Форум
Мой разбор статьи Крылова про русское и "Западное" фэнтези
Cмельдинг: глубокий респект Хэну Соло. http://smelding.livejournal.com/26671.html кто там не того, пусть кидает табуретки сюда.
asya: Все хорошо, но Игорь Моисеев (хореограф) не имеет отношения к Борису Моисееву. Ну не отец он ему.
Cмельдинг: гм. Меня ввело в заблуждение ТВ. В одной педераче такое брякнули.
Сталкер: Мы с женой, когда разбирали материалы по фэнтезийной критике, работая над статьей "Создание и развитие мифологических архетипов Дж. Р.Р. Толкина в жанре фэнтези", просто приперлись от идей и идеек тезки насчет мира Сильмариллиона. Просто жесть! В данном случае же, я усматриваю подгонку материала под витающую еще с 19-го века среди российских умов идею об уникальности российского пути и ее вечным евразийским или азиопским позиционированием самой себя. Русь и Московская Россия - действительно не одно и то же, но если я начинаю акцентировать на этом внимание, что становлюсь объектом праведного гнева великороссийских патриотов.
Han Solo: Вы кстати, у Крылова в комментах ссылочку на себя дайте - может он подискутировать захочет? Сейчас по всем пунктам отвечать нет времени, но отмечу, что встречал версию былины, где Илья Муромец наоборот освобождает Царьград от Идолища
Хлад: 2 Cмельдинг : Скажите, а "Преданья старины глубокой" А.Рудазова вы не читали? Вот там Кащей- явно не комический персонаж. Чернокнижник, боец, правитель и воевода. Царь страны нелюди, нечисти и нежити.Злодей, стремящийся истребить всех людей, за исключением перешедших на его сторону татаровьинов. Цитаты из "Преданья старины глубокой" А.Рудазова: 1."- Нет, - коротко ответил Кащей. - Нет – то есть нету, или нет – то есть не уступишь? – не понял князь. - А какая разница? Ты так и так ничего не получишь. Хек. Хек. Хек. Игоря передернуло. Этот ледяной кашляющий смех словно выворачивал наизнанку каждую жилочку – таким морозом обдавало, такой жутью веяло." 2."- Ну что, князь, теперь-то ты веришь, что я не желаю тебе зла? - Верю, - угрюмо кивнул Игорь. – Не держи гнева на мысли худые – обманули меня, сам знаешь... - Значит, веришь. Веришь Кащею Бессмертному. Забавно. Хек. Хек. Хек. - Да верю, верю, сказал же! - Зря ты мне веришь, - равнодушно бросил Кащей. С этими словами он одним резким движением сломал Игорю шею."
префект: Да здравствует фэнтези Яги, Кощея и Змея Горыныча – сверхновое, агрессивное славянское фэнтези! Можно пояснить конкретнее, каким именно вы хотите видеть славянское фэнтези?
Han Solo: Сталкер пишет: Русь и Московская Россия - действительно не одно и то же Франция до буржуазной революции и после - тоже не одно и то же
Леший: Честно говоря не понятны придирки Смельдинга к Роу и Птушко. В конце концов они снимали не фэнэзи, а сказки для детей (что просто само собой предусматривает комичность - вспомните хотя бы те же американские сказки и мульфильмы для их детей). Причем весьма талантливо снимали. А то, что Кощей в образе западноевропейца, то, пардон, в то время именно Западный мир был главным противником для русских, и ес-но, и на сказках это отражалось. Что же касется еще раз комичности персонажей, то напомню известный фильм "Финист Ясный Сокол", где вполне комичные русские персонажи разделывают в хвост и гриву тамошнего Темного Властелина - Картауса Рыжего Уса (причем, хотя сам Картаус в фильме по виду "типичный европейский монарх", то его армия (по одежде) более смахивает на столь нелюбимых Смельдингом азиатов.
Cмельдинг: Хлад Рудазова я читал. На редкость добротная вещь, чувствуется сильная проработка материала. Кащей - да, сильно получился. в целом мне эта книга скорее симпатична.
Cмельдинг: Леший пишет: Честно говоря не понятны придирки Смельдинга к Роу и Птушко. В конце концов они снимали не фэнэзи, а сказки для детей (что просто само собой предусматривает комичность - вспомните хотя бы те же американские сказки и мульфильмы для их детей). вспомним. Вот, к примеру, ранний (и еще не особенно тошнотворный) Дисней. "Золушка". Выглядит ее дом и двор такой трущобной хижиной, как жилище Емели? нет. Не мне Вам напоминать, что еще в 19 веке европейские путешественики отмечали, что русский "серв" постыдился б держать скотину в жилище лично свободного шотландского или ирландского крестьянина. Король и эрцгерцог комичны, естествено. Но они не глупы, не жалки, не подлы, не трусливы - они не имеют тех отталкивающих черт, коими щедро наделяли царей из русских сказок советские режиссеры.
Сталкер: Han Solo пишет: Франция до буржуазной революции и после - тоже не одно и то же Бесспорно, но, ИМХО, разница здесь будет менее существенна. Франция как имела уже сформировавшуюся культурно-историческую традицию, так и после ее не потеряла. Русь 10-11 вв. - это европейское государство на распутье, с еще живыми языческими демократическими институтами, хотя в Правде Ярослава уже или еще существуют ссылки на четкое имущественное и кастовое происхождение, это госдарство, где доминирует русь и юго-западная культурно-языковая традиция. Русь Московская - в период ее расцвета - это уже госудрство четко азиатского типа (не обижайтесь), где доминирует культурно-языковые элементы словенского Новгорода, демократических институтов нет вовсе, а народ уже к этому времени практически неграмотен. Я здесь не рассматриваю преемственность государственных институтов, а просто абсолютную разность государственных архетипов. Петр в какой-то мере нарушил гармонию России, привнеся четко выраженный западный элемент. Вот отсюда и идет эта вечная дискуссия от месте России, о ее уникальности или наоборот, о полной причастности к какой либо из метакультур - европейской или восточной.
Сталкер: Cмельдинг пишет: что русский "серв" постыдился б держать скотину в жилище лично свободного шотландского или ирландского крестьянина. Куме, мои предки в Сибири зимой держали всю мелкую скотину до свиней включительно у себя в доме...
Max: Cмельдинг пишет: что русский "серв" постыдился б держать скотину в жилище лично свободного шотландского или ирландского крестьянина. Во-первых, Золушка не шотландка, а совсем даже немка или уж француженка (сюжет бытовал в центральной и западной Европе). Во-вторых, ... Cмельдинг пишет: коими щедро наделяли царей из русских сказок советские режиссеры. Все что было при царе - плохо (это агитпроп, понимаешь) Сталкер пишет: Русь 10-11 вв. - это европейское государство на распутье, с еще живыми языческими демократическими институтами И Русь 14-16 веков - нормальное северо-Европейское государство. Сталкер пишет: Франция как имела уже сформировавшуюся культурно-историческую традицию, Это точно. У них архивные дела чуть не с 11 века хранятся.
Cмельдинг: Max пишет: Во-первых, Золушка не шотландка, а совсем даже немка или уж француженка диснеевская Золушка - это вообще, похоже, австриячка
Стас: В общем, по мнению Смельдинга, во всём (как обычно) опять виноват "Совдеп". Как продукт вышеозначенной цивилизации увы ничего не могу сказать по этому поводу.
Magnum: Нет, про Тертлдава я больше ничего не скажу, но что касается многострадальных венделей Тринадцатого воина, то вы в очередной раз не правы (но вы же табуреток просили?) И это все о них (о венделях). В остальном (безотносительно целого ряда эсхатологических функций), очень даже да.
Сталкер: Cмельдинг пишет: соленые огурцы, а боярин суется в ноги князьку микроскопического удела с воплем «за что раба верного обижаешь?» Обе части - явные анахронизмы. О первом даже говорить не хочу - такая фразочка могла впервые появиться лет через 150 после середины 13-го века, никак не ранее. Огурец появился на Руси в начале 16-го века, но солить его не солили до начала 19-го, пока не налажено было промышленное производство соли, и она не подешевела в десятки раз. В 16-м веке соленые огурчики могли быть яством явно царского стола. Cмельдинг пишет: За весь советский период только два фильма не превращали былинно-сказочную Русь в прообраз грядущего «Балаган Лимитед» - «Илья Муромец» и «Кощей Бессмертный». И все. А "Руслан и Людмила", куме, где богатырь Руслан (об имени не будем пока) воюет с хазарином Черномором. Вот оно долетевщее до А.С. Пушкина былинное эхо хазарского ига!
Сталкер: Magnum пишет: про Тертлдава я больше ничего не скажу Говорить не нужно, сэр. Кубраты Арваша (Ршавы, Авшара) - это русы. Но русы почему-то выдранные из контекста постязыческого, бородатые и мерзкие, с печенежским налетом.
Magnum: Сталкер пишет: Кубраты Арваша (Ршавы, Авшара) - это русы Не надо, подобно некоторым моим сподвижникам, везде видеть антисемитизм русофобию. богатырь Руслан (об имени не будем пока) воюет с хазарином Черномором. Всегда думал, что единственный хазарин в данном эпосе - Ратмир; о чем прямым текстом, а уж какие аллюзии и аналогии проистекают из тщательного изучения персонажа, его поступков и окружения...
Леший: Cмельдинг пишет: Выглядит ее дом и двор такой трущобной хижиной, как жилище Емели? нет. Max пишет: Все что было при царе - плохо (это агитпроп, понимаешь) Как ни странно, но Маx ответил за меня. Не забывайте, каково было то время. Идея "злого царизма" еще рулила. А "хороший государь" обязательно должен быть близок к народу и "демократичен" (вспомните, как вы сами проходились по известной сцене из фильма "Александр Невский"). И это не особенность постреволюционной России. После английской или французской революций в этих странах в области исскуства и пропаганды (хотя это неразделимо) было то же самое (что не мешало французским революционерам называть себя патриотами и распевать "Вперед, сыны Отчизны милой, день вашей славы наступил!" (забавно, но французский патриотический гимн был сочинен немцем, известным композитором Карлом-Филиппом-Эммануэлем Бахом (сыном Иоганна-Себастьяна Баха), а не Клодом-Жозе Руже де Лилем, и был первоначально направлен против... Франции).
Сталкер: Magnum пишет: из тщательного изучения персонажа, его поступков и окружения... Magnum пишет: Не надо, подобно некоторым моим сподвижникам, везде видеть антисемитизм русофобию. А это не русофобия, а типичный тертлдавовский стереотипизм. Русские у него вообще зачастую описываются набором клише, типичным для западного неинформированного обывателя. И думают такими же самыми клише. К сожалению, сэр, и Вы сами, думаю, осведомлены об этом, эти стереотипы, давно сформировавшиеся на Западе, зачастую сами по себе русофобские. И не то, чтобы совсем несправедливы, но в значитальной степени таки нет. Magnum пишет: Всегда думал, что единственный хазарин в данном эпосе - Ратмир; о чем прямым текстом, а уж какие аллюзии и аналогии проистекают из тщательного изучения персонажа, его поступков и окружения... Это моя попытка современного переосмысления давно не читанной и когда-то очень любимой поэмы. Ратмир - таки да - действительно хазарин... со славянским именем. Почему бы и Черномору-колдуну не быть чернокнижником-каббалистом? Не сочтите за антисемитизм.
Magnum: Сталкер пишет: современного переосмысления ключевое слово "современного" Почему бы и Черномору-колдуну не быть чернокнижником-каббалистом? Пушкин и слов таких не знал. типичный тертлдавовский стереотипизм Мне думается, византист Тертлдав просто перевел хорошо знакомые ему материалы на "видессианский язык", а задних мыслей у него при этом было ноль целых ноль десятых. Впрочем, ну его к Скотосу. Претензии в первую очередь к венделям были.
Снусмумрик: Русский Миф - это Cthulhu Mythos. "И это всё о нём", как говорит Великий Древний Магнум.
Сталкер: Magnum пишет: Пушкин и слов таких не знал. О, за Александра Сергеевича не беспокойтесь. Пожил бы еще немного, и Каменный гость у него вполне мог оказаться бы големом Бен-Бецалиля.
Вольга С.лавич: Сталкер пишет: Русь и Московская Россия - действительно не одно и то же, Здесь согласен. Сталкер пишет: Русь Московская - в период ее расцвета - это уже госудрство четко азиатского типа (не обижайтесь), А вот здесь нет. Скорее можно произвести некие аналогии с чингисовой Монголией, но последнее государство крайне не типично для Азии.
Вольга С.лавич: Снусмумрик пишет: Русский Миф - это Cthulhu Mythos. "И это всё о нём", как говорит Великий Древний Магнум. А вы по теме можете писать? Достало уже. Пора банить за флуд.
Динлин: "Ну, касательно Толкина – если кто-то узнает себя в косоглазых, чернявых и смуглых уродах с ятаганами и отчетливо тюркскими именами вроде Шаграт или Грышнак (к слову, и само название «орки» подозрительно созвучно «торкам»), это его глубоко личные проблемы. Зачем же распространять это на всю нацию?" Дык писалось-то для западного читателя. А теперь вспомните изображение русских в амер. боевиках. Орки просто ОТДЫХАЮТ. Я уж не говорю, что все положительные герои в совокупности именуются "люди Запада", а отрицательные - "тьма с Востока". А теперь напрягитесь и вспомните, КАКУЮ страную называли Востоком в эпоху холодной войны, когда Толкиен и достиг огромной популярности.
39: Очень правильная статья.
Cмельдинг: Леший пишет: был первоначально направлен против... Франции). блин!!! ссылку!!!
Cмельдинг: Magnum пишет: Мне думается, византист Тертлдав просто перевел хорошо знакомые ему материалы на "видессианский язык", а задних мыслей у него при этом было ноль целых ноль десятых гм... а я где-либо говорил иное? Просто вот подобрался у него на роль очередного воплощения вечного злодея именно диаконовский "Сфендосклабос" с его россами. Сталкер пишет: А "Руслан и Людмила", куме, где богатырь Руслан да, кстати, забыл:(. Неплохо - хотя насыщенный эпизм 50-х уже тронут некоторым душком интеллигентской иронии более позднего времени. Динлин пишет: вспомните изображение русских в амер. боевиках. Орки просто ОТДЫХАЮТ. ага. вспоминаю. низкорослый, чернявый, косоглазый Иван Драго с ятаганом вспоминаю, вспоминаю. Рокки того же с "американцем" - итальянцем с полупарализованной моськой и косыми глазами и исполняющим русского нордическим богатырем Лундгреном. Вспоминаю всех этих фанатичных "жрецов тьмы" из зловнещего Кей-Джи-Би с ледяным пламенем Абсолютной Идеи в зрачках. Вспоминаю бесноватых генералов эсэсовского обличья, и стервозных белокурых бестий-садисток с значком КПСС на пышном бюсте. не люди - клинки. Вспоминаю, наконец, обаятельного джентльмена генерала Гоголя, и бровеносного "товарища председателя" из Бондианы, этот образец здравомыслия, демократизма, и что немаловажно на фоне прототипа, кристально ясной речи. И вспоминаю двуногих амеб рязанова, захарова, данелия... да, жуткие русофобы эти проклятые американцы, просто жуткие.
asya: Динлин По-моему, вы передергиваете Во-первых, на Востоке с таким же упехом могла подразумеваться Германия Во-вторых, маленькие узкоглазые, чернявые - это китайцы В-третьих, совмеваюсь, что Толкиен писал политическую книгу, он был католик и его интересовали религиозные проблемы и олицетворение абсолютного Добра и Зла. Не стоит везде видеть заговор против России.
Бабс1: ИМХО, не со всем соглашусь. 1. Почему это кубраты стали вдруг славянами? ИМХО, ничего общего со славянами (кроме разве что имени) нет. Типичные печенеги или болгары, да собственно говоря, в пересказываемых Тартлдавом сюжетах (борьба Цимисхия со Святославом и царствование Ираклия) они и играют роль печенегов или болгар. Впрочем это так, мелочь. 2. Главное мое замечание - все забывают о том, что Артуриана - продукт как минимум тройной "литературной перегонки" (Кельтский эпос - Гальфрид Монмутский - Кретьен де Труа, Мэлори и т.д.). Прочие эпосы - как минимум одиночная "перегонка" (Эпос - "Песнь о Нибелунгах", "Старшая Эдда"). Русский же эпос, "литературной перегонке" не подвергался вообще. Динлин пишет: Я уж не говорю, что все положительные герои в совокупности именуются "люди Запада", а отрицательные - "тьма с Востока". А теперь напрягитесь и вспомните, КАКУЮ страную называли Востоком в эпоху холодной войны, когда Толкиен и достиг огромной популярности. Не будем забывать, что писалось это в годы ВМВ, и писалось это в Англии, к востоку от которой лежит в первую очередь - ГЕРМАНИЯ. Так что не надо шить Толкиену грехи, которых у него не было.
Леший: Cмельдинг пишет: блин!!! ссылку!!! Читал на бумаге. Еще в советское время.
Cмельдинг: жаль... то есть не помните книгу?
Динлин: Бабс1 пишет: Не будем забывать, что писалось это в годы ВМВ, и писалось это в Англии Писалось в годы ВМВ, а вот печаталось и всячески раскручивалось уже в годы холодной войны. Я не знаю ,что имел в виду сам Толкиен, но западные ведомства по пропаганде явно имели в виду не ФРГ asya пишет: маленькие узкоглазые, чернявые - это китайцы Книги не читал, но судя по фильму они явно не маленькие и не узкоглазые - здоровенные лбы в грубо выделанных шкурах и доспехах
Dorei: Cмельдинг пишет: И вспоминаю двуногих амеб рязанова, захарова, данелия... Мама. Где в Мимино двуногие амёбы? Или в Кин-дза-дза...
Динлин: Dorei пишет: Где в Мимино двуногие амёбы? Или в Кин-дза-дза... Ну насчёт Рязанова-то Смельдинг прав - амёбы Но это не отменяет изображения русских в "Рэмбо-3" и многочисленных Бондах как этаких диких азиатских полчищ, воюющих против горсток западных супермэнов путём забрасывания трупами исключительно
Magnum: Динлин пишет: Книги не читал, но судя по фильму Да, фильм явно не про ФРГ. Тоска зеленая...
Han Solo: Magnum пишет: Да, фильм явно не про ФРГ Фильм про Украину!
asya: Динлин пишет: Ну насчёт Рязанова-то Смельдинг прав - амёбы Рязанов, хммм только итальянцы приходят на ум... или это итальянцы-американцы. Еще был упомянут Захаров (американцы???) это в "Дом, который построил Свифт" - люди из будущего?
krolik: Han Solo пишет: Фильм про Украину! и.или Беларусь
bloodmoon: Max пишет: И Русь 14-16 веков - нормальное северо-Европейское государство. зверь человек! припечатал так припечатал.
Леший: Cмельдинг пишет: жаль... то есть не помните книгу? Увы, нет.
Бабс1: Динлин пишет: Я не знаю ,что имел в виду сам Толкиен, но западные ведомства по пропаганде явно имели в виду не ФРГ Толкиен за западные ведомства по пропаганде не отвечает.
Cмельдинг: Динлин пишет: Я не знаю ,что имел в виду сам Толкиен Динлин пишет: Книги не читал и поставим точку на этом.
Сталкер: asya пишет: В-третьих, совмеваюсь, что Толкиен писал политическую книгу, он был католик и его интересовали религиозные проблемы и олицетворение абсолютного Добра и Зла. Это ближе всего к моему ощущения мировоззрения Профессора. К тому же, многие все таки видят во "Властелине колец" вызов католической морали и возвращение к древней англосаксонской литературной традиции - поэтому я Сапковского в отношении Толкина ("Толкин проехался по артурианскому мифу, как казак по степи") не поддержу - артуриана Мэллори и других - это, как ни странно, воспевание келтской мифлогической и литературной традиции, сдобренное могучим влиянием средневекового рыцарского романа. Бабс1 пишет: Не будем забывать, что писалось это в годы ВМВ, и писалось это в Англии, к востоку от которой лежит в первую очередь - ГЕРМАНИЯ. Внимательно гляя на карту Средиземья вовсю узнаешь долины и горы Уэльса. Клайв Льюис, руг, соратник и соперник Дж.Р.Р. Толкина в своем предисловии ко второму английскому изданию "Властелина колец" предостерегает читателей против установления связи Мордора, например, с СССР, говоря, что такой связи попросту не существует. Ну еще бы - разгар холодной войны. Какой Враг у нас на востоке? - спрашивали себя правоверные англичане. То же с Германией... Не нужно искать аллюзий, которых не существует. Динлин пишет: Ну насчёт Рязанова-то Смельдинг прав - амёбы И Данелия, и Захаров. Естественно, они просто не вмещаются в Ваш кругозор.
Бабс1: Динлин пишет: Ну насчёт Рязанова-то Смельдинг прав - амёбы И как тогда быть с "О бедном гусаре замолвите слово"? Они там тоже амебы?
Хлад: 2 Сталкер : Ну еще бы - разгар холодной войны. Какой Враг у нас на востоке? - спрашивали себя правоверные англичане. То же с Германией... Не нужно искать аллюзий, которых не существует. Не имеет значения, были такие мысли у Толкиена или нет. Имеет значение, КАК воспринимают его книгу на Западе. 2 Cмельдинг: Вспоминаю всех этих фанатичных "жрецов тьмы" из зловнещего Кей-Джи-Би с ледяным пламенем Абсолютной Идеи в зрачках. Вспоминаю бесноватых генералов эсэсовского обличья, и стервозных белокурых бестий-садисток с значком КПСС на пышном бюсте. не люди - клинки. Вспоминаю, наконец, обаятельного джентльмена генерала Гоголя, и бровеносного "товарища председателя" из Бондианы, этот образец здравомыслия, демократизма, и что немаловажно на фоне прототипа, кристально ясной речи. И вспоминаю двуногих амеб рязанова, захарова, данелия... да, жуткие русофобы эти проклятые американцы, просто жуткие. Что не отменяет самого факта априорной принадлежности русских( и/или их союзников) в западных фильмах к Силам Зла. В этот момент я неожиданно осознала, что думаю по-русски. Это самый подходящий язык для параноидальных мыслей. (с)Р. Хайнлайн. А теперь моя ИМХА по поводу неуспешности/невостребованности "славянской фэнтези": Уже более полутысячи лет русским при помощи соседей "вколачивался" один простой принцип - "Нельзя дробить страну на уделы- если не хочешь, чтобы тебя соседи постоянно били". Славянская же фэнтези ( почти всегда) описывает период раздробленности, нередко его восхваляя. Поэтому она и слишком популярна. Отдельные же ее образцы, где описывается единая (либо идущая к этому) русская страна, воспринимаются на "Ура".
Бабс1: Я думаю, что аналогичная западной фэнтези "фэнтези славянская" просто нереальна. Еще раз повторю, русский эпос никогда не подвергался литературной переработке, аналогичной поэмам Гомера, сочинениям Гальфрида Монмутского или "Песни о Нибелунгах". Как следствие, в русском эпосе отсутствует дух авентюры (искания приключений на свою ). Поэтому построить на нем "фэнтези", аналогичное западному - не удастся. И это проблема не только России. Тот же Сапковский, когда пишет фэнтези, аналогичное западному ("Ведьмак"), использует западный эпос. А на родном материале у него получается "историческое фэнтези" (история плюс магия).
Han Solo: Бабс1 пишет: русский эпос никогда не подвергался литературной переработке Да ну? А Слово о полку Игореве?
Бабс1: Han Solo пишет: Да ну? А Слово о полку Игореве? ИМХО, это не тот эпос. События фактически современны автору Слова, и книга представляет собой не сведение воедино и переработку устного эпоса, а отдельное произведение. Вот если бы была некая "Песнь об Илье Муромце", "Добрыня и Забава" или "Смерть Владимира" , написанная веке в 12-м, тогда все было бы по другому.
Magnum: Бабс1 пишет: историческое фэнтези" (история плюс магия). не самое плохое сочетание. Еще АИ-элементы добавить...
Han Solo: Бабс1 пишет: ИМХО, это не тот эпос. События фактически современны автору Слова, и книга представляет собой не сведение воедино и переработку устного эпоса, а отдельное произведение Ну вот смотрите - у скандинавов есть такой эпос - "Старшая Эдда", а все же какой-то отдельной скандинавской традиции фэнтези нет...
Han Solo: Бабс1 пишет: А на родном материале у него получается "историческое фэнтези" Ну в общем я (да и большинство читателей - тоже) именно такое и предпочитаю. На славянском материале делается на раз. Так что думаю, что просто нет сильных авторов, которые бы всем этим серьезно занялись.
Бабс1: Han Solo пишет: Ну вот смотрите - у скандинавов есть такой эпос - "Старшая Эдда", а все же какой-то отдельной скандинавской традиции фэнтези нет... Во-первых, скандинавский эпос (в числе прочих) использовал Толкиен. Во-вторых, а много ли вы вообще скандинавских писателей вспомните, которые были бы известны за пределами своей страны? Лично я сходу могу вспомнить всего четверых: Ибсен, Гамсун, Астрид Линдгрен и Туве Янссон (причем последняя - вообще из Финляндии, хотя и писала по шведски). Итого - четыре человека на четыре страны. Небогато. А вы еще от них фэнтези хотите. Han Solo пишет: Ну в общем я (да и большинство читателей - тоже) именно такое и предпочитаю. На славянском материале делается на раз. Так что думаю, что просто нет сильных авторов, которые бы всем этим серьезно занялись. Это делается на раз на любом материале (вспомните того же Тартлдава с Византией, Буджолд с Испанией или Италией, Кея с Италией, Византией, Англией и т.д.). А насчет сильных авторов - так вот тот же Дивов написал классную вещь ("Храбр"), а то, что нашим "неоязычникам" не понравилось - их проблемы.
Magnum: Бабс1 пишет: Кея с Италией, Византией, Англией Испания у него тоже была, вроде бы адаптация Эль Сида (хотя не уверен, не читал еще).
thrary: Бабс1 пишет: Во-первых, скандинавский эпос (в числе прочих) использовал Толкиен. Толкиен использовал финскую Каллеваллу, а не эды.
Han Solo: Бабс1 пишет: Во-первых, скандинавский эпос (в числе прочих) использовал Толкиен Вообще пафос скандинавского эпоса Толкиену как бы не прямо противоположен...
Бабс1: Magnum пишет: Испания у него тоже была, вроде бы адаптация Эль Сида Была, была. "Львы Аль-Рассана". Хотя не уверен, что это именно Сид. thrary пишет: Толкиен использовал финскую Каллеваллу, а не эды. Почему? Все имена гномов - однозначно Эдда (все эти Дори и Нори, Оин и Глоин). Han Solo пишет: Вообще пафос скандинавского эпоса Толкиену как бы не прямо противоположен... Почему? Скорее уж параллелен. Он, все-таки, христианин, поэтому и конец эпоса в Сильмарилльоне у него светлый - когда наступила полная , пришел бог и всех спас.
Леший: Бабс1 пишет: И как тогда быть с "О бедном гусаре замолвите слово"? Они там тоже амебы? Можно еще вспомнить "Гусарскую балладу" Э. Рязанова.
39: Бабс1 пишет: Ну насчёт Рязанова-то Смельдинг прав - амёбы И как тогда быть с "О бедном гусаре замолвите слово"? Они там тоже амебы? Это как раз ценимый Вами Исаев пишет.
Бабс1: 39 пишет: Это как раз ценимый Вами Исаев пишет. А я его, что характерно, ценю в качестве военного историка, а не кинокритика. В конце концов, Лев Николаевич Толстой активно ругал Шекспира и балет. И что с того?
39: Бабс1 пишет: И что с того? Есть, знаете ли, связь между взглядами Исаева(именующего себя "сталинистом") на кино и военную историю.
Бабс1: 39 пишет: Есть, знаете ли, связь между взглядами Исаева(именующего себя "сталинистом") на кино и военную историю. Так и у упомянутого уже Льва Николаевича Толстого была связь между его взглядами на Шекспира и собственным творчеством. Это же не мешает нам читать "Войну и мир" и "Анну Каренину". Вот и с Исаевым тоже - будем читать его исторические труды, а на его "кинокритику" внимание обращать не будем.
39: Бабс1 пишет: Так и у упомянутого уже Льва Николаевича Толстого была связь между его взглядами на Шекспира и собственным творчеством. Это же не мешает нам читать "Войну и мир" и "Анну Каренину". Вот и с Исаевым тоже - будем читать его исторические труды, а на его "кинокритику" внимание обращать не будем. Однако, Божий дар с яичницей. А при чтении трудов советую учитывать его ангажированность.
Бабс1: 39 пишет: А при чтении трудов советую учитывать его ангажированность. Так же как при чтении того же Резуна следует учитывать его ангажированность (предатель есть предатель )
39: Бабс1 пишет: Так же как при чтении того же Резуна следует учитывать его ангажированность (предатель есть предатель А Резун меня вообще мало интересует.
Бабс1: 39 пишет: А Резун меня вообще мало интересует. Ну вот и славно!
Curioz: Э-э, коллеги, куда-то мы не туда заехали. Толкин, Рязанов, Резун... О русском фэнтези замолвите слово! "Волкодава" всуе упоминать не стану, но ПМСМ Ник Перумов, "Кольцо Тьмы" - под дорвагами явно имел в виду языческих русов. И, знаете, такие симпатичные.
Cмельдинг: Magnum пишет: Испания у него тоже была, вроде бы адаптация Эль Сида (хотя не уверен, не читал еще). была. Когда понял, что Кэй свел воедино Сида и омара Хайама, попутно скрестив последнего с его олднокашниками - визирем и "Старцем Горы" - долго не хотел вылазить изпацтала Сталкер пишет: Клайв Льюис, руг АИ! и КАКОЕ АИ!!! Бабс1 пишет: Почему? Скорее уж параллелен да нет, ИМЕННО противоположен. Пафос скан. эпоса - подвиги вершат полубоги, супруги валькирий, но и они бессильны перед Судьбой. А у Толкина мир спасает существо, для героизма не ахти как приспособленное, а крутые герои, слепленные по лекалам сканд. эпоса (Торин Дубощит, Боромир, Денетор) терпят поражение. "и последние станут первыми"(с). христианин, однако
Han Solo: Curioz пишет: И, знаете, такие симпатичные. Да, мне тоже весьма импонируют...
Снусмумрик: Русское фэнтези - это "Понедельник Начинается в Субботу".
Бабс1: Cмельдинг пишет: омара Хайама А это был Хайам? Ну блин. Cмельдинг пишет: христианин, однако Ну, я это собственно, тоже отмечал. Но, ИМХО, это скорее плюс чем минус.
Сталкер: Бабс1 пишет: Как следствие, в русском эпосе отсутствует дух авентюры (искания приключений на свою ). Вы русские сказки прочтите. Там на свою... гмм... Иванушки-царевичи и/или -дураки или обе вещи в одном флаконе, то блин идут туда (не всегда зная, куда), и в результате теряют коней и приобретают в друзья волков, то лазят по чужим садам за молоильными яблоками, то шастают по чужим горницам в поисках чужих невест. Чем же не авантюризм? Помните Задорнова: "У них на Западе и сказки соответствующие их менталитету. Вот, например, посадил король в своем саду молодильные яблоки. А у нас? Узнал царь, что в тридевятом царстве-тридесятом государстве посадил король молодильные яблоки..."
bloodmoon: Сталкер четкое попадание
Cмельдинг: Сталкер пишет: Чем же не авантюризм? у нас - авантюризм в квадрате. потому что упомянутый волк говоритэтому самому Ивану в одном флаконе (ох и славно это у Рудазова описано!) - мол, бери коня, да уздечку не трогай. Послушал его Иван? угу, щас. А у былинных богатырей... это вообще характеры. Непременно прут по той дорожке, где "убиту быть" - если это не авантюризм на грани суицида, то я не знаю, что такое авантюризм!
Бабс1: ИМХО, чаще всего в сказках "Туда не знаю куда" герой идет не по своей воле. Его туда обычно царь посылает.
Cмельдинг: это - Ваше ИМХО. не говоря уж о том, что сказками русский фольклор ни разу не исчерпывается.
Бабс1: Cмельдинг пишет: не говоря уж о том, что сказками русский фольклор ни разу не исчерпывается. Тем не менее, в качестве примера приводились именно сказки.
Виталий: Cмельдинг пишет: Вспоминаю всех этих фанатичных "жрецов тьмы" из зловнещего Кей-Джи-Би с ледяным пламенем Абсолютной Идеи в зрачках. Вспоминаю бесноватых генералов эсэсовского обличья, и стервозных белокурых Возьмите любой западный альбом по военной униформе XX века и поищите там "арийцев" в советской форме и с нордическим обличьем. Гарантирую - искать будете долго...
Виталий: Статья Крылова - это перепев разговоров в шедших в "Корчме" лет этак 8 назад, весьма своеобразно понятых Крыловым. Тогда это закончилось серией "Княжеский пир". Далеко не фонтан, но и не "Всеслав", однака. НАсчет однозначного отнесения Руси к Европе - этто сильно. И "дранг нах остен" - это тоже результат советского агитпропа? Упоминание о том, что скандинавы величали Русь «Страной Городов», позвольте и вовсе опустить, как общеизвестное Таки ГОРОДОВ или ГАРДОВ/крепостей? Имена Боромир или Радагаст во «Властелине Колец» носят отнюдь не орки. Но и не "русские". Но каким таким образом Крылов упустил из виду фильм «Тринадцатый воин», где имя «венделей» (вендов, славян) вручено ужасающим людоедам в медвежьих шкурах, держащим в страхе викингов(!), мне решительно непонятно. Вы знаете, уж лучше пусть нас в орки записывают ;-)). середине девяностых на русский были переведены романы Кэролйн Черри «Русалка» и «Черневог» из ее цикла (!) «Славянские хроники». Вы кстати Черри прочитали? Я ее книгу купил, но ниасилил. Не смог себя заставить.... Могу добавить, что ни у Карда, ни у Морвуда Баба Яга не выглядит смешной «бабкой-ёжкой» советских фильмов и мультиков, в которых над нею постоянно безнаказанно издеваются всевозможные пионеры-отличники. В фильмах она не всегда "бабка-ёжка". Да и в легендах она разве обязательно зло? есть «Глаза из серебра» Майка Стэкпола, где местная квази-«Россия» - Крайина – в союзе с местной квази-«Британией» повергает Тут приходится говорить с позиции "не читал, но осуждаю", но имхо для нынешнего западного обывателя Украина и Россия - это абсолютно разные страны. И пошло это как минимум с середины века. Украина - полуевропейская страна, страдающая под гнетом злобных московитов/имперцев/коммунистов. Хохлы могут быть хорошими. Что знает советский обыватель про русские сказки? Да то, что показало ему телевидение, не боле. Ну да. А "Русские сказки и былины" в детсве естественно никто не читал. Несмотря на то, что они были почти в каждом доме. Где были и былины о Святогоре, и о Вольхе, и об Илье Муромце со товарищи. И о Никите Кожемяке.... Причем никто из них сусально-лубочно не выглядел.
Han Solo: Виталий пишет: но имхо для нынешнего западного обывателя Украина и Россия - это абсолютно разные страны. Вы неправы. 99% западных обывателей узнало о том, что Украина вообще существует во время оранжевой "революции"
39: Виталий пишет: Возьмите любой западный альбом по военной униформе XX века и поищите там "арийцев" в советской форме и с нордическим обличьем. Гарантирую - искать будете долго... " Сегодня я выписываю журнал "Revue militaire sovietique" (Советское военное обозрение). В противоположность публикациям геббельсовской пропаганды советские солдаты изображаются здесь "с симпатичными лицами, совсем как у наших ребят": высокие, со светлыми, коротко подстриженными волосами и "веселым взглядом". Доктор Геббельс не говорил нам, что они являются потомками варягов. Тех варягов, которые беспрепятственно могли вступать в войска "СС". Они полностью соответствовали расовым признакам, по которым отбирались кандидаты в эти отборные части Третьего Райха. Лубочные картинки тоже меняются со сменой политического строя и исторической эпохи. Сегодня сводный тель-авивско-вашингтонский отдел пропаганды изображает советскую армию как армию, которая в Афганистане только и делает, что насилует, жжет и убивает исключительно детей, женщин и стариков. " http://www.arctogaia.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=521
Снусмумрик: Han Solo пишет: Виталий пишет: цитата: но имхо для нынешнего западного обывателя Украина и Россия - это абсолютно разные страны. Вы неправы. 99% западных обывателей узнало о том, что Украина вообще существует во время оранжевой "революции" Красное это не тёплое?
Cмельдинг: Виталий пишет: но и не "Всеслав", однака. эээ... а какой "Всеслав" имеется в виду? Виталий пишет: НАсчет однозначного отнесения Руси к Европе и даже не только Руси. Читаем Адама Бременского: "Волын (город прибалтийских славян-поморян) - самый большой город ЕВРОПЫ". Виталий пишет: Таки ГОРОДОВ или ГАРДОВ/крепостей? ТАКИ не знаю. А если без "таки", то потрудитесь вспомнить, что с приставкой "гард" в сагах называли Новгород (ХольмГАРД), Киев (КенуГАРД), Константинополь (МиклаГАРД). И какой из этих ГОРОДОВ Вы считаете просто крепостью? Виталий пишет: Но и не "русские". факт в том, что СЛАВЯНСКИЕ имена носят "наши" (для Толкина) персонажи. Кстати, Радагаст Карий в конечном итоге где-то "на Востоке" обосновался. Виталий пишет: Вы знаете, уж лучше пусть нас в орки записывают ;-)). по мне так монопенисуально однако суть в чем - Крылов утверждает, что русские в западном фэнтези ВООБЩЕ не выведены, даже, как "ужасные и опасные". Я показываю - ОН НЕ ПРАВ. А далее я паоказываю, что "ужасные и опасные" не являются ни единственным, ни даже доминирующим изображением славян в "Западном" фэнтези. Виталий пишет: но ниасилил. Не смог себя заставить.... "Русалку" ценой страшных мук дочитал до конца. На "Черневога" уже не хватило. там и перевод был еще совершенно у щный, пардон за мой французский. Аффтар знает о Древней Руси примерно столько же, сколько 80% наших "славянофэнтезистов". Виталий пишет: Тут приходится говорить с позиции "не читал, но осуждаю", но имхо для нынешнего западного обывателя Украина и Россия - это абсолютно разные страны а вот почитайте:) Столицей "Крайины" является Муром. Она является союзником местной "Британии" в борьбе с местным "Наполеоном", и ее геополитическим союзником в местной "Индии". Если по-вашему это похоже на Украину, то позвольте занести Вас в щироуркаинские бандеровские националисты Виталий пишет: А "Русские сказки и былины" в детсве естественно никто не читал. именно что - не читал. Об этом я пишу в предисловии к своей книге о былинах. Причем, что особенно весело, даже иллюстраторы их толком не читали. Увы.
krolik: Cмельдинг пишет: "Русалку" ценой страшных мук дочитал до конца. На "Черневога" уже не хватило. там и перевод был еще совершенно у щный, пардон за мой французский. шо, так страшно? а я вот прочесть хочу...
Han Solo: Cмельдинг пишет: что с приставкой "гард" в сагах называли Новгород (ХольмГАРД), Киев (КенуГАРД), Константинополь (МиклаГАРД) ЕМНИП, "Гард" - это понятие применявшееся у скандинавов к любому укрепленному поселению от форта до мегаполиса. Если есть частокол/стена - значит уже гард
Cмельдинг: устало - ну ПОГЛЯДИТЕ же, к каким "фортам" применялось это слово, в т.ч. на "Восточном пути"!!! именно в применении к Руси это однозначно "страна ГОРОДОВ". покажите мне другой топоним с окончанием на "гард".
Крысолов: Виталий пишет: Тут приходится говорить с позиции "не читал, но осуждаю", но имхо для нынешнего западного обывателя Украина и Россия - это абсолютно разные страны. Нет! Вот это как раз совсем не так. Я знаю о чем говорю. Зачастую западный обыватель не знает что Украина вообще существует. Han Solo пишет: Вы неправы. 99% западных обывателей узнало о том, что Украина вообще существует во время оранжевой "революции" Где-то так. А потом забыло. Виталий пишет: Украина - полуевропейская страна, страдающая под гнетом злобных московитов/имперцев/коммунистов Ээээ... Ей богу, это уже какая-то кремлевская пропаганда. Уверяю вас что это не так. А те западные обыватели которые все таки знают что Украина существует понятия не имеют чем она от России отличается.
Виталий: Cмельдинг пишет: эээ... а какой "Всеслав" имеется в виду А что вы в тексте постоянно пинаете, это разве не "Всеслав"? Сериал книжный, славянская фетезя, в конце имхо и злобные инопланетяне появились. Первые книги какая-та тетка писала. Cмельдинг пишет: Читаем Адама Бременского: "Волын (город прибалтийских славян-поморян) - самый большой город ЕВРОПЫ". Ох, тяжело спорить со спецом на его же поле. Но все таки - итак "Волын" самый большой город Европы. А Киев - который типа самый большой город русских земель? А Рим, Равена? Византия наконец? Это ведь все Европа. Cмельдинг пишет: И какой из этих ГОРОДОВ Вы считаете просто крепостью? В свое время я считал так же. Потом пообщался с небезызвестной Яной Берестовой и она несколько поколебала мои убеждения. Потом.... я не встречал источников, в которых утвердждалось бы, что население средневековой Руси и процент городского населения был бы выше чем в З. Европе. Если у вас есть подобные цифры - поделитесь плз. Кстати ЕМНИП где-то в районе Батыевского нашествия население Киева - порядка 200 дворов. Cмельдинг пишет: однако суть в чем - Крылов утверждает, что русские в западном фэнтези ВООБЩЕ не выведены, даже, как "ужасные и опасные". Так вот. Европейцы всегда предпочитали изображать Россию не только и не столько чем-то «ужасным и опасным» (ужасное и опасное может кого-то и привлечь), сколько чем-то отвратительным, невыразимо гадким, и потому — неудобоописуемым Так что неадертальцы из "13 воина" вполне укладываются в крыловскую концепцию. Cмельдинг пишет: Аффтар знает о Древней Руси примерно столько же, сколько 80% наших "славянофэнтезистов". Ну что вы. Имхо Черри пока вне конкуренции. Cмельдинг пишет: Она является союзником местной "Британии" в борьбе с местным "Наполеоном", и ее геополитическим союзником в местной "Индии". Если по вашему это Россия - то мне придется все же записываться в бандеровские националисты . Cмельдинг пишет: именно что - не читал. Эти книги (в детском варианте иессно) были у меня, были у большинства моих друзей. Все читали. Кстати, чем вам фильм "Василиса Прекрасная" не угодил? Там баба-яга вполне атмосферная. Помимо этого куча мультфильмов по былинам была - замечательно снятых. Han Solo пишет: Вы неправы. 99% западных обывателей узнало о том, что Украина вообще существует во время оранжевой "революции" Так, джентльмены. Тут я похоже неверно выразился. По "обывателями" стоит понимать всяку-разную интеллигенцию, которая и являлась основным потребителем псевдоинтелектуальных (и не псевдо) книн в жанре SF&F. Блин меня раньше удивляло, почему если и просказывают в тексте русские - то обязательно хохлы. В советские времена я разницы не видел, а вот потом постепенно дошло, что все таки Украина у них - все же отдельная ну пусть не страна, но народ. 39 пишет: В противоположность публикациям геббельсовской пропаганды советские солдаты изображаются здесь "с симпатичными лицами, совсем как у наших ребят": высокие, со светлыми, коротко подстриженными волосами и "веселым взглядом". Сканы есть? Нет? Спасибо, я так и думал. Все рассуждения недобитого французского фашиста идут лесом.
Крысолов: Виталий пишет: Так что неадертальцы из "13 воина" вполне укладываются в крыловскую концепцию. Блин! Да не славяне эти неандертальцы. То что их "венделями" назвали говорит о том что Крайтону нужно было название, вот он недолго думая и взял этот термин. Виталий пишет: всяку-разную интеллигенцию, которая и являлась основным потребителем псевдоинтелектуальных Эээээ... Не встречал
Cмельдинг: Виталий пишет: Кстати, чем вам фильм "Василиса Прекрасная" не угодил? Там баба-яга вполне атмосферная. Помимо этого куча мультфильмов по былинам была - замечательно снятых. в принципе... сравнительно неплох. лучше, чем "По щучьему...", хуже "Кащея" и "Муромца". мульты про былины... ох, как же я ждал каждого их нового появления... а показывали чунгу-чангу и голубых щенков:( не, кой-какие претензии к ним есть, но на фоне дивных вроде "Алеши Поповича и Тугарина Змея" или "Добрыни Никитича и Змея Горыныча" они начинают сиять алмазами чистой воды (что я опять же отметил в предисловии к книге про былины) да, насчет геополитического "союзника" - ачипятка. Соперника, ессно. хотя потянуть союз с Британией в Индии у Украины бы не получилось думаю, это и Крутывус с Кроликом признают.
Снусмумрик: А может, открыть форумный проект по созданию архетипов русского фэнтези? Хоть что-то конструктивное будет...
39: Виталий пишет: Все рассуждения недобитого французского фашиста идут лесом. Во- первых, бельгийского нациста.Я пережил и выстрадал все это. Я принимал активное участие в событиях, но не на стороне Германии, а на стороне национал-социализма. Многие из нас были тогда разочарованы, а некоторые чувствовали себя еще и одураченными. И все же мы до конца бились на стороне Райха. Многие мои товарищи заплатили за это своей жизнью: одни погибли на Восточном фронте, другие были расстреляны сразу же по окончании войны в мае 1945 г. Благодаря влиятельным адвокатам мне удалось легко отделаться тремя годами обычной тюрьмы, что было чуть ли не подарком. Во -вторых, Вы всерьез утверждаете, что в статье, написанной для западного читателя в 1982г., он стал бы пытаться ввести его в заблуждение относительно содержания западного же журнала?
Леший: Виталий пишет: Кстати ЕМНИП где-то в районе Батыевского нашествия население Киева - порядка 200 дворов. К тому времени Киев был разорен и разрушен внутрироссийскими междоусобицами.
Cмельдинг: Леший пишет: Виталий пишет: цитата: Кстати ЕМНИП где-то в районе Батыевского нашествия население Киева - порядка 200 дворов. К тому времени Киев был разорен и разрушен внутрироссийскими междоусобицами. коллеги, не стыдно? 200 дворов там было ПОСЛЕ батыя. я не помню, Рубрук писал это или Карпини, но кто-то из них, и уж точно после нашествия. а в 11 веке в Киеве, согласно тому же Адаму Бременскому, было 400 церквей!
Спудей: Cмельдинг пишет: а в 11 веке в Киеве, согласно тому же Адаму Бременскому, было 400 церквей! Где-то встречал формулу, что в средневековом обществ соотношение церквей домов было 1<50. Значит, населения Киева в 11 веке 20 000?
Cмельдинг: есть мнение, что Адам (или его источники) сосчитал и дворовые церкви:)
Cмельдинг: Виталий пишет: А что вы в тексте постоянно пинаете, это разве не "Всеслав"? слушайте, так Вы про ВОЛКОДАВА, что ли?!!! Виталий пишет: Но все таки - итак "Волын" самый большой город Европы. А Киев - который типа самый большой город русских земель? А Рим, Равена? Византия наконец? Это ведь все Европа. вот и я глубоко задумываюсь. ЧЕМ же был это Волын/Йомсборг, в таком случае?! Виталий пишет: Имхо Черри пока вне конкуренции. "Владигора" Вы не читали... и некоторые другие дивные весчи. Есть у нее серьезные конкуренты, есть! и это при том, что ОНИ - русские, а она - нет.
Alternator: Cмельдинг пишет: "Владигора" Вы не читали... "Римская дорога" была просто шедевром, а остальное...
Cмельдинг: вот я про остальное как раз. особенно про первые тома, где сам бутяков творил...
Бабс1: Крысолов пишет: То что их "венделями" назвали говорит о том что Крайтону нужно было название, вот он недолго думая и взял этот термин. Более того, вендель очень созвучно имени Грендель (чудовище из "Беовульфа")
Виталий: Cмельдинг пишет: слушайте, так Вы про ВОЛКОДАВА, что ли?!!! А вы разве на "Волкодава" в тексте наезжаете? Имхо это просто глупо, "Волкодав" - это конечно "славянская фетези", но критиковать за несоответсвие историческим реалиям . Там ведь действие не на Земле происходит... А говорил я про упомянутого вами "Владигора". Только мне казалось что автором первых книг был не Бутяков, а Галина.... а зовут ее склероз. Но Черри все равно вне конкуренции! Cмельдинг пишет: вот и я глубоко задумываюсь. ЧЕМ же был это Волын/Йомсборг, в таком случае?! Последствием злоупотребления хрониста (или "очевидца") алкоголием? Cмельдинг пишет: коллеги, не стыдно? 200 дворов там было ПОСЛЕ батыя. я не помню, Рубрук писал это или Карпини, но кто-то из них, и уж точно после нашествия. Вот я читал что ДО нашествия, и именно в результате междуусобиц. Cмельдинг пишет: а в 11 веке в Киеве, согласно тому же Адаму Бременскому, было 400 церквей! Какой удар по языческой идее! Если серьезно, то в то что там жило более 100 тыс., мне никак не верится, а даже для такого города 400 церквей - ОЧЕНЬ много. 39 пишет: Во -вторых, Вы всерьез утверждаете, что в статье, написанной для западного читателя в 1982г., он стал бы пытаться ввести его в заблуждение относительно содержания западного же журнала? Запросто. Выдал пару фотографий из советских источников за смену тенденции.... Фошист же, чего с него взять...
Cмельдинг: Виталий пишет: Фошист же, чего с него взять... на этом могу прекратить дискуссию, сказав - совпатриот же, что с него взять. или еще лучше - "крыловец", что с него взять...
39: Виталий пишет: Запросто. Выдал пару фотографий из советских источников за смену тенденции Зачем? Он же не советских читателей пытался убедить в 1982-м. А журнал этот элементарно можно было проверить. Фошист же, чего с него взять... Cмельдинг пишет: на этом могу прекратить дискуссию, сказав - совпатриот же, что с него взять. или еще лучше - "крыловец", что с него взять...
Виталий: Cмельдинг пишет: на этом могу прекратить дискуссию, сказав - совпатриот же, что с него взять. или еще лучше - "крыловец", что с него взять... Первое еще куда ни шло, а второе.... У Крылова есть четко выраженная позиция? Вы меня удивили.
Magnum:
Cмельдинг: нет, Виталий, и не спорьте, у Черри ЕСТЬ достойные соперники! вот купил недавно с лотка книшку некоего Дениса Чекалова "Ведунья" . Аут. полный и абсолютный. Что по стилю (который напоминает топорнейший подстрочник с инглиша), что по содержанию. Припоминаю также одного чела, что публиковался в никитинской "Фантастике меча и колдовства", так там, помимо прочего, бронзовые косы фигурировали (хотя того можно было читать иногда, а че-КАЛ-ова я не одолел и до половины). Magnum , благодарствую. славная весчь, стало быть, "Илью Муромца" показывали в Забугорщине, как "Меч и дракон"?
Tim: Читаю (мыши плакали, кололись... - давно читаю) роман "Посол империи" (про мир "Вархаммера"). Действие происходит собственно в Кислеве. В некоторых местах буквально рыдалъ. Преступным миром Кислева руководит, конечно, Василий Чекатило. Правоохранительные органы (зловещие такие чуваки, разгоняющие нежелательные скопления народа конной атакой с применением холодного оружия) называются чекисты. Пьют кислевцы в основном сильноалкогольный напиток под названием "квас". И, наконец, мой фаворит - когда приходит зима и землю покрывает снег, начинается... правильно - распутица! потому что никуда проехать нельзя!
Magnum: Странно, Кислев - это название месяца в древнем календаре древних
Magnum: Cмельдинг пишет: как "Меч и дракон"? А в Британии он назывался "The Epic Hero and the Beast" http://en.wikipedia.org/wiki/The_Sword_and_the_Dragon
Виталий: Cмельдинг пишет: нет, Виталий, и не спорьте, у Черри ЕСТЬ достойные соперники! вот купил недавно с лотка книшку некоего Дениса Чекалова "Ведунья" . Находите же вы такое..... Я мало того что не читал, но и не видел. Cмельдинг пишет: никитинской "Фантастике меча и колдовства", так там, помимо прочего, бронзовые косы фигурировали (хотя того можно было читать иногда Мое отношение к ЮАН довольно сложное. Сейчас я его перерос, но вот когда цикл "Троих.." только начинался, это было сильно. Фактически значительную часть "Славянского фентези" заложил именно злобный укр Никитин и его продолжатели. Продолжатели у него правда ан масс ...., не очень. Кстати, бронзовые серпы были?
Леший: Виталий пишет: Кстати, бронзовые серпы были? А молоты?
Cмельдинг: речь именно про продолжателя. серпов не помню, меня окончательно косы уконтрапупили, их там бруском правили, и по описанию косьбы я понял, что имеются в виду ЛИТОВКИ. которые, пардон, в наших краях вытеснили горбушу на памяти моей покойной бабки. ну, там много хорошего вообще было. Чекалова - лучше и не читайте! увидел, когда в Дмитров ехал на реконструкторов, на Савеловском вокзале. Потом на Казанском в киоске видел. нах, спрашивается, 150 рублей выкинул?! за такие бабки можно было купить нормальную историческую книгу!
Cмельдинг: Tim пишет: Читаю (мыши плакали, кололись... - давно читаю) роман "Посол империи" (про мир "Вархаммера"). на русском?! я хочу эту траву!!! Царь Борис верхом на верном белом медведе...
Cмельдинг: Ишо фееричная вещь. М. Жарков, "Белые холмы", типо исторический роман. Несколько деталей, характеризующих уровень историзма - в порядке "Божьего суда" русичи, чтоб вы знали, становились босыми ногами на лист раскаленного железа. печенега-полоняника зовут Ахмед, хотя никаким исламом в степях и близко не пахнет. Словене ильменские обманывают и разыгрывают друг друга в первый день березозола. "Довольно вам этого?"(с) Вельва. Там все в том же духе.
Сталкер: Han Solo пишет: "Гард" - это понятие применявшееся у скандинавов к любому укрепленному поселению от форта до мегаполиса. Если есть частокол/стена - значит уже гард Еще не значит. Для этого может применяться и слово "будир" Ст. норвежск. мн.ч. означ. обнесенные стеной постройки, дворы, селение. В украинском до сих пор сохранились слова "будинок", "будівля", глагол "будувати" - "строить". Вы же сами в своем ТЛ в Винланде используете данное сочетание - ЕМНИП, "Лейфсбудир". "Гард" - все-таки город, а Гардарики - страна городов. Крысолов пишет: А те западные обыватели которые все таки знают что Украина существует понятия не имеют чем она от России отличается. Мы отвечаем им взаимностью. Многие наши жители свято убежены, что Бенилюкс - это одна страна и абсолютно не понимают, чем ирланцы отличаются от англичан. Полагаю, первых это должно было бы очень сильно задеть. ;-) Виталий пишет: Кстати ЕМНИП где-то в районе Батыевского нашествия население Киева - порядка 200 дворов. Давайте будем точными, не в районе, а после. Даже порушенный усобицами Киев на момент Батыева нашествия насчитывал население ок. 40-45 тыс. и по прежнем являлся крупнейшим гороом Вост. Европы после Константинополя, население которого (не берусь говорить именно о данном периоде) редко снижалось ниже отметки 80 000, а в лучшие времена достигало 200 000 и более. Так вот, после татаро-монгол Киев уже оправиться не мог, и восстановить такую численность, которая у него была на пике славы, смог ТОЛЬКО В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ 19-ГО ВЕКА! Рим, Лондон, Париж, Гамбург - их население вплоть до середины 12-го века не превышало 20 000 ( разве что у Гамбурга, ЕМНИП, она достигла 25 000 душ) - дальше динамики уже не знаю. Так что сравнивайте.
Han Solo: Сталкер пишет: Для этого может применяться и слово "будир" Будир - это укрепленный лагерь скорее
Сталкер: Han Solo пишет: Будир - это укрепленный лагерь скорее Как хотите, так и понимайте. Я Вам привел этимологию слова. Дословно "постройки" - все остальное - позднейшие напластованя на это понятие.
Cмельдинг: Сталкер пишет: Вы же сами в своем ТЛ в Винланде используете данное сочетание - ЕМНИП, "Лейфсбудир". позаимствованное, ПМСМ, из моего - да, куме, опять незаконченного рОмана "Платье Тора" впрочем, возможно, коллега и без меня его знал.
Крысолов: Виталий пишет: ЮАН довольно сложное. Сейчас я его перерос, но вот когда цикл "Троих.." Уж не знаю. Тогда в середине 90-х все кричали "Трое" это супер. Послешался, почитал первую часть. Говно говном. У Никитина только одна приличная книга есть, да и та Ингвар и Ольха Расстрелять.
Виталий: Леший пишет: А молоты? А смысл? Как я понимаю бронза не отковывается, а льется. И все изделия из бронзы литые? Или не так. В любом случае, кажется мне что в веке X-XI любой инструмент из бронзы будет "немножко" дороже железного.... Чем же отличается литовка от "горбуши" я просто не знаю. Не пейзанин я... Cмельдинг пишет: Потом на Казанском в киоске видел. нах, спрашивается, 150 рублей Действительно нах? Подобную "литературу" надо читать с Фензина или Барана, а не спонсировать "афффторов" на написание будущихх нетленок... Cмельдинг пишет: босыми ногами на лист раскаленного железа. Ну что вы, коллега. Лист - это же так просто. На любой помойке можно найти..... Крысолов пишет: Уж не знаю. Тогда в середине 90-х все кричали "Трое" это супер. Послешался, почитал первую часть. Говно говном. Ну значит на вкус и цвет... Среди моих знакомых отношение к ранним книгам ЮАН было очень неплохим. Кстати попробуйте "Золотую шпагу" почитать. Сталкер пишет: Рим, Лондон, Париж, Гамбург - их население вплоть до середины 12-го века не превышало 20 000 ( разве что у Гамбурга, ЕМНИП, она достигла 25 000 душ) - дальше динамики уже не знаю. Так что сравнивайте А источники можно? Особенно насчет 50 тыс. населения Киева. Проблема снабжения Констентинополя хлебом стояла очень остро и ее решения известны. А вот насчет Киева я подобного не помню.