Форум
Мой разбор статьи Крылова про русское и "Западное" фэнтези
Cмельдинг: глубокий респект Хэну Соло. http://smelding.livejournal.com/26671.html кто там не того, пусть кидает табуретки сюда.
asya: Все хорошо, но Игорь Моисеев (хореограф) не имеет отношения к Борису Моисееву. Ну не отец он ему.
Cмельдинг: гм. Меня ввело в заблуждение ТВ. В одной педераче такое брякнули.
Сталкер: Мы с женой, когда разбирали материалы по фэнтезийной критике, работая над статьей "Создание и развитие мифологических архетипов Дж. Р.Р. Толкина в жанре фэнтези", просто приперлись от идей и идеек тезки насчет мира Сильмариллиона. Просто жесть! В данном случае же, я усматриваю подгонку материала под витающую еще с 19-го века среди российских умов идею об уникальности российского пути и ее вечным евразийским или азиопским позиционированием самой себя. Русь и Московская Россия - действительно не одно и то же, но если я начинаю акцентировать на этом внимание, что становлюсь объектом праведного гнева великороссийских патриотов.
Han Solo: Вы кстати, у Крылова в комментах ссылочку на себя дайте - может он подискутировать захочет? Сейчас по всем пунктам отвечать нет времени, но отмечу, что встречал версию былины, где Илья Муромец наоборот освобождает Царьград от Идолища
Хлад: 2 Cмельдинг : Скажите, а "Преданья старины глубокой" А.Рудазова вы не читали? Вот там Кащей- явно не комический персонаж. Чернокнижник, боец, правитель и воевода. Царь страны нелюди, нечисти и нежити.Злодей, стремящийся истребить всех людей, за исключением перешедших на его сторону татаровьинов. Цитаты из "Преданья старины глубокой" А.Рудазова: 1."- Нет, - коротко ответил Кащей. - Нет – то есть нету, или нет – то есть не уступишь? – не понял князь. - А какая разница? Ты так и так ничего не получишь. Хек. Хек. Хек. Игоря передернуло. Этот ледяной кашляющий смех словно выворачивал наизнанку каждую жилочку – таким морозом обдавало, такой жутью веяло." 2."- Ну что, князь, теперь-то ты веришь, что я не желаю тебе зла? - Верю, - угрюмо кивнул Игорь. – Не держи гнева на мысли худые – обманули меня, сам знаешь... - Значит, веришь. Веришь Кащею Бессмертному. Забавно. Хек. Хек. Хек. - Да верю, верю, сказал же! - Зря ты мне веришь, - равнодушно бросил Кащей. С этими словами он одним резким движением сломал Игорю шею."
префект: Да здравствует фэнтези Яги, Кощея и Змея Горыныча – сверхновое, агрессивное славянское фэнтези! Можно пояснить конкретнее, каким именно вы хотите видеть славянское фэнтези?
Han Solo: Сталкер пишет: Русь и Московская Россия - действительно не одно и то же Франция до буржуазной революции и после - тоже не одно и то же
Леший: Честно говоря не понятны придирки Смельдинга к Роу и Птушко. В конце концов они снимали не фэнэзи, а сказки для детей (что просто само собой предусматривает комичность - вспомните хотя бы те же американские сказки и мульфильмы для их детей). Причем весьма талантливо снимали. А то, что Кощей в образе западноевропейца, то, пардон, в то время именно Западный мир был главным противником для русских, и ес-но, и на сказках это отражалось. Что же касется еще раз комичности персонажей, то напомню известный фильм "Финист Ясный Сокол", где вполне комичные русские персонажи разделывают в хвост и гриву тамошнего Темного Властелина - Картауса Рыжего Уса (причем, хотя сам Картаус в фильме по виду "типичный европейский монарх", то его армия (по одежде) более смахивает на столь нелюбимых Смельдингом азиатов.
Cмельдинг: Хлад Рудазова я читал. На редкость добротная вещь, чувствуется сильная проработка материала. Кащей - да, сильно получился. в целом мне эта книга скорее симпатична.
Cмельдинг: Леший пишет: Честно говоря не понятны придирки Смельдинга к Роу и Птушко. В конце концов они снимали не фэнэзи, а сказки для детей (что просто само собой предусматривает комичность - вспомните хотя бы те же американские сказки и мульфильмы для их детей). вспомним. Вот, к примеру, ранний (и еще не особенно тошнотворный) Дисней. "Золушка". Выглядит ее дом и двор такой трущобной хижиной, как жилище Емели? нет. Не мне Вам напоминать, что еще в 19 веке европейские путешественики отмечали, что русский "серв" постыдился б держать скотину в жилище лично свободного шотландского или ирландского крестьянина. Король и эрцгерцог комичны, естествено. Но они не глупы, не жалки, не подлы, не трусливы - они не имеют тех отталкивающих черт, коими щедро наделяли царей из русских сказок советские режиссеры.
Сталкер: Han Solo пишет: Франция до буржуазной революции и после - тоже не одно и то же Бесспорно, но, ИМХО, разница здесь будет менее существенна. Франция как имела уже сформировавшуюся культурно-историческую традицию, так и после ее не потеряла. Русь 10-11 вв. - это европейское государство на распутье, с еще живыми языческими демократическими институтами, хотя в Правде Ярослава уже или еще существуют ссылки на четкое имущественное и кастовое происхождение, это госдарство, где доминирует русь и юго-западная культурно-языковая традиция. Русь Московская - в период ее расцвета - это уже госудрство четко азиатского типа (не обижайтесь), где доминирует культурно-языковые элементы словенского Новгорода, демократических институтов нет вовсе, а народ уже к этому времени практически неграмотен. Я здесь не рассматриваю преемственность государственных институтов, а просто абсолютную разность государственных архетипов. Петр в какой-то мере нарушил гармонию России, привнеся четко выраженный западный элемент. Вот отсюда и идет эта вечная дискуссия от месте России, о ее уникальности или наоборот, о полной причастности к какой либо из метакультур - европейской или восточной.
Сталкер: Cмельдинг пишет: что русский "серв" постыдился б держать скотину в жилище лично свободного шотландского или ирландского крестьянина. Куме, мои предки в Сибири зимой держали всю мелкую скотину до свиней включительно у себя в доме...
Max: Cмельдинг пишет: что русский "серв" постыдился б держать скотину в жилище лично свободного шотландского или ирландского крестьянина. Во-первых, Золушка не шотландка, а совсем даже немка или уж француженка (сюжет бытовал в центральной и западной Европе). Во-вторых, ... Cмельдинг пишет: коими щедро наделяли царей из русских сказок советские режиссеры. Все что было при царе - плохо (это агитпроп, понимаешь) Сталкер пишет: Русь 10-11 вв. - это европейское государство на распутье, с еще живыми языческими демократическими институтами И Русь 14-16 веков - нормальное северо-Европейское государство. Сталкер пишет: Франция как имела уже сформировавшуюся культурно-историческую традицию, Это точно. У них архивные дела чуть не с 11 века хранятся.
Cмельдинг: Max пишет: Во-первых, Золушка не шотландка, а совсем даже немка или уж француженка диснеевская Золушка - это вообще, похоже, австриячка
Стас: В общем, по мнению Смельдинга, во всём (как обычно) опять виноват "Совдеп". Как продукт вышеозначенной цивилизации увы ничего не могу сказать по этому поводу.
Magnum: Нет, про Тертлдава я больше ничего не скажу, но что касается многострадальных венделей Тринадцатого воина, то вы в очередной раз не правы (но вы же табуреток просили?) И это все о них (о венделях). В остальном (безотносительно целого ряда эсхатологических функций), очень даже да.
Сталкер: Cмельдинг пишет: соленые огурцы, а боярин суется в ноги князьку микроскопического удела с воплем «за что раба верного обижаешь?» Обе части - явные анахронизмы. О первом даже говорить не хочу - такая фразочка могла впервые появиться лет через 150 после середины 13-го века, никак не ранее. Огурец появился на Руси в начале 16-го века, но солить его не солили до начала 19-го, пока не налажено было промышленное производство соли, и она не подешевела в десятки раз. В 16-м веке соленые огурчики могли быть яством явно царского стола. Cмельдинг пишет: За весь советский период только два фильма не превращали былинно-сказочную Русь в прообраз грядущего «Балаган Лимитед» - «Илья Муромец» и «Кощей Бессмертный». И все. А "Руслан и Людмила", куме, где богатырь Руслан (об имени не будем пока) воюет с хазарином Черномором. Вот оно долетевщее до А.С. Пушкина былинное эхо хазарского ига!
Сталкер: Magnum пишет: про Тертлдава я больше ничего не скажу Говорить не нужно, сэр. Кубраты Арваша (Ршавы, Авшара) - это русы. Но русы почему-то выдранные из контекста постязыческого, бородатые и мерзкие, с печенежским налетом.
Magnum: Сталкер пишет: Кубраты Арваша (Ршавы, Авшара) - это русы Не надо, подобно некоторым моим сподвижникам, везде видеть антисемитизм русофобию. богатырь Руслан (об имени не будем пока) воюет с хазарином Черномором. Всегда думал, что единственный хазарин в данном эпосе - Ратмир; о чем прямым текстом, а уж какие аллюзии и аналогии проистекают из тщательного изучения персонажа, его поступков и окружения...
Леший: Cмельдинг пишет: Выглядит ее дом и двор такой трущобной хижиной, как жилище Емели? нет. Max пишет: Все что было при царе - плохо (это агитпроп, понимаешь) Как ни странно, но Маx ответил за меня. Не забывайте, каково было то время. Идея "злого царизма" еще рулила. А "хороший государь" обязательно должен быть близок к народу и "демократичен" (вспомните, как вы сами проходились по известной сцене из фильма "Александр Невский"). И это не особенность постреволюционной России. После английской или французской революций в этих странах в области исскуства и пропаганды (хотя это неразделимо) было то же самое (что не мешало французским революционерам называть себя патриотами и распевать "Вперед, сыны Отчизны милой, день вашей славы наступил!" (забавно, но французский патриотический гимн был сочинен немцем, известным композитором Карлом-Филиппом-Эммануэлем Бахом (сыном Иоганна-Себастьяна Баха), а не Клодом-Жозе Руже де Лилем, и был первоначально направлен против... Франции).
Сталкер: Magnum пишет: из тщательного изучения персонажа, его поступков и окружения... Magnum пишет: Не надо, подобно некоторым моим сподвижникам, везде видеть антисемитизм русофобию. А это не русофобия, а типичный тертлдавовский стереотипизм. Русские у него вообще зачастую описываются набором клише, типичным для западного неинформированного обывателя. И думают такими же самыми клише. К сожалению, сэр, и Вы сами, думаю, осведомлены об этом, эти стереотипы, давно сформировавшиеся на Западе, зачастую сами по себе русофобские. И не то, чтобы совсем несправедливы, но в значитальной степени таки нет. Magnum пишет: Всегда думал, что единственный хазарин в данном эпосе - Ратмир; о чем прямым текстом, а уж какие аллюзии и аналогии проистекают из тщательного изучения персонажа, его поступков и окружения... Это моя попытка современного переосмысления давно не читанной и когда-то очень любимой поэмы. Ратмир - таки да - действительно хазарин... со славянским именем. Почему бы и Черномору-колдуну не быть чернокнижником-каббалистом? Не сочтите за антисемитизм.
Magnum: Сталкер пишет: современного переосмысления ключевое слово "современного" Почему бы и Черномору-колдуну не быть чернокнижником-каббалистом? Пушкин и слов таких не знал. типичный тертлдавовский стереотипизм Мне думается, византист Тертлдав просто перевел хорошо знакомые ему материалы на "видессианский язык", а задних мыслей у него при этом было ноль целых ноль десятых. Впрочем, ну его к Скотосу. Претензии в первую очередь к венделям были.
Снусмумрик: Русский Миф - это Cthulhu Mythos. "И это всё о нём", как говорит Великий Древний Магнум.
Сталкер: Magnum пишет: Пушкин и слов таких не знал. О, за Александра Сергеевича не беспокойтесь. Пожил бы еще немного, и Каменный гость у него вполне мог оказаться бы големом Бен-Бецалиля.
Вольга С.лавич: Сталкер пишет: Русь и Московская Россия - действительно не одно и то же, Здесь согласен. Сталкер пишет: Русь Московская - в период ее расцвета - это уже госудрство четко азиатского типа (не обижайтесь), А вот здесь нет. Скорее можно произвести некие аналогии с чингисовой Монголией, но последнее государство крайне не типично для Азии.
Вольга С.лавич: Снусмумрик пишет: Русский Миф - это Cthulhu Mythos. "И это всё о нём", как говорит Великий Древний Магнум. А вы по теме можете писать? Достало уже. Пора банить за флуд.
Динлин: "Ну, касательно Толкина – если кто-то узнает себя в косоглазых, чернявых и смуглых уродах с ятаганами и отчетливо тюркскими именами вроде Шаграт или Грышнак (к слову, и само название «орки» подозрительно созвучно «торкам»), это его глубоко личные проблемы. Зачем же распространять это на всю нацию?" Дык писалось-то для западного читателя. А теперь вспомните изображение русских в амер. боевиках. Орки просто ОТДЫХАЮТ. Я уж не говорю, что все положительные герои в совокупности именуются "люди Запада", а отрицательные - "тьма с Востока". А теперь напрягитесь и вспомните, КАКУЮ страную называли Востоком в эпоху холодной войны, когда Толкиен и достиг огромной популярности.
39: Очень правильная статья.
Cмельдинг: Леший пишет: был первоначально направлен против... Франции). блин!!! ссылку!!!
Cмельдинг: Magnum пишет: Мне думается, византист Тертлдав просто перевел хорошо знакомые ему материалы на "видессианский язык", а задних мыслей у него при этом было ноль целых ноль десятых гм... а я где-либо говорил иное? Просто вот подобрался у него на роль очередного воплощения вечного злодея именно диаконовский "Сфендосклабос" с его россами. Сталкер пишет: А "Руслан и Людмила", куме, где богатырь Руслан да, кстати, забыл:(. Неплохо - хотя насыщенный эпизм 50-х уже тронут некоторым душком интеллигентской иронии более позднего времени. Динлин пишет: вспомните изображение русских в амер. боевиках. Орки просто ОТДЫХАЮТ. ага. вспоминаю. низкорослый, чернявый, косоглазый Иван Драго с ятаганом вспоминаю, вспоминаю. Рокки того же с "американцем" - итальянцем с полупарализованной моськой и косыми глазами и исполняющим русского нордическим богатырем Лундгреном. Вспоминаю всех этих фанатичных "жрецов тьмы" из зловнещего Кей-Джи-Би с ледяным пламенем Абсолютной Идеи в зрачках. Вспоминаю бесноватых генералов эсэсовского обличья, и стервозных белокурых бестий-садисток с значком КПСС на пышном бюсте. не люди - клинки. Вспоминаю, наконец, обаятельного джентльмена генерала Гоголя, и бровеносного "товарища председателя" из Бондианы, этот образец здравомыслия, демократизма, и что немаловажно на фоне прототипа, кристально ясной речи. И вспоминаю двуногих амеб рязанова, захарова, данелия... да, жуткие русофобы эти проклятые американцы, просто жуткие.
asya: Динлин По-моему, вы передергиваете Во-первых, на Востоке с таким же упехом могла подразумеваться Германия Во-вторых, маленькие узкоглазые, чернявые - это китайцы В-третьих, совмеваюсь, что Толкиен писал политическую книгу, он был католик и его интересовали религиозные проблемы и олицетворение абсолютного Добра и Зла. Не стоит везде видеть заговор против России.
Бабс1: ИМХО, не со всем соглашусь. 1. Почему это кубраты стали вдруг славянами? ИМХО, ничего общего со славянами (кроме разве что имени) нет. Типичные печенеги или болгары, да собственно говоря, в пересказываемых Тартлдавом сюжетах (борьба Цимисхия со Святославом и царствование Ираклия) они и играют роль печенегов или болгар. Впрочем это так, мелочь. 2. Главное мое замечание - все забывают о том, что Артуриана - продукт как минимум тройной "литературной перегонки" (Кельтский эпос - Гальфрид Монмутский - Кретьен де Труа, Мэлори и т.д.). Прочие эпосы - как минимум одиночная "перегонка" (Эпос - "Песнь о Нибелунгах", "Старшая Эдда"). Русский же эпос, "литературной перегонке" не подвергался вообще. Динлин пишет: Я уж не говорю, что все положительные герои в совокупности именуются "люди Запада", а отрицательные - "тьма с Востока". А теперь напрягитесь и вспомните, КАКУЮ страную называли Востоком в эпоху холодной войны, когда Толкиен и достиг огромной популярности. Не будем забывать, что писалось это в годы ВМВ, и писалось это в Англии, к востоку от которой лежит в первую очередь - ГЕРМАНИЯ. Так что не надо шить Толкиену грехи, которых у него не было.
Леший: Cмельдинг пишет: блин!!! ссылку!!! Читал на бумаге. Еще в советское время.
Cмельдинг: жаль... то есть не помните книгу?
Динлин: Бабс1 пишет: Не будем забывать, что писалось это в годы ВМВ, и писалось это в Англии Писалось в годы ВМВ, а вот печаталось и всячески раскручивалось уже в годы холодной войны. Я не знаю ,что имел в виду сам Толкиен, но западные ведомства по пропаганде явно имели в виду не ФРГ asya пишет: маленькие узкоглазые, чернявые - это китайцы Книги не читал, но судя по фильму они явно не маленькие и не узкоглазые - здоровенные лбы в грубо выделанных шкурах и доспехах
Dorei: Cмельдинг пишет: И вспоминаю двуногих амеб рязанова, захарова, данелия... Мама. Где в Мимино двуногие амёбы? Или в Кин-дза-дза...
Динлин: Dorei пишет: Где в Мимино двуногие амёбы? Или в Кин-дза-дза... Ну насчёт Рязанова-то Смельдинг прав - амёбы Но это не отменяет изображения русских в "Рэмбо-3" и многочисленных Бондах как этаких диких азиатских полчищ, воюющих против горсток западных супермэнов путём забрасывания трупами исключительно
Magnum: Динлин пишет: Книги не читал, но судя по фильму Да, фильм явно не про ФРГ. Тоска зеленая...
Han Solo: Magnum пишет: Да, фильм явно не про ФРГ Фильм про Украину!
asya: Динлин пишет: Ну насчёт Рязанова-то Смельдинг прав - амёбы Рязанов, хммм только итальянцы приходят на ум... или это итальянцы-американцы. Еще был упомянут Захаров (американцы???) это в "Дом, который построил Свифт" - люди из будущего?