Форум
Мой разбор статьи Крылова про русское и "Западное" фэнтези
Cмельдинг: глубокий респект Хэну Соло. http://smelding.livejournal.com/26671.html кто там не того, пусть кидает табуретки сюда.
krolik: Han Solo пишет: Фильм про Украину! и.или Беларусь
bloodmoon: Max пишет: И Русь 14-16 веков - нормальное северо-Европейское государство. зверь человек! припечатал так припечатал.
Леший: Cмельдинг пишет: жаль... то есть не помните книгу? Увы, нет.
Бабс1: Динлин пишет: Я не знаю ,что имел в виду сам Толкиен, но западные ведомства по пропаганде явно имели в виду не ФРГ Толкиен за западные ведомства по пропаганде не отвечает.
Cмельдинг: Динлин пишет: Я не знаю ,что имел в виду сам Толкиен Динлин пишет: Книги не читал и поставим точку на этом.
Сталкер: asya пишет: В-третьих, совмеваюсь, что Толкиен писал политическую книгу, он был католик и его интересовали религиозные проблемы и олицетворение абсолютного Добра и Зла. Это ближе всего к моему ощущения мировоззрения Профессора. К тому же, многие все таки видят во "Властелине колец" вызов католической морали и возвращение к древней англосаксонской литературной традиции - поэтому я Сапковского в отношении Толкина ("Толкин проехался по артурианскому мифу, как казак по степи") не поддержу - артуриана Мэллори и других - это, как ни странно, воспевание келтской мифлогической и литературной традиции, сдобренное могучим влиянием средневекового рыцарского романа. Бабс1 пишет: Не будем забывать, что писалось это в годы ВМВ, и писалось это в Англии, к востоку от которой лежит в первую очередь - ГЕРМАНИЯ. Внимательно гляя на карту Средиземья вовсю узнаешь долины и горы Уэльса. Клайв Льюис, руг, соратник и соперник Дж.Р.Р. Толкина в своем предисловии ко второму английскому изданию "Властелина колец" предостерегает читателей против установления связи Мордора, например, с СССР, говоря, что такой связи попросту не существует. Ну еще бы - разгар холодной войны. Какой Враг у нас на востоке? - спрашивали себя правоверные англичане. То же с Германией... Не нужно искать аллюзий, которых не существует. Динлин пишет: Ну насчёт Рязанова-то Смельдинг прав - амёбы И Данелия, и Захаров. Естественно, они просто не вмещаются в Ваш кругозор.
Бабс1: Динлин пишет: Ну насчёт Рязанова-то Смельдинг прав - амёбы И как тогда быть с "О бедном гусаре замолвите слово"? Они там тоже амебы?
Хлад: 2 Сталкер : Ну еще бы - разгар холодной войны. Какой Враг у нас на востоке? - спрашивали себя правоверные англичане. То же с Германией... Не нужно искать аллюзий, которых не существует. Не имеет значения, были такие мысли у Толкиена или нет. Имеет значение, КАК воспринимают его книгу на Западе. 2 Cмельдинг: Вспоминаю всех этих фанатичных "жрецов тьмы" из зловнещего Кей-Джи-Би с ледяным пламенем Абсолютной Идеи в зрачках. Вспоминаю бесноватых генералов эсэсовского обличья, и стервозных белокурых бестий-садисток с значком КПСС на пышном бюсте. не люди - клинки. Вспоминаю, наконец, обаятельного джентльмена генерала Гоголя, и бровеносного "товарища председателя" из Бондианы, этот образец здравомыслия, демократизма, и что немаловажно на фоне прототипа, кристально ясной речи. И вспоминаю двуногих амеб рязанова, захарова, данелия... да, жуткие русофобы эти проклятые американцы, просто жуткие. Что не отменяет самого факта априорной принадлежности русских( и/или их союзников) в западных фильмах к Силам Зла. В этот момент я неожиданно осознала, что думаю по-русски. Это самый подходящий язык для параноидальных мыслей. (с)Р. Хайнлайн. А теперь моя ИМХА по поводу неуспешности/невостребованности "славянской фэнтези": Уже более полутысячи лет русским при помощи соседей "вколачивался" один простой принцип - "Нельзя дробить страну на уделы- если не хочешь, чтобы тебя соседи постоянно били". Славянская же фэнтези ( почти всегда) описывает период раздробленности, нередко его восхваляя. Поэтому она и слишком популярна. Отдельные же ее образцы, где описывается единая (либо идущая к этому) русская страна, воспринимаются на "Ура".
Бабс1: Я думаю, что аналогичная западной фэнтези "фэнтези славянская" просто нереальна. Еще раз повторю, русский эпос никогда не подвергался литературной переработке, аналогичной поэмам Гомера, сочинениям Гальфрида Монмутского или "Песни о Нибелунгах". Как следствие, в русском эпосе отсутствует дух авентюры (искания приключений на свою ). Поэтому построить на нем "фэнтези", аналогичное западному - не удастся. И это проблема не только России. Тот же Сапковский, когда пишет фэнтези, аналогичное западному ("Ведьмак"), использует западный эпос. А на родном материале у него получается "историческое фэнтези" (история плюс магия).
Han Solo: Бабс1 пишет: русский эпос никогда не подвергался литературной переработке Да ну? А Слово о полку Игореве?
Бабс1: Han Solo пишет: Да ну? А Слово о полку Игореве? ИМХО, это не тот эпос. События фактически современны автору Слова, и книга представляет собой не сведение воедино и переработку устного эпоса, а отдельное произведение. Вот если бы была некая "Песнь об Илье Муромце", "Добрыня и Забава" или "Смерть Владимира" , написанная веке в 12-м, тогда все было бы по другому.
Magnum: Бабс1 пишет: историческое фэнтези" (история плюс магия). не самое плохое сочетание. Еще АИ-элементы добавить...
Han Solo: Бабс1 пишет: ИМХО, это не тот эпос. События фактически современны автору Слова, и книга представляет собой не сведение воедино и переработку устного эпоса, а отдельное произведение Ну вот смотрите - у скандинавов есть такой эпос - "Старшая Эдда", а все же какой-то отдельной скандинавской традиции фэнтези нет...
Han Solo: Бабс1 пишет: А на родном материале у него получается "историческое фэнтези" Ну в общем я (да и большинство читателей - тоже) именно такое и предпочитаю. На славянском материале делается на раз. Так что думаю, что просто нет сильных авторов, которые бы всем этим серьезно занялись.
Бабс1: Han Solo пишет: Ну вот смотрите - у скандинавов есть такой эпос - "Старшая Эдда", а все же какой-то отдельной скандинавской традиции фэнтези нет... Во-первых, скандинавский эпос (в числе прочих) использовал Толкиен. Во-вторых, а много ли вы вообще скандинавских писателей вспомните, которые были бы известны за пределами своей страны? Лично я сходу могу вспомнить всего четверых: Ибсен, Гамсун, Астрид Линдгрен и Туве Янссон (причем последняя - вообще из Финляндии, хотя и писала по шведски). Итого - четыре человека на четыре страны. Небогато. А вы еще от них фэнтези хотите. Han Solo пишет: Ну в общем я (да и большинство читателей - тоже) именно такое и предпочитаю. На славянском материале делается на раз. Так что думаю, что просто нет сильных авторов, которые бы всем этим серьезно занялись. Это делается на раз на любом материале (вспомните того же Тартлдава с Византией, Буджолд с Испанией или Италией, Кея с Италией, Византией, Англией и т.д.). А насчет сильных авторов - так вот тот же Дивов написал классную вещь ("Храбр"), а то, что нашим "неоязычникам" не понравилось - их проблемы.
Magnum: Бабс1 пишет: Кея с Италией, Византией, Англией Испания у него тоже была, вроде бы адаптация Эль Сида (хотя не уверен, не читал еще).
thrary: Бабс1 пишет: Во-первых, скандинавский эпос (в числе прочих) использовал Толкиен. Толкиен использовал финскую Каллеваллу, а не эды.
Han Solo: Бабс1 пишет: Во-первых, скандинавский эпос (в числе прочих) использовал Толкиен Вообще пафос скандинавского эпоса Толкиену как бы не прямо противоположен...
Бабс1: Magnum пишет: Испания у него тоже была, вроде бы адаптация Эль Сида Была, была. "Львы Аль-Рассана". Хотя не уверен, что это именно Сид. thrary пишет: Толкиен использовал финскую Каллеваллу, а не эды. Почему? Все имена гномов - однозначно Эдда (все эти Дори и Нори, Оин и Глоин). Han Solo пишет: Вообще пафос скандинавского эпоса Толкиену как бы не прямо противоположен... Почему? Скорее уж параллелен. Он, все-таки, христианин, поэтому и конец эпоса в Сильмарилльоне у него светлый - когда наступила полная , пришел бог и всех спас.
Леший: Бабс1 пишет: И как тогда быть с "О бедном гусаре замолвите слово"? Они там тоже амебы? Можно еще вспомнить "Гусарскую балладу" Э. Рязанова.
39: Бабс1 пишет: Ну насчёт Рязанова-то Смельдинг прав - амёбы И как тогда быть с "О бедном гусаре замолвите слово"? Они там тоже амебы? Это как раз ценимый Вами Исаев пишет.
Бабс1: 39 пишет: Это как раз ценимый Вами Исаев пишет. А я его, что характерно, ценю в качестве военного историка, а не кинокритика. В конце концов, Лев Николаевич Толстой активно ругал Шекспира и балет. И что с того?
39: Бабс1 пишет: И что с того? Есть, знаете ли, связь между взглядами Исаева(именующего себя "сталинистом") на кино и военную историю.
Бабс1: 39 пишет: Есть, знаете ли, связь между взглядами Исаева(именующего себя "сталинистом") на кино и военную историю. Так и у упомянутого уже Льва Николаевича Толстого была связь между его взглядами на Шекспира и собственным творчеством. Это же не мешает нам читать "Войну и мир" и "Анну Каренину". Вот и с Исаевым тоже - будем читать его исторические труды, а на его "кинокритику" внимание обращать не будем.
39: Бабс1 пишет: Так и у упомянутого уже Льва Николаевича Толстого была связь между его взглядами на Шекспира и собственным творчеством. Это же не мешает нам читать "Войну и мир" и "Анну Каренину". Вот и с Исаевым тоже - будем читать его исторические труды, а на его "кинокритику" внимание обращать не будем. Однако, Божий дар с яичницей. А при чтении трудов советую учитывать его ангажированность.
Бабс1: 39 пишет: А при чтении трудов советую учитывать его ангажированность. Так же как при чтении того же Резуна следует учитывать его ангажированность (предатель есть предатель )
39: Бабс1 пишет: Так же как при чтении того же Резуна следует учитывать его ангажированность (предатель есть предатель А Резун меня вообще мало интересует.
Бабс1: 39 пишет: А Резун меня вообще мало интересует. Ну вот и славно!
Curioz: Э-э, коллеги, куда-то мы не туда заехали. Толкин, Рязанов, Резун... О русском фэнтези замолвите слово! "Волкодава" всуе упоминать не стану, но ПМСМ Ник Перумов, "Кольцо Тьмы" - под дорвагами явно имел в виду языческих русов. И, знаете, такие симпатичные.
Cмельдинг: Magnum пишет: Испания у него тоже была, вроде бы адаптация Эль Сида (хотя не уверен, не читал еще). была. Когда понял, что Кэй свел воедино Сида и омара Хайама, попутно скрестив последнего с его олднокашниками - визирем и "Старцем Горы" - долго не хотел вылазить изпацтала Сталкер пишет: Клайв Льюис, руг АИ! и КАКОЕ АИ!!! Бабс1 пишет: Почему? Скорее уж параллелен да нет, ИМЕННО противоположен. Пафос скан. эпоса - подвиги вершат полубоги, супруги валькирий, но и они бессильны перед Судьбой. А у Толкина мир спасает существо, для героизма не ахти как приспособленное, а крутые герои, слепленные по лекалам сканд. эпоса (Торин Дубощит, Боромир, Денетор) терпят поражение. "и последние станут первыми"(с). христианин, однако
Han Solo: Curioz пишет: И, знаете, такие симпатичные. Да, мне тоже весьма импонируют...
Снусмумрик: Русское фэнтези - это "Понедельник Начинается в Субботу".
Бабс1: Cмельдинг пишет: омара Хайама А это был Хайам? Ну блин. Cмельдинг пишет: христианин, однако Ну, я это собственно, тоже отмечал. Но, ИМХО, это скорее плюс чем минус.
Сталкер: Бабс1 пишет: Как следствие, в русском эпосе отсутствует дух авентюры (искания приключений на свою ). Вы русские сказки прочтите. Там на свою... гмм... Иванушки-царевичи и/или -дураки или обе вещи в одном флаконе, то блин идут туда (не всегда зная, куда), и в результате теряют коней и приобретают в друзья волков, то лазят по чужим садам за молоильными яблоками, то шастают по чужим горницам в поисках чужих невест. Чем же не авантюризм? Помните Задорнова: "У них на Западе и сказки соответствующие их менталитету. Вот, например, посадил король в своем саду молодильные яблоки. А у нас? Узнал царь, что в тридевятом царстве-тридесятом государстве посадил король молодильные яблоки..."
bloodmoon: Сталкер четкое попадание
Cмельдинг: Сталкер пишет: Чем же не авантюризм? у нас - авантюризм в квадрате. потому что упомянутый волк говоритэтому самому Ивану в одном флаконе (ох и славно это у Рудазова описано!) - мол, бери коня, да уздечку не трогай. Послушал его Иван? угу, щас. А у былинных богатырей... это вообще характеры. Непременно прут по той дорожке, где "убиту быть" - если это не авантюризм на грани суицида, то я не знаю, что такое авантюризм!
Бабс1: ИМХО, чаще всего в сказках "Туда не знаю куда" герой идет не по своей воле. Его туда обычно царь посылает.
Cмельдинг: это - Ваше ИМХО. не говоря уж о том, что сказками русский фольклор ни разу не исчерпывается.
Бабс1: Cмельдинг пишет: не говоря уж о том, что сказками русский фольклор ни разу не исчерпывается. Тем не менее, в качестве примера приводились именно сказки.
Виталий: Cмельдинг пишет: Вспоминаю всех этих фанатичных "жрецов тьмы" из зловнещего Кей-Джи-Би с ледяным пламенем Абсолютной Идеи в зрачках. Вспоминаю бесноватых генералов эсэсовского обличья, и стервозных белокурых Возьмите любой западный альбом по военной униформе XX века и поищите там "арийцев" в советской форме и с нордическим обличьем. Гарантирую - искать будете долго...