, когда у людей есть хоть немного сил и времени, чтобы задуматься о чем-нибудь абстрактном. Еще огромным плюсом АБС я считаю то, что темные силы (типа режима Отцов на Саракше) они показывают со вкусом, юмором и не жалея красок. О Ефремове, допустим, такого не скажешь. В общем, мое мнение - АБС в классики и школьные учебники.
krolik: Дятел пишет: В общем, мое мнение - АБС в классики и школьные учебники. путь к забвению
Дятел: krolik пишет: путь к забвению Ну, рассуждая по-Вашему - рождение есть первый шаг к смерти...
krolik: пацталом от такой логики... есть книги интересные, а есть классика и то что учат в школе
Han Solo: krolik пишет: а есть классика и то что учат в школе Но Пушкина-то все равно читают и наизусть помнят, хоть и классик Я думаю, Магнум бы тоже был не против, если бы его в школе преподавали
krolik: Han Solo пишет: Пушкина-то все равно читают и наизусть помнят, хоть и классик ктооо? я не про фразы отдельные крутые Han Solo пишет: Я думаю, Магнум бы тоже был не против, если бы его в школе преподавали а школьники?
Han Solo: krolik пишет: ктооо? Ну если вы не читаете, это еще ничего не означает . А фразы - это уже само по себе неплохо.
krolik: Han Solo пишет: А фразы - это уже само по себе неплохо. угу, Грибоедов, Ильф и Петров рулят а классику мало кто читает - разве посмотрит, что ж это там, типа все ж должны знать
Снусмумрик: krolik пишет: есть книги интересные, а есть классика и то что учат в школе Бывают и классики интересные. И в школах иногда учат интересному. Тут раз на раз не приходится.
krolik: Снусмумрик пишет: Бывают и классики интересные. И в школах иногда учат интересному. Тут раз на раз не приходится. ясен пень! но это таки исключения
Петруха: Стас пишет: А вообще хорошо бы узнать примерно - сколько молодых людей (скажем, с 1980 года рождения и позже) читают Стругацких, и скольким нравится. И что в АБС нравится. Хоть в выборку и не вписываюсь. 1978г.р. (в конце года) Ранние Стругацкие и все про Мир Полдня, включая ВГВ. Остальное - не очень, не понимаю.
Петруха: OlegM пишет: Потом Румату натаскали на симуляторах и тренажерах на рукопашный бой и бой на мечах изначально заложив в программу приемы не ведущие к смерти проивника. Зачем? Да затем что увидив отрубленую своей рукой башку у Руматы, как у любого нормального человека, бы крыша поехала! В принципе да. Но тот же Каммерер в самом начале своего пребывания на Саракше голыми руками убил несколько человек. Без всякой предварительной психоподготовки. И ничего, попереживал немного и снова вперед. Так что люди в том мире тоже разные. И Антон-Румата более уязвим что-ли. Другое дело - как их таких вообще на ответственные задания пускают? Но это уже издержки свободы.
OlegM: Петруха пишет: Если рассматривать Мир Полдня как нереализовавшуюся, но все же реальность, то она могла быть построена только совершенно фанатичными людьми На это есть масса ссылок в текстах АБС. Самый интересный в этом плане ИМХО "40 лет спустя". Лицей-Интернат, Учитель перед которым прогибается мэр, детишки которых готовят весьма интересно - физическая подгтовка, боевые приемы, психоподготовка + классическое образование и высочайший интеллектуальный уровень. Причем все это на фоне развала России середины 90х! Вот после того как эти детишки подросли и взяли власть в свои руки и началось строительство мира полдня. Просо отобрали детей у родителей и воспитали их в таких вот лицеях-интернеатах... Снусмумрик пишет: А мне почему-то нравятся "Стажёры" и "Путь на Амальтею"... А мне "хищные вещи века" - авторы достаточно былизко угадали к чему прийдет развитой капитализм. Проблемы с иммиграцией, визами и пособиями меня просто умилили. Прямо как в 2000 году писалось! Петруха пишет: В принципе да. Но тот же Каммерер в самом начале своего пребывания на Саракше голыми руками убил несколько человек. Без всякой предварительной психоподготовки. И ничего, попереживал немного и снова вперед. Во-первых он их убил в состоянии аффекта в котором он воспринимал их как животных а не разумных существ. Во-вторых Камеррер прирожденный прорессор. Можно сказать самородок о чем ЕМНИП говорится в более поздних произведениях. И в-третьих крыша у Камеррера ИМХО таки поехала. Например он потом холоднокровно перебил экипаж психо-танка. ЕМНИП убивал он с подчеркнутой жестокостью, голыми руками причем без всякой на то надобности: " Максим увидел, что левофланговый излучатель направляется в лощину, и пошел ему навстречу, вниз по склону холма. Он шел во весь рост. Он знал, что ему придется силой выковыривать черных погонщиков из железной скорлупы, и он хотел этого. Никогда в жизни ничего он так не хотел, как хотелось ему сейчас почувствовать под пальцами живую плоть... "
39: Стас пишет: Блин, надо же, как до сих пор бесит господ ПРАВЫХ, особенно господ нацистов, этот Идеал. В том числе - в редакции Стругацких Ну не надо гнать. Мне, например, этот идеал довольно безразличен. Потому как утопия.
Снусмумрик: OlegM пишет: Во-первых он их убил в состоянии аффекта в котором он воспринимал их как животных а не разумных существ. Во-вторых Камеррер прирожденный прорессор. Можно сказать самородок о чем ЕМНИП говорится в более поздних произведениях. И в-третьих крыша у Камеррера ИМХО таки поехала. Например он потом холоднокровно перебил экипаж психо-танка. ЕМНИП убивал он с подчеркнутой жестокостью, голыми руками причем без всякой на то надобности: " Максим увидел, что левофланговый излучатель направляется в лощину, и пошел ему навстречу, вниз по склону холма. Он шел во весь рост. Он знал, что ему придется силой выковыривать черных погонщиков из железной скорлупы, и он хотел этого. Никогда в жизни ничего он так не хотел, как хотелось ему сейчас почувствовать под пальцами живую плоть... " Имхо, это уже более поздние книги, когда АБС стали экспериментировать, скрещивать свою утопию с реальностью... Миро-образующей логики в этом никакой, но АБС никогда и не хотели создать некий цельный, непротиворечивый мир. К примеру, в "Попытке к Бегству", Саул является пришельцем из прошлого, который сбежал в мир полдня из немецкого концлагеря, потому что ему захотелось. Это вообще фэнтези.
Dolotov: Крысолов пишет: Потому что Стругацике - плоть от плоти шестидесятых. Умрут шестидисятники - забудутся Стругацике. Ну по этой логике Толстого и Достоевского должны были уже забыть лет сто незад... Сами Стругацкие как раз никогда не говорили, что пишут на века. Всегда упирали, что пишут на злобу дня и ни на что большее не претендуют. Вот через сто лет посмотрим, что из этого вышло. Попытки же построить непротиворечивую хронологию Мира Полдня - прямой путь в дурку.
Dolotov: Лично мен все же кажется, что не забудут, т.к. они писали о людях в состоянии этического конфликта, что вечно...
tewton: Крысолов пишет: Потому что Стругацике - плоть от плоти шестидесятых. Умрут шестидисятники - забудутся Стругацике. А мне нравится "Мир иной" там только АС в соавторстве - это еще 50-е. Может воспоминания детства?
OlegM: Снусмумрик пишет: Саул является пришельцем из прошлого, который сбежал в мир полдня из немецкого концлагеря, потому что ему захотелось. Это вообще фэнтези. Скорее конспирология. Дело в том что "скорчер" Саул оставил в будущем и в прошлое вернулся чтобы тут же умереть. Весьма неоднозначный поступок...
Pasha: OlegM пишет: Саул оставил в будущем и в прошлое вернулся чтобы тут же умереть. Весьма неоднозначный поступок... Да, я тоже не вполне понял. Или он полагал, что увиденное им светлое будущее не наступит, если он изменит прошлое (убрав из него себя)?
OlegM: Pasha пишет: Или он полагал, что увиденное им светлое будущее не наступит, если он изменит прошлое (убрав из него себя)? Я так понял, что будущее, включая весь ход истории от года 1944 до года 21??, товарища Саула Репина вполне устроило. Он не нашел ничего столь важного что стоило бы поправить в истории, или не захотел рисковать чтобы не вышло хуже. С другой стороны он посчитал невозможным для себя (из моральных соображений) остаться в будущем бросив своих товарищей по концлагерю в прошлом. Т.е. с одной стороны делать в прошлом ему нечего и даже более того - вредно. А с другой возвращаться туда все-равно надо. Саул нашел идельный выход - геройская смерть сразу же по возвращению. Уточню - это всего лишь мое личное понимание прекрасной повести АБС...
Pasha: OlegM пишет: С другой стороны он посчитал невозможным для себя (из моральных соображений) остаться в будущем бросив своих товарищей по концлагерю в прошлом. Возможно, он также понимал, что в РИ он погиб в концлагере -- и если он, не вернувшись из будущего, не погибнет (а просто как бы испарится), то история может измениться, а этого-то ему и не хотелось. OlegM пишет: Уточню - это всего лишь мое личное понимание прекрасной повести АБС... Да, повесть одна из лучших...
39: Pasha пишет: Да, повесть одна из лучших... Что-то там Саул не пытался найти толерантный подход к аборигенам.
Магомед: 39 - "Мне, например, этот идеал довольно безразличен." - видимо по этой причне гн. 39 и пытается облаять "безразличную" ему Идею при каждом удобном случае ...
39: "Лаят", гн. Магомед, животные. Не судите по себе.
Магомед: Не только животные , еще антикоммунисты
39: Вы антикоммунист? Не знал.
Магомед: 39 - С уровнем "вашего" интеллекта все ясно
Pasha: 39 пишет: Что-то там Саул не пытался найти толерантный подход к аборигенам. К охранникам тамошнего концлагеря???
39: Поскольку заниматься флеймом не имею желания, предоставлю это появившемуся в теме водолазу.
39: Pasha пишет: К охранникам тамошнего концлагеря??? Лицам, выполняющим культурно-религиозные обычаи местной цивилизации.
Pasha: 39 пишет: Поскольку заниматься флеймом не имею желания Ой, свежо предание... 39 пишет: Лицам, выполняющим культурно-религиозные обычаи местной цивилизации. Ответ неверен. Человек, не желающий выполнять данные обычаи (скажем, заключённый концлагеря или раб на плантации) должен иметь право эту цивилизацию покинуть.
Петруха: Pasha пишет: Да, повесть одна из лучших... Там особенно хорошо описание условий наступления коммунизма. Саул как раз рассказывает. Кстати, знаете, что по замыслу братьев изначально Саул должен был быть беглецом из советского концлагеря? Pasha пишет: Возможно, он также понимал, что в РИ он погиб в концлагере -- и если он, не вернувшись из будущего, не погибнет (а просто как бы испарится), то история может измениться, а этого-то ему и не хотелось. А почему решили, что он вернулся погибать? Он вернулся сражаться и в бою погиб. И вообще в повести описано одно из главных противоречий всего мира Полдня, на мой взгляд. Такое общество могло быть построено только людьми образца того же Саула. А жить в нем они не смогут, им там места нет.
sas: Петруха пишет: Кстати, знаете, что по замыслу братьев изначально Саул должен был быть беглецом из советского концлагеря? Это часом не БС сказал, уже после смерти АС?
Стас: Саул Репнин (Савел Петрович Репнин) - один из интереснейших персонажей Стругацких. Наверное, самый первый "люден" (или "иной"), стихийно самоинициировавшийся. Под угрозой смерти телепортировался усилием воли в пространстве и времени. Из эпохи, где очень плохо в эпоху, где очень хорошо. Почти Альфред Бестер «Тигр, тигр». Возникает временами даже впечатление, что Саул не только в немецком концлагере успел отсидеть, но и в советском (перед войной?). При этом он коммунист по глубокому внутреннему убеждению и выбору. Но уже не такой романтик-комсомолец (его диалоги с двумя беззаботными коммунарами Мира Полдня).
Магомед: Стас - "Возникает временами даже впечатление, что Саул не только в немецком концлагере успел отсидеть, но и в советском (перед войной?)." - угу , то есть это просто вам так показалось ...
Снусмумрик: Магомед пишет: Стас - "Возникает временами даже впечатление, что Саул не только в немецком концлагере успел отсидеть, но и в советском (перед войной?)." - угу , то есть это просто вам так показалось ... В оригинальной версии Саул сбегал из советского концлагеря. Учите матчасть, в общем: Повесть была написана на одном дыхании, за две-три недели, и получила название "Возлюби ближнего", очень скоро, впрочем, переделанное на "Возлюби дальнего". В первом варианте у нее вовсе не было эпилога, кончалась она расстрелом колонны равнодушных машин из скорчера (называвшегося тогда бластером) и отчаянием Саула, осознавшего, что нет на свете силы, способной переломить ход истории. Потом, когда повесть уже попала в редакцию, вдруг выяснилось, что "возлюби дальнего" -- это, оказывается, цитата из Ницше. ("Низ-зя!") Тогда мы придумали эпилог, в котором Саул Репнин бежит из СОВЕТСКОГО концлагеря, и заодно переменили название на "Попытку к бегству". Этот номер у нас, конечно, тоже не прошел -- концлагерь пришлось все-таки переделать в немецкий. "Комментарии к Пройденному"
sas: Снусмумрик пишет: "Комментарии к Пройденному" Год написания данного "Комментария" не подскажете?
Стас: Магомед, Снусмумрик Хто его знает - потом-то по-разному стали говорить... Написать что ль кому-то фанфик "Сколько-то жизней товарища Саула": как он сидит то в фашистском концлагере, то в советском, и сбегает оттуда, в том числе и путём волевой само-телепортации, и как он по разным мирам (местам, планетам, временам, параллельным мирам-вариантам) путешествует, как в РИ-Брежневской эпохе он в психушку попадает, но и оттуда сбегает. Ну и наш вариант истории с 1991 годом и РФ - тоже посещает. И как в нём ещё какие-то, кроме телепортации, "люденско-иные" способности постепенно развиваются. "Но это будет уже совсем другая история".
sas: sas пишет: Год написания данного "Комментария" не подскажете? Можете не смотреть, я уже сам нашел,что говорил это один БС,а это несколько меняет дело...
Снусмумрик: sas пишет: Можете не смотреть, я уже сам нашел,что говорил это один БС,а это несколько меняет дело... Угу, БС - это мерзкий еврей, а АС - славный русский человек. Уже проходили... Вот только "Дьявол Среди Людей" написал АС.
sas: Снусмумрик пишет: Угу, БС - это мерзкий еврей, а АС - славный русский человек. Уже проходили... (Задумчиво) уважаемый, судя по всему,у Вас действительно комплексы...Я что, где-то сказал что-то по поводу национальности Стругацких. А вот то,что взгляды АС и БС довольно сильно отличались, и в том,какую роль каждый из них играл в совместном творчестве... Не говоря уже о том, что интервью давалось лет через 30 полсле событий... Снусмумрик пишет: Вот только "Дьявол Среди Людей" написал АС. Вот только написал он ее уже в конце жизни(а не в 60-е), а вышла она вообще после его смерти...
Снусмумрик: sas пишет: (Задумчиво) уважаемый, судя по всему,у Вас действительно комплексы...Я что, где-то сказал что-то по поводу национальности Стругацких. А вот то,что взгляды АС и БС довольно сильно отличались, и в том,какую роль каждый из них играл в совместном творчестве... Давайте начистоту. Вы обвиняете БС во лжи в "Комментариях к Пройденному"? Дальше, у вас есть какие-то конкретные сведения насчёт того, как именно отличались взгляды АС и БС, и кто из них играл какую роль в совместном творчестве? Выкладывайте их сюда. Ссылки, цитаты... sas пишет: Вот только написал он ее уже в конце жизни(а не в 60-е), а вышла она вообще после его смерти... "За миллиард лет до конца света" - 74-ый. "Град Обреченный" - 74-ый. "Второе Нашествие Марсиан" - 66-ой. По вашему, эти книги писали те же люди, что и "Страну Багровых Туч"? Они уже тогда изменились, а вовсе не в конце жизни, и уж тем более не после смерти АС,
sas: Снусмумрик пишет: Давайте начистоту. Вы обвиняете БС во лжи в "Комментариях к Пройденному"? Я могу лишь констатировать,что многие в воспоминаниях рассказывают о своих поступках как это они видят сейчас, а не тогда. Снусмумрик пишет: Выкладывайте их сюда. Ссылки, цитаты... Почитайте произведения г-на Витицкого и Вы , возможно(после некоторых пассажей в Вашем исполнении я в этом не уверен) , что-то поймете. Снусмумрик пишет: "За миллиард лет до конца света" - 74-ый. "Град Обреченный" - 74-ый. "Второе Нашествие Марсиан" - 66-ой. Вы там где-то находили беженцев из советских концлагерей? А уж "Второе нашествие марсиан"-так вообще гораздо ближе к ХВВ. А ЗМЛДКС-чистейшая "глобальная"НФ. Кстати, 74-й, этотоже не совсем 60-е... Снусмумрик пишет: По вашему, эти книги писали те же люди, что и "Страну Багровых Туч"? Я где-то говорил про непосредственно Страну Багровых туч? В ДР, Малыше,ТББ и т.д. тоже говорится о беженцах из советских концлагерей? Снусмумрик пишет: Они уже тогда изменились, а вовсе не в конце жизни, и уж тем более не после смерти АС, Еще раз, 74-й-это не 60-е, и уж изменились они не настолько, чтобы писать про советские концлагеря, которых , кстати,не было в природе.
Снусмумрик: sas пишет: Я могу лишь констатировать,что многие в воспоминаниях рассказывают о своих поступках как это они видят сейчас, а не тогда. То есть вам нечем подтвердить свои обвинения. БС пишет в "Комментариях" о том, как они это видели ТОГДА. Если вы считаете, что он лжёт - докажите это. sas пишет: Еще раз, 74-й-это не 60-е, и уж изменились они не настолько, чтобы писать про советские концлагеря, которых , кстати,не было в природе. Ой, да что вы говорите. И мой дед тоже не существовал в природе. На этом закруглимся.
sas: Снусмумрик пишет: БС пишет в "Комментариях" о том, как они это видели ТОГДА. Если вы считаете, что он лжёт - докажите это. А ни то,ни другое недоказуемо. То, что мемуаристы,скажем так,грешат против истины, выясняется при сравнении написаного с документами. Так что, все может быть доказано только, если БС покажет черновик тех времен, где будет данный пассаж. Снусмумрик пишет: Ой, да что вы говорите. И мой дед тоже не существовал в природе. Ваш дед сидел в советском концлагере? Или это было несколько иное учреждение? Снусмумрик пишет: На этом закруглимся. Я так понял,что Вам очень хочется верить в Стругацких-антикоммунистов? Увы,Вы достаточно(особенно в случае АС) далеки от истины.
Снусмумрик: sas пишет: Увы,Вы достаточно(особенно в случае АС) далеки от истины. Как удобно ссылаться на мёртвого... Слив засчитан, обтекайте.
Вольга С.лавич: Снусмумрик пишет: Дальше, у вас есть какие-то конкретные сведения насчёт того, как именно отличались взгляды АС и БС, Их есть у меня. БС согласился с версией Переслегина, что Мир Полдня вырос из мира победившей Германии. Вы думаете, что участник войны АС тоже с этим мог согласится?
sas: Снусмумрик пишет: Как удобно ссылаться на мёртвого... Как удобно выдавать слова одного человека за общие двух...Очень занятно объявлять чей-то слив,не предъявляя ни одногодоказательства своей правоты... У Вас есть хоть одна цитата АС,подтверждающая Ваше мнение? Счастливого обтекания...
Doctor Haider: Вольга С.лавич пишет: что Мир Полдня вырос из мира победившей Германии. Это вообще позорище...
Magnum: Вольга С.лавич пишет: БС согласился с версией Переслегина, что Мир Полдня вырос из мира победившей Германии Я слышал эту байку примерно 58 раз, но еще ни разу не видел доказательств. Ссылки, цитаты и т.п. Может быть у вас их есть?
Снусмумрик: Вольга С.лавич пишет: Их есть у меня. БС согласился с версией Переслегина, что Мир Полдня вырос из мира победившей Германии. Вы думаете, что участник войны АС тоже с этим мог согласится? Цитаты, пожалуйста. sas пишет: У Вас есть хоть одна цитата АС,подтверждающая Ваше мнение? У меня есть факт того, что АС и БС были братья и всю жизнь работали вместе. А ещё существует презумпция невиновности. Вы обвиняете БС во лжи. Burden of proof, соответственно, на ваших плечах. Доказывайте.
Вольга С.лавич: Magnum пишет: Ссылки, цитаты и т.п. Это говорили Платов и Слава Макаров на нашем же форуме. Они "переслегинцы", им виднее. Темы, где они это говорили, я не помню.
sas: Снусмумрик пишет: У меня есть факт того, что АС и БС были братья и всю жизнь работали вместе. 1. Они работали вместе не всю жизнь. 2. Они работали вместе ДО смерти АС. Снусмумрик пишет: ещё существует презумпция невиновности. Вы обвиняете БС во лжи. Burden of proof, соответственно, на ваших плечах. Доказывайте. Я не обвиняю его во лжи, просто имеется ситуация,типичная для мемуарной литературы, а все упоминания про "советский концлагерь" (во всяком случае известные мне) относятся ко времени как раз ПОСЛЕ смерти АС,хотя умер вовсе не при Брежневе, а очень даже в 1991 году.
Снусмумрик: sas пишет: а все упоминания про "советский концлагерь" (во всяком случае известные мне) относятся ко времени как раз ПОСЛЕ смерти АС,хотя умер вовсе не при Брежневе, а очень даже в 1991 году. Перечитайте "Дьявол Среди Людей" и "Подробности Жизни Никиты Воронцова".
sas: Снусмумрик пишет: Перечитайте "Дьявол Среди Людей" и "Подробности Жизни Никиты Воронцова" Перечитал.Не нашел никаких намеков про "советские концлагеря", описаные в первом варианте "Попытки к бегству".Антикоммунизма тоже не обнаружено.
Снусмумрик: sas пишет: Антикоммунизма тоже не обнаружено. Союзные моряки стали жаловаться, что, сойдя на берег после арктических тягот, они у нас лишены женской ласки и оттого могут ненароком исчахнуть. Тогда горком обратился к комсомолкам в возрасте от семнадцати до двадцати лет с предложением порадеть нашим славным товарищам по оружию. Те, конечно, порадеть не отказались. Что делать, времена тяжелые, а тут тебе и консервы, и шоколад, и виски, и чулочки. Однако когда война закончилась, их всех объявили изменниками Родины, погрузили на баржи и потащили в открытый океан. На остров Сальм, как им объявили. Но до острова Сальма их не дотащили, а потопили из-под воды торпедами. Светило красное полуночное солнце, белело небо над далекой кромкой вечных льдов, океан был как зеркало, и до самого горизонта виднелись по воде женские головы - русые, каштановые, черные... И никакого антикоммунизма! Настоящий коммунизм.
Снусмумрик: Т. (мрачно): На небе один Бог, на земле один его наместник. Одно солнце озаряет Вселенную и сообщает свой свет другим светилам. Все, что непокорно Москве, должно быть... Нет, это положительно коммунистическая книга!
Петруха: Вольга С.лавич пишет: БС согласился с версией Переслегина Прошу прощения! При всем моем неприятии нынеших взглядов БС - с этой версией он не согласился! Он назвал ее интересной, но неубедительной.
Петруха: Вольга С.лавич пишет: Это говорили Платов и Слава Макаров на нашем же форуме. Они "переслегинцы", им виднее. Читал интервью БС на его сайте. Там вопросы за несколько лет. И неоднократно он озвучивает именно вариант "интересно, но неубедительно". Более того, он говорит о том, что "наша виртуальная судьба при Гитлере была бы значительно хуже, чем реальная при Сталине". Давайте не будем приписывать пожилому человеку дополнительные грехи.
Петруха: А вообще, конечно, да. Не хочется верить, что люди способны менять свои убеждения на 180...
sas: Снусмумрик пишет: И никакого антикоммунизма! Настоящий коммунизм. Это обнаковенная рассказы в стиле:"А всех освобожденных пленных сажали в ГУЛАГ", как я уже говорил,весьма популярные в то время. Поверили в эти байки не только АБС... Снусмумрик пишет: Нет, это положительно коммунистическая книга! Хех,я понял,для Вас простовсе книги,видать делятся на коммунистические и антикоммунистические. Третьего, судя по всему быть не может... Петруха пишет: И неоднократно он озвучивает именно вариант "интересно, но неубедительно". Более того, он говорит о том, что "наша виртуальная судьба при Гитлере была бы значительно хуже, чем реальная при Сталине". Давайте не будем приписывать пожилому человеку дополнительные грехи. Все это, однако, не помешало ему дать добро на публикацию данной "интересной,но неубедительной" вещи в качестве предисловия к "Стране Багровых Туч",а потом разрешить в предисловии к ЕМНИП Стажерам не менее "интересную" мысль Переслегина про сожжение Дионы Быковым.А ведь он офицально участвовал в издании этой серии,даже книги в хронологическом порядке сам расставил!
Снусмумрик: - А вы никогда не пытались их предотвращать? Кого-либо предупреждать, писать письма, выступать где-нибудь? - Было когда-то. Очень давно, тысячу лет назад, должно быть. Помню уже довольно смутно. Нет, ничего не получалось. Приходилось даже кончать самоубийством. Один раз сгнил в концлагере. Три раза меня расстреляли, а однажды убили прямо на улице железными прутьями, минут десять убивали, было очень мучительно. Несомненно, мальчик из довоенного СССР умудрился сгнить в немецком концлагере, а вовсе не в советском. Как он туда попал? Видимо, специально послали...
Петруха: sas пишет: не помешало ему дать добро на публикацию данной "интересной,но неубедительной" вещи в качестве предисловия к "Стране Багровых Туч" Опять же, в интервью он говорит, что по поводу предисловий с ним не советовались. По-иоему, он сейчас - просто немолодой усталый человек. И все эти вещи ему в общем-то безразличны.
sas: Петруха пишет: Опять же, в интервью он говорит, что по поводу предисловий с ним не советовались. чего-то я не понял, поповоду,будет ли он вносить изменения в произведения, якобы запланированые еще с АС спрашивали,а по поводу таких, скажем так,"загадочных" предисловий нет? Снусмумрик пишет: Несомненно, мальчик из довоенного СССР умудрился сгнить в немецком концлагере, а вовсе не в советском. Как он туда попал? Видимо, специально послали... А что,там сказано, что он сгнил в концлагере именно до войны и именно в советском?
Снусмумрик: sas пишет: А что,там сказано, что он сгнил в концлагере именно до войны и именно в советском? Контекст. Впрочем, тому, кто в "Миллиарде Лет до Конца Света" видит исключительно абстрактную фантастику, видимо, не понять. Впрочем, зачем я вообще спорю с тем, кто сначала обвинил БС во лжи, а потом отказался от своих слов?
sas: Снусмумрик пишет: Контекст. Ни очем таком контекст не говорит. Снусмумрик пишет: Впрочем, тому, кто в "Миллиарде Лет до Конца Света" видит исключительно абстрактную фантастику, видимо, не понять. Ну, то, что Миллиард лет абстрактная фантастика не понять человеку, везде видящему антикоммунизм. Вы , наверное и Мордор считаете отражением СССР? Снусмумрик пишет: Впрочем, зачем я вообще спорю с тем, кто сначала обвинил БС во лжи, а потом отказался от своих слов? Покажите мне ,где это я его обвинил именно во лжи, в приписывании БС тогдашнему мыслей БС сегодняшнего,да было. Кстати, Вы бы поосторожней с обвинениями, потому что я с таким же успехоммогу обвинить Вас в том,что Вы меня обвиняете в антисемитизме.
Снусмумрик: sas пишет: Вы , наверное и Мордор считаете отражением СССР? Я предпочитаю верить автору, если нет причин ему не верить. Толкин про Мордор говорил одно. БС про "МЛДКС" - другое. sas пишет: Покажите мне ,где это я его обвинил именно во лжи, в приписывании БС тогдашнему мыслей БС сегодняшнего,да было Это одно и тоже. Вы не можете доказать, что он приписывает мысли.
sas: Снусмумрик пишет: Это одно и тоже. Вы не можете доказать, что он приписывает мысли. 1.Обратного Вы тоже доказать не можете. 2.Кстати,я вот утверждаю,что не обвинял БС во лжи, а Вы мне тем не верите,хотя я говорю только за себя. Вам это ничего не напоминает? Снусмумрик пишет: БС про "МЛДКС" - другое. А АС что-нибудь про МЛДКС говорил? Или тоже нет? Странно,правда? Напомню, что он умер далеко не при Брежневе...
Снусмумрик: sas пишет: 1.Обратного Вы тоже доказать не можете. А вы не можете доказать, что вы не верблюд.
sas: Снусмумрик пишет: А вы не можете доказать, что вы не верблюд. Как,кстати, и Вы.
sas: Тут я еще нарыл пару цитат: вот как на подобные вопросы отвечал АС: ВОПРОС: Осуждаете ли Вы поступок Рудольфа Сикорски, убивающего Льва Абалкина? ОТВЕТ: Нет, это ВЫ мне ответьте, осуждаете ли вы поступок Сикорски! Я писал не для себя, а для вас. И не ждите, скажем, некоего издания «Жука в муравейнике», где бы мы в каком-то комментарии изложили свое отношение. Думайте! Это задача на развитие мышления... А вот цитаты из БС,первая как раз упоминает ПКБ 1989-й год Однако довольно скоро мы обнаружили, что далеко не все люди считают описываемое нами блистательное и светлое Будущее таким уж блистательным и светлым. Во всяком случае, у этого Будущего оказалось много врагов. Часть врагов просто злобные, невежественные дураки. Они составляли меньшинство, и можно было бы о них не говорить. Но! Существует, выяснилось, обширный пласт людей: их нельзя назвать злобными, нельзя назвать дураками, которым это Будущее не нужно. Ибо оно, которое мы представляли себе таким прекрасным, таким совершенным, предусматривало потребление в максимальных количествах духовных благ. А, оказывается, огромному числу людей духовные блага были просто не нужны, они не знали о существовании этих благ и знать их не хотели! Они хотели совсем другого... Вырастает фигура обывателя-мещанина, который нам тогда показался главным врагом Коммунизма, и которого мы принялись с азартом изображать в «Попытке к бегству», в «Трудно быть богом», в «Понедельнике»... и, в особенности, в «Хищных вещах века». Тоже никаких намеков на "советский концлагерь". А вот уже 92-й... ВОПРОС: Вам приходилось менять взгляды? Как и любому нормальному человеку, прожившему достаточно долго. Помните? Кто в молодости не был радикалом, тот бесчестен; кто к старости не стал консерватором, тот глуп. Та эволюция взглядов, через которую мы прошли, совершенно характерна для целого поколения советских людей. Начинали отчаянными комсомольцами и отпетыми сталинистами. Были искренне уверены, что коммунизм вот он, рядом, и не только в СССР, а и во всем мире... Современный молодой человек не в состоянии даже представить себе эту степень оглупленности и политизированности, эту страшненькую смесь энтузиазма и фанатизма, жертвенности и глупости, ненависти и жажды добра для всего прогрессивного человечества. Мы были стопроцентными жителями Оруэлловского мира. В конце пятидесятых этот мир дал трещину, а в начале шестидесятых мы ясно уже понимали, что нами правят враги культуры и безнадежные жлобы. Однако надежда на социализм с человеческим лицом не умирала в нас до самого 68-го. Только после вторжения в Чехословакию мы окончательно поняли, что будущее наше беспросветно и что идея коммунизма убита навсегда. Эта красивая абстрактная идея просто не выдержала столкновения с реальностью. Сейчас уже само слово коммунизм сделалось бранным. И очень жаль. Ведь по замыслу, коммунизм – это общество справедливости, мира и свободного выбора. Трудно представить себе порядочного человека, который отказался бы жить в таком обществе. Другой вопрос – достижимо ли оно?..
Стас: Хорошие цитаты.
Снусмумрик: sas пишет: Как,кстати, и Вы. Только я, в отличии от вас, не забываю о презумпции невиновности. А цитаты действительно хорошие. В них прямым текстом сказано, что к 68-у году АБС уже знали, что их коммунизм мира "Полдня" к реальному СССР и реальному "коммунизму" никакого отношения не имеет.
sas: Снусмумрик пишет: Только я, в отличии от вас, не забываю о презумпции невиновности. ВЫ не забываете о ней только когда дело касается Вас. Снусмумрик пишет: А цитаты действительно хорошие. В них прямым текстом сказано, что к 68-у году АБС уже знали, что их коммунизм мира "Полдня" к реальному СССР и реальному "коммунизму" никакого отношения не имеет. А также о том,что при написании ПКБ они этого не знали. Ктому же,опять таки,это говорит только БС,а не АС...
OlegM: Петруха пишет: Кстати, знаете, что по замыслу братьев изначально Саул должен был быть беглецом из советского концлагеря? Это был бы еще более крутой в плане пропаганды момент - слетал политзек Саул в будущее, увидел как классно реализовались идеи Ленина-Сталина и назад в барак убеждать народ что правльно их всех посадил товарищ Сталин. Потому как теперь понятно, что репрессии просто необходимы для построения столь прекрасного мира и дальше длинный рассказ про то как там все классно в 22ом веке... Петруха пишет: А почему решили, что он вернулся погибать? Он вернулся сражаться и в бою погиб. Потому что если бы он вернулся сражаться то захватил бы "скорчер" или как минимум МГ-42 из музея. А он напал на машину врагов с пистолетом...
Снусмумрик: OlegM пишет: Потому что если бы он вернулся сражаться то захватил бы "скорчер" или как минимум МГ-42 из музея. А он напал на машину врагов с пистолетом... Он не мог вернуться со скорчером. Скорчер у него - символ оружия. Какое было в будущем, такое и оказалось у него. Вернулся - снова с пистолетом...
Doctor Haider: Снусмумрик пишет: В них прямым текстом сказано, что к 68-у году АБС уже знали, что их коммунизм мира "Полдня" к реальному СССР и реальному "коммунизму" никакого отношения не имеет. Что отнюдь не дискредитировало в их глазах идею коммунизма вообще - как идею утопического плана. Посмотрите на окончание последней цитаты - антикоммунизмом здесь не пахнет. Может это и покажется вам странным, но вполне можно обличать советский строй и восхвалять при этои коммунизм одновременно, как раз потому, что советский строй к коммунизму не имел никакого отношения, кроме идеологического.
VladD: Все вышесказанное прочитал с интересом, но мне кажется все Вы упускаете один важный ИМХО момент. А именно исторический контекст написания ПкБ. 1962 год - публикация "Один день Ивана Денисовича". Вся страна только и говорит о зэках и лагерях. Антисталинская пропогнда достигла своего апогея. Многие ушлые коньюктурщики кинулись писать своих Денисычей (Самый звестный Б.Дьяков -"Повесть о пережитом" успел даже во время перестройки засветиться во "Взгляде", правда его быстро разоблачили как стукача ГБ, погоревшего на каком-то прохиндействе). Ну так ничего удивительного и нет, что АБС тоже соблазнились этим. Да видно на редактора умного напали, который им на пальцах объяснил как будет смотреться в мире победившего Коммунизма жертва этого самого коммунизма. А верней всего просто в порядке хохмы обсуждали такую версию. А настоящим антикоммунистом ИМХО действительно стал только БС, да и то достаточно поздно.
thrary: VladD пишет: Все вышесказанное прочитал с интересом, но мне кажется все Вы упускаете один важный ИМХО момент. Делать из АБС конъюктурщиков... Не сростается - у них рукописи в столах десятилетиями лежали.
VladD: thrary пишет: Делать из АБС конъюктурщиков Упаси бог! Жаль, что вы меня так поняли я просто имел ввиду общий настрой и интерес к этой теме - зэки и лагеря.
Снусмумрик: Doctor Haider пишет: Посмотрите на окончание последней цитаты - антикоммунизмом здесь не пахнет. Может это и покажется вам странным, но вполне можно обличать советский строй и восхвалять при этои коммунизм одновременно, как раз потому, что советский строй к коммунизму не имел никакого отношения, кроме идеологического. А я разве с этим спорю? Прикол-то в другом. Люди утверждают, что АБС воспевали СССР, и только потом, когда АС умер, БС вдруг перешёл в стан врага, предал родину, и тому подобное.
sas: Снусмумрик пишет: Люди утверждают, что АБС воспевали СССР, и только потом, когда АС умер, БС вдруг перешёл в стан врага, предал родину, и тому подобное. "Люди утверждают", что ни про какие "советские концлагеря" в ПКБ никто писать не собирался, а также то, что таки после смерти АС высказывания БС стали по отношению к периоду СССР гораздо резче,особенно где-то после года 94-го.... А некоторые,рассыпая обвинения в неправильном понимании АБС(видимо правильное только их личное...), считают взгляды братьев абсолютно одинаковыми...
OlegM: Снусмумрик пишет: Он не мог вернуться со скорчером. Не понял почему пистолеты и портфели с бумагами туда-сюда тягать можно, а скорчеры нет? Снусмумрик пишет: Прикол-то в другом. Люди утверждают, что АБС воспевали СССР Ну да! Примерно четверть вещей у них была запрещена или не пропускалась редакциями. ИМХО АБС типичные технократы. Их мир это диктатура ученых. Причем весьма жесткая диктатура. Мне нравится идея в понедельнике - кто плохо работает у того шерсть на ушах растет. А ведь можно не шерсть, а какие-нибудь колючки и чтобы внутрь наколдовать... Как вам научный метод борьбы с тунеядством? А СССР и коммунизм просто ближе к этому идеалу чем демократия и капитализм.
Снусмумрик: OlegM пишет: Их мир это диктатура ученых. Причем весьма жесткая диктатура. Извините, но - фигню вы несёте. Перечитайте "Далёкую Радугу". - Это бесплодная мысль, - лениво сказал Горбовский, глядя в небо. - Попытка разрешить противоречие между общим духовным и материальным потенциалом человечества в целом. Она ведет к новому противоречию, старому и банальному, - между машинной логикой и системой морали и воспитания. В таком столкновении машинная логика всегда терпит поражение. Альпа кивнул и окутался облаками дыма. Ганс задумчиво проговорил: - Мысль страшненькая. Помните "проект десяти"? Когда Совету предложили перебросить в науку часть энергии из Фонда изобилия... Во имя чистой науки поприжать человечество в области элементарных потребностей. Помните этот лозунг: "Ученые готовы голодать"? Банин подхватил: - А Ямакава тогда встал и сказал: "А шесть миллиардов детей не готовы. Так же не готовы, как вы не готовы разрабатывать социальные проекты". - Я тоже не люблю изуверов, - сказал Горбовский. В мире Полдня "диктатура" Высокой Теории Воспитания. Утопической методики, которая делает людей хорошими. По определению АБС. Потому что мир Полдня, это в первую очередь мир, где самим АБС хотелось бы жить. OlegM пишет: А СССР и коммунизм просто ближе к этому идеалу чем демократия и капитализм. Не смешите мои тапочки. В СССР - была диктатура учёных? Диктатуры учёных вообще не может быть, потому что известно, что лучший способ испортить учёного, это дать ему административную должность...
Снусмумрик: sas пишет: "Люди утверждают", что ни про какие "советские концлагеря" в ПКБ никто писать не собирался Бездоказательно.
sas: Снусмумрик пишет: Бездоказательно. Не более,чем то,что они это делать собирались.
OlegM: Снусмумрик пишет: Банин подхватил: - А Ямакава тогда встал и сказал: "А шесть миллиардов детей не готовы. Так же не готовы, как вы не готовы разрабатывать социальные проекты". - Я тоже не люблю изуверов, - сказал Горбовский. Вы считаете что эта цитата в вашу пользу? Представляете себе мир где УЧЕНЫЕ отбирают хлеб у детей? Из этой цитаты очевидно что львиную долю (не менее 25%) всех ресурсов человечество тратит на НАУКУ. Для сравнения сейчас эта цифра порядка 1%. Ну и на закуску судьба той самой "далекой радуги" на которой ученые пользуясь своей абсолютной властью (никто их даже не пытался остановить!) из чистого любопытства угробили целую планету с тысячами землян включая женщин и детей. Причем никто даже не удивился... Снусмумрик пишет: В мире Полдня "диктатура" Высокой Теории Воспитания. Утопической методики, которая делает людей хорошими. По определению АБС. Потому что мир Полдня, это в первую очередь мир, где самим АБС хотелось бы жить. Рискну сказать что в этом мире хотелось бы жить любому ученому. В нем все для них! Что касается теории воспитания то тоже согласен. Но это снова-таки чистая наука не так ли? Снусмумрик пишет: Не смешите мои тапочки. В СССР - была диктатура учёных? Все познается в сравнении. В СССР кандидат наук это был Человек! А на западе, так... не повезло стать банкиром, доктором или юристом. А ведь вроде не дурак был... Кто в СССР зарабатывал больше прфессоров-академиков? Снусмумрик пишет: Диктатуры учёных вообще не может быть, потому что известно, что лучший способ испортить учёного, это дать ему административную должность... Именно поэтому администрация в мире Полддня сведена к минимуму. Вы почти не встретите там ни чиновников ни администраторов ни вообще каких либо управленцев. А те кого встретите явно прогибаются перед учеными...
Сталкер: Читайте "Волны гасят ветер". Мир Полдня поздних АБС - типичный мир свершившегося "тихого скандинавского социализма". В чем-то солидарен со Снусмумриком. Вспоминаются "Отягощенные злом", где также развивается модель Высокого Воспитания.
Doctor Haider: Снусмумрик пишет: что АБС воспевали СССР Воспевали абстрактный коммунизм как идею. Что не=СССР.
Стас: Моё мнение - ранние Стругацкие, годов до 1970-х, ну или до 1968 года, - да, можно сказать, что в какой-то степени воспевали СССР. И в их произведениях, относящихся к их "истории будущего" годов до 70-х, "Мир Полдня" вырастал из СССР и Соцлагеря. "Страна багровых туч", "Путь на Амальтею", "Стажёры", собственно "Полдень 22 век". И даже "Хищные вещи века", написанные в 1967 году - одновременно с "Обитаемым Островом". Собственно ИМХО тогда было у них так: "реальный советский социализм" их современности (1950-х-1960-х годов), изменяясь и прогрессируя со временем в лучшую сторону (в ту сторону, в какую хотели АБС), превращается в Улучшенный Настоящий Социализм, который затем превращается в Коммунизм = Мир Полдня. Чтобы совершить переход от социализма к Коммунизму и далее, кроме всего прочего, по мысли АБС, нужна ещё и Высокая Теория Воспитания. При этом на капиталистическом Западе происходят соц.революции (причём, по мысли АБС, даже ранних, быстрые и почти бескровные - то есть победа коммунизма ещё и психологическая в большой степени). И ядерной войны нет. И даже развала США на штаты нет. Более поздние АБС ИМХО стали склоняться к набиравшей популярность в 70-е годы "теории конвергенции систем". Когда стало заметно, что советский социализм (особенно эпохи "застоя") не оправдывает их ожиданий. Но всё же у них конвергенция с уклоном в социализм и далее в коммунизм (их, "стругацкий", "АБСный", коммунизм и общество познания). Тут, возможно, картина стала выглядеть так: конвергенция реал.соц.+реал.кап. затем "улучшенный конвергентный соц." затем уже Коммунизм. Но ИМХО в любом случае Будущее по АБС (в том числе Мир Полдня) имеет в своём фундаменте СССР и сов. соц. в том или ином виде. И конечно же в том мире не было обвала 1991 года и однозначной победы западного капитализма. Если уж СССР, ССКР, "Евразийский Союз", и какой-нибудь "коминтерн № такой-то" мир и не завоевал напрямую, то как одно из великих государств, несомненно дожил до середины 21 века и был одним из главных архитекторов, участников строительства Светлого Будущего Мира Полдня. Если и не единственным, если и не главным, то одним из главных. Аналогично "мир Алисы" Булычёва, и например "Лунная Радуга" Павлова.
39: Pasha пишет: Человек, не желающий выполнять данные обычаи (скажем, заключённый концлагеря или раб на плантации) должен иметь право эту цивилизацию покинуть. Уголовник должен иметь право покинуть тюрьму? Ответ явно неверен.
Человек: Кажется, 4 страницы темы ушли в утиль - Румата не был непрофессионалом, это нормальный гуманный либерально настроенный человек подставленный своими. Вспомните - все его рапорты ложились под сукно, дескать Теория не допускает фашисткого мятежа в Арканаре. Румата оказался прав, даже слишком прав. Но было поздно - его подставили.
OlegM: Человек пишет: Румата оказался прав, даже слишком прав. Но было поздно - его подставили. ИМХО не совсем так. Дейтсвительно Румата ученый: историк-экспериментатор. Сотрудник иснтитута экспериментальной истории. Наверняка имеет ученую степень, хотя об этом в тексте и не упоминается. Как у любого ученого экспериментатора у него чешутся руки чего-нибудь подкрутить в предмете своего ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОГО (!) исследования. В тут вдруг такая возможность! При этом очень долго экспериментаторам из института строго настрого запрещали любое вмешательство. А тут вдруг разрешили. В порядке так сказать эксперимента и, формально, из чисто гуманных соображений - спасать тех кого все-равно убьют. Т.е. с одной стороны спасаем человека, причем не просто человека, а гения, труды которого будут полезны человечеству. А с другой стороны влияние на историю минимально. Это одна так сказать хозтема. Вторая хозтема это политический заказ. Куда без него... По этой хозтеме Румата постоянно опекает Арату Грбатого. Вытаскивает его из всяких неприятностей, снабжает оружием и деньгами в неограниченном объеме. Но делает все это мягко говоря спустя рукава, без огонька. Отрабатывает, так сказать, неинтересную ему тематику, но не более. Дейтсвительно, своей первой хозтеме, спасению книгочтеев, Румата уделяет гораздо больше времени и сил. А Арата... Да кому он нужен кроме старперов из политбюро? Ведь для ученого-историка очевидно что коммунизм это еще более далекое будущее чем фашизм. И если Дону Рэбе отказывают даже в теоретической возможности построения фашистского государства, то какой смысл помогать Арате строить коммунистическое? О чем кстати сам Румата говорит неоднократно - Арата не может победить. И надо сказать это весьма сильно злит самого Арату. Ему сложно понять такое наплевательское отношение к мему со стороны "богов"... Но речь не об этом. Речь о самом Румате. По- видимому предмет научной работы Руматы это наука и культура Арканара. И он в совершенстве знает свой предмет! Гораздо лучше чем даже книгочтеи. С Буддахом, например, он разговаривает на равных... Что же касается деятельности Руматы в качестве разведчика или даже диверсанта, то занимается ей Румата с явной неохотой. Да ему приходится лезть в это дерьмо во-первых потому что такова его легенда, во-вторых потому что только так он может получить информацию о преслудуемых книгочтеях что называется из первых рук, и в-третьих потому что руководство интитута иногда все-таки интересует что же там происходит на политическом фронте. Но Румата абсолютно несогласен ради этих второстепенных для него целей лезть в дерьмо в прямом смысле этого слова т.е. ходить в грязной одежде, есть с грязной посуды, трахать грязных женщин и рубить в капусту грязных мужиков. Чего вдруг? Пусть скажут спасибо за то что он вообще как какой-нибудь Миклухо-Маклай живет среди этих дикарей... И чтобы закончить насчет "подставили". Никто никого не подставлял! Институт полулегально в качестве эксперимента проводит рискованные полевые исследования. Несколько из них уже закончились смертями или сумасшествием ученых. Теперь вот Румата слетел с катушек и учинил резню в Арканаре. Если дать делу официальный ход то деятельность института на планете скорее всего закроют. Кстати скорее всего этим дело и кончилось - лавочку ученых закрыли и вместо них на планету пришел комконовский спецназ...
Человек: Но в книге явно говорится о прогрессорстве. Значит Румата, не просто ученый, он обязан развивать подопечный серпентарий в заданном направлении. Скорее культурология это его побочное увлечение, прямая обязанность - агент влияния. И здесь сказывается торможение Института. Рапорты ложатся в архив, а сам Румата не может выбить санкцию на активное воздействие. В итоге, все идет по наихудшему сценарию. Почему так? Видимо, внутренние разборки ученой братии.
OlegM: Человек пишет: Но в книге явно говорится о прогрессорстве. Где? Вот про невозможность прогрессорства говорится: Ты еще не знаешь, подумал Румата. Ты еще тешишь себя мыслью, что обречен на поражение только ты сам. Ты еще не знаешь, как безнадежно само твое дело. Ты еще не знаешь, что враг не столько вне твоих солдат, сколько внутри них. Ты еще, может быть, свалишь Орден, и волна крестьянского бунта забросит тебя на Арканарский трон, ты сравняешь с землей дворянские замки, утопишь баронов в проливе, и восставший народ воздаст тебе все почести, как великому освободителю, и ты будешь добр и мудр - единственный добрый и мудрый человек в твоем королевстве. И по доброте ты станешь раздавать земли своим сподвижникам, а _н_а _ч_т_о с_п_о_д_в_и_ж_н_и_к_а_м_ з_е_м_л_и_ б_е_з_ к_р_е_п_о_с_т_н_ы_х_? И завертится колесо в обратную сторону. И хорошо еще будет, если ты успеешь умереть своей смертью и не увидишь появления новых графов и баронов из твоих вчерашних верных бойцов. Так уже бывало, мой славный Арата, и на Земле и на твоей планете. Человек пишет: Скорее культурология это его побочное увлечение, прямая обязанность - агент влияния. Где об этом говорится? Кстати он весьма близок к наследнику трона и что он делает? Становится его кумиром? Готовит переворот чтобы возвести мальчика на трон? Нет! Он ему сказки читает. В потом вообще дает его убить. Хотя ради Араты Румата даже вертолета не пожалел... Человек пишет: Рапорты ложатся в архив, а сам Румата не может выбить санкцию на активное воздействие. Потому что никто ему эту санкцию дать не имеет права. Ему же обьясняют что ДАЖЕ спасение книгочтеев и то разрешено очень недавно и до сиз пор под вопросом.
Pasha: 39 пишет: Уголовник должен иметь право покинуть тюрьму? Я имею в виду не уголовников. Но не будем оффтопить.
39: Pasha пишет: Я имею в виду не уголовников Лиц, находящихся в местах лишения свободы по законодательству их страны. И тут появляется эдакий "демократизатор" со скорчером. "Мы церкви и тюрьмы сравняем с землей".....
Pasha: 39 пишет: Лиц, находящихся в местах лишения свободы по законодательству их страны. Не буду даже говорить о гитлеровских концлагерях (на вас этот довод не подействует) -- но представьте себе сталинский ГУЛАГ...
39: Pasha пишет: Не буду даже говорить о гитлеровских концлагерях (на вас этот довод не подействует) -- но представьте себе сталинский ГУЛАГ... Это понятно, а представьте "прогрессора" в американской тюрьме. Между прочим, там( пусть не в немецких лагерях, на Вас этот довод не подействует) но и в сталинском ГУЛАГе действительно сидели в том числе и убийцы, воры, насильники...
Pasha: 39 пишет: Между прочим, там( пусть не в немецких лагерях, на Вас этот довод не подействует) но и в сталинском ГУЛАГе действительно сидели в том числе и убийцы, воры, насильники... Я знаю. Но речь не о них. Собственно, я не призываю к прогрессорству и разрушению всех тюрем без разбору. Я говорю об индивидуальном (моральном, если угодно) праве НЕуголовника, посаженного в тюрьму ни за что (то есть за происхождение, политубеждения или, скажем, ориентацию), на побег.
39: Pasha пишет: НЕуголовника, посаженного в тюрьму ни за что (то есть за происхождение, политубеждения или, скажем, ориентацию), на побег. Как думаете, интернированные в США во время ВМВ японцы имели право на побег? И вообще, помните, чем закончилось вмешательство Саула в жизнь заключенных? Что хорошего он им принес?
Pasha: 39 пишет: Как думаете, интернированные в США во время ВМВ японцы имели право на побег? Разумеется. И советские немцы, сосланные в Казахстан -- тоже. 39 пишет: И вообще, помните, чем закончилось вмешательство Саула в жизнь заключенных? Что хорошего он им принес? Рассказ тем и трагичен, что ничего хорошего у него не вышло.
Человек: Pasha Простите, а причем здесь ГУЛАГ и репрессированные японцы? Разве они были в ТББ?
Pasha: Человек пишет: Pasha Простите, а причем здесь ГУЛАГ и репрессированные японцы? Разве они были в ТББ? Да ни при чём, я же заметил, что этот оффтопный спор следует завершить. Просто началось всё с обсуждения вопроса о том, имели ли земляне право вмешиваться, так сказать, во внутренние дела Саулы (которой тоже в ТББ не было, но она была в "Попытке к бегству", также написанной АБС).
Снусмумрик: Pasha пишет: Просто началось всё с обсуждения вопроса о том, имели ли земляне право вмешиваться, так сказать, во внутренние дела Саулы Паша, про какое именно право вы говорите?
Pasha: Снусмумрик пишет: Паша, про какое именно право вы говорите? Посмотрите в конец второй страницы этой темы, там начинается наш спор с 39.
Человек: В принципе вопрос не в праве на вмешательство (ИМХО смешно рассуждать о таком вопросе при слишком разных потенциалах цивилизаций), вопрос в целях вмешательства. В реалистичности заявленных и проводимых мероприятий.
tewton: Правильно. Я полагаю, что поддерживать и спасать ученых и прочих творцов - надо. А вот Арата - так как же свой - социально близкий и т.д. Хотя очевидно, что для блага дела его надо было на какой-нибудь необитаемый остров переселить. Из гуманности к нему и его жертвам. Революции (а также восстания) не спрямляют историю, а делают её ухабистой.
dim999: tewton пишет: Революции (а также восстания) не спрямляют историю, а делают её ухабистой. Хм... право первой ночи, конечно, хорошо, но Вы уверены, что его бы применяли Вы а не к Вашим родственнице/подруге? Или Вы уверены в абсолютной полезности абсолютной монархии? Pasha пишет: Я говорю об индивидуальном (моральном, если угодно) праве НЕуголовника, посаженного в тюрьму ни за что (то есть за происхождение, политубеждения или, скажем, ориентацию), на побег. 1. Почему Вы считаете, что в тюрьме должен сидеть только уголовник? Не подскажете, какие статьи УК 3-го рейха нарушили те, кого судили в Нюнберге? 2. Вы уж выберите, что Вы уважаете - букву закона или интересы общества. Если букву - то политические сидят там, где и должны. А приговор Хуссейну и подкоп под Милошевича не очень понятны. Если интересы общества - то часть политических, часть сидящих за происхождение и всех, сидящих за ориентацию надо тихо прикопать где-нибудь в укромном месте. А сразу и то, и то - это уже даже и не два стула...
OlegM: tewton пишет: А вот Арата - так как же свой - социально близкий и т.д. Хотя очевидно, что для блага дела его надо было на какой-нибудь необитаемый остров переселить. Из гуманности к нему и его жертвам. Напишите фанфик. Приколько будет смотреться Арата, который наверняка найдет способ убежать из этой новой тюрьмы и Дон Румата сотрудничающий с Орденом и обезглавленной армией Ваги (Вагу Арата прибил в конце книги) в целях его поимки. Концовка будет сильной. Бой на крыше Веселой Башни. Арата лихо рубится двумя клинками но Румата наседает. Вконце концов не желая сдаваться живым Арата прыгает вниз. По дороге его ловят вертолетом и доставляют назад на остров. Последующие 10 попыток самоубийства Араты также пресекаются земными медиками.
Человек: Это Голифуд в худшей версии получается. "Арата-4. Страшная месть"
tewton: dim999 пишет: Хм... право первой ночи, конечно, хорошо, но Вы уверены, что его бы применяли Вы а не к Вашим родственнице/подруге? Или Вы уверены в абсолютной полезности абсолютной монархии? Вы всерьёз думаете, что эти обычаи были отменены в результате восстаний? Ну местами - да, а так нет. OlegM пишет: Приколько будет смотреться Арата, который наверняка найдет способ убежать из этой новой тюрьмы и Дон Румата сотрудничающий с Орденом и обезглавленной армией Ваги (Вагу Арата прибил в конце книги) в целях его поимки. Концовка будет сильной. Ну если Вам такое интересно... А мне - сколько людей погибло в результате деятельности Араты. В плюс ему - только расправа с Вагой. Кстати версия, что именно он убил Киру наиболее реальна - чего там убить какую-то там, чтоб толкнуть Румату на резню?
dim999: tewton пишет: Вы всерьёз думаете, что эти обычаи были отменены в результате восстаний? Ну местами - да, а так нет. Восстаний и революций. Или Вы считаете, что восстание - это только когда крестьяне жгут усадьбы? А когда сильные бароны диктуют королю всякие хартии, или городское ополчение демонстрирует, что рыцарские доспехи неплохо пробиваются арбалетом - это что?
Динлин: Блин, неужели только я помню слова Гитлера о том, что армия, которая не учавствует в большой войне каждые 20 лет, теряет боеспособность ? Это один из двух случаев, когда я с ним согласен (второй это "Чем больше я узнаю людей, тем больше я люблю собак "). А теперь вспомните, сколько лет к тому времени на Земле не было войн (а значит и разведки). Тут не то что боеспособность понизилась, тут вообще забыли С КАКОГО КОНЦА ЗА ЭТО ДЕЛО БРАТЬСЯ. Отсюда и ошибки Руматы и остальных прогресссоров.
Pasha: dim999 пишет: Почему Вы считаете, что в тюрьме должен сидеть только уголовник? Не подскажете, какие статьи УК 3-го рейха нарушили те, кого судили в Нюнберге? Убийцы есть убийцы, даже если УК бандитского государства не запрещает убийствa невинных людей... dim999 пишет: Вы уж выберите, что Вы уважаете - букву закона или интересы общества Интересы личности. Если человек так уж не угодил обществу (вернее, правящему режиму) из-за своих убеждений или, скажем, этнического происхождения, то он должен иметь право покинуть таковое общество, а не сидеть в тюрьме или же быть уничтоженным. dim999 пишет: Если интересы общества - то часть политических, часть сидящих за происхождение и всех, сидящих за ориентацию надо тихо прикопать где-нибудь в укромном месте. Если их просто выгнать за границу, то это будет более приемлемый вариант и для общества, и для них.
dim999: Pasha пишет: Если их просто выгнать за границу, то это будет более приемлемый вариант и для общества, и для них. Для них - да, а вот для общества - . Т.к. обычно они хотят вернуться или хотя бы отомстить. Да вот хотя бы из самоновейшей истории: были Березовский и Ходорковский, претендовавшие на теневую власть. Одного выслали, второго посадили. И кто из них выступает насчёт насильственной смены власти? Или Вы считаете, что это в интересах общества? Pasha пишет: Убийцы есть убийцы, даже если УК бандитского государства не запрещает убийствa невинных людей... Это кого, если не секрет, убил тот же Геббельс? Да и остальное руководство? Разве что в ПМВ. А так - действовал в рамках законов своего государства по приказу демократически выбранного руководителя. А если Вы про агрессию и убийство мирного населения - так есть сейчас одна демократическая страна... Pasha пишет: Если человек так уж не угодил обществу (вернее, правящему режиму) из-за своих убеждений или, скажем, этнического происхождения, то он должен иметь право покинуть таковое общество, а не сидеть в тюрьме или же быть уничтоженным. Правящему режиму он обычно не угодил или попытками получить власть необщепринятыми методами, либо деятельностью, приносящей прямой вред обществу и государству. ЕМНИП, теми же дворянами и офицерами систематически занялись, когда они на деле доказали свою способность устроить разборки внутри страны с миллионными потерями. И как к этому должно отнестись любое ответственное руководство? А что до ориентации - вроде перенаселения в РФ пока не намечается. И те, кто говорят, что девиации (=бездетность) - это хорошо и круто, должны либо сидеть как мыши под веником, либо не удивляться.
Pasha: dim999 пишет: Березовский и Ходорковский, претендовавшие на теневую власть dim999 пишет: попытками получить власть необщепринятыми методами dim999 пишет: деятельностью, приносящей прямой вред обществу и государству dim999 пишет: устроить разборки внутри страны с миллионными потерями Всё, что Вы описали -- это конкретные активные действия, направленные на изменения общества, в котором эти люди жили. А я говорю совсем о других людях. О тех, кто вовсе не хочет ничего в обществе менять. О тех, кто просто хочет данное общество покинуть. О людях, которые в это общество не вписываются. О рабах на плантации, о "недочеловеках" в концлагерях, о невольницах в гаремах. Да хотя бы просто о неудачниках, которым, возможно, в другом обществе повезёт больше. Если этих людей держат за колючей проволокой, а прогрессоры эту проволоку порвут и помогут людям убежать -- значит, это хорошие прогрессоры.
kvs: Pasha пишет: Если этих людей держат за колючей проволокой, а прогрессоры эту проволоку порвут и помогут людям убежать -- значит, это хорошие прогрессоры. После чего эти люди устраивают ТАКОЕ, что то что было до этого кажется раем.
OlegM: tewton пишет: Ну если Вам такое интересно... А мне - сколько людей погибло в результате деятельности Араты. А сколько их бы погибло без его деятельности? Сложный вопрос. Очевидно что бунтовщики типа Араты ускоряют ход истории позволяя человечеству быстрее добежать до демократии или там коммунизма. Так же очевидно что крови при них льется больше чем без них. В каком варианте исторического развития (медленном или быстром) жмуриков будет меньше? Кто сосчитает? tewton пишет: Кстати версия, что именно он убил Киру наиболее реальна - чего там убить какую-то там, чтоб толкнуть Румату на резню? Обсуждали и не раз. ИМХО нереально. Для этого Арата должен иметь очень хорошие связи в Ордене чтобы заранее все спланировать. Да и какова задумка этого плана? Не будем забывать что на тот момент Румата уже дрался с солдатами Ордена и был позорно взят в плен. Что заставит Арату вдруг решить что вторая попытка у Руматы выйдет лучше? Вспоминаем текст - Арате от Руматы были нужны "молнии"(!) а не мясорубка. Арата не предлагает Румате поучаствовать в борьбе плечо к плечу. Почему? Да потому что он точно знает что сам по себе Румата как солдат весьма посредственен и как командир тоже - наследника престола он спасти не смог. Румата ценен для Араты как кладовщик который выдает золото по первому требованию, и способен так же достать что-то типа вертолета или "молний" если будет очень нужно. С этой точки зрения какой смысл бросать Румату в бой? Вот если бы Киру убили, но дверь в дом не выломали. Если бы у Руматы был шанс добраться до "молний" и передать их Арате, который в этот момент обязвтельно должен стоять рядом с ним! Последнее крайне важно, потому что иначе "молнии" попадут в руки Ордена. Врядли Арата верит что Румата пусть даже с "молниями" сможет победить многотысячное вонство монахов. Вот Арата это другое дело - он бы не стал стрелять попусту а рванул бы с "молниями" в бега в то время пока Румата рубился бы с монахами...
Роберт: Примечание на полях: никакого "права первой ночи" никогда не существовало. http://www.straightdope.com/classics/a5_181.html
dim999: Pasha пишет: А я говорю совсем о других людях. О тех, кто вовсе не хочет ничего в обществе менять. О тех, кто просто хочет данное общество покинуть. О людях, которые в это общество не вписываются. И кого сажали именно за "желание уехать"? Где-то видел байку, что Гитлер целый корабль евреев пытался впарить англичанам - так и не взяли. Pasha пишет: о "недочеловеках" в концлагерях И за что они туда попали? Только не говорите, что за национальность - "в люфтваффе я сам определяю, кто еврей, а кто нет", да и пленных евреев советская армия тысячами считала. Pasha пишет: О рабах на плантации, Pasha пишет: о невольницах в гаремах. Так Вам молиться на социализм надо! Именно большевики всё это в азии и ликвидировали (ну, по крайней мере, постарались)
sas: dim999 пишет: Только не говорите, что за национальность - "в люфтваффе я сам определяю, кто еврей, а кто нет", Блин, ну сколько раз про г-на Мильха говорили, а Вы туда же... dim999 пишет: Где-то видел байку, что Гитлер целый корабль евреев пытался впарить англичанам - так и не взяли. ключевое слово: "байка" dim999 пишет: да и пленных евреев советская армия тысячами считала. Простите, но возникает сразу два к Вам вопроса: 1.Это были люди именно из вермахта? 2. Это были действительно евреи или назвашиеся таковыми? Впрочем,данный вопрос тоже уже давно обсуждался...
Человек: sas пишет: ключевое слово: "байка" С прискорбием константирую, что это не байка, а позор западного мира. Действительно американцы в данный период бывало не пускали евреев в страну, по физическим критериям. Но мы опять отвлеклись. Скажите, где у АБС евреи кроме Айзека Бромберга??????????????????
OlegM: Человек пишет: Скажите, где у АБС евреи кроме Айзека Бромберга "Град Обреченный" - Изя Кацман "Жиды города Питера"
sas: Человек пишет: С прискорбием константирую, что это не байка, а позор западного мира. Действительно американцы в данный период бывало не пускали евреев в страну, по физическим критериям. А причем данная фраза к "кораблю с евреями", втюхиваемому англичанам?
dim999: sas пишет: 1.Это были люди именно из вермахта? 2. Это были действительно евреи или назвашиеся таковыми? О том, какие государства и народы воевали против Советского народа, можно судить по национальному составу «немецких» и «японских» военнопленных, приведённому в «Военно-историческом журнале» (№ 9, 1999 г., с. 46): НАЦИОНАЛЬНЫЙ СОСТАВ ВОЕННОПЛЕННЫХ В СССР в период с 22.06.1941 по 2.09.1945 годы. Национальность Общее количество Немцы - 2 389 560 Венгры - 513 767 Румыны - 187 370 Австрийцы - 156 682 Чехословаки - 69 977 Поляки - 60 280 Итальянцы - 48 957 Французы - 23 136 Югославы - 21 822 Молдаване - 14 129 Евреи - 10 173 Голландцы - 4 729 Финны - 2 377 Бельгийцы - 2 010 Люксембуржцы - 1 652 Датчане - 457 Испанцы - 452 Цыгане - 383 Норвежцы - 101 Шведы - 72 Японцы - 639 635 Китайцы - 12 928 Корейцы - 4 729 Монголы - 3 608 http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%CD%C0%D6%C8%CE%CD%C0%CB%DC%CD%DB%C9+%D1%CE%D1%D2%C0%C2+%C2%CE%C5%CD%CD%CE%CF%CB%C5%CD%CD%DB%D5+%C2+%D1%D1%D1%D0+%C2+%CF%C5%D0%C8%CE%C4+%D1+22%2E06%2E1941+%C3%2E+%CF%CE+2%2E09%2E1945+%C3%2E&hilite=0712637C Для пленных из частей союзников вермахта их многовато. А "только называться" - смысл?
sas: dim999 пишет: Для пленных из частей союзников вермахта их многовато. А "только называться" - смысл? А почему это много?Неужели из армий союзников Германии было захвачено меньше 10000 пленных? А смысл называться как раз в том, чтобы статьв ряды "незаконно репрессированных", с надеждой на соответствующие льготы... Кстати, национальности "югославы" не существовало...;)
39: sas пишет: А причем данная фраза к "кораблю с евреями", втюхиваемому англичанам? Видимо, имеется в виду пароход "Сент - Луис" (привет Паше ), известная история.
dim999: sas пишет: А почему это много?Неужели из армий союзников Германии было захвачено меньше 10000 пленных? Всё-таки в румынских частях воевали и соответственно попадали в плен в основном румыны, в венгерских - венгры и т.д. sas пишет: ряды "незаконно репрессированных" Это военнопленным-то? Не нашим, заметьте...
sas: dim999 пишет: Это военнопленным-то? Не нашим, заметьте... Дык все равно к евреям могло быть какое-нибудь снисхождение... dim999 пишет: Всё-таки в румынских частях воевали и соответственно попадали в плен в основном румыны, в венгерских - венгры и т.д. Угу,а в немецких немцы...Или у вас есть данные,что эти евреи служили именно в вермахте?
dim999: sas пишет: Или у вас есть данные,что эти евреи служили именно в вермахте? "Простым методом вычитания мертвых из живых установлены цифры жертв нацистского "окончательного решения еврейского вопроса" в Европе. Наибольшие потери понесло еврейское население Польши (приблизительно 2 миллиона 700 тысяч человек) и Советского Союза (около 2 миллиона 100 тысяч человек). Ужасные жертвы выпали также на долю евреев Венгрии (550 тысяч человек, живших в ее тогдашних границах), Чехословакии (272 тысяч человек), Румынии (210 тысяч человек), Германии (160 тысяч), Нидерландов (102 тысячи), Франции (76 тысяч), Австрии и Югославии (65 тысяч), Греции (60 тысяч) и других стран."http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%E4%EE%EB%FF+%E5%E2%F0%E5%E5%E2+%E2+%E2%E5%ED%E3%F0%E8%E8&hilite=23281A59 Так что как видите принципиальной разницы нет. Всё равно получается - одних евреев уничтожают, а другим дают оружие (кстати, заметьте, те отнюдь не стремятся повернуть его против власти, уничтожающей их соплеменников - т.е. считают, что эти действия обоснованы и приемлемы?). Опять-таки, вряд ли в германии проживало евреев меньше, чем в румынии).
Магомед: Видимо Дим999 имеет ввиду , что евреи служили в еврейских частях ...
sas: dim999 пишет: Опять-таки, вряд ли в германии проживало евреев меньше, чем в румынии) Вы знаете, в массе своей они из Германии постарались убежать подальще еще до "окончательного решения..."
Кэрт: OlegM пишет: Арата не предлагает Румате поучаствовать в борьбе плечо к плечу. Именно это Арата и предлагает Румате. "Раньше я надеялся только на себя, а теперь вы сделали так, что я чувствую вашу силу за своей спиной. Раньше я вел каждый бой так, словно это мой последний бой. А теперь я заметил, что берегу себя для других боев, которые будут решающими, потому что вы примете в них участие... Уходите отсюда, дон Румата, вернитесь к себе на небо и никогда больше не приходите. Либо дайте нам ваши молнии, или хотя бы вашу железную птицу, или хотя бы просто обнажите ваши мечи и встаньте во главе нас." Так что о военных талантах дона Арата довольно высокого мнения.
tewton: Человек пишет: Скажите, где у АБС евреи кроме Айзека Бромберга Марк Валькенштейн - штурман Горбовского в "Полдне" и Далёкой радуге" OlegM пишет: каком варианте исторического развития (медленном или быстром) жмуриков будет меньше? Кто сосчитает? Если восстаний нет или локальны, то развитие общества идёт быстрее - нет потерь и нет озверения господствующих классов. Поэтому OlegM пишет: Очевидно что бунтовщики типа Араты ускоряют ход истории позволяя человечеству быстрее добежать до демократии или там коммунизма. Скорее наоборот.
OlegM: Кэрт пишет: Либо дайте нам ваши молнии, или хотя бы вашу железную птицу, или хотя бы просто обнажите ваши мечи и встаньте во главе нас." Так что о военных талантах дона Арата довольно высокого мнения. Согласен лишь частично - "станьте во главе нас" это все-таки не "плечом к плечу" и какую роль тут играют мечи не очень понятно. Железная птица и молнии дело другое. Когда Арата говорит о другом участии Руматы кроме как дать чего нибудь или в крайнем случае возглавить? Где конкретные предложения типа взять десяток тысяч штыков из армии Араты и выгнать Орден из Арканара? tewton пишет: Если восстаний нет или локальны, то развитие общества идёт быстрее - нет потерь и нет озверения господствующих классов. ИМХО очевидно что в этом варианте любое общество ждет долгий застой и никакого развития. Практика показывает что ни одно государство, ни одна империя в истории человечества не были способны на эволюционное поступательное развитие. Или революции и прогресс или спокойствие и застой до тех пор пока не развалится империя...
Кэрт: OlegM пишет: армии Араты и выгнать Орден из Арканара? Так на текущий момент армии у Араты попросту нет. Вот несколько месяцев спустя....
tewton: Кэрт пишет: ИМХО очевидно что в этом варианте любое общество ждет долгий застой и никакого развития. Практика показывает что ни одно государство, ни одна империя в истории человечества не были способны на эволюционное поступательное развитие. Или революции и прогресс или спокойствие и застой до тех пор пока не развалится империя... Если государство одно на всей планете, или хотя бы поблизости нет других - тогда возможно, хотя и нужна идеология закрепляющая ненужность перемен. А таких устойчивых в истории идеологий только одна (если не ошибаюсь). Но если есть сосед - с ним соревноваться надо, а то ведь сьест. Если есть различия - есть и развитие.