Cмельдинг: Вот ведь как полезно перечитывать книги своего детства... Взял не давно ТББ. Надо сказать, и в детстве не шибко зацепило, ибо не являюсь я прогрессистом, а являюсь фанатом средневековья, и изображение моего любимого периода истории в виде чего-то грязного и мерзкого (слова "бомжатник" я тогда не знал) покоробило и сильно охладило к АБС в целом. Но вот перечитываю в зрелом возрасте... и удивляюсь, как люди могут сочувствовать персонажу, который допрежь всего ДУРАК? Вспомните случай, когда бнному-нищассному дону срезали кошелек. Причем не абы как, а сразу после посещения "стрелки" у Ваги Колеса. Человек от пахана вышел, а ему даже не шестерка, а так, шпана уличная, для которой сам факт знакомства клиента с Вагой должен бы стать абсолютным табу, берет и спокойно режет кошелек. Не уважает. а за что этого придурка уважать? он несколько лет живет в Арканаре. Он плотно работает с местным криминалом. И вот в день Икс, он попадает на совсекретную встречу дона Рэбы и Ваги... и ни понимает ничего. Ибо за эти несколько лет блаародный дон не удосужился выучить местную феню. Ну не придурок ли? Валентин Иванов, создатель великолепного романа "Русь изначальная", объяснял как-то в письме, почему отказался от т.н. натурализма. Вот приезжает он на лесную делянку, где работают люди, уже сколько времени не видевшие бани и пр. Описывать их дословно - получится стоянка дикарей... и ложь. Потому что это - люди, живые, неглупые и интересные люди. Надо только прижиться, увидеть не грязь на рожах, а живых людей. Румате это не под силу. Он прожил в Арканаре не несколько дней, как Иванов на той делянке, а несколько лет, и так и не увидел за грязью на рожах - людей. Разумеется, есть в каждой культуре черты, к которой рядовой представитель иной культуры првыкнуть не может. Не может, и все. Кто бы читал Л. Соловьева, если бы он описал вполне заурядные для среднеазиатской культуры черты, вроде тесного общения Ходжи Насреддина с любимым ишаком? Кто бы восторгался Ордусью, опиши Рыбаков не свой сладкий сон, а реальные нравы китайского чиновничества (хорошо отраженные в Вейской империи Латыниной)? но ключевое слово здесь именно РЯДОВОЙ представитель. Румата может сойти за обывателя, на этнографа - не говорю уж про разведчика - он, мягко говоря, не тянет. Он профнепригоден самым очевидным образом. Он ноет, плачет, а начальство нет, чтобы забрать явного неадеквата, который вот-вот пойдет вразнос и открым текстом в этом признается, требует: "Терпи!". На фига, спрашивается, попу баян? ЗАЧЕМ терпеть-то? чего такого ценного делает этот придурок в несчастном Арканаре?! Извините, тут и начальство благостной земли выглядит неадекватами. И - еще лучше - возникает подозрение, что прислать НЕКОГО. что остальные "коммунары" еще менее адекватны. По Румате - если только книжку берет не восторженный фанат АБС, и не клинический румата - складывается весьма и весьма нелестный образ коммунаров, земли и всего "мира полдня". На чем и позвольте поставить жирную точку.
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Потому что Стругацике - плоть от плоти шестидесятых. Умрут шестидисятники - забудутся Стругацике. Боюсь что нет. МТББ бессмертен.
Петруха: Иван Серебров пишет: А вот этого я у братьев не увидел. Cмельдинг пишет: Камеррер все же положительный песронаж, Сикорски приобретает "неоднозначность" в "Жуке..." и только, Гаг... Оценка этих персонажей как неоднозначных взята из on-line интервью БНС. Могу поискать цитаты. У кого-то встречал фразу: "Положительные герои ранних Стругацких очень похожи на отрицательных героев поздних Стругацких". Cмельдинг пишет: "этнограф не имеет права на брезгливость" Так Румата это понимает. Ему просто негде было приобрести соответствующий иммунитет. На Земле уже абсолютно все благополучно.
Петруха: OlegM пишет: Я так и не понял почему мире полдня дети бегают по лесам с боевым оружием и ищут следы какой-то войны с фашстами... Война видимо та самая, Великая. Если рассматривать Мир Полдня как нереализовавшуюся, но все же реальность, то она могла быть построена только совершенно фанатичными людьми (вроде героев "Страны Багровых Туч"). А живут в этом мире люди совершенно другие и о славных предках осталась только память. Вообще, Мир Полдня очень красив и в том состояниии, в каком показан практически нежизнеспособен. Впрочем, Стругацкие сами говорят о кризисе. В "Волнах..." например.
Дятел: Стас пишет: скажем, с 1980 года рождения и позже) читают Стругацких, и скольким нравится. И что в АБС нравится. Я с 1984 года. Читал очень многое - думаю, процентов 80. Любимая книга - Хищные вещи века, затем Жук. Вообще, у АБС нравится все, кроме бодреньких ранних рассказов - совсем уж наивные имхо... При этом шестидесятническую идеологию, насколько я ее понимаю, сильно недолюбливаю, а сам по убеждениям умеренный социалист и умеренный же антилиберал.
Дятел: По сабжу. Румата у меня отвращения не вызывает, но я считаю, что для МТББ его смерть стала бы большим благом .
Снусмумрик: Дятел пишет: Вообще, у АБС нравится все, кроме бодреньких ранних рассказов - совсем уж наивные имхо... А мне почему-то нравятся "Стажёры" и "Путь на Амальтею"...
Андрей Исаев: Cмельдинг пишет: Он прожил в Арканаре не несколько дней, как Иванов на той делянке, а несколько лет, и так и не увидел за грязью на рожах - людей. Вы фатально неправы. Снусмумрик абсолютно верно ответил вам цитатой. Присоединяюсь. Если бы они все были одинаковы, руки опустились бы и не на что было бы надеяться. Но все-таки они были людьми, носителями искры разума. И постоянно, то тут, то там вспыхивали и разгорались в их толще огоньки неимоверно далекого и неизбежного будущего. Вспыхивали, несмотря ни на что. Несмотря на всю их кажущуюся никчемность. Несмотря на гнет. Несмотря на то, что их затаптывали сапогами. Несмотря на то, что они были не нужны никому на свете и все на свете были против них. Несмотря на то, что в самом лучшем случае они могли рассчитывать на презрительную недоуменную жалость... Румата повернулся и пошел прочь. Добрый слабый Гаук... У спрута есть сердце. И мы знаем, где оно. И это всего страшнее, мой тихий, беспомощный друг. Мы знаем, где оно, но мы не можем разрубить его, не проливая крови тысяч запуганных, одурманенных, слепых, не знающих сомнения людей. А их так много, безнадежно много, темных, разъединенных, озлобленных вечным неблагодарным трудом, униженных, не способных еще подняться над мыслишкой о лишнем медяке... И их еще нельзя научить, объединить, направить, спасти от самих себя. Рано, слишком рано, на столетия раньше, чем можно, поднялась в Арканаре серая топь, она не встретит отпора, и остается одно: спасать тех немногих, кого можно успеть спасти. Будаха, Тарру, Нанина, ну еще десяток, ну еще два десятка... Но одна только мысль о том, что тысячи других, пусть менее талантливых, но тоже честных, по-настоящему благородных людей фатально обречены, вызывала в груди ледяной холод и ощущение собственной подлости. Cмельдинг пишет: но ключевое слово здесь именно РЯДОВОЙ представитель. Румата может сойти за обывателя, на этнографа - не говорю уж про разведчика - он, мягко говоря, не тянет. Он профнепригоден самым очевидным образом. Да, но это и описано Стругацкими. И все-таки Румата сам по себе положительный герой.
Caleb: Стас пишет: А вообще хорошо бы узнать примерно - сколько молодых людей (скажем, с 1980 года рождения и позже) читают Стругацких, и скольким нравится. И что в АБС нравится. Немало. Многим. Ну а что нравится - каждому свое. Вольга С.лавич пишет: Стругацкие очень были модны среди московских студентов в конце 1990х. По моим наблюдениям, сейчас у них Стругацкие более популярны, чем в конце 90х - начале 2000х.
Дятел: Я абсолютно не согласен с тем, что Стругацких забудут очень быстро. До сих пор их мало того что не забыли, а обсуждают со все нарастающим накалом страстей . Куча фантастики творится по их мотивам и на поднятые ими темы. Хотя бы то же прогрессорство - я согласен, что есть в самой идее какая-то интеллигентская гнилость , но тем не менее вопрос весьма животрепещущий во все времена, когда у людей есть хоть немного сил и времени, чтобы задуматься о чем-нибудь абстрактном. Еще огромным плюсом АБС я считаю то, что темные силы (типа режима Отцов на Саракше) они показывают со вкусом, юмором и не жалея красок. О Ефремове, допустим, такого не скажешь. В общем, мое мнение - АБС в классики и школьные учебники.
krolik: Дятел пишет: В общем, мое мнение - АБС в классики и школьные учебники. путь к забвению
Дятел: krolik пишет: путь к забвению Ну, рассуждая по-Вашему - рождение есть первый шаг к смерти...
krolik: пацталом от такой логики... есть книги интересные, а есть классика и то что учат в школе
Han Solo: krolik пишет: а есть классика и то что учат в школе Но Пушкина-то все равно читают и наизусть помнят, хоть и классик Я думаю, Магнум бы тоже был не против, если бы его в школе преподавали
krolik: Han Solo пишет: Пушкина-то все равно читают и наизусть помнят, хоть и классик ктооо? я не про фразы отдельные крутые Han Solo пишет: Я думаю, Магнум бы тоже был не против, если бы его в школе преподавали а школьники?
Han Solo: krolik пишет: ктооо? Ну если вы не читаете, это еще ничего не означает . А фразы - это уже само по себе неплохо.
krolik: Han Solo пишет: А фразы - это уже само по себе неплохо. угу, Грибоедов, Ильф и Петров рулят а классику мало кто читает - разве посмотрит, что ж это там, типа все ж должны знать
Снусмумрик: krolik пишет: есть книги интересные, а есть классика и то что учат в школе Бывают и классики интересные. И в школах иногда учат интересному. Тут раз на раз не приходится.
krolik: Снусмумрик пишет: Бывают и классики интересные. И в школах иногда учат интересному. Тут раз на раз не приходится. ясен пень! но это таки исключения
Петруха: Стас пишет: А вообще хорошо бы узнать примерно - сколько молодых людей (скажем, с 1980 года рождения и позже) читают Стругацких, и скольким нравится. И что в АБС нравится. Хоть в выборку и не вписываюсь. 1978г.р. (в конце года) Ранние Стругацкие и все про Мир Полдня, включая ВГВ. Остальное - не очень, не понимаю.
Петруха: OlegM пишет: Потом Румату натаскали на симуляторах и тренажерах на рукопашный бой и бой на мечах изначально заложив в программу приемы не ведущие к смерти проивника. Зачем? Да затем что увидив отрубленую своей рукой башку у Руматы, как у любого нормального человека, бы крыша поехала! В принципе да. Но тот же Каммерер в самом начале своего пребывания на Саракше голыми руками убил несколько человек. Без всякой предварительной психоподготовки. И ничего, попереживал немного и снова вперед. Так что люди в том мире тоже разные. И Антон-Румата более уязвим что-ли. Другое дело - как их таких вообще на ответственные задания пускают? Но это уже издержки свободы.
OlegM: Петруха пишет: Если рассматривать Мир Полдня как нереализовавшуюся, но все же реальность, то она могла быть построена только совершенно фанатичными людьми На это есть масса ссылок в текстах АБС. Самый интересный в этом плане ИМХО "40 лет спустя". Лицей-Интернат, Учитель перед которым прогибается мэр, детишки которых готовят весьма интересно - физическая подгтовка, боевые приемы, психоподготовка + классическое образование и высочайший интеллектуальный уровень. Причем все это на фоне развала России середины 90х! Вот после того как эти детишки подросли и взяли власть в свои руки и началось строительство мира полдня. Просо отобрали детей у родителей и воспитали их в таких вот лицеях-интернеатах... Снусмумрик пишет: А мне почему-то нравятся "Стажёры" и "Путь на Амальтею"... А мне "хищные вещи века" - авторы достаточно былизко угадали к чему прийдет развитой капитализм. Проблемы с иммиграцией, визами и пособиями меня просто умилили. Прямо как в 2000 году писалось! Петруха пишет: В принципе да. Но тот же Каммерер в самом начале своего пребывания на Саракше голыми руками убил несколько человек. Без всякой предварительной психоподготовки. И ничего, попереживал немного и снова вперед. Во-первых он их убил в состоянии аффекта в котором он воспринимал их как животных а не разумных существ. Во-вторых Камеррер прирожденный прорессор. Можно сказать самородок о чем ЕМНИП говорится в более поздних произведениях. И в-третьих крыша у Камеррера ИМХО таки поехала. Например он потом холоднокровно перебил экипаж психо-танка. ЕМНИП убивал он с подчеркнутой жестокостью, голыми руками причем без всякой на то надобности: " Максим увидел, что левофланговый излучатель направляется в лощину, и пошел ему навстречу, вниз по склону холма. Он шел во весь рост. Он знал, что ему придется силой выковыривать черных погонщиков из железной скорлупы, и он хотел этого. Никогда в жизни ничего он так не хотел, как хотелось ему сейчас почувствовать под пальцами живую плоть... "
39: Стас пишет: Блин, надо же, как до сих пор бесит господ ПРАВЫХ, особенно господ нацистов, этот Идеал. В том числе - в редакции Стругацких Ну не надо гнать. Мне, например, этот идеал довольно безразличен. Потому как утопия.
Снусмумрик: OlegM пишет: Во-первых он их убил в состоянии аффекта в котором он воспринимал их как животных а не разумных существ. Во-вторых Камеррер прирожденный прорессор. Можно сказать самородок о чем ЕМНИП говорится в более поздних произведениях. И в-третьих крыша у Камеррера ИМХО таки поехала. Например он потом холоднокровно перебил экипаж психо-танка. ЕМНИП убивал он с подчеркнутой жестокостью, голыми руками причем без всякой на то надобности: " Максим увидел, что левофланговый излучатель направляется в лощину, и пошел ему навстречу, вниз по склону холма. Он шел во весь рост. Он знал, что ему придется силой выковыривать черных погонщиков из железной скорлупы, и он хотел этого. Никогда в жизни ничего он так не хотел, как хотелось ему сейчас почувствовать под пальцами живую плоть... " Имхо, это уже более поздние книги, когда АБС стали экспериментировать, скрещивать свою утопию с реальностью... Миро-образующей логики в этом никакой, но АБС никогда и не хотели создать некий цельный, непротиворечивый мир. К примеру, в "Попытке к Бегству", Саул является пришельцем из прошлого, который сбежал в мир полдня из немецкого концлагеря, потому что ему захотелось. Это вообще фэнтези.
Dolotov: Крысолов пишет: Потому что Стругацике - плоть от плоти шестидесятых. Умрут шестидисятники - забудутся Стругацике. Ну по этой логике Толстого и Достоевского должны были уже забыть лет сто незад... Сами Стругацкие как раз никогда не говорили, что пишут на века. Всегда упирали, что пишут на злобу дня и ни на что большее не претендуют. Вот через сто лет посмотрим, что из этого вышло. Попытки же построить непротиворечивую хронологию Мира Полдня - прямой путь в дурку.
Dolotov: Лично мен все же кажется, что не забудут, т.к. они писали о людях в состоянии этического конфликта, что вечно...
tewton: Крысолов пишет: Потому что Стругацике - плоть от плоти шестидесятых. Умрут шестидисятники - забудутся Стругацике. А мне нравится "Мир иной" там только АС в соавторстве - это еще 50-е. Может воспоминания детства?
OlegM: Снусмумрик пишет: Саул является пришельцем из прошлого, который сбежал в мир полдня из немецкого концлагеря, потому что ему захотелось. Это вообще фэнтези. Скорее конспирология. Дело в том что "скорчер" Саул оставил в будущем и в прошлое вернулся чтобы тут же умереть. Весьма неоднозначный поступок...
Pasha: OlegM пишет: Саул оставил в будущем и в прошлое вернулся чтобы тут же умереть. Весьма неоднозначный поступок... Да, я тоже не вполне понял. Или он полагал, что увиденное им светлое будущее не наступит, если он изменит прошлое (убрав из него себя)?
OlegM: Pasha пишет: Или он полагал, что увиденное им светлое будущее не наступит, если он изменит прошлое (убрав из него себя)? Я так понял, что будущее, включая весь ход истории от года 1944 до года 21??, товарища Саула Репина вполне устроило. Он не нашел ничего столь важного что стоило бы поправить в истории, или не захотел рисковать чтобы не вышло хуже. С другой стороны он посчитал невозможным для себя (из моральных соображений) остаться в будущем бросив своих товарищей по концлагерю в прошлом. Т.е. с одной стороны делать в прошлом ему нечего и даже более того - вредно. А с другой возвращаться туда все-равно надо. Саул нашел идельный выход - геройская смерть сразу же по возвращению. Уточню - это всего лишь мое личное понимание прекрасной повести АБС...
Pasha: OlegM пишет: С другой стороны он посчитал невозможным для себя (из моральных соображений) остаться в будущем бросив своих товарищей по концлагерю в прошлом. Возможно, он также понимал, что в РИ он погиб в концлагере -- и если он, не вернувшись из будущего, не погибнет (а просто как бы испарится), то история может измениться, а этого-то ему и не хотелось. OlegM пишет: Уточню - это всего лишь мое личное понимание прекрасной повести АБС... Да, повесть одна из лучших...
39: Pasha пишет: Да, повесть одна из лучших... Что-то там Саул не пытался найти толерантный подход к аборигенам.
Магомед: 39 - "Мне, например, этот идеал довольно безразличен." - видимо по этой причне гн. 39 и пытается облаять "безразличную" ему Идею при каждом удобном случае ...
39: "Лаят", гн. Магомед, животные. Не судите по себе.
Магомед: Не только животные , еще антикоммунисты
39: Вы антикоммунист? Не знал.
Магомед: 39 - С уровнем "вашего" интеллекта все ясно
Pasha: 39 пишет: Что-то там Саул не пытался найти толерантный подход к аборигенам. К охранникам тамошнего концлагеря???
39: Поскольку заниматься флеймом не имею желания, предоставлю это появившемуся в теме водолазу.
39: Pasha пишет: К охранникам тамошнего концлагеря??? Лицам, выполняющим культурно-религиозные обычаи местной цивилизации.
Pasha: 39 пишет: Поскольку заниматься флеймом не имею желания Ой, свежо предание... 39 пишет: Лицам, выполняющим культурно-религиозные обычаи местной цивилизации. Ответ неверен. Человек, не желающий выполнять данные обычаи (скажем, заключённый концлагеря или раб на плантации) должен иметь право эту цивилизацию покинуть.