Форум
Мой разбор статьи Крылова про русское и "Западное" фэнтези
Cмельдинг: глубокий респект Хэну Соло. http://smelding.livejournal.com/26671.html кто там не того, пусть кидает табуретки сюда.
Виталий: Статья Крылова - это перепев разговоров в шедших в "Корчме" лет этак 8 назад, весьма своеобразно понятых Крыловым. Тогда это закончилось серией "Княжеский пир". Далеко не фонтан, но и не "Всеслав", однака. НАсчет однозначного отнесения Руси к Европе - этто сильно. И "дранг нах остен" - это тоже результат советского агитпропа? Упоминание о том, что скандинавы величали Русь «Страной Городов», позвольте и вовсе опустить, как общеизвестное Таки ГОРОДОВ или ГАРДОВ/крепостей? Имена Боромир или Радагаст во «Властелине Колец» носят отнюдь не орки. Но и не "русские". Но каким таким образом Крылов упустил из виду фильм «Тринадцатый воин», где имя «венделей» (вендов, славян) вручено ужасающим людоедам в медвежьих шкурах, держащим в страхе викингов(!), мне решительно непонятно. Вы знаете, уж лучше пусть нас в орки записывают ;-)). середине девяностых на русский были переведены романы Кэролйн Черри «Русалка» и «Черневог» из ее цикла (!) «Славянские хроники». Вы кстати Черри прочитали? Я ее книгу купил, но ниасилил. Не смог себя заставить.... Могу добавить, что ни у Карда, ни у Морвуда Баба Яга не выглядит смешной «бабкой-ёжкой» советских фильмов и мультиков, в которых над нею постоянно безнаказанно издеваются всевозможные пионеры-отличники. В фильмах она не всегда "бабка-ёжка". Да и в легендах она разве обязательно зло? есть «Глаза из серебра» Майка Стэкпола, где местная квази-«Россия» - Крайина – в союзе с местной квази-«Британией» повергает Тут приходится говорить с позиции "не читал, но осуждаю", но имхо для нынешнего западного обывателя Украина и Россия - это абсолютно разные страны. И пошло это как минимум с середины века. Украина - полуевропейская страна, страдающая под гнетом злобных московитов/имперцев/коммунистов. Хохлы могут быть хорошими. Что знает советский обыватель про русские сказки? Да то, что показало ему телевидение, не боле. Ну да. А "Русские сказки и былины" в детсве естественно никто не читал. Несмотря на то, что они были почти в каждом доме. Где были и былины о Святогоре, и о Вольхе, и об Илье Муромце со товарищи. И о Никите Кожемяке.... Причем никто из них сусально-лубочно не выглядел.
Han Solo: Виталий пишет: но имхо для нынешнего западного обывателя Украина и Россия - это абсолютно разные страны. Вы неправы. 99% западных обывателей узнало о том, что Украина вообще существует во время оранжевой "революции"
39: Виталий пишет: Возьмите любой западный альбом по военной униформе XX века и поищите там "арийцев" в советской форме и с нордическим обличьем. Гарантирую - искать будете долго... " Сегодня я выписываю журнал "Revue militaire sovietique" (Советское военное обозрение). В противоположность публикациям геббельсовской пропаганды советские солдаты изображаются здесь "с симпатичными лицами, совсем как у наших ребят": высокие, со светлыми, коротко подстриженными волосами и "веселым взглядом". Доктор Геббельс не говорил нам, что они являются потомками варягов. Тех варягов, которые беспрепятственно могли вступать в войска "СС". Они полностью соответствовали расовым признакам, по которым отбирались кандидаты в эти отборные части Третьего Райха. Лубочные картинки тоже меняются со сменой политического строя и исторической эпохи. Сегодня сводный тель-авивско-вашингтонский отдел пропаганды изображает советскую армию как армию, которая в Афганистане только и делает, что насилует, жжет и убивает исключительно детей, женщин и стариков. " http://www.arctogaia.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=521
Снусмумрик: Han Solo пишет: Виталий пишет: цитата: но имхо для нынешнего западного обывателя Украина и Россия - это абсолютно разные страны. Вы неправы. 99% западных обывателей узнало о том, что Украина вообще существует во время оранжевой "революции" Красное это не тёплое?
Cмельдинг: Виталий пишет: но и не "Всеслав", однака. эээ... а какой "Всеслав" имеется в виду? Виталий пишет: НАсчет однозначного отнесения Руси к Европе и даже не только Руси. Читаем Адама Бременского: "Волын (город прибалтийских славян-поморян) - самый большой город ЕВРОПЫ". Виталий пишет: Таки ГОРОДОВ или ГАРДОВ/крепостей? ТАКИ не знаю. А если без "таки", то потрудитесь вспомнить, что с приставкой "гард" в сагах называли Новгород (ХольмГАРД), Киев (КенуГАРД), Константинополь (МиклаГАРД). И какой из этих ГОРОДОВ Вы считаете просто крепостью? Виталий пишет: Но и не "русские". факт в том, что СЛАВЯНСКИЕ имена носят "наши" (для Толкина) персонажи. Кстати, Радагаст Карий в конечном итоге где-то "на Востоке" обосновался. Виталий пишет: Вы знаете, уж лучше пусть нас в орки записывают ;-)). по мне так монопенисуально однако суть в чем - Крылов утверждает, что русские в западном фэнтези ВООБЩЕ не выведены, даже, как "ужасные и опасные". Я показываю - ОН НЕ ПРАВ. А далее я паоказываю, что "ужасные и опасные" не являются ни единственным, ни даже доминирующим изображением славян в "Западном" фэнтези. Виталий пишет: но ниасилил. Не смог себя заставить.... "Русалку" ценой страшных мук дочитал до конца. На "Черневога" уже не хватило. там и перевод был еще совершенно у щный, пардон за мой французский. Аффтар знает о Древней Руси примерно столько же, сколько 80% наших "славянофэнтезистов". Виталий пишет: Тут приходится говорить с позиции "не читал, но осуждаю", но имхо для нынешнего западного обывателя Украина и Россия - это абсолютно разные страны а вот почитайте:) Столицей "Крайины" является Муром. Она является союзником местной "Британии" в борьбе с местным "Наполеоном", и ее геополитическим союзником в местной "Индии". Если по-вашему это похоже на Украину, то позвольте занести Вас в щироуркаинские бандеровские националисты Виталий пишет: А "Русские сказки и былины" в детсве естественно никто не читал. именно что - не читал. Об этом я пишу в предисловии к своей книге о былинах. Причем, что особенно весело, даже иллюстраторы их толком не читали. Увы.
krolik: Cмельдинг пишет: "Русалку" ценой страшных мук дочитал до конца. На "Черневога" уже не хватило. там и перевод был еще совершенно у щный, пардон за мой французский. шо, так страшно? а я вот прочесть хочу...
Han Solo: Cмельдинг пишет: что с приставкой "гард" в сагах называли Новгород (ХольмГАРД), Киев (КенуГАРД), Константинополь (МиклаГАРД) ЕМНИП, "Гард" - это понятие применявшееся у скандинавов к любому укрепленному поселению от форта до мегаполиса. Если есть частокол/стена - значит уже гард
Cмельдинг: устало - ну ПОГЛЯДИТЕ же, к каким "фортам" применялось это слово, в т.ч. на "Восточном пути"!!! именно в применении к Руси это однозначно "страна ГОРОДОВ". покажите мне другой топоним с окончанием на "гард".
Крысолов: Виталий пишет: Тут приходится говорить с позиции "не читал, но осуждаю", но имхо для нынешнего западного обывателя Украина и Россия - это абсолютно разные страны. Нет! Вот это как раз совсем не так. Я знаю о чем говорю. Зачастую западный обыватель не знает что Украина вообще существует. Han Solo пишет: Вы неправы. 99% западных обывателей узнало о том, что Украина вообще существует во время оранжевой "революции" Где-то так. А потом забыло. Виталий пишет: Украина - полуевропейская страна, страдающая под гнетом злобных московитов/имперцев/коммунистов Ээээ... Ей богу, это уже какая-то кремлевская пропаганда. Уверяю вас что это не так. А те западные обыватели которые все таки знают что Украина существует понятия не имеют чем она от России отличается.
Виталий: Cмельдинг пишет: эээ... а какой "Всеслав" имеется в виду А что вы в тексте постоянно пинаете, это разве не "Всеслав"? Сериал книжный, славянская фетезя, в конце имхо и злобные инопланетяне появились. Первые книги какая-та тетка писала. Cмельдинг пишет: Читаем Адама Бременского: "Волын (город прибалтийских славян-поморян) - самый большой город ЕВРОПЫ". Ох, тяжело спорить со спецом на его же поле. Но все таки - итак "Волын" самый большой город Европы. А Киев - который типа самый большой город русских земель? А Рим, Равена? Византия наконец? Это ведь все Европа. Cмельдинг пишет: И какой из этих ГОРОДОВ Вы считаете просто крепостью? В свое время я считал так же. Потом пообщался с небезызвестной Яной Берестовой и она несколько поколебала мои убеждения. Потом.... я не встречал источников, в которых утвердждалось бы, что население средневековой Руси и процент городского населения был бы выше чем в З. Европе. Если у вас есть подобные цифры - поделитесь плз. Кстати ЕМНИП где-то в районе Батыевского нашествия население Киева - порядка 200 дворов. Cмельдинг пишет: однако суть в чем - Крылов утверждает, что русские в западном фэнтези ВООБЩЕ не выведены, даже, как "ужасные и опасные". Так вот. Европейцы всегда предпочитали изображать Россию не только и не столько чем-то «ужасным и опасным» (ужасное и опасное может кого-то и привлечь), сколько чем-то отвратительным, невыразимо гадким, и потому — неудобоописуемым Так что неадертальцы из "13 воина" вполне укладываются в крыловскую концепцию. Cмельдинг пишет: Аффтар знает о Древней Руси примерно столько же, сколько 80% наших "славянофэнтезистов". Ну что вы. Имхо Черри пока вне конкуренции. Cмельдинг пишет: Она является союзником местной "Британии" в борьбе с местным "Наполеоном", и ее геополитическим союзником в местной "Индии". Если по вашему это Россия - то мне придется все же записываться в бандеровские националисты . Cмельдинг пишет: именно что - не читал. Эти книги (в детском варианте иессно) были у меня, были у большинства моих друзей. Все читали. Кстати, чем вам фильм "Василиса Прекрасная" не угодил? Там баба-яга вполне атмосферная. Помимо этого куча мультфильмов по былинам была - замечательно снятых. Han Solo пишет: Вы неправы. 99% западных обывателей узнало о том, что Украина вообще существует во время оранжевой "революции" Так, джентльмены. Тут я похоже неверно выразился. По "обывателями" стоит понимать всяку-разную интеллигенцию, которая и являлась основным потребителем псевдоинтелектуальных (и не псевдо) книн в жанре SF&F. Блин меня раньше удивляло, почему если и просказывают в тексте русские - то обязательно хохлы. В советские времена я разницы не видел, а вот потом постепенно дошло, что все таки Украина у них - все же отдельная ну пусть не страна, но народ. 39 пишет: В противоположность публикациям геббельсовской пропаганды советские солдаты изображаются здесь "с симпатичными лицами, совсем как у наших ребят": высокие, со светлыми, коротко подстриженными волосами и "веселым взглядом". Сканы есть? Нет? Спасибо, я так и думал. Все рассуждения недобитого французского фашиста идут лесом.
Крысолов: Виталий пишет: Так что неадертальцы из "13 воина" вполне укладываются в крыловскую концепцию. Блин! Да не славяне эти неандертальцы. То что их "венделями" назвали говорит о том что Крайтону нужно было название, вот он недолго думая и взял этот термин. Виталий пишет: всяку-разную интеллигенцию, которая и являлась основным потребителем псевдоинтелектуальных Эээээ... Не встречал
Cмельдинг: Виталий пишет: Кстати, чем вам фильм "Василиса Прекрасная" не угодил? Там баба-яга вполне атмосферная. Помимо этого куча мультфильмов по былинам была - замечательно снятых. в принципе... сравнительно неплох. лучше, чем "По щучьему...", хуже "Кащея" и "Муромца". мульты про былины... ох, как же я ждал каждого их нового появления... а показывали чунгу-чангу и голубых щенков:( не, кой-какие претензии к ним есть, но на фоне дивных вроде "Алеши Поповича и Тугарина Змея" или "Добрыни Никитича и Змея Горыныча" они начинают сиять алмазами чистой воды (что я опять же отметил в предисловии к книге про былины) да, насчет геополитического "союзника" - ачипятка. Соперника, ессно. хотя потянуть союз с Британией в Индии у Украины бы не получилось думаю, это и Крутывус с Кроликом признают.
Снусмумрик: А может, открыть форумный проект по созданию архетипов русского фэнтези? Хоть что-то конструктивное будет...
39: Виталий пишет: Все рассуждения недобитого французского фашиста идут лесом. Во- первых, бельгийского нациста.Я пережил и выстрадал все это. Я принимал активное участие в событиях, но не на стороне Германии, а на стороне национал-социализма. Многие из нас были тогда разочарованы, а некоторые чувствовали себя еще и одураченными. И все же мы до конца бились на стороне Райха. Многие мои товарищи заплатили за это своей жизнью: одни погибли на Восточном фронте, другие были расстреляны сразу же по окончании войны в мае 1945 г. Благодаря влиятельным адвокатам мне удалось легко отделаться тремя годами обычной тюрьмы, что было чуть ли не подарком. Во -вторых, Вы всерьез утверждаете, что в статье, написанной для западного читателя в 1982г., он стал бы пытаться ввести его в заблуждение относительно содержания западного же журнала?
Леший: Виталий пишет: Кстати ЕМНИП где-то в районе Батыевского нашествия население Киева - порядка 200 дворов. К тому времени Киев был разорен и разрушен внутрироссийскими междоусобицами.
Cмельдинг: Леший пишет: Виталий пишет: цитата: Кстати ЕМНИП где-то в районе Батыевского нашествия население Киева - порядка 200 дворов. К тому времени Киев был разорен и разрушен внутрироссийскими междоусобицами. коллеги, не стыдно? 200 дворов там было ПОСЛЕ батыя. я не помню, Рубрук писал это или Карпини, но кто-то из них, и уж точно после нашествия. а в 11 веке в Киеве, согласно тому же Адаму Бременскому, было 400 церквей!
Спудей: Cмельдинг пишет: а в 11 веке в Киеве, согласно тому же Адаму Бременскому, было 400 церквей! Где-то встречал формулу, что в средневековом обществ соотношение церквей домов было 1<50. Значит, населения Киева в 11 веке 20 000?
Cмельдинг: есть мнение, что Адам (или его источники) сосчитал и дворовые церкви:)
Cмельдинг: Виталий пишет: А что вы в тексте постоянно пинаете, это разве не "Всеслав"? слушайте, так Вы про ВОЛКОДАВА, что ли?!!! Виталий пишет: Но все таки - итак "Волын" самый большой город Европы. А Киев - который типа самый большой город русских земель? А Рим, Равена? Византия наконец? Это ведь все Европа. вот и я глубоко задумываюсь. ЧЕМ же был это Волын/Йомсборг, в таком случае?! Виталий пишет: Имхо Черри пока вне конкуренции. "Владигора" Вы не читали... и некоторые другие дивные весчи. Есть у нее серьезные конкуренты, есть! и это при том, что ОНИ - русские, а она - нет.
Alternator: Cмельдинг пишет: "Владигора" Вы не читали... "Римская дорога" была просто шедевром, а остальное...
Cмельдинг: вот я про остальное как раз. особенно про первые тома, где сам бутяков творил...
Бабс1: Крысолов пишет: То что их "венделями" назвали говорит о том что Крайтону нужно было название, вот он недолго думая и взял этот термин. Более того, вендель очень созвучно имени Грендель (чудовище из "Беовульфа")
Виталий: Cмельдинг пишет: слушайте, так Вы про ВОЛКОДАВА, что ли?!!! А вы разве на "Волкодава" в тексте наезжаете? Имхо это просто глупо, "Волкодав" - это конечно "славянская фетези", но критиковать за несоответсвие историческим реалиям . Там ведь действие не на Земле происходит... А говорил я про упомянутого вами "Владигора". Только мне казалось что автором первых книг был не Бутяков, а Галина.... а зовут ее склероз. Но Черри все равно вне конкуренции! Cмельдинг пишет: вот и я глубоко задумываюсь. ЧЕМ же был это Волын/Йомсборг, в таком случае?! Последствием злоупотребления хрониста (или "очевидца") алкоголием? Cмельдинг пишет: коллеги, не стыдно? 200 дворов там было ПОСЛЕ батыя. я не помню, Рубрук писал это или Карпини, но кто-то из них, и уж точно после нашествия. Вот я читал что ДО нашествия, и именно в результате междуусобиц. Cмельдинг пишет: а в 11 веке в Киеве, согласно тому же Адаму Бременскому, было 400 церквей! Какой удар по языческой идее! Если серьезно, то в то что там жило более 100 тыс., мне никак не верится, а даже для такого города 400 церквей - ОЧЕНЬ много. 39 пишет: Во -вторых, Вы всерьез утверждаете, что в статье, написанной для западного читателя в 1982г., он стал бы пытаться ввести его в заблуждение относительно содержания западного же журнала? Запросто. Выдал пару фотографий из советских источников за смену тенденции.... Фошист же, чего с него взять...
Cмельдинг: Виталий пишет: Фошист же, чего с него взять... на этом могу прекратить дискуссию, сказав - совпатриот же, что с него взять. или еще лучше - "крыловец", что с него взять...
39: Виталий пишет: Запросто. Выдал пару фотографий из советских источников за смену тенденции Зачем? Он же не советских читателей пытался убедить в 1982-м. А журнал этот элементарно можно было проверить. Фошист же, чего с него взять... Cмельдинг пишет: на этом могу прекратить дискуссию, сказав - совпатриот же, что с него взять. или еще лучше - "крыловец", что с него взять...
Виталий: Cмельдинг пишет: на этом могу прекратить дискуссию, сказав - совпатриот же, что с него взять. или еще лучше - "крыловец", что с него взять... Первое еще куда ни шло, а второе.... У Крылова есть четко выраженная позиция? Вы меня удивили.
Magnum:
Cмельдинг: нет, Виталий, и не спорьте, у Черри ЕСТЬ достойные соперники! вот купил недавно с лотка книшку некоего Дениса Чекалова "Ведунья" . Аут. полный и абсолютный. Что по стилю (который напоминает топорнейший подстрочник с инглиша), что по содержанию. Припоминаю также одного чела, что публиковался в никитинской "Фантастике меча и колдовства", так там, помимо прочего, бронзовые косы фигурировали (хотя того можно было читать иногда, а че-КАЛ-ова я не одолел и до половины). Magnum , благодарствую. славная весчь, стало быть, "Илью Муромца" показывали в Забугорщине, как "Меч и дракон"?
Tim: Читаю (мыши плакали, кололись... - давно читаю) роман "Посол империи" (про мир "Вархаммера"). Действие происходит собственно в Кислеве. В некоторых местах буквально рыдалъ. Преступным миром Кислева руководит, конечно, Василий Чекатило. Правоохранительные органы (зловещие такие чуваки, разгоняющие нежелательные скопления народа конной атакой с применением холодного оружия) называются чекисты. Пьют кислевцы в основном сильноалкогольный напиток под названием "квас". И, наконец, мой фаворит - когда приходит зима и землю покрывает снег, начинается... правильно - распутица! потому что никуда проехать нельзя!
Magnum: Странно, Кислев - это название месяца в древнем календаре древних
Magnum: Cмельдинг пишет: как "Меч и дракон"? А в Британии он назывался "The Epic Hero and the Beast" http://en.wikipedia.org/wiki/The_Sword_and_the_Dragon
Виталий: Cмельдинг пишет: нет, Виталий, и не спорьте, у Черри ЕСТЬ достойные соперники! вот купил недавно с лотка книшку некоего Дениса Чекалова "Ведунья" . Находите же вы такое..... Я мало того что не читал, но и не видел. Cмельдинг пишет: никитинской "Фантастике меча и колдовства", так там, помимо прочего, бронзовые косы фигурировали (хотя того можно было читать иногда Мое отношение к ЮАН довольно сложное. Сейчас я его перерос, но вот когда цикл "Троих.." только начинался, это было сильно. Фактически значительную часть "Славянского фентези" заложил именно злобный укр Никитин и его продолжатели. Продолжатели у него правда ан масс ...., не очень. Кстати, бронзовые серпы были?
Леший: Виталий пишет: Кстати, бронзовые серпы были? А молоты?
Cмельдинг: речь именно про продолжателя. серпов не помню, меня окончательно косы уконтрапупили, их там бруском правили, и по описанию косьбы я понял, что имеются в виду ЛИТОВКИ. которые, пардон, в наших краях вытеснили горбушу на памяти моей покойной бабки. ну, там много хорошего вообще было. Чекалова - лучше и не читайте! увидел, когда в Дмитров ехал на реконструкторов, на Савеловском вокзале. Потом на Казанском в киоске видел. нах, спрашивается, 150 рублей выкинул?! за такие бабки можно было купить нормальную историческую книгу!
Cмельдинг: Tim пишет: Читаю (мыши плакали, кололись... - давно читаю) роман "Посол империи" (про мир "Вархаммера"). на русском?! я хочу эту траву!!! Царь Борис верхом на верном белом медведе...
Cмельдинг: Ишо фееричная вещь. М. Жарков, "Белые холмы", типо исторический роман. Несколько деталей, характеризующих уровень историзма - в порядке "Божьего суда" русичи, чтоб вы знали, становились босыми ногами на лист раскаленного железа. печенега-полоняника зовут Ахмед, хотя никаким исламом в степях и близко не пахнет. Словене ильменские обманывают и разыгрывают друг друга в первый день березозола. "Довольно вам этого?"(с) Вельва. Там все в том же духе.
Сталкер: Han Solo пишет: "Гард" - это понятие применявшееся у скандинавов к любому укрепленному поселению от форта до мегаполиса. Если есть частокол/стена - значит уже гард Еще не значит. Для этого может применяться и слово "будир" Ст. норвежск. мн.ч. означ. обнесенные стеной постройки, дворы, селение. В украинском до сих пор сохранились слова "будинок", "будівля", глагол "будувати" - "строить". Вы же сами в своем ТЛ в Винланде используете данное сочетание - ЕМНИП, "Лейфсбудир". "Гард" - все-таки город, а Гардарики - страна городов. Крысолов пишет: А те западные обыватели которые все таки знают что Украина существует понятия не имеют чем она от России отличается. Мы отвечаем им взаимностью. Многие наши жители свято убежены, что Бенилюкс - это одна страна и абсолютно не понимают, чем ирланцы отличаются от англичан. Полагаю, первых это должно было бы очень сильно задеть. ;-) Виталий пишет: Кстати ЕМНИП где-то в районе Батыевского нашествия население Киева - порядка 200 дворов. Давайте будем точными, не в районе, а после. Даже порушенный усобицами Киев на момент Батыева нашествия насчитывал население ок. 40-45 тыс. и по прежнем являлся крупнейшим гороом Вост. Европы после Константинополя, население которого (не берусь говорить именно о данном периоде) редко снижалось ниже отметки 80 000, а в лучшие времена достигало 200 000 и более. Так вот, после татаро-монгол Киев уже оправиться не мог, и восстановить такую численность, которая у него была на пике славы, смог ТОЛЬКО В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ 19-ГО ВЕКА! Рим, Лондон, Париж, Гамбург - их население вплоть до середины 12-го века не превышало 20 000 ( разве что у Гамбурга, ЕМНИП, она достигла 25 000 душ) - дальше динамики уже не знаю. Так что сравнивайте.
Han Solo: Сталкер пишет: Для этого может применяться и слово "будир" Будир - это укрепленный лагерь скорее
Сталкер: Han Solo пишет: Будир - это укрепленный лагерь скорее Как хотите, так и понимайте. Я Вам привел этимологию слова. Дословно "постройки" - все остальное - позднейшие напластованя на это понятие.
Cмельдинг: Сталкер пишет: Вы же сами в своем ТЛ в Винланде используете данное сочетание - ЕМНИП, "Лейфсбудир". позаимствованное, ПМСМ, из моего - да, куме, опять незаконченного рОмана "Платье Тора" впрочем, возможно, коллега и без меня его знал.