Форум
МВ2 без ВОВ
OlegM: В принципе элементы этой АИ уже обсуждалось и неоднократно. Но хотелось бы получить общую картину. Итак год 1939 как в РИ с Пактом и разделом Европы между СССР и Германией. А вот дальше начинается АИ. В начале года 1940 в войну активно вступают США (пока непонятно как и почему). Францию немцы завоевывают, но летом 1939 Англия уже имеет за спиной США. "Битва за Британию" в августе-октябре 1940 проходит при участии ВВС США. Одновременно на Остров начинают прибывать и пехотные части. Флот США концентрируется в Сев. Атлантике. Возможна высадка в Норвегии. Одновременно Англия и США усиливают свои позиции на Средиземноморье. В результате битву за Британию немцы сливают быстрее чем в РИ. Окрыленные успехом англоамериканцы планируют весеннюю компанию 1941 на континенте. Греция? Югославия? Норвегия? Роль Японии в этой АИ не определена. Возможно Япония попытается решить противоречия со США за столом переговоров. Возможно даже США и Англия увяжут договор с Японией с ее вторжением в СССР...
kvs: Ну так это мечта Сталина, капиталисты воюют между собой, аСССР накапливает силы. Вот только как долго это будет продолжаться? Вполне возможен Освободительный поход в Европы в 1942. И еще интересен вариант войны трех сторон, каждая против двух других.
thrary: OlegM пишет: В начале года 1940 в войну активно вступают США (пока непонятно как и почему). Проблема не в США. Проблема в Сталине и в Муссолини. США тут каким раком? ГБ вполне без США и СССР пиналась с Третьим Райхом. Ну тяжело ей было, но вполне нормально пиналась. Всё очень на самом деле прикольно - Гитлер блицкригами в Польше и Норсе решает проблему войны на два фронта оставляя только западный фронт. Но великий дуче (семпта рационе) втягивает Германию в войну на балканах (-12 германских дивизий, -15 итальянских дивизий), войну с грецией(не помню сколько, но главное потеря почти корпуса авиации + страшные потери проффи из десантной дивизии) и африканскую авантюру (полмиллиона итальяшек, германский корпус, плюс от одного до двух авиакорпусов). И всё это когда уже всем (включая ИВС) понятно, что войне между СССР и Третьим Рейхом быть.
RAZNIJ: СССР - поставляет сырье Германии ???
OlegM: kvs пишет: Вот только как долго это будет продолжаться? Вполне возможен Освободительный поход в Европы в 1942. Все возможно. Опять же мы еще не решили что делать с Японией. В любом случае у амеров с 1945 скорее всего появляются ядрен-батоны и средства их доставки... thrary пишет: ГБ вполне без США и СССР пиналась с Третьим Райхом. Ну тяжело ей было, но вполне нормально пиналась. Без поставок из США ГБ однозначно приходит гайка. Тем более если нет Барбароссы... thrary пишет: И всё это когда уже всем (включая ИВС) понятно, что войне между СССР и Третьим Рейхом быть. Не факт. Если Германия начнет проигрывать и/или англоамериканцы например влезут в Финляндию то вполне возможно что Сталин организует Гитлеру что-то типа ЛендЛиза... RAZNIJ пишет: СССР - поставляет сырье Германии ??? Да как в РИ 1939-40.
savage: Во-первых. США уже поставляют технику и ресурсы по ленд-лизу и без объявления войны. так что Германия скорей всего объявит войны США 7 декабря 1941 как в реале. Битва за Британию выигрывается даже без помощи США. Андрей Уланов как-то приводил у себя в журнале данные из которых видно, что начиная с бегства из Дюнкерка у англичан всегда были резервы самолётов, к тому же британские пилоты могли свободно прыгать над своей территорией. Американцы не поедут в Великобританию. До нападения на Пёрл-Харбор (оно тут будет?) изоляционисты не отпустят солдат, а после у США будет много своих дел. В общем всё сведётся к ситуации позиционной войны. Только кроме Германии и Англии будут сражаться друг с другом ещё США и СССР. Британцы будут стрелять из оружия сделаного в США, а немцы из сделанного из советских материалов. :)) Чем заканчивается изоляция наглядно показала ПМВ.
RAZNIJ: savage пишет: В общем всё сведётся к ситуации позиционной войны. Только кроме Германии и Англии будут сражаться друг с другом ещё США и СССР. Британцы будут стрелять из оружия сделаного в США, а немцы из сделанного из советских материалов. :)) А в это время СССР тихо прижмут Японию и распилят Китай
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: А в это время СССР тихо прижмут Японию и распилят Китай Ай ошибся - ССР+США
savage: http://kris-reid.livejournal.com/196774.html Сслылочка по Битве за Британию
OlegM: savage пишет: Американцы не поедут в Великобританию. До нападения на Пёрл-Харбор (оно тут будет?) изоляционисты не отпустят солдат, а после у США будет много своих дел. В этом и заключается суть АИ - американцы поехали воевать в Европу в начале 1940... savage пишет: В общем всё сведётся к ситуации позиционной войны. Только кроме Германии и Англии будут сражаться друг с другом ещё США и СССР. Британцы будут стрелять из оружия сделаного в США, а немцы из сделанного из советских материалов. :)) Об этом и речь. Чем кончится? Каким будет расклад сил в 1942-45? Каким будет мир после войны?
savage: OlegM пишет: американцы поехали воевать в Европу в начале 1940 А как такое возможно? Тут мало Рузвельта персиками накормить, тут всю политику и мышление США надо менять. Опишите какие действия привели к отправке войск а Англию. PS Танковые войска США в 1940 году - 400 жутко устаревших танков. никаких разработок на эту тему не ведётся. Чем Вы собрались долбать немцев?
Kinhito: Старая песня о главном 222. Поскольку, тема меня занимает, попробую изложить свои соображения. Естественно, надо POD надо искать до подписания "Барбароссы". Я Резуну не верю, не потому, что скрупулёзно вникал в дислокацию войск и миллиметры брони - просто не метод Сталина - играть по крупному. Значит, если Гитлер не нападёт, отношения СССР-Ось остаются мирно-доброжелательным сотрудничеством. В принципе мечта Хаусхофера и фон Риббентропа - создание Континентального Блока вполне осуществима. Как - давайте разбираться. Как заставить Гитлера отказаться от "Барбароссы"? Наверно, нужно сделать так, как сложилось с "Зеелёве": Гитлер просто отложит его "на дальнейшее время". Почему? Моё предложение - Хайдрих (Гейдрих) узнаёт о чём Канарис говорил с Франко. Я уважаю "Седого", но увы - искусство важнее. Итак, раскрыт заговор в Абвере... Насчёт США. Полагаю, эта страна хотела повторить успешный сценарий 1МВ. Так что - никакого активного вмешательства до Перл-Харбора. Либо - Рузвельт, втягивающий США в войну, с треском проиграет Уилки (тоже сценарий, кстати).
OlegM: savage пишет: Опишите какие действия привели к отправке войск а Англию. Варианта видится 3. Или радикальное изменение внешней политики США в 30х, или война с Японией в 1939 или же серьезный инцидент с Германией похожий на тот который привел к вступлению САСШ в МВ1... savage пишет: PS Танковые войска США в 1940 году - 400 жутко устаревших танков. никаких разработок на эту тему не ведётся. Советский БТ-2 это слегка модернизированный купленный в США вместе с лицензией на производство (!) "танк Кристи". Но в целом вы правы - массового производства танков в США на тот момент не существовало. Но в 1940 нам танки и не нужны - нужна пехота, ПВО, истребители, а также много транспортов и эсминцев для их охраны. Kinhito пишет: Как - давайте разбираться. Как заставить Гитлера отказаться от "Барбароссы"? Еще раз предлагаю расмотреть не причину а последствия НЕнападения Германии на СССР.
Kinhito: Еще раз предлагаю расмотреть не причину а последствия НЕнападения Германии на СССР. Если будет причина - будут и последствия. Которые должны проистекать из новой, изменённой реальности. Изначально я исходил из того, что PODом могло стать лучшее взаимопонимание в ноябре 1940. Столкнулся с тем, что большинство не хотят верить, что Гитлеру в тот момент ойна была не нужна, и с тем, что Сталин хотел продолжения сотрудничества. Поэтому пришлость сдать Канариса - скажем в конце в ноября 1940. Это IMO повлечёт за собой временнй (переходящий в постоянный) отказ от Восточного похода. Почему? Потому, что Гитлер: 1. остался без разведки. Измена главы разведки ставит под сомнение всю поставленную ей информацию. В том числе - об обороноспособности СССР 2. понял, насколько ненадёжен Франко как союзник. Для Восточного похода нужен, по крайней мере надёжный тыл. Гитлер, узнав одну из причин откауза каудильо от военного сотрудничества, решает его сместить. Ещё неожиданное последствие - для гарантии переворота вермахт должен быть готов войти в Испанию. Нужно согласие Франции. Гитлер предлагает Петэну с Лавалем сменить договор о Перемирии полноценным Договором о мира - с частичным возвращением суверенитета. Ну и так далее. В общем, СССР вступает в Континентальный Блок без военного договора, дальше будет Иран итд. Короче - Социализм vs. Демократия, Талассократии vs. Теллурократов (или как их там, чертей?)
thrary: Kinhito пишет: Я Резуну не верю, не потому, что скрупулёзно вникал в дислокацию войск и миллиметры брони - просто не метод Сталина - играть по крупному. А Резун-то тут причем. Барбаросу провел Гитлер, а Сталин его провоцировал и активно готовился к крупной (и судя по всему освободительной) войне. Со Сталиным вопрос решайте.
Kinhito: У Сталина есть выбор - либо кровая война в Европе - либо использование трудного положения Британии "освободительный поход на Юг". Проливы, Персия, мусульманская Индия, Восточный Туркестан. Потери не велики - приобретения огромны.
OlegM: Kinhito пишет: с тем, что большинство не хотят верить, что Гитлеру в тот момент ойна была не нужна Война Гитлеру в тот мемент была нужна. Надо ковать железо пока горячо. Другое дело какая война. Гитлера больше интересовала Англия но там не получилось. Интересовали его и остатки Европы - там получилось весной 1941. Африка и Средиземноморье Гитлера почему-то интеерсовали мало. Тут, согласен, важен итальянский вопрос. Вобщем чтобы не было Барбароссы Гитлер должен в конце 1940 - начале 1941 поиметь серьезные проблемы. США мне видится идеальным вариантом, но есть и другие, напрмиер ваши. В любом случае ИМХО интереснее рассмотреть перспективу отсутсвия ВОВ в европейском раскладе.
шаваш: Kinhito пишет: Потери не велики - приобретения огромны. Если только Британия не примет щедрое предложение Германи о мире. И когда там гилер принял решение о Барбароссе ?
шаваш: Вобщем чтобы не было Барбароссы Гитлер должен в конце 1940 - начале 1941 поиметь серьезные проблемы. Серьёзной проблемы: 1) Французы не сдаються (затягивание компани), а уходят в колонии. 2) Италия выносится в Африке. 3) Критский десант провален.
OlegM: шаваш пишет: 1) Французы не сдаються (затягивание компани), а уходят в колонии. 2) Италия выносится в Африке. 3) Критский десант провален. Прежлагаю скомбинировать все три варианта и ввести в дело американцев. Зеачит амеры в начале помогли англам добить итальянцев, потом получивший их поддержку Черчиль идет до конца высаживая корпус ДеГоля в Африке и практически без боя получив французские колонии. Ну а в конце американские АВ помогают отстоять Крит.
Kinhito: Если только Британия не примет щедрое предложение Германи о мире. И когда там гилер принял решение о Барбароссе ? Хочу напомнить, что сразу после падения Франции Гитлер сделал предложение Британии. Положение страны было, пожалуй наихудшим в течении всей 2МВ. Черчилль ответил однозначным "Нет!". Далее ему удалось раскрутить амеров на военную помощь, наладить военное производство, компенсируя потери в Европе, выйграть БоБ. Пока у руля Черчилль - мир с Германией невозможен. Прежлагаю скомбинировать все три варианта и ввести в дело американцев. Объяните мне непонятливому: зачем американцам проливать кровь за сохранение Британской Империи?
Henry Pootle: Kinhito пишет: Черчилль ответил однозначным "Нет!" Было на форуме. Черчилль утонул на торпедированном "Нельсоне"
Kinhito: Мне казалось больше одного допущения на одну Альтернативу - слишком большая вольность. А уж если Черч погибает - "Барбаросса" начинается в мае, ленд-лиза нет... Конец легко предсказуем. Мы же пытаемся представить 2МВ без германо-советского конфликта, нет?
savage: ""Барбаросса" начинается в мае" А вот это не факт. Германия после победы над Францие начала сокращение своих войск. С точки зрения немцев война уже выйграна. Если Британия подписывает мир, то Германия успокоится. У неё будут французские, бельгийски и голландские колонии - есть чем заняться. В реале же к концу 40-го года битва за Британию проиграна, на море немцы воевать не умеют, высадка на остров нереальна, таракньи ббои в сев. Африке ничего не решают. Гител загнал себя в ловушку из которой был только один выход с вероятностью выше нуля - Барбароса. А вот если бы англичане сдались в 1940м тогда никакой Барбаросы не было. Немцы бы вышли на новый уровень влияния. И их бы больше заботило количество авианосцев и линкоров.
root: Конец 1940-х. Wunderwaffe. Атомная бомба у Гитлера. Атомная бомба у США. В ближайшей перспективе - у СССР. Сдаётся мне, что 3-м ядерным сверхдержавам, которые ещё не рискуют устроить ядерную зиму (зарядов ещё мало), на нашем шарике станет тесно....
Henry Pootle: root пишет: 3-м ядерным сверхдержавам Как раз 3 державы уравновесят друг друга, и сколько-нибудь серьёзных конфликтов не будет. Это вам не соревнование СССР - весь мир, кроме Индии и Китая, а довольно сложная система weltpolitik, где союзники в одном месте/вопросе могут быть врегами в другом.
savage: Не забываем про добрых англичан, у которых не было 5 лет войны и медные ручки в Тауре ещё не свинчены. Так что есть неплохие шансы удержать колонии. Не забываем про Японию, которая не факт что ещё ломанётся воевать, а просто скушает Китай и тоже станет державой. Так что тут получиться многополярный мир со всеми вытекающими.
шаваш: root пишет: Сдаётся мне, что 3-м ядерным сверхдержавам, которые ещё не рискуют устроить ядерную зиму (зарядов ещё мало), на нашем шарике станет тесно.... Вот поэтому Германия и отработает концепцию (у которой уже есть ЯО) прорыва обороны противника с применением ядерных спецсредств с вводом в прорыв танковых корпусов на СССР.
Человек: Тема неоднократно разрабатывалась. Все упирается в дипломатию СССР - Рейх. При более гибкой политике и устренению некоторых наиболее одиозных германофобов из НКИД с заменой их на рациональных циников без богоизбраннических комплексов вопрос решается. В итоге Союз оказывается в роли мудрой обезьяны сотрудничающих (торговля, скупка технологий) со всеми активистами кроме Японии. Будет торговля с Рейхом, тихая мирная скупка технологий, и обеспечение германской промышленногсти заказами. Одновременно торговля с бритами: еда и сырье в обмен на технологии. США. Понимаете, если накормить Рузвельда персиками, америка вообще не полезет в Европу. в РИ ФДР буквально силой втянул штаты в войну на нужной стороне. Тихоокеанская война будет. Это планомерное развитие ситуации и политики еще с 20-х годов. Как и в РИ Штаты устроят эмбарго поставят невыполнимые условия. Японцы будут вынуждены атаковать первыми. Схема Перл-Харбола повторится. Другое дело - в Японию пойдет импорт из Германии через СССР. Это затянет войну.
Человек: А с Британией Гитлер спокойный за восток будет работать методами периферийного обрезания. Начнет с Средиземноморья. Да, Муссолини его втянцул в ненужную, на первый взгляд, войну, но в итоге - это окажется правильной стратегией. Что и позволит Оси укрепить свои позиции.
thrary: Человек пишет: А с Британией Гитлер спокойный за восток будет работать методами периферийного обрезания Извини мил человек, но как Гитлер будет спокоен за восток? Тема инцеста не расскрыта.
Человек: thrary пишет: Извини мил человек, но как Гитлер будет спокоен за восток? Я же сказал - более адекватная политика СССР и более адекватные и циничные люди в НКИД.
thrary: Человек пишет: Я же сказал - более адекватная политика СССР и более адекватные и циничные люди в НКИД. В чем будет выражаться более адекватная политика СССР? И при чем тут НКИД? Молотов еще и предсовнаркома между прочим. Это гос.политика, а не заскоки МИДа.
Человек: Нет, старого большевика Папашу куда на райское место спроводить надобно.
Леший: шаваш пишет: 1) Французы не сдаються (затягивание компани), а уходят в колонии. Такой вариант уже поднимался (на основании книги Черчиля о ВМВ) - Дарлан отказывается признать режим Петена и уводит французский флот в колонии, где взяв власть в свои руки продолжает борьбу против немцев в союзе с англичанами.
Yorick.kiev.ua: Человек пишет: Понимаете, если накормить Рузвельда персиками, америка вообще не полезет в Европу. в РИ ФДР буквально силой втянул штаты в войну на нужной стороне. Как и в РИ Штаты устроят эмбарго поставят невыполнимые условия. Японцы будут вынуждены атаковать первыми. Схема Перл-Харбола повторится. Другое дело - в Японию пойдет импорт из Германии через СССР. Это затянет войну. Каждая фраза как минимум спорна.
Kinhito: Возвращаясь к Варианту 1: простое продолжение сотрудничества. Мы обсуждаем этот вариант на другом форуме. Кратко расскажу, к чему пришли. На переговорах (ноябрь 1940), Молотов ведёт себя более гибко - вместо (так и хочется сказать - бараньих) упрёков, пытается найти компромисс. Сталин соглашается на предложение Гитлера об экспансии на Юг. Вместо обхаживания Болгарии (не панславянские же идеи руководили грузином Джугашвили? да и на что надеяться - что самодверужец Борис поверит тем, кто уничтожили своего царя?) он может более отчётливо договориться о сотрудничестве с Германией для давления на Турцию. В тот момент это было возможбно - на западе из Болгарии угрожает вермахт, на востоке - из Закавказья - Красная армия. Иненю, безусловно прозондирует возможность получить помощь от британцев. Ни и чем реально, в начале 1941 мог помочь Черчилль? Войска в Африке действуют очень успешно - но надо выбирать: громить итальянцев, или помогать тому, с кем воевали в 1МВ? То, что одновременно это не получится - можно вспомнить, что из-за балканской авантюры не удалось в самый последний момент выкинуть из Африки итальянцев. Итак, Черч может помочь только на словах. С другой стороны - к кому ближе кемалисты - ка национал-социалистам и коммунистам, или либерал-демократическим капиталистам? Иненю соглашается вступить в Континентальный Блок, на условиях СССР - как "невоюющий союзник". СССР получяет базу в Мраморном море, итальянцы - в Измире, немцы - возможность транзита по Bagdadbahn - ж/д Стамбул-Багдад. Дальше - Сталин исправляет границы там "где ему не нравится". Благодаря посредничеству Германии РККА подтягивается к иранским границам. Шахиншах, получив гарантии своей власти и нац. безопасности, объявляет о национализации Англо-Иранской Нефтяной Компании (Sorry, BP!). Разгневанные британцы посылают пару индийских полков в Абадан. Этого и ждали - по просьбе иранского правительства, РККА входит в Персию для "интернациональной помощи в борьбе с империализмом"... Тут начинаются трудности - СССР вовсе не горит желанием воевать с ВБр (вернее он стремится - как там - в первоисточнике: "таскать каштаны чужими руками"?) Как бы там не решилась эта проблемная ситуация - британцам очень не сладко.
шаваш: Человек пишет: Будет торговля с Рейхом, тихая мирная скупка технологий, и обеспечение германской промышленногсти заказами. А разве не так было до 22 июня 1941 года ? Человек пишет: Одновременно торговля с бритами: еда и сырье в обмен на технологии. Как то нескладывалось в реале. Обидно было британцам, что мы с Германие торговали.
Человек: Еще одна развилка. Союзники успевают до заключения Мира с финами нанести удар по Баку.
шаваш: Kinhito пишет: На переговорах (ноябрь 1940), Молотов ведёт себя более гибко - вместо (так и хочется сказать - бараньих) упрёков, пытается найти компромисс. Вы считаете, что Молотов вёл переговоры от своего имени ? Kinhito пишет: Сталин соглашается на предложение Гитлера об экспансии на Юг. А что мы там канкретно забыли ? Kinhito пишет: он может более отчётливо договориться о сотрудничестве с Германией для давления на Турцию. А что нам надо у Турции ? Kinhito пишет: Войска в Африке действуют очень успешно - но надо выбирать: громить итальянцев, или помогать тому, с кем воевали в 1МВ? Чего это только они всё Турцию в войну против Германии втянуть хотели Kinhito пишет: То, что одновременно это не получится - можно вспомнить, что из-за балканской авантюры не удалось в самый последний момент выкинуть из Африки итальянцев. Евгений Пинак как то приводил факты, что не совсем из-за посыла войск в Грецию это случилось Kinhito пишет: С другой стороны - к кому ближе кемалисты - ка национал-социалистам и коммунистам, или либерал-демократическим капиталистам? История показала, что к последним. Kinhito пишет: на условиях СССР - как "невоюющий союзник" Так СССР всеми и рассматривался как невоюющий союзник Германии. Kinhito пишет: СССР получяет базу в Мраморном море Зачем ? Кого вы там базировать будете ? И что вы сделаете с уверенностью Гитлера, что CCCР - это колосс на глиняных ногах.
Человек: шаваш пишет: И что вы сделаете с уверенностью Гитлера, что CCCР - это колосс на глиняных ногах. Встреча. Снеачала в Вархау, потом в Москве.
Kinhito: И этот вариант был! Один из руководителей Абвера - майор Ханс Остер, предупреждает норвежского короля о предстоящем "Везерюбунг"(кажется это было в реале!). Норвежцы дают добро, англо-французский ЭК опережает немцев. Обнадёженные финны продолжают сопротивление (успевают получить французские самолёты). Шведы, понимая, для чего реально высадились Союзники, обращаются за помощью к Германии. Русские сталкиваются с английским флотом (Ринаун, кажется) и французскими альпийскими стрелками и ИЛ в финском Заполярье, немцы и шведы - в шведской Лапландии. Короче - Полярная война. В мае русские берут Хельсинки, а Гитлер вторгается во Францию. До бомбёжек Баку дело так и не дошло - не до того стало. Дальше англичане убераются из Норвегии (вермахт входит туда по суше)... На этом как-то остановились - изначально идея тоже отталкивалась от этим несостоявшихся бомбёжек.
Kinhito: Вы считаете, что Молотов вёл переговоры от своего имени ? Я считаю, что Молотов - хреновый дипломат. Только не приводите цитаты из Черчилля А что мы там канкретно забыли ? Вы - наверное, ничего. А что это могло принести СССР? Влияние и статус. Доминирование в Евразии. Курорты и военно-морские базы на Индийском океане. Мелочь конечно - пыльные афганские горы и финские болота несомненно важнее. Kанкретно! А что нам надо у Турции ? Почитайте на досуге Историю России - период примерно от Олега - до Сталина. Чего это только они всё Турцию в войну против Германии втянуть хотели Период времени значения не имеет? История показала, что к последним Нет. Зачем ? Кого вы там базировать будете ? ЧФ - был такой.
Sergey-M: thrary пишет: втягивает Германию в войну на балканах (-12 германских дивизий, -15 итальянских дивизий немцы тока на времчя кампании( 2 недели) дальше осталост штук 6 причем фиговых... thrary пишет: страшные потери проффи из десантной дивизии меньше 4 тыс. воинстину страшно thrary пишет: полмиллиона итальяшек это вы как насчитали? savage пишет: анковые войска США в 1940 году - 400 жутко устаревших танков. никаких разработок на эту тему не ведётся. Чем Вы собрались долбать немцев? в 1941 м уже 4танковых дивизии -больше тыщи. и вполне новые Ли и стюарты а в разработке шерманы шаваш пишет: Зачем ? Кого вы там базировать будете ? ЧФ ессно
Вольга С.лавич: Henry Pootle пишет: Черчилль утонул на торпедированном "Нельсоне" Не было его там. Эту легенду недавно разоблачили.
Henry Pootle: Kinhito пишет: До бомбёжек Баку дело так и не дошло - не до того стало. Французы в РИ даже после начала войны были готовы к ударам по Баку.
thrary: шаваш пишет: Евгений Пинак как то приводил факты, что не совсем из-за посыла войск в Грецию это случилось Совершенно верно. Балканско-греческая компания скорее отразилась на переносе Барбароссы на 2-3 недели вперед. Ну и -10 дивизий к этой самой Барбароссе.
thrary: Kinhito пишет: Я считаю, что Молотов - хреновый дипломат. Простите, а как при советах могли быть другие дипломаты. Это фича такая советов, а отнють не баг. Sergey-M пишет: это вы как насчитали? 280 т в Ливии + 230 т. в Эфиопии. По памяти если. Когда фашистская Италия по настоянию Муссолини в июне 1940 года вступила в войну, ее силы в Итальянской Восточной Африке, куда с 1936 года входила завоеванная Эфиопия, так же как и в Северной Африке, значительно превосходили силы англичан. По итальянским данным, эти силы включали итальянские формирования, насчитывавшие около 91 тыс. человек, и туземные войска численностью около 200 тыс. человек. Sergey-M пишет: меньше 4 тыс. воинстину страшно Элиты? Да, страшно. Sergey-M пишет: немцы тока на времчя кампании( 2 недели) дальше осталост штук 6 причем фиговых... Что-то мне больше на память приходит 15 итальянских и 10 немецких дивизий. Капитуляция Италии привела к тому, что 15 итальянских дивизий, расквартированных в Югославии, вышли из войны. По германским давайте уж вы найдете сколько их там точно было.
шаваш: Kinhito пишет: Я считаю, что Молотов - хреновый дипломат. Молотов настолько "хреновый" дипломат, насколько "хреновым" позволилему быть Сталин. Kinhito пишет: Доминирование в Евразии. Извините, но тема доминирования не раскрыта. Нет, Иран СССР может захватить, а вот с Индией траблы выдут. Kinhito пишет: Курорты и военно-морские базы на Индийском океане. По курортам: насколько они превосходят оные на Чёрном море По базам: а там вы какой флот базировать собрались ? Kinhito пишет: Почитайте на досуге Историю России - период примерно от Олега - до Сталина. Вы не поверите, читал. Только вы на вопрос не ответили. Kinhito пишет: Нет. Разве Турция воевала на стороне Германии ? Kinhito пишет: Период времени значения не имеет? Нет, потому что втянуть хотели с самого начала. Kinhito пишет: ЧФ - был такой. А зачем ? Раскройте тему пожалуйста.
В.Лещенко: thrary пишет: А Резун-то тут причем. Барбаросу провел Гитлер, а Сталин его провоцировал и активно готовился к крупной (и судя по всему освободительной) войне. Со Сталиным вопрос решайте. А вот немецкие генералы почему-то не считали что СССР угрожает рейху. Дураки-с...
В.Лещенко: Человек пишет: В чем будет выражаться более адекватная политика СССР? И при чем тут НКИД? Молотов еще и предсовнаркома между прочим. Это гос.политика, а не заскоки МИДа. Прошу прощения -- внешняя политика СССР перед войной была как раз адекватной. Будь внутренняя политика аналогичной -- на западе Украины до сих пор на лобовые стекла лепили бы портрет Сталина.
В.Лещенко: Kinhito пишет: Почитайте на досуге Историю России - период примерно от Олега - до Сталина. Именно идиотическое стремление к овладению проливами стало одной из главных причин гибели Российской Империи
В.Лещенко: thrary пишет: Простите, а как при советах могли быть другие дипломаты. Это фича такая советов, а отнють не баг. А Громыко? А Чичерин. Коллонтай, наконец...
Han Solo: В.Лещенко пишет: Именно идиотическое стремление к овладению проливами стало одной из главных причин гибели Российской Империи Стремление как раз нормальное. Проливы - отличная позиция для стратегической обороны, а где-то до конца XIX века - и для дальнейшей экспансии. Другое дело, как оно реализовывалось :(
thrary: В.Лещенко пишет: А Громыко Мистер Но. А Колонтай - вообще смешно.
thrary: В.Лещенко пишет: А вот немецкие генералы почему-то не считали что СССР угрожает рейху. Дураки-с... А это не их собачье дело. Это дело политиков. А политики стройными рядами считали, что угрожает.
RAZNIJ: thrary пишет: А это не их собачье дело. Это дело политиков. А политики стройными рядами считали, что угрожает. Рибентроп ???
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: Именно идиотическое стремление к овладению проливами стало одной из главных причин гибели Российской Империи Хм мне вот всегда, что было интересно. Датские проливы точно также запирают Балтику.
Han Solo: thrary пишет: А политики стройными рядами считали, что угрожает Вы о ком? СССР вообще не воспринимался Германией как сколь-нибудь серьезный противник...
В.Лещенко: thrary пишет: А это не их собачье дело. Это дело политиков. А политики стройными рядами считали, что угрожает. Да -- и история расставила все по местам. Высшее командование в большинстве уцелело, а вот политики повисли -- если вовремя не "выпили йаду". Кстати --что значит стройными рядами? Риббентроп не считал что угрожает, Шпеер не считал что угрожает, куча более мелких политиков тоже так думала. А вообще --позиция странноватая. Когда встает вопрос о хирургическом вмешательстве, устраивают обычно все-таки консилиум врачей, а не консилиум больных.
В.Лещенко: thrary пишет: Мистер Но. А Колонтай - вообще смешно. Это скорее похвала. А что смешного в Коллонтай? Вы можете предьявить ей какие-то дипломатические недочеты? Она провалила какие-то важные переговоры, или влипла в секс-скандал как нередко бывало с дипломатами обеих полов?
В.Лещенко: RAZNIJ пишет: Хм мне вот всегда, что было интересно. Датские проливы точно также запирают Балтику. Это еще что --ведь Средиземное море тоже заперто -- Гибралтаром. Что ж теперь -- вперед к "Последнему мору"??
Han Solo: В.Лещенко пишет: Это еще что --ведь Средиземное море тоже заперто -- Гибралтаром. Что ж теперь -- вперед к "Последнему мору"?? В идеале - почему бы и нет? А присутствие на Средиземном море как показал опыт обеих мировых войн дает неплохой бонус Ну и Святую Софию освободить сам бог велел
В.Лещенко: Han Solo пишет: Стремление как раз нормальное. Проливы - отличная позиция для стратегической обороны, а где-то до конца XIX века - и для дальнейшей экспансии. Другое дело, как оно реализовывалось :( Это арифметика. Алгебра в том, что 1. Дабы обезопасить Россию пришлось бы не просто занимать Константинополь, но превращать Черное море в Русское озеро --то есть оккупировать всю Турцию. Сие чревато вов сех отношениях. 2. Долбясь лбом в Балканы, Россию упустила великолепную возможность --в перовой половине 19 века малой кровью захватить Иран, получив тем самым колоссальные выгоды. А что давал захват Балкан?? Нищие гористые долины, и кучу скандальных диких подданных, из которых полнотью лояльными могли бы стать лишь румыны --да и то исключительно по причине своей невоинственности.
Kinhito: Именно поэтому интересен вариант с разоблачением Канариса в ноябре-декабре 1940. Разогмив Абвер (персонал отошёл Хайдриху в РСХА), Гитлер оказался без достоверных разведданых. Кроме того - охвашен паническим недоверием к Франко. Что касается разведки - реорганизация требует времени, но Шелленберг сколотит реальные агентурные сети в СССР, Британии и США. Пока же, Гитлер после месячных колебаний, откладывает "Барбароссу" на следующий - 1942 год. Сотрудничество с СССР продолжается, торговый оборот увеличивается. Создаётся Континентальный Блок - активная группа - Германия, Италия, Япония, пассивная - СССР, Франция, Словакия, Венгрия, Югославия, Болгария, Норвегия, позднее - (после небольшой гражданской войны)Испания, Турция, Ирак, Иран. Атлантический Блок - ВБр, США, куча "правительств в изгнании". Коротко сценарий выглядит так: 1941. Британия терпит поражение в Сев.Африке и на Бл. Востоке: теряет Гибралтар, Александрию, Палестину, Ирак и Иран. Боевые действия переносятся в Судан и тропическую Африку - от Сенегала до Камеруна. Русские входят в Иран, Афганистан и Вост.Туркестан, вместе с Монголией - Внутренную Монголию. В Афганистане формируется единая пока Индийская Народно-Освободительная Армия. В конце года Перл-Харбор: Ось - Яп. Герм. и Ит. объявляют США войну. Продолжим?
Bastion: В.Лещенко пишет: А что давал захват Балкан?? В.Лещенко пишет: малой кровью захватить Иран, получив тем самым колоссальные выгоды. В сравнении с Балканами? Расскажите пожалуйста какие именно! (Вы ведь хотели чтоб Вам именно этот вопрос задали?)
Han Solo: В.Лещенко пишет: но превращать Черное море в Русское озеро --то есть оккупировать всю Турцию. Это совершенно не обязательно. А Турция и так бы развалилась с падением Константинополя. На крайняк, можно было создать марионеточную Трапезундскую Империю понтийских греков и армян.
Kinhito: С Ираном интересная петрушка получается. Сначала, как и обещали, у власти остаётся Пехлеви. Потом его потихоньку отталкивает от власти народное исламско-социалистическое правительство во главе с Моссадыком. Почему Исламско-социалистическое? С Ираном, Афганистаном, Вост. Туркестаном, позднее - Белуджистаном, Пуштунистаном, прочими -станами бывшей Брит. Индии, в зону интересов СССР попадает почти вся Умма-аль-Исламийя, за исключением светской Турции и национал-социалистического Великого Арабского Халифата (от Египта до Сирии и Хузистана и Саудии).
sas: Kinhito пишет: Разогмив Абвер (персонал отошёл Хайдриху в РСХА), Гитлер оказался без достоверных разведданых. У него их и с абвером-то не было.
Kinhito: Потому и не было. Гитлеру бы немного сталинской параноидалиьности, а Сталину - гитлеровской шизоидной маниакальноти...
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Риббентроп не считал что угрожает, Шпеер не считал что угрожает, куча более мелких политиков тоже так думала. Угу. Потому что не представляла себе, что такое СССР. И считали, что ему на раз-два можно переломать глиняные ноги. Это, разумеется, образец прозорливости. В.Лещенко пишет: Когда встает вопрос о хирургическом вмешательстве, устраивают обычно все-таки консилиум врачей, а не консилиум больных. Дык политики, пользуясь вашей аналогией, и есть врачи. Хотя бы потому, что у них и информации больше и глядят они более разносторонне. Bastion пишет: В сравнении с Балканами? Расскажите пожалуйста какие именно! Присоединяюсь к вопросу. Расскажите, пожалуйста, о колоссальных выгодаях Ирана в 19-м веке для России.
OlegM: Kinhito пишет: А что это могло принести СССР? Влияние и статус. Доминирование в Евразии. Курорты и военно-морские базы на Индийском океане. Мелочь конечно - пыльные афганские горы и финские болота несомненно важнее. Kанкретно! Это все мелочи по сравнению в ролью кукловода в МВ2. Ведь если бы Райх и США сцепились всерьез то скорее всего в этой войне не победил бы никто. Что получаем в 50е? Холодно-горячую войну и СССР в роли арбитра. Впрочем это всего лишь один из вариантов... шаваш пишет: Нет, Иран СССР может захватить, а вот с Индией траблы выдут. Почему? Индия бореться за независимость а СССР ей в это активно помогает. Но это только в случае поддержки СССР Райха против англоамериканцев... В.Лещенко пишет: Дабы обезопасить Россию пришлось бы не просто занимать Константинополь, но превращать Черное море в Русское озеро --то есть оккупировать всю Турцию. Зачем? Чем опасна восточная Турция без Константинополя? Kinhito пишет: Русские входят в Иран, Афганистан и Вост.Туркестан, вместе с Монголией - Внутренную Монголию. Рано... Вобщем снова скатываемся к малозначительным деталям. Какая разница что там с Турцией, Индией и Ираном? Давайте сначала рассмотрим глобальные моменты. Какой будет расклад сил, какие будут союзы и где примерно будут проходить линия фронта в 1941, 42, 43, 45, 50, 55 если СССР все время остается нейтральным и если и продолжает экспансию то весьма осторожно...
Kinhito: С начала 1941 идёт манёвренная война в Африке - французы, немцы и итальянцы борятся с французами и англичанами в Сенегале, Сьерра-Леоне и Камеруне - слоёный пирог, немцы и итальянцы против англичан в Судане, Сомали, Эфиопии. Русские заняли Иран, возможно Афганистан, французы сидят в Сирии и частично в Палестине, немцы в Ираке. В 1942 американцы высаживаются на помощь бриттам в Сьера-Леоне или Либерии. В Африке, благодаря амерам война идёт с переменным успехом - у всех проблемы с логистикой. Начинается восстание буров - в ЮАС гражданская война - выходит из войны. В Индии - компания неповиновения, восстания в "зоне племён" на афганской границе. В Атлантике - немецкие подводники топят конвои. Британский флот испытывает острую нехватку топлива. Англо-американские бомбардировки - не только Германии, но и Франции и Испании. Эээ... Полагаю, к началу 1943 Британия начинает загибаться из-за подводной войны. Надежды на победу растаяли, жрать нечего, колонии теряются одна за другой. Единства нации уже нет - Франция, получившая от Германии какой-никакой суверенитет, маячит дурным примером. Красные пропагандисты подбивают рабочих требовать окончания "империалистической войны", Геббельс рассказывает о том, что "Черчилль и Рузвельт - марионетки еврейских банкиров, наживающихся на страданиях народов". В конце концов настроение в стране меняется - Черчилля отправляют в отставку и начинаются переговоры о перемирии. Уинни и его сторонники уезжают в Канаду, чтобы продолжить борьбу с ненавистными джерри. В серсдине года Великобритания подписывает Договор о мире и выходит из войны, что бы сохранить остатки Империи. В Америке всё громче раздаются голоса о том, что вступление в войну было ошибкой. Популярность Рузвельта падает - Япония, получая помощь Германии и СССР сильнее, чем в реале - в Амерку идёт всё больше "фулл металл джэкет" - с Тихого океана и из Африки. Скорее всего к 1944 Рузвельт будет вынужден начать переговоры о мире - иначе 4-ого срока не видать. Вот, примерно так - без "вундерваффе", без советского десанта на Аляску (я предлагал - отвергли. Грят наффик сдалась ). После войны: Единая континетальная Европа при доминировании Германии, перманентные колониальные войны в Африке (инспирированные США). СССР пережёвывыет исламский мир, постоянно подавляя восстания "братьев-мусульман", (инспирированные из Халифата). Япония управляет Азией, подавляя китайских партизан (инспирированных СССР ). США возвращается к Доктрине Монро. Войны между Германией, СССР и Японией быть не должно - мир они поделили, имперские амбиции удовлетворили. Многополярмый колониальный мир.
Han Solo: Kinhito пишет: Многополярмый колониальный мир. Почти по Хаусхоферу. Если СССР забирает Индию (в свою сферу влияния) то ИМХО нормальный вариант
OlegM: Kinhito пишет: Англо-американские бомбардировки - не только Германии, но и Франции и Испании. Эээ... Полагаю, к началу 1943 Британия начинает загибаться из-за подводной войны. Если у англоамериканцев хватает сил чтобы активно бомбить пол Европы то уж охрану маршрута США-Остров они просто обязаны обеспечить. На Острове находится огромная толпа американских военных причем далеко не только пилоты. Одновременно Англия все больше залазит в долги США и практически сдает им Британскую Империю. На этом фоне любые переговоры с немцами смотряться несерьезно - англичане уже не хозяива Британии! Я уже не говорю про упертого бульдога, в смысле Черчиля. Никогда он на мир не пойдет. Англия постепенно превращается в "непотопляемый американский авианосец". После кончания горячей фазы войны государственное устройство и политика Острова напоминает современный Израиль... Kinhito пишет: Красные пропагандисты подбивают рабочих требовать окончания "империалистической войны", ЗАЧЕМ??? :sm33 Скорее наоборот - будут опять пытаться превратить империалистическую войну в гражданскую... Kinhito пишет: В Америке всё громче раздаются голоса о том, что вступление в войну было ошибкой. А что было делать после атаки Пирл-Харбора? Кроме того как США могут эту войну проиграть? Даже теоретически... Kinhito пишет: без советского десанта на Аляску (я предлагал - отвергли. Скорее уж японского... Kinhito пишет: Япония управляет Азией, подавляя китайских партизан (инспирированных СССР ). США возвращается к Доктрине Монро. Войны между Германией, СССР и Японией быть не должно - мир они поделили, имперские амбиции удовлетворили. Многополярмый колониальный мир. При этом 4 полюса имеют ядерное оружие и средства его доставки...
Kinhito: При этом 4 полюса имеют ядерное оружие и средства его доставки... И что - два или четыре? Имеют же его недружелюбные друг к другу Индия и Пакистан. Баланс сил после войны примерно равный - все удовлетворены и устали, у всех своих проблем хватает: колонии неспокойны. Как всё рассыпится - не знаю. Скорее всего перестройка начнётся в Европе - годам к 70-ым начнут вымирать нацистские бонзы, начнётся "оттепель", демократы-либералы-диссиденты поднимут голову. Идеологическая автократия с корумпированной бюрократией всем опротивит донельзя. Начнутся реформы - всё посыпится: Единая Европа разбежится "по национальным квартирам". СССР замучат традиционалисты-исламисты, коррупция хуже реала раз в несколько... Последней рассыпится японская "сфера благоденствия" - по азиатски жеско. Плодами "перестроек" воспользуются США. К ХХI веку всё вернётся "на круги своя"
Han Solo: Kinhito пишет: К ХХI веку всё вернётся "на круги своя" Это детерминизм. Да, США и здесь имеют некоторое преимущество в мощи экономики над каждой из соперничающих держав, но все ж оно не столь подавляющее как в РИ над СССР.
OlegM: Kinhito пишет: И что - два или четыре? Гораздо больше вариантов начала МВ3. Kinhito пишет: Скорее всего перестройка начнётся в Европе - годам к 70-ым начнут вымирать нацистские бонзы, начнётся "оттепель", демократы-либералы-диссиденты поднимут голову. И? ИМХО в этом мире нет места демократии. Масса вооруженных конфликтов в следствии раздела мирового рынка не на 2 а на 4. Тотальная гонка вооружений. Сохранение эксплуотации в колониях и отстутсвие чегобы то нибыло похожего на права человека и ООН. Кстати СССР в этой АИ тоже будет другим. Более спокойным и сытым. Застой начнутся уже в 50х после того как развенчают культ Сталина. Кстати Сталина будут осуждать не столько за репрессии сколько за бездарное ведение экономики в 1935-50. Огромные деньги вбуханы в некому не нужные десятки тысяч танков и самолетов, а народ в это время голодал.
Юдичев: Kinhito пишет: Ось - Яп. Герм. и Ит. объявляют США войну. Продолжим? А потом к 43-му году Сталин полностью перевооружает армию и ВВС и начинает оглядываться, чего бы еще прихватить, пока империалисты рвут друг другу глотки... Kinhito пишет: Потом его потихоньку отталкивает от власти народное исламско-социалистическое правительство во главе с Моссадыком. Почему Исламско-социалистическое? Сталин играет в демократию? Интересно, чтож он тогда этого не сделал в Восточной Европе после ВМВ. К 48-му году в них во всех не то, что социалисты - ортодоксальные коммунисты у руля стояли. Kinhito пишет: С начала 1941 идёт манёвренная война в Африке - французы, немцы и итальянцы борятся с французами и англичанами в Сенегале, Сьерра-Леоне и Камеруне Ну как там оказались доблестные панцерваффе я еще понять могу, но вот как они будут снабжаться всем необходимым для маневренной войны - не совсем понятно. Через Сахару? И все остальное описание боевых действий в Африке (да и не только) становится бессмысленным. Кстати, по поводу грандиозной победы вермахта в Северной Африке возникает тот же вопрос. Вы не задавались вопросом на тему - а почему Гитлер не подкинул еще больше войск в Северную Африку? Уж пяток дивизий с Балкан или из Франции - запросто можно было перебросить хоть в 41-м, хоть в 42-м. Только вот как их снабжать? Содаты кушать хотят, танки - без бензина - не ездят, пушки - без снарядов - не стреляют. Этот же тезис относится и к Великому освободительному походу РККА к Индийскому Океану. Ну жратву благодарные индусы еще дадут красноармейцам, а вот как быть со всем остальным? Проблема Германии при войне с Британией один на один - коммуникации при полном господстве Британии (и уж, тем более, при вступление в войну на ее стороне США) на морях и океанах. И Гитлер это прерасно понимал. Не даром же 15 июля (ЕМНИП) 1941 года на совещании он провозгласил приоритет флота и авиации в производстве, откладывая программы ОКХ.
thrary: В.Лещенко пишет: А что смешного в Коллонтай? Вы можете предьявить ей какие-то дипломатические недочеты? Она провалила какие-то важные переговоры, или влипла в секс-скандал как нередко бывало с дипломатами обеих полов? Простите, это вы рассказывали какой прекрасный дипломат Колонтай. Публика жаждет подробностей, чего она такого совершила в многолетней дипссылке.
Henry Pootle: Kinhito пишет: В Атлантике - немецкие подводники топят конвои. Атлантика, если США врпягутся против Рейха, - внутреннее море Британии-США. Уж эскортников-то они наклепают.
Юдичев: Так что победное шествие великих деспотий по колониям придется отложить, как минимум лет на 5-7, до создания более-менее приличных ВМС у Германии и СССР...
В.Лещенко: thrary пишет: Простите, это вы рассказывали какой прекрасный дипломат Колонтай. Публика жаждет подробностей, чего она такого совершила в многолетней дипссылке. Навскидку -- участие в организации закулисных переговоров с Финляндией во время войны. А в принципе -- хорошее исполнение своих профессиональных обязанностей. Этого достаточно. Сравним например с "Новой Россией" --ельцинского холуя Костикова отправили послом в Ватикан, так он умудрился в такой форме попросить у римского папы поддержки Ельцина, что в МИД ушла настоятельная просьба --заменить его кем-то более компетентным.
В.Лещенко: Юдичев пишет: Ну как там оказались доблестные панцерваффе я еще понять могу, но вот как они будут снабжаться всем необходимым для маневренной войны - не совсем понятно. Через Сахару? И все остальное описание боевых действий в Африке (да и не только) становится бессмысленным. Кстати, по поводу грандиозной победы вермахта в Северной Африке возникает тот же вопрос. Вы не задавались вопросом на тему - а почему Гитлер не подкинул еще больше войск в Северную Африку? Уж пяток дивизий с Балкан или из Франции - запросто можно было перебросить хоть в 41-м, хоть в 42-м. Только вот как их снабжать? Содаты кушать хотят, танки - без бензина - не ездят, пушки - без снарядов - не стреляют. Этот же тезис относится и к Великому освободительному походу РККА к Индийскому Океану. Ну жратву благодарные индусы еще дадут красноармейцам, а вот как быть со всем остальным? Проблема Германии при войне с Британией один на один - коммуникации при полном господстве Британии (и уж, тем более, при вступление в войну на ее стороне США) на морях и океанах. И Гитлер это прерасно понимал. Не даром же 15 июля (ЕМНИП) 1941 года на совещании он провозгласил приоритет флота и авиации в производстве, откладывая программы ОКХ. Во первых --при турецком вступлении в войну вопрос коомуникаций на Ближнем Востоке решается сам собой. С Индией -- и в Иране и в Индии на тот момент железные дороги пусть плохонькие а имелись, а у СССР и Германии также в немалом количестве имелся автотранспорт (если кто запамятовал). Что же касается снабжения севроафриканского корпуса -- опять же --при полном разгроме и захвате Мальты вопрос тоже снимался. А то что Гитлер провозласил 15 июля лишь свидетельство его неадекватности -- состязание с Британией на море проиграл 2й рейх, у котого было больше и ресурсов, и главное -- времени.
В.Лещенко: Kinhito пишет: СССР замучат традиционалисты-исламисты, коррупция хуже реала раз в несколько... В несколько раз хуже, чем при Ельцине?? "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!" А традиционалисты-исламисты уж скорее будут в составе ОМОНов или ЧОНов разгонять бесящихся с жиру студентов Москвы и Ленинграда. (Кстати, именно как "бешение с жиру" Средняя Азия (да и вообще --провинция) и воспринимала года до 90го Перестройку и столичные митинги.)
В.Лещенко: Юдичев пишет: А потом к 43-му году Сталин полностью перевооружает армию и ВВС и начинает оглядываться, чего бы еще прихватить, пока империалисты рвут друг другу глотки... Kinhito пишет: Не-а... Как раз к 1943 году выясняется что армию опять надо перевооружать -- Штирлиц доложил о том что "Штурмфогель" вот-вот взлетит, Фау-1 уже вовсю падают на Англию, "Тигр" с "Пантерой" опять же... Да и из США какие-то подозрительные данные приходят о новом оружии.
Han Solo: Юдичев пишет: Кстати, по поводу грандиозной победы вермахта в Северной Африке возникает тот же вопрос. Вы не задавались вопросом на тему - а почему Гитлер не подкинул еще больше войск в Северную Африку Это обсуждалось несколько раз. До двух третей вышедших из портов грузов терялись из-за британского рейдерства. А ведь сколько еще просто не выходило. Если Мальту удастся взять , то потери на коммуникациях снизятся колоссально т.к. из Александрии атаковать их не очень-то удобно.
В.Лещенко: Bastion пишет: В сравнении с Балканами? Расскажите пожалуйста какие именно! (Вы ведь хотели чтоб Вам именно этот вопрос задали?) Совсем нет --по моему это нстолько очевино что в комментариях не нуждается. Но если желаете... Во первых, Иран победить элементарно -- в отличие от Османской Империи у которой армия все же достаточно сильна, боеспособность шахских войск величина скорее отрицательная. Во вторых -- это выход к Индийскому океану, к восточной торговле, возможность сократить путь на Дальний Восток и Аляску вдвое, если не втрое. В третьих -- русский штык оказывается приствлен к английском подбрюшью --под ударом оказвается Индия, после чего всякая идея войны с Россией начинает вызывать в парламенте истерику. В четвертых -- хлопок, ковры, каракуль, ткани, золото, свинец -- это еще до нефти. А уж как нефть откроют, то все сразу поймут --какой был умный царь Николай I, когда решил захватить эту Персию. В пятых --рынок сбыта для русской пусть дохленькой, но имеющейся промышленности. В шестых --население привыкло терпеть и повиноваться -- с ним проблем не будет, как в реале с азербайджанцами. А из курдов сформируем Евфратское казачество --трепещите, смутьяны! Наконец --ели уж приспичит воевать с турками --вот вам и второй фронт, позволяющий ударить со стороны Месопотамии. Ничего этого захват Балкан не даст. А в ХХ веке будм зимой ездить отдыхать на берега Аравийского моря.
Han Solo: В.Лещенко пишет: "Тигр" с "Пантерой" опять же... Эти откровенно сырые были в 43-м даже в РИ, а уж здесь, где немцы все силы бросят на ВМС и авиацию...
В.Лещенко: Han Solo пишет: Это совершенно не обязательно. А Турция и так бы развалилась с падением Константинополя. Вот как раз развал Порты с падением Стамбула совершенно не обязателен. А превращение в Русское море Черного --обязательно, ибо кто помешает жаждущей реванша Турции при помощи европейских друзей построить броненосный флот в Зогулдаке, Синопе или Инеболу?
В.Лещенко: Юдичев пишет: Ну как там оказались доблестные панцерваффе я еще понять могу, но вот как они будут снабжаться всем необходимым для маневренной войны - не совсем понятно. Через Сахару? Кстати можно и через Сахару --ведь там действют не армии, а полки и дивизии -- больше и не нужно. Можно (теоретически) и по рекам вроде Нигера.
Henry Pootle: В.Лещенко пишет: "Пантерой" опять же Её бы не было. Году к 42-му родилась бы концепция Е-серии. Но осваивали бы её по остаточному принципу - основные силы Рейха брошены на флот и авиацию. Так что года до 45-го трёшки и четвёрки с "Тиграми" дожили бы.
Han Solo: В.Лещенко пишет: Вот как раз развал Порты с падением Стамбула совершенно не обязателен Обязателен. Это гиперцентрализованное, но слабое государство. Все видели, что произошло в 1918-м. Но там хотя бы кемалисты нашлись, а в XIX веке еще нет турецкого национализма. Поднять знамя будет просто некому
В.Лещенко: Han Solo пишет: Это гиперцентрализованное, но слабое государство. Все видели, что произошло в 1918-м. Но там хотя бы кемалисты нашлись, а в XIX веке еще нет турецкого национализма. Поднять знамя будет просто некому А зачем национализм?? Появится новый халиф правоверных -- и все дела. Джихад на отвоевание мечети Ая-София.
Han Solo: В.Лещенко пишет: Появится новый халиф правоверных -- и все дела. Джихад на отвоевание мечети Ая-София. Да не верит никто уже в халифов этих. "Османизм" исчерпал себя полностью (думаете, от чего младотурки завелись?) Воевать турки уже не хотят и не умеют. Традиций местного самоуправления и способности к государствообразованию - ноль. А без нормального госаппарата это дело максимум превратится в партизанщину которую раздавят с помощью греков и армян.
Игорь: Han Solo пишет: До двух третей вышедших из портов грузов терялись из-за британского рейдерства Когда этим серьезно занимались в Ливию доходило до 98% грузов, там еще одна большая проблема-портов мало и их возможности ограничены плюс итальянский флот без горючки сидит.
Han Solo: Игорь пишет: Когда этим серьезно занимались Ну и это тоже. Игорь пишет: итальянский флот без горючки сидит. Горючку подгонят - на восточный фронт она не тратится
Bastion: В.Лещенко пишет: возможность сократить путь на Дальний Восток и Аляску вдвое, если не втрое. А? А! Надо только канал прорыть между Каспием и Персидским заливом!
Юдичев: В.Лещенко пишет: С Индией -- и в Иране и в Индии на тот момент железные дороги пусть плохонькие Сколько их было в направлении от Тегерана в сторону Карачи? Сдается мне, что - как бы ни одна в одну колею... Иначе с чего бы было союзникам строить Ж/д от Персидского залива к Тегерану в годы ВМВ? В.Лещенко пишет: Во первых --при турецком вступлении в войну вопрос коомуникаций на Ближнем Востоке решается сам собой. А-а-а... Теперь понял. Турция, остававшаяся в реале - нейтральной, в этой реальности не с того, ни с сего вступает в войну... В.Лещенко пишет: а у СССР и Германии также в немалом количестве имелся автотранспорт (если кто запамятовал). Ну про Германию - разговор отдельный, а вот про Россию лучше б вообще в данном случае помолчать. Кстати, что там с заправкой танков у Роммеля было под Эль-Аламейном? Да и в России не очень далеко уходили войска от железных дорог. Иначе получится вариант, когда грузовики будут возить бензин только для того, чтобы доехать самим до линии фронта. В.Лещенко пишет: Что же касается снабжения севроафриканского корпуса -- опять же --при полном разгроме и захвате Мальты вопрос тоже снимался. Он снимался только при полном изгнании британского флота из Средиземного моря. Мальта - далеко не единственная проблема. В.Лещенко пишет: Не-а... Как раз к 1943 году выясняется что армию опять надо перевооружать -- Штирлиц доложил о том что "Штурмфогель" вот-вот взлетит, Фау-1 уже вовсю падают на Англию, "Тигр" с "Пантерой" опять же... Да и из США какие-то подозрительные данные приходят о новом оружии. И вот, чтобы снова не перевооружать армию надо снять германский вопрос раз и навсегда. Хоть и не являюсь я поклонником Резуна, но трудно поверить в то, что 20 с лишним тысяч танков было настругано только для оборонительной войны. Да и наличие 1 противотанковой бригады на всю РККА тоже не сведетельствует о сугубо оборонительной доктрине. Не верю я в то, что Сталин не хотел вломиться в Европу. Не успел - другой вопрос. А вот тут у него такая возможность - будет! И он ей - обязательно воспользуется! Han Solo пишет: Это обсуждалось несколько раз. До двух третей вышедших из портов грузов терялись из-за британского рейдерства. А ведь сколько еще просто не выходило. Из каких портов? На каком ТВД? С учетом каботажного судоходства или без? Han Solo пишет: Если Мальту удастся взять , то потери на коммуникациях снизятся колоссально т.к. из Александрии атаковать их не очень-то удобно. Нормально их оттуда атаковать. Посмотрите, сколько потерь приходилось на какое оружие. Потом посмотрите состав корабельной группы на Мальте. И Вы - многое поймете. В.Лещенко пишет: Кстати можно и через Сахару --ведь там действют не армии, а полки и дивизии -- больше и не нужно. Можно (теоретически) и по рекам вроде Нигера. Теоретически - возможно все! Если по глобусу воевать! Отдельные полки и дивизии будут раздавлены превосходством британцев и американцев в считанные месяцы. Да даже и дивизию снабдить много чего потребуется. Например для полной заправки одного PzIV потребуется 420 л бензина. А проехать на них по пересеченной местности он сможет всего около 85 км. Игорь пишет: Когда этим серьезно занимались в Ливию доходило до 98% грузов А откуда такая цифирка занятная?
Han Solo: Юдичев пишет: Нормально их оттуда атаковать. Посмотрите, сколько потерь приходилось на какое оружие. Потом посмотрите состав корабельной группы на Мальте Летом и осенью 1941 г., воспользовавшись ослаблением немецкой авиации на Средиземном море, англичане наряду с защитой своих коммуникаций развернули активные действия по пресечению ливийской коммуникации противника. На Мальту вновь стали базироваться подводные лодки, надводные корабли и ударная авиация, основное назначение которых состояло в срыве снабжения итало-германской группировки в Ливии. За первые 8 месяцев 1941 г. в перевозках боевой техники и продовольствия{253} на ливийский фронт участвовали 69 немецких и итальянских судов (391512 брт). За это же время англичанами было потоплено 25 судов (132 198 брт). В сентябре 1941 г. потери фашистов начали катастрофически расти: из судов общим водоизмещением 163 тыс. т, занятых перевозкой военных грузов в Северную Африку, погибло 63 тыс. т, т. е. 38,5%. В октябре потери и повреждения транспортного тоннажа, обеспечивавшего питание армии Роммеля, достигли [214] 63%{254}. В связи с намеченным на 18 ноября вторым наступлением 8-й армии в Северной Африке активность всех сил на итальянских коммуникациях возросла. Для этой цели английское командование решило использовать сформированные ранее на Средиземном море 3 крейсерских отряда: первый (отряд «К») — крейсера «Орора», «Пинелопи» и 2 эсминца — базировался на Мальту; второй (крейсера «Эйджекс», «Нептьюн» и 2 эсминца) и третий (крейсера «Найяд», «Юриалес», «Дидо» и «Галатеа»), базировавшиеся а Александрию, должны были действовать в восточной части моря и у, побережья Ливии. Значительного успеха добился первый отряд, чему в немалой степени способствовала систематическая воздушная разведка с Мальты итальянских коммуникаций. Так, по данным самолета-разведчика отряд «К» в ночь на 9 ноября 1941 г. вел поиск кораблей противника между о. Сицилия и Пелопонесским полуостровом. В 00 час. 45 мин. англичане обнаружили конвой (7 транспортов и 6 эсминцев), доставлявший боевую технику из Неаполя в Триполи. Конвой прикрывал отряд кораблей в составе крейсеров «Тренто», «Триест» и 4 эсминцев, шедший на значительном расстоянии позади него. Это было явной ошибкой итальянцев, и ею воспользовался командир отряда «К». Английские корабли заняли позицию в темной части горизонта для атаки с одного борта, имея конвой на освещенном луной фоне. Маневр для занятия позиции, проводившийся с использованием радиолокации, занял у англичан 15 минут и остался незамеченным итальянцами. В 01 час с дистанции 16 каб. корабли отряда «К» одновременно открыли огонь по ближайшему эсминцу «Фульмине» и потопили его. Были повреждены и два других итальянских эсминца. Затем, распределив цели, английские корабли атаковали транспорты конвоя и, пока итальянские крейсера успели прийти им на помощь, потопили все 7 транспортов. После этого отряд «К» на большой скорости скрылся. Утром подводная лодка «Апхолдер» уничтожила в этом районе эсминец «Либеччо», который подбирал с воды уцелевших людей с погибших транспортов и эсминца. В это время итальянская армия в Ливии вела оборонительные бои с перешедшими в наступление превосходящими силами англичан, поэтому верховное командование приказало срочно сформировать и 20 ноября отправить из Мессины в Триполи новый конвой из 3 транспортов и танкера под охраной 4 крейсеров и нескольких эсминцев. При помощи радиоперехвата итальянцы после выхода конвоя установили, что на их коммуникации находится отряд «К». Крейсера и эсминцы заняли места: в обороне транспортов. В 23 часа крейсер «Триест» в результате атаки подводной лодки противника получил торпедное [215] попадание. Вслед за тем самолеты-торпедоносцы с о. Мальта атаковали и тяжело повредили крейсер «Абруцци». Опасаясь полного разгрома, итальянское командование вернуло конвой в Таранто. Спустя трое суток отряд «К» в Тунисском проливе напал на конвой из транспортов «Марина» и «Просида», шедших в охранении 2 миноносцев. С воздуха конвой прикрывали 2 немецких самолета). Оба транспорта были потоплены. 1 декабря на пути к Бенгази отряд уничтожил транспорт «Венера» с боезапасом и танкер «Волторно», а в районе Триполи — эсминец «Дамосто». Неся большие потери, итальянцы стремились отодвинуть пути своих конвоев как можно дальше от Мальты, используя даже Коринфский канал, и обходили Мальту далеко на запад, прижимаясь к тунисскому берегу. С наступлением темноты транспорты рассеивались, чтобы не попадать одновременно под удар группы самолетов, а с рассветом, опасаясь ударов подводных лодок, вновь собирались в конвои. http://militera.lib.ru/h/belli_penzin/index.html
Bastion: Юдичев пишет: Сколько их было в направлении от Тегерана в сторону Карачи? Ничего там не было... Т.е. вообще ничего... http://www.css-rzd.ru/zdm/03-2003/03901.htm
Кэрт: В.Лещенко пишет: "Тигр" с "Пантерой" опять же... Угу. Без ВОВ к 1943 в строю КВ-3, КВ-5 или КВ-220 (выбирай любого). Со 107-мм... Или что там ещё Грабин придумает. Вроде 95-мм было... Да и "Пантера" без знакомства с Т-34 не факт что появятся. А к монстрам в нагрузку- Т-34М... А у него потенциал к модернизации.... немаленький.
В.Лещенко: Han Solo пишет: Да не верит никто уже в халифов этих. "Османизм" исчерпал себя полностью (думаете, от чего младотурки завелись?) Воевать турки уже не хотят и не умеют. Традиций местного самоуправления и способности к государствообразованию - ноль. А без нормального госаппарата это дело максимум превратится в партизанщину которую раздавят с помощью греков и армян. "Вот в воинственном азарте ... поражает Турцию на карте указательным перстом". Если серьезно, то ничтожество Турции второй половины 19-начала 20 в.в. изрядно преувеличены. Вспомните, что в еще в войну 1877-78 года турки воевали достаточно неплохо, и несколько раз русская армия попадала в грожаемое положение. Да и в 1 мировую Османская Империя все же хоть немного, но пережила Российскую. Опять же -- османам помогали европейцы. Персам --помогать не будут, прежде всего потому, что нет физической возможности.
В.Лещенко: Bastion пишет: А? А! Надо только канал прорыть между Каспием и Персидским заливом! Вы полагаете? А что -- хлеб, железо, ткани и прочее, что уходило в Тихий океан уже и в Персии нельзя производить? А на кайний случай, и на верблюдах с Каспия перевзти к Персидскому заливу можно. А там глядишь и дорогу железную построим.
В.Лещенко: Юдичев пишет: Он снимался только при полном изгнании британского флота из Средиземного моря. Мальта - далеко не единственная проблема. Ладно --корректируем формулировочку. В основном снимался.
В.Лещенко: Юдичев пишет: И вот, чтобы снова не перевооружать армию надо снять германский вопрос раз и навсегда. Хоть и не являюсь я поклонником Резуна, но трудно поверить в то, что 20 с лишним тысяч танков было настругано только для оборонительной войны. Да и наличие 1 противотанковой бригады на всю РККА тоже не сведетельствует о сугубо оборонительной доктрине. Не верю я в то, что Сталин не хотел вломиться в Европу. Не успел - другой вопрос. А вот тут у него такая возможность - будет! И он ей - обязательно воспользуется! Я не призываю вас верить --просто вспомните, что 1. Теоретически не исключался новый поход новой Антанты. 2. Напасть на Германию, имея в тылу Японию... Сталин конечно психически проблемный тип, но ведь не идиот. 3. Возможности не будет ибо половина армии уже в Индии, Иране и Уйгуристане с Тибетами.
В.Лещенко: Han Solo пишет: Горючку подгонят - на восточный фронт она не тратится Или привезут из невоюющей Румынии через мирное Черное море
Han Solo: В.Лещенко пишет: что в еще в войну 1877-78 года турки воевали достаточно неплохо "Неплохо воевал" только корпус Осман-Паши. Остальные - пушечное мясо. И таки да, это наши воевали прямо скажем, не очень. Вы кстати учтите, что к тому времени уже шло перевооружение и переобучение османской армии по европейскому образцу. Но даже так против Российской Империи у них не было ни единого шанса без помощи Англии и АВИ. А вообще у нас было как минимум 4 шанса наверняка уничтожить осман в XIX веке 1) Во время Наполеоновских войн (если в них не влезать) 2) В 1833 во время восстания Мухаммеда Али 3) дать погибнуть Австро-Венгрии в 48-м, после чего спокойно давить турок 4) быстрое взятие Плевны в 1877
Bastion: В.Лещенко пишет: А на кайний случай, и на верблюдах с Каспия перевзти к Персидскому заливу можно. А там глядишь и дорогу железную построим. Ага! Во Владивосток грузы будем доставлять в три раза больше и быстрее, зачем вообще Транссиб нужен... Вот идёт каpаван по зыбyчим пескам, Тpетий день без воды всё идyт веpблюды...
thrary: Han Solo пишет: 3) дать погибнуть Австро-Венгрии в 48-м, после чего спокойно давить турок В 1948-то? Ну, погибнет АВИ, будет АИ, без венгерской короны в размере Унгарн, Банаат, Трансильвания. Жуть.
Han Solo: thrary пишет: Ну, погибнет АВИ, будет АИ Не смешно это. У Вены без российской помощи не было шансов.
thrary: Han Solo пишет: Не смешно это. У Вены без российской помощи не было шансов. Мадьяры хотели республику - нате вам республика подавитеся... Дальше-то что? Хорваты их в гробу видят, в белых тапочках. Чехи пока еще лояльны императору. И так далее. Ну, отделится Унгарн, Банаат, Трансильвания (много + закарпатье со словакией). Ужос-ужос.
Han Solo: thrary пишет: Дальше-то что? Хорваты их в гробу видят, в белых тапочках. Чехи пока еще лояльны императору. И так далее И прекрасно. Идеальный для России вариант. Австрия сильно ослабнет, но не до такой степени, чтобы Пруссия подобрала остатки и объединила Германию.
thrary: Han Solo пишет: Австрия сильно ослабнет, но не до такой степени, чтобы Пруссия подобрала остатки и объединила Германию. Да вот не факт, что отделавшись от венгров австрия ослабнет...
Kinhito: Бардак - по-турецки чарка... Попробую ответить на возникшие вопросы. Собственно, не знаю уже, какую из трёх альтернатив - с высадкой англо-фанцузов в Норведии, с хорошим взаимопониманием в ноябре 1940, или с разоблачением в этом же месяце Канариса. В первых двух Германия перебрасывает на Сицилию и в Калабрию 2-ой Люфтфлотте Кессельринга и под его прикрытием в мае берёт Мальту. Ни Каннигхэм, ни Соммервиль под немецкие "штуки" и итальянские "спарвьеро" не суются - нема дурных. К концу мая Мальта взята (экстраполяция "Геркулеса" даже с учётом отсутствия многих кораблей Супермарины). Июнь-июль - Роммель, получив три панцер- и две моторизированных дивизии, оставляет Тобрук тяжёлой артиллерии а сам делает бросок в Александрию. Молодые египетские офицеры - Насер и Садат берут короля за ядра, британцы отступают, под ударами с двух фронтов. Дло в том, что в мае в Сирию через Турцию перебрасывается DNOK - Немецкий Ближневосточный Корпус Манштайна. Гудериан гонет танки в Багдад (где поднято восстание), Гот - в Ерусалим, где бунтуют арабы под предводительством Муфтия. К июлю Роммель и Гот встречаются на Суэце. Гибралтар? А зачем он нужен, если корабли Каннигхэма ушли в Аден? Ну, если настаиваете - благодаря мирому договору с Францией, по которому вермахт получил право транзиота по французской территории, немецкие войска оккупируют, под слабые возражения Танжер, устнавливают батарею дальнобойных орудий, перегоняют на аэродромы бомберы. Сколько Гибралтар продержится без снабжения и авиации?
В.Лещенко: А вообще у нас было как минимум 4 шанса наверняка уничтожить осман в XIX веке 1) Во время Наполеоновских войн (если в них не влезать) 2) В 1833 во время восстания Мухаммеда Али 3) дать погибнуть Австро-Венгрии в 48-м, после чего спокойно давить турок 4) быстрое взятие Плевны в 1877 В наполеоновские войны не влезать... Ну если Павел остается жив, быть может... Египетский мятеж турок бы ослабил таки но вот свалил бы Порту --не уверен. насчет Австрии --согласен на 90%. А вот что давала Плевна --не знаю. Этак и на войну с бриттами и прочими можно нарваться. да и вообще --зря с турками тогда воевали -- если уж Николая I не путсили в дарданеллы, то уж его сына --тем более не пустили бы.
Юдичев: Han Solo Я что-то не понял смысл Вашей пространной цитаты... Han Solo пишет: Летом и осенью 1941 г., воспользовавшись ослаблением немецкой авиации на Средиземном море, англичане наряду с защитой своих коммуникаций развернули активные действия по пресечению ливийской коммуникации противника. На Мальту вновь стали базироваться подводные лодки, надводные корабли и ударная авиация, основное назначение которых состояло в срыве снабжения итало-германской группировки в Ливии. И сразу цифры в следцющем абзаце, которые говорят, что за первые 8 месяцев было потоплено 34 % используемого тоннажа, а после перебазирования - 38... Так в чем соль Вашей цитаты? Bastion пишет: Ничего там не было... Т.е. вообще ничего... Спасибо. Значит, мои предчувствия оправдались. Так как будем РККА в Индии питать? Кэрт пишет: Угу. Без ВОВ к 1943 в строю КВ-3, КВ-5 или КВ-220 (выбирай любого). С какого? Что помешало их в реале принять на вооружение? Вот про Т-34М - согласен, но только не к 43-му году... В.Лещенко пишет: Ладно --корректируем формулировочку. В основном снимался. На 4% потопленного тоннажа? В.Лещенко пишет: Я не призываю вас верить --просто вспомните, что 1. Теоретически не исключался новый поход новой Антанты. 2. Напасть на Германию, имея в тылу Японию... Сталин конечно психически проблемный тип, но ведь не идиот. 3. Возможности не будет ибо половина армии уже в Индии, Иране и Уйгуристане с Тибетами. 1. Тогда надо армию создавать в рамках оборонительной стратегии. Кстати, РККА конца 20-х - начала 30-х во-многом таковой и была. 2. Япония связана войной с США (если я правильно понимаю логику излагаемых событий). 3. Вот тут, с Вашим Великим Индийским походом, Сталин выглядит куда большим идиотом. Иметь у себя в тылу Гитлера (который даже по-опаснее будет чем японцы, если исходить из цены потери Дальнего Востока и Европейской части страны). Армию - трудно снабжать (а без ж/д - практически невозможно). Армия - не приспособлена к требованиям данного ТВД. Только сумасшедший может решиться на такой шаг. Kinhito пишет: К концу мая Мальта взята (экстраполяция "Геркулеса" даже с учётом отсутствия многих кораблей Супермарины). А завоюют ее исключительно десантники Штудента? Учтите, что Мальта вся "нашпигована" средствами ПВО, да и размеры острова - далеко не Критские... Успех операции стоял под очень большим вопросом. И переброской 2 ВФл здесь - не ограничишься... Но даже пусть Мальта взята. При перевозке 3 тд и 2 мтд теряется 34 % судов, получаем в Триполи и Бенгази - 2 тд и 1 мтд. Устраиваем бросок... И останавливаемся у Эль-Аламейна - как это было в реале. Турция вступает в войну на стороне Германии? А чтож она в реале - не вступила? По ходу, вермахту придется еще и с Турцией повоевать. Кстати, а это у нас какой год? Дальнейший ход победного марша германских войск без этих двух фактов (однозначный захват Мальты и однозначное вступление Турции в войну на стороне Оси) - становится не логичен.
Леший: thrary пишет: Да вот не факт, что отделавшись от венгров австрия ослабнет... Факт. В РИ Николай I спас Австрию дважды. В первый раз - подавив венгерское восстание. Второй раз, спустя год, когда между Австрией и Пруссией была готова вспыхнуть война, но русский император надавил на пруссаков и те утихомирились. В этой АИ, если Николай не влазит в австрийские дела венгры еще долго бунтуют и громят австрийцев, а тем временем на северных границах Австрии сосредотачивается прусская армия...
Kinhito: А завоюют ее исключительно десантники Штудента? Учтите, что Мальта вся "нашпигована" средствами ПВО, да и размеры острова - далеко не Критские... Успех операции стоял под очень большим вопросом. И переброской 2 ВФл здесь - не ограничишься... За основу взята разработанная год спустя Операция "C3", она же "Геркулес". Если интересует order of battle, могу привести. Вреале на Мальте было всё далеко не ОК. В нашем варианте её отбомбят в течении месяца, а затем высадят десант. Потери конечно будут, но - не критические. Будем разбирать подробно? Но даже пусть Мальта взята. При перевозке 3 тд и 2 мтд теряется 34 % судов, получаем в Триполи и Бенгази - 2 тд и 1 мтд. Откуда арихметика? А если на Мальту перелетят бомберы Кессельринга? Середина Средиземноморья зона абсолютного господства Люфтваффе и Регио Аэронутика. И останавливаемся у Эль-Аламейна - как это было в реале. Что там британцы имеют в Африке летом 1941? Ах да - из Сирии едут ещё несколько ТД и МТД. А в Иране русские. Ну и? По поводу Турции писал выше. Есть возражения? Или нужно на пальцах доказывать, что без войны Гермнии и её союзников против СССР ситуация совершенно другая?
OlegM: Похоже в этой АИ в 1941 - 43 Средиземноморье становится самым горячим место. Англия и США посылают туда все больше сил. Германия активно штампует дальние и морские бомберы. Англияи США - авианосцы и палубные истребители. Италия? Если англоамеркианцы как в РИ высадятся в Италии, то скорее всего немцы их оттуда быстро выбьют и радикально решат вопрос с несговорчивым Муссолини...
Kinhito: Как не крути - получается, что без "Барбароссы" британцев и их доминионные армии вышибают из Средиземноморья уже в 1941. Ещё получается: СССР не спасает Британию, но спасает миллионы жизней своих граждан.
Han Solo: Юдичев, вы вроде грамотный человек, а так неумело передергиваете... Юдичев пишет: И сразу цифры в следцющем абзаце, которые говорят, что за первые 8 месяцев было потоплено 34 % используемого тоннажа, а после перебазирования - 38... Так в чем соль Вашей цитаты? А ссылку почитать? Ключевые слова там - воспользовавшись ослаблением. Т.е. речь идет о том, что массовые потери начались в апреле (когда немецкая авиация стала перебрасываться на Восточный фронт). До этого Ось вообще теряла только 4% грузов. До этого Мальту старались не использовать, дабы не подставлять ее лишний раз под удар. Т.е. 4% - вот вам и уровень потерь итало-германских грузов когда Мальта будет взята. При таком раскладе можно увеличить группировку Роммеля в три раза как минимум, и наступать он будет быстрее.
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: состязание с Британией на море проиграл 2й рейх, у котого было больше и ресурсов, и главное -- времени. В.Лещенко пишет: Кстати можно и через Сахару --ведь там действют не армии, а полки и дивизии -- больше и не нужно. Можно (теоретически) и по рекам вроде Нигера. В.Лещенко пишет: а у СССР ... также в немалом количестве имелся автотранспорт (если кто запамятовал). В.Лещенко пишет: А на кайний случай, и на верблюдах с Каспия перевзти к Персидскому заливу можно. Простите, это раздел "Юмор"?
Yorick.kiev.ua: Han Solo пишет: когда немецкая авиация стала перебрасываться на Восточный фронт В книге исспользуется странная фраза "Переброска немецко-фашистской авиации на советские морские театры". Интересно, о чём это?
Юдичев: Han Solo Про 4 % там вообще ни слова не сказано. Я очень внимательно прочитал приведенные цифры. Почему и говорю, откуда эта цифирка про 4%? Там цифра потопленных 25 судов за первые восемь месяцев, пока на Мальту не были перекинуты дополнительные силы крейсеров, ПЛ и ВВС. Но эти 25 судов дают 34 % от задействованного тоннажа. Но посмотрю еще раз всю книгу, ссылку на которую Вы привели. По воду господства Германии в центральной части Средиземноморья после захвата Мальты - согласен. То, что потери у немцев будут громадные (думаю, процентов 40 от задействованных сил), наверное, оппоненты - тоже согласны. Подбрасываем 5 дивизий в Африку. Начинаем наступление. И чем ближе к Александрии, тем явственее становится кризис снабжения, Роммель же все дальше и дальше удаляется от Бенгази (Тобрук, насколько я понимаю, так и не взят). Насчет Турции - неоднозначно все. Что такое должно повлиять на Иненю, чтобы он все-таки вступил в войну? Кстати, тут тайм-лайн немало значит. Когда происходит высадка на Мальту? Что с Балканами? Когда начинается прямая помощь США (ЕМНИП, говорилось о лете 40-го)?
Yorick.kiev.ua: Юдичев пишет: Про 4 % там вообще ни слова не сказано. Я очень внимательно прочитал приведенные цифры. Почему и говорю, откуда эта цифирка про 4%? Сказано. В предыдущей главе. Динамика, как я понял, такая: до лета, кажется - 4%, потом, с июня по август(включительно) - примерно по 10% в месяц(это и даёт 34% суммарно). Сентябрь - 38%, октябрь - 63%. Правда неясно от чего эти проценты считаются. Если транспортный флот не увеличился с начала года до октября, то и 34% и 63% могут по абсолютным числам не превышать 10% мартовских 8)))
Kinhito: То, что потери у немцев будут громадные (думаю, процентов 40 от задействованных сил), наверное, оппоненты - тоже согласны. Основну десанта составляют итальянцы. Откуда взялись эти 40%? По времени - десант на Мальту - в середине мая 1941. Подбрасываем 5 дивизий в Африку. Начинаем наступление. И чем ближе к Александрии, тем явственее становится кризис снабжения, Роммель же все дальше и дальше удаляется от Бенгази (Тобрук, насколько я понимаю, так и не взят). Вы уверены, что кроме Тобрука судам снабжения выгрузится больше негде? Насчет Турции - неоднозначно все. Что такое должно повлиять на Иненю, чтобы он все-таки вступил в войну? Что остаётся Иненю пос двойным давлением Германии и СССР в марте-апреле 1941?
Юдичев: Yorick.kiev.ua пишет: Правда неясно от чего эти проценты считаются. Если транспортный флот не увеличился с начала года до октября, то и 34% и 63% могут по абсолютным числам не превышать 10% мартовских 8))) Вот и я о том же... Опять таки, с учетом кабатажников, или - нет. Kinhito пишет: Основну десанта составляют итальянцы. Откуда взялись эти 40%? По времени - десант на Мальту - в середине мая 1941. Бедные, бедные "макаронники" как Вы лихо превратили их в фарш... А проценты...Сколько составили в % потери на Крите? Что-то около 20, ЕМНИП. Так тут и остров - по-меньше, и насыщенность силами - по выше, да и оборона к моменту высадки уже подготовлена изрядно, в отличии от Крита. А насчет итальянцев - чем они высаживаться то будут? И - на чем? Kinhito пишет: Вы уверены, что кроме Тобрука судам снабжения выгрузится больше негде? А какие еще порты тогда были в Киренаике и Западной пустыне между Тобруком и Александрией? Сиди-Баррани? Мерса-Матрух? Рыбацкие поселки - в лучшем случае... Kinhito пишет: Что остаётся Иненю пос двойным давлением Германии и СССР в марте-апреле 1941? Оставаться нейтральным до упора. Иначе можно огрести кучу проблем с США и Британией с другой стороны.
Юдичев: Кстати, а как быть с высадкой на Мальту, если в войне уже участвуют США? Сл-но сил союзников на Средиземном море становится больше? Внимательно прочитал представленную Ханом Соло ссылку. Увидел одну интересную деталь, что как только англичане всерьез взялись за борьбу с итальянскими коммуникациями, то увеличились и потери. И причина тому - далеко не активация Мальты. Скорее, перенос усилий на борьбу с коммуникациями противника.
Yorick.kiev.ua: Юдичев пишет: Опять таки, с учетом кабатажников, или - нет. Что вы имеете в виду под "с учетом кабатажников"? Ясно же сказано: " в перевозках боевой техники и продовольствия на ливийский фронт". Какой каботаж по пути из Италию в Бенгази?
Юдичев: А в портах они - не использовались? А из Триполи в Бенгази? Кажется это все можно назвать: "в перевозках боевой техники и продовольствия на ливийский фронт".
Han Solo: Юдичев пишет: Увидел одну интересную деталь, что как только англичане всерьез взялись за борьбу с итальянскими коммуникациями, то увеличились и потери Логично. Но взялись они не по щучьему велению, а потому что основные силы немецкой авиации покинули ТВД. А до того момента британцы берегли свои корабли и собственно Мальту.
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Простите, это раздел "Юмор"? Что вы конкретно считаете юмором? Что кайзеровская Германия проиграла Англии морскую войну? По моему это исторический факт.
Юдичев: Han Solo пишет: Логично. Но взялись они не по щучьему велению, а потому что основные силы немецкой авиации покинули ТВД. Читайте эту же статью внимательно. Там ясно сказано о переносе усилий на борьбу с коммуникациями, как следствие - увеличение потопленного тоннажа. Han Solo пишет: А до того момента британцы берегли свои корабли и собственно Мальту. А до того момента основные усилия направлялись на проводку собственных конвоев.
Han Solo: Юдичев пишет: Там ясно сказано о переносе усилий на борьбу с коммуникациями, как следствие - увеличение потопленного тоннажа. Так почему этот перенос произошел? Сказано же - "воспользовавшись ослаблением немецкой авиации на Средиземном море" Юдичев пишет: А до того момента основные усилия направлялись на проводку собственных конвоев. Ага. И после того как в конце 1940- начале 1941 англичане понесли большие потери, от проводки конвоев было решено отказаться. (а не потому что сменились приоритеты)
Kinhito: Бедные, бедные "макаронники" как Вы лихо превратили их в фарш... А проценты...Сколько составили в % потери на Крите? Что-то около 20, ЕМНИП. Так тут и остров - по-меньше, и насыщенность силами - по выше, да и оборона к моменту высадки уже подготовлена изрядно, в отличии от Крита. А насчет итальянцев - чем они высаживаться то будут? И - на чем? Состав сил вторжения по плану C3/Геркулес: Regio Esercito's forces to be employed in C3 (Note: I was unable to find the name of most commanders) ? Army - General Sogno Total strenght: 94,000 A) Corpo d'Armata d'Aviosbarco (Air Landing Corps) General Student (according to C3 plan) Total strenght: 29,000 - Parachute Division "Folgore" (7,500) - 7.FliegerDivision (German) (11,000) - Airmobile Division "Spezia" (10,500) B) XXX Corpo d'Armata [30th Corps] - 1st wave General ? Total strenght: 32,000 - Infantry Division "Friuli" (9,500) - Infantry Division "Livorno" (9,500) - Infantry Division "Superga" (9,500) - X Ra.Co. - Raggruppamento Corazzato [10th Armoured Group] (2,500) - Corps units (1,000) C) XVI Corpo d'Armata [16th Corps] - 2nd wave General ? Total strenght: 26,000 - Infantry Division "Assietta" (9,500) - Infantry Division "Napoli" (9,500) - Corps Units (7,000) D) C.T.S. - Comando Truppe Speciali [Special Forces HQ] (attached to F.N.S.) Total strenght: 7,000 - "San Marco" Regiment (2,000) - Gruppo Battaglioni Camicie Nere da Sbarco [Blackshirt Amphibious Troops] (4,000) - Italian Special Forces elements (500) - Other German elements (500) Army Organisation Div = Division Rgt = Regiment Bn = Battalion Coy = Company Grp = Group Bty = Battery 1. Infantry Divisions Strenght: about 9,500 men each. Infantry formations to be employed in C3 had a slight different TOE than usual. Medium howitzers were left in Italy; mortars and AAA were doubled. To save space on the landing craft, most of vehicles were deleted. Each Div had only 24 TL.37 4WD tractors (for the 75/18), 24 light trucks (for artillery ammo) and 20+ motorbykes. All supplies were to be moved by hand, for the duration of the battle. The infantry Div. had two infantry Rgts, each of three infantry Bns, plus an artillery Rgt. Each infantry Bn had three infantry Coys (each with 12xLMG) and a MG Coy (with 8xHMG and 18x45mm mortars). Each infantry Rgt had a weapons Bn, with one cannon Coy (with 8x47/32) and two mortars Coys (each with 9x81mm mortars). The Div had a third independent weapons Bn, organised as the other two. The 47mm in this Bn were officially named "Anti-Tank guns", the other being "Infantry cannons". The divisional artillery Rgt had two artillery Grps, each of three Bty (each with 4x75/18 T.M.) and a AAA Grp of two Btys (each with 8x20/65). Infantry Division total weapons: 24x75/18 T.M. 24x47/32 16x20/65 54x81mm mortars 108x45mm mortars 48xHMG 216xLMG 2. Parachute Division "Folgore" Strenght: about 7,500 men As Inf. Div., but: - Instead of each regimental weapons Bn there was only a single mortar Coy; - Artillery Rgt had four Grps (one "Anti-Tank", three "Light Artillery") all armed with 47/32 guns. I was unable to find an exact figure for the actual number of guns. IMO each Grp had two Btys of 8 guns for 64 in total. Para Division total weapons: 64 (?) x47/32 27x81mm mortars 108x45mm mortars 48xHMG 216xLMG 3. Airmobile Division "Spezia" Strenght: about 10,500 men. As "Folgore", but with three infantry Rgts. One Rgt (185th Para) was fully jump-trained, the other two being normal infantry. 4. 7.Flieger-Division (German) Strenght: about 11,000 men (C3 plan) According to C3 plan, the entire 7.Flieger-Division was to take part in the air-landing (nine infantry Bns, six to jump in the first wave and three in the second wave), although AFAIK it was still fighting in Russia, on the Leningrad front. OTOH, at the time the only FallschirmJager unit present in the Mediterranean theatre by sure was the Ramcke Brigade (four infantry Bns), shipped later to Africa. In November 1942 the independent 5th FJRgt was in Italy; it's possible that it was available in summer too. I was unable to find much detail on FJ equipment. Artillery units were armed with 10,5cm LG42 and/or 7,5cm LG40 recoiless guns. Anti-tank units were armed with 2,8cm sPzb41 squeeze-bore guns. C3 doesn't list any data on 7.FDiv, but for the assigned gliders which amounted to "some hundreds" of Go.242 plus "a dozen" Me.321 super-heavies. 5. X Ra.Co. Strenght: about 2,500 men This ad hoc unit comprised: - One medium SP artillery Grp (with 2 Btys with 4xM41 Semoventi each) with a Bn-sized motorcycle unit attached (presumibly Bersaglieri, with 200+ 3-wheels motorbykes and 800+ men); - Three light SP infantry cannon Bns (each with 19xL40 Semoventi), each with a Coy-sized motorcycle unit attached (with 100+ three-wheelers and 400+ men). These were the only motorized troops of the Army. The three light Bns were attached one each to the Infantry Div of XXX Corps; the medium Grp was the Corps reserve. 6. Italian amphibious troops Total strenght: 6,000 men "San Marco" Rgt (Italian Navy marines, Maro' for us) had two Bns organised as infantry, plus one cannon Coy (8x47/32 guns) and one mortar Coy (9x81mm mortars). Blackshirts units were organised in two "Raggruppamenti", each similar to the "San Marco". These forces would have been in the first wave of the amphibious landing. C3 plan called for three similar-sized forces to land into "Famagosta", "Cipro" and "Larnaca" beach. Oddly, instead of using the three Rgt as complete unit, each landing group would have been a mix of Maro' and Blackshirts. Each landing group would have a Genio Guastatori (assault sappers) Bn attached, with flamethrowers and engineers equipment 7. Italian Special Forces Total strenght: 500 men Main asset was the third Bn - nuotatori [swimmers] - of "San Marco" Rgt, the very first men to hit the beaches. Also, C3 plan called for "some tens" of saboteurs to jump mixed with the manikins. These men came from the X Arditi Rgt (Italian Army SF unit) and/or ADRA Bn (Arditi Distruttori Regia Aeronautica - Italian Air Force SF unit). 8. Other German Elements Total strenght: 500 men C3 plan called for a glide landing against Benghaisa Fort (after the BB bombardment, of course), to be executed by 300 men of 7.Flieger-Div's pioneer units. But for FallschirmJagers, the only German ground unit to take part in C3 was a group of 10 tanks, to be landed on "Larnaca" beach. About these tanks, C3 plan keeps referring to them as "52-tons tanks". Of course, the word "Tiger" springs to mind - but for the fact that in June '42 only the two prototypes existed !! Possible solutions: - There were 10 Pz.Kpfw.VI ready yet. I request your info here. - German propaganda, that Italians blindy trusted. Other than Tigers (what a baptism of fire !!), most probable tanks would have been Pz.Kpfw.IV ausf F1 and/or Pz.Kpfw.III ausf L. I've read on a British wargame magazine that Germans were collecting captured KV-1s for the landing. The author didn't mention his source, so it might be only a fantasy. 9. Corps Units Total strenght: 8,000 men First-wave XXX Corps had only the bare-minimum HQ troops: about 1,000 men with only 60 motorcycles as vehicles. Second-wave XVI Corps' auxiliary units included a reserve artillery Rgt with: - One medium Grp of three Btys (each with 4x149/19) - Two medium Grps, each of three Btys (each with 4x105/32) - One AAA Grp of one heavy Bty (with 6x90/53) and two medium Btys (each with 6x75/46). In addiction there was the usual collection of ancillary support units (signals, services, engineers, etc...) with 200+ trucks. ---------------------------------------------------------- About Italian equipment The 14-tons Semovente M41 was based on the M14 tank, with the turret removed and a 75/18 gun-howitzer fitted in the casemate. Unlike the German STUG, it was intended for indirect-fire purpose; it was in fact the first SP artillery vehicle in service in the world. The gun could be used in the direct-fire role too, firing shaped-charge shells. I don't know if such shells were assigned to the towed Btys too. In spite of the short bore it was a powerful weapon, its penetration characteristics being about equivalent to those of M3 General Grant's 75/31. The big weak spot of M41 (and M14) was the diesel engine. The power-to-weight ratio was only 9 HP/ton, and the speed over difficult terrain suffered accordingly. Maximum armour was 30mm on the front. The 6,5-ton Semovente L40 was similarly based on the L6 tank. It mounted a 47/32 in the casemate, and was intended as an infantry assault gun. The 47/32's penetration was about equivalent to those of the 2-pdr. According to British tank crews the gun was indeed superior, since its shells had the explosive charge that 2-pdrs lacked. With 10 HP/ton the L40 wasn't much more agile than M41, although being much lighter it had less problems on rough ground. Maximum armour was 30mm on the front. The heavy AA guns could, and did, be employed as anti-tank guns. The 90/53 was as powerful as the 8,8cm FlaK36, and the 75/46 as the 7,5cm PaK40. Other Italian equipments had the standard characteristics of similar systems around the world, with the exception of the LMG (Breda Mod.1935) which was one of the worse in existence. ----------------------------------------------------------------- About Italian soldiers Italian soldiers are usually considered some of the worse, if not the worst, WWII troops. This is the classical example of history being written by the winners. The troops on the Russian front, which were not particularly hand-picked, put up a good fight. This is aknowledged by both Germans and Russians. Regio Esercito problems were bad equipments and worse logistics, not quality of men. Sadly, these two aspects were paramount in the North African desert. Morale only collapsed after the loss of Sicily. "Folgore" Division had extreme high morale and was the best division in the Italian Army. Техн. средства: Italian landing crafts available for C3 10 x PF (Piroscafo) [Aventino, Viminale, Quirinale, Italia, Milano,Tunisi, Calino, Rosandra, Crispi, Donizzetti] Small passenger ships. Capacity from 800 to 1,400 men. 6 x PFC (Piroscafo da carico) [ ? ] As above, but loaded with cargo. Capacity 3,000 tons. 2 x NT (Nave traghetto) [Messina, Aspromonte] Ex-Messina Strait railway ferries. 1,000 tons. Capacity 4-8 tanks each. 4 x MC (Motocisterna) - [Sesia, Tirso, Scrivia, Garigliano] Pre-war purpose-built LST. Utilized for artillery transport. Could carry two 75 Btys with vehicles. 5 x PM (Posamine) [Buccari, Durazzo, Pelagosa, Crotone, Vieste] Ex-light minelayer. Makeshift bow ramp (motorcycle-able). Capacity 500 men. 2 x MN (Motonave) [Aquileia and ?] Ex-Venice ferries. Similar to PM. Capacity 400 men. 4 x PFP (Piroscafo Piccolo) [Tabarca, Sauro, Mafalda, Argentina] Ex-Capri ferries. As MN. 70 x MZ (Motozattera) [50 Italians, 20 Germans] German MPF model. 250 tons, 10 knots. Armament 1x76/40, 1x20/65. Bow loading ramp. Capacity 220 men, or vehicles for 50 tons. 30 x MV (Motoveliero) Ex-trawlers. Makeshift bow ramp (men only). HMG-armed. Capacity 300 men, or 100 tons of supplies. 24 x MF (Motoscafo) Ex-Venice motorboats. 20 tons. LMG-armed. Capacity 75 men. 50 x ML (Motolancia) Littler still motorboats. 15 tons. Capacity 30 men. Конечно - надо корректировать план для мая 1941, если уж совсем вникать в детали. Но мне достаточно уверенности, что силы и технику можно было подготовить и тогда - главное поставить себе такие цели.
шаваш: Kinhito пишет: Конечно - надо корректировать план для мая 1941, если уж совсем вникать в детали. Но мне достаточно уверенности, что силы и технику можно было подготовить и тогда - главное поставить себе такие цели. Безусловно, сущие мелочи. Например: Например выкинуть "Фольгоре", которя ещё не сформирована. Уточнить прошла ли подготовку "Cпеция". Учесть, что половина Итальянского линейного флота в ремонте. Kinhito пишет: Но мне достаточно уверенности, что силы и технику можно было подготовить и тогда - главное поставить себе такие цели. Безусловно, ноесть такой момент - время.
Magnum: Bad case of wishful thinking.
Юдичев: Han Solo пишет: Сказано же - "воспользовавшись ослаблением немецкой авиации на Средиземном море" Ладно. Я понял, что эта книга для Вас - катехезис. Только вот помнится еще, что основной урон итальянским кораблям наносили ПЛ и крейсера, а базироваться они могут не только на Мальту. Han Solo пишет: И после того как в конце 1940- начале 1941 англичане понесли большие потери, от проводки конвоев было решено отказаться. (а не потому что сменились приоритеты) Не понял. Разверните мысль, пожайлуста. То есть, вы хотите сказать, что при господстве немецкой авиации (при наличии пары серьезных авианосцев американских???) в центральной части Средиземного моря английские подлодки перестанут топить итальянские корабли? Kinhito пишет: Состав сил вторжения по плану C3/Геркулес: пдд "Фольгоре" создана 1.09.41 года, значит, остается только одна пдд (немецкая). Что будет с ними при высадке на остров, нашпигованный средствами ПВО? Какие там танки в первом эшелоне должны идти? И самый главный вопрос - через сколько будут потоплены 197 десантных средств (включая, баржи и плашкоуты с весьма сомнительной мореходностью) силами ПЛ, надводных кораблей, орудий фортов? Сколько из них сумеют вернуться за второй волной? Как будут вести себя итальянские пехотинцы без специальных высадочных средств, со слабой огневой поддержкой, с отвратительной связью? Да и значимость переброски 2 ВФл тоже неоднозначна. В 42-м немцы пытались "выбомбить" Мальту (а иначе десантная операция находится под очень большим вопросом). Что из этого вышло? Согласен. Нет - нерешаемых задач. И Мальту можно взять! Но - только ценой огромных потерь. 7 пдд выведена из строя года на три. 30 АК итальянцев надо отправлять на переформирование. А сколько самолетов будет потеряно?
Игорь: Юдичев пишет: А откуда такая цифирка занятная? Прошу прощения, 99 % . Брагадин "В апреле и первой половине мая Мальта буквально корчилась под ударами авиации Оси. В это время итальянские операции по доставке снабжения в Африку отличались особой интенсивностью. Кроме того, их проведение было удивительно легким, чего не было раньше и что не повторилось позднее. Мальта, которая всегда была саднящей занозой для итальянцев, как угроза конвоям временно перестала существовать. Несколько конвоев проскочили в сопровождении только 1 — 2 эсминцев, не встретив противодействия. Конвои могли спокойно следовать всего в 50 милях от берегов Мальты, пользуясь преимуществами значительно сократившихся маршрутов. Остров не мог нанести удар ни одним из своих ужасных орудий. Поэтому в апреле поступление снабжения в Ливию достигло своего пика. Было доставлено 150389 тонн грузов, в том числе 49031 тонна бензина, потери не превысили 1%"
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Что вы конкретно считаете юмором? Вот все эти ваши фразы. В.Лещенко пишет: Что кайзеровская Германия проиграла Англии морскую войну? По моему это исторический факт. А вы всю фразу прочтите. Целиком.
Magnum: Юдичев пишет: Какие там танки в первом эшелоне должны идти? КВ?
Yorick.kiev.ua: Han Solo пишет: Сказано же - "воспользовавшись ослаблением немецкой авиации на Средиземном море" Это как-то неубедительно сказано. Я же приводил цитату, что, по мнению авторов авиацию перебросили на "советские морские театры". Что это за театры такие - непонятно. Кто-нибуть может привести динамику состава германских ВВС на средиземноморье за 41-й год? Юдичев пишет: Только вот помнится еще, что основной урон итальянским кораблям наносили ПЛ и крейсера, Это не совсем так. Вот к примеру весной-летом 41-го основной урон наносила авиация с Мальты.
Han Solo: Юдичев пишет: а базироваться они могут не только на Мальту. Могут, да только в основном на Мальту и базировались (по кр. мере действовали наиболее эффективно) Итальянцы даже свои конвои через _Коринфский канал_ водили, чтобы избежать столкновения с мальтийскими силами Ройял Нэви Yorick.kiev.ua пишет: Я же приводил цитату, что, по мнению авторов авиацию перебросили на "советские морские театры" Я полагаю, это опечатка. Юдичев пишет: Ладно. Я понял, что эта книга для Вас - катехезис. Не понял в чем проблема. Если ввы приведете мне цитату из сербезного исследования где будет сказано, что основной урон конвоям наносили силы, базировавшиеся на Александрию, это будет разговор.
Kinhito: Мне совершенно не хочется брать на себя роль ОКВ и Командо Супремо, готовя десант на Мальту. Тем более, убеждать кого-либо, что это было возможно. Полагаю, можно было обойтись и без этого десанта - просто блокировав остров с помощью авиации. Жаль только, никто не рассказал, что за чудо-богатыри находились там в это время. И как только в 1798 г. Наполеон умудрился сделать ЭТО. Без авиации!
Magnum: Kinhito пишет: И как только в 1798 г. Наполеон умудрился сделать ЭТО. Без авиации! А Вильгельм в 1066 завоевал Англию! Без авиации и подводных лодок!
Kinhito: Да, а монголы - без танков и артиллерии, на карликовых лошадках. А римляне - ввще без штанов. Всё, капитулирую... Судьба 2МВ решена островом Мальта! Где уж там о Зеелёве заикаться. Остров взять не смогли, Роммеля разбили, Америка вступила в войну весной 1941, помогла англичанам в Африке, высадилась в Италии и Греции, разбила вермахт и освободила мир от злобных садистов, руководмах тупыми генералами и бесноватым вождём.
OlegM: Kinhito пишет: Как не крути - получается, что без "Барбароссы" британцев и их доминионные армии вышибают из Средиземноморья уже в 1941. А что случится когда США серьезно влезут в европейскую войну? Юдичев пишет: Кстати, а как быть с высадкой на Мальту, если в войне уже участвуют США? Вот именно! Но у немцев есть запасной вариант - по суше выйти к Гибраалтару. Если основные фронты западный и южный то какова будет судьба Испании? И главное какова перспектива у этого бадания на Средиземноморье? Ну пол-года, год, два, но потом будет достигнута такая концентрация ВМФ и ВВС что какой-то из сторон прийдется уйти из средиземноморской лужи. Я уже не говорю про ползучее наступление по берегу...
шаваш: OlegM пишет: Ну пол-года, год, два, но потом будет достигнута такая концентрация ВМФ и ВВС что какой-то из сторон прийдется уйти из средиземноморской лужи. Я даже знаю. что это будет за сторона
шаваш: Kinhito пишет: Судьба 2МВ решена островом Мальта! Нет, но в иходе компании в Африке остров Мальта имел огромное значение. Где уж там о Зеелёве заикаться. Угу, потому что в тех условиях он невозможен. Kinhito пишет: руководмах тупыми генералами и бесноватым вождём Добро всегда побеждает зло. Те кто победил, те и добрые.
Kinhito: А что случится когда США серьезно влезут в европейскую войну? А зачем? Так и не понял - кому это, исключая Рузвельта, это нужно? Даже если принять конспирологическую антиамериканскую теорию, что Америка развязала эту войну по указке Ротшильдов - какие цели могли преследовать США вмешиваясь в европейскую мясорубку? Спасение Британской Империи? Зачем - с Германской можно торговать с таким же успехом. Рузвельт, перед выборами в ноябре 1940 клятвенно заверял, что он не даст злобным силам втянуть США в войну. Инагурация была, кажется в январе 1941. И вот - три месяца спустя он сказочным образом убеждает американский народ, что нужно спасать мир от тиранов. И большинство, за исключением кучки жалких ренегатов-изоляционистов, приверженцев America First Comitee (подумаешь - всего лиш 800 000 активных членов), дружными рядами отправляется выполнять "интернациональный долг". Ибо нет в мире ценностей выше сохранности Британской Империи! А проклятые боши (сколько в Америке их потомков?) - исчадия Ада, на святое покусились...
Kinhito: Добро всегда побеждает зло. Те кто победил, те и добрые. Согласен. Историю пишут победители. И потом десятилетиями вколачивают учительскими линейками в репы безмозглых учеников. "Правда" всегда на нашей стороне, Победа будет за "нашими"...
Yorick.kiev.ua: Kinhito пишет: какие цели могли преследовать США вмешиваясь в европейскую мясорубку? Спасение Британской Империи? Зачем - с Германской можно торговать с таким же успехом. Если вы не заметили, то в Европе, кроме Британии, были еще игроки. Та же Германия, Франция... Если США не вмешается, то, очевидно, "Европа" в перспективе может стать "Германской империей", как минимум сопоставимой с США. Короче, США в данном случае занимает традиционную британскую позицию, вынужденно вмешиваясь в европейские дела дабы не допустить появление доминирующей силы.
OlegM: шаваш пишет: Я даже знаю. что это будет за сторона Да? А мне видится успех немцев в 1941-42 с возможным захватом Средиземноморье но в 1943-45 экономическое превосходство США с вышедшей на военный режим экономикой уравняют силы. Одновременно в 1943-46 начнет сказыватсья преимущество США имеющих огромный непотопляемый авианосец (Англию) в непосредственной близости от основных промышленных районов Германии. Так что трудно сказать кто будет рулить на Средиземноморье в 1944ом... Kinhito пишет: А зачем? Так и не понял - кому это, исключая Рузвельта, это нужно? См реал влезли в МВ1, потом влезли в МВ2. Вопрос времени. Общий ответ на вопрос "зачем" - за контролем над новыми территориями, новыми рынками, новыми ресурсами (тем же ураном например, которого вроде в США тогда еще не нашли зато активно добывали в Чехословакии). США стало тесно в западном полушарии и они устремились в восточное...
Kinhito: Короче, США в данном случае занимает традиционную британскую позицию, вынужденно вмешиваясь в европейские дела дабы не допустить появление доминирующей силы. Когда? Каким образом? См реал влезли в МВ1, потом влезли в МВ2 В 1МВ, насколько помню, САСШ вступили "под занавес" - что бы успеть порулить в качестве победителей. Во 2МВ - после Перл-Харбора и объявления войны Германией. Насколько понял Рузвельт стремился втянуть США в войну, но - мешало законодательство и нежелание американцев. Отсюда появляются конспирологические теории, объявляющие, что Перл-Харбор был спровоцировцан. Именно масштаб поражения позволил мобилизовать нацию на войну, без угрозы импичмента. Так что - хотите втянуть США в войну в начале 1941? - готовьте аналог Перл-Харбора. Например -высадка дивизии SS "Тотенкопф" с подводных лодок на Манхэттене с резнёй евреев на Уолл-стрит. Ничего лучшего в голову не приходит...
OlegM: Kinhito пишет: Так что - хотите втянуть США в войну в начале 1941? - готовьте аналог Перл-Харбора. Чтобы они вступили в МВ1 хватило подложного письма и ЕМНИП инцедента с пароходом. Что-то подобное легко может произойти и в году 1940...
Юдичев: Игорь пишет: Брагадин О да!!! Отличный источник! Особенно по части оценки ущерба. Игорь пишет: В апреле и первой половине мая Мальта буквально корчилась под ударами авиации Оси. Точное определение нанесенного ущерба. Если еще учесть при этом, что все силы британского флота были кинуты на бессмысленную Балканскую кампанию. OlegM пишет: Вот именно! Но у немцев есть запасной вариант - по суше выйти к Гибраалтару. Если основные фронты западный и южный то какова будет судьба Испании? А вот это уже вариант! Перекрыв Гибралтар и взяв (ценой больших потерь, Kinhito ) Мальту, немцы получают контроль над половиной Средиземного моря. Проводя конвои от мимо Балеар в Оран и Алжир можно создать за пол-года-год базу для грандиозного наступления в Северной Африке. Но, что успеют за это время англо-американцы? И тут Вы абсолютно правы: OlegM пишет: И главное какова перспектива у этого бадания на Средиземноморье? Kinhito пишет: Так что - хотите втянуть США в войну в начале 1941? - готовьте аналог Перл-Харбора. Например -высадка дивизии SS "Тотенкопф" с подводных лодок на Манхэттене с резнёй евреев на Уолл-стрит. Ну зачем же так то? Понятно, что Мальту Вы все-таки оставили англичанам, но ведь есть еще варианты... Можно, например, потопить какой-нибудь лайнер (что, вообщем-то не сложно произвести и по ошибке). Можно нечаянно уронить пару бомб на крейсер US Navy, находящийся с визитом приличия в Гибралтарском проливе. Да масса вариантов...
Kinhito: Чтобы они вступили в МВ1 хватило подложного письма и ЕМНИП инцедента с пароходом. Что-то подобное легко может произойти и в году 1940... Можно, например, потопить какой-нибудь лайнер (что, вообщем-то не сложно произвести и по ошибке). Можно нечаянно уронить пару бомб на крейсер US Navy, находящийся с визитом приличия в Гибралтарском проливе. Да масса вариантов... Этт то оно так, но... опыт вступления в 1МВ учитывают не только "ястребы", но и "голуби". Хоть это и звучит, может быть, неправдоподобно - но американцы не все идиоты. Два раза (или 3 - учитывая "Мен"?) на те же грабли наступать не захотят. А вот это уже вариант! Перекрыв Гибралтар и взяв (ценой больших потерь, Kinhito ) Мальту, Зачем заморачиватся с Мальтой, если Гибралтар закрыт? Снабжать остров будут конвои вокруг Африки? Тут очень заманчив Вариант 3 - с разоблачанием Канариса в ноябре 1940 и последующим смещением Франко. Кроме того, там светит база в Дакаре - немецкие у-боты топят всё, что плавает по всей Атлантике.
Han Solo: Коллеги, мы пока сферического коня в вакууме обсуждаем. По-моему, любому здравомыслящему человеку понятно, что если нет восточного фронта и средиземноморский ТВД становится для немцев главным, англичан раскатают за несколько месяцев. Однако развилки не вижу. 1) ЧТО может заставить Гитлера отказаться от Барбароссы и КАКИЕ у немцев будут военные планы в этом случае (это ведь и переориентация всей военной промышленности - меньше танков, больше самолетов, кораблей и подводных лодок)? 2) ЧТО заставит американцев вмешаться раньше и КОГДА (ключевой момент) они вступают в конфликт? Без ответа на эти вопросы рассуждать об операциях на Средиземке и где-либо еще бессмысленно совершенно.
OlegM: Han Solo пишет: Однако развилки не вижу. Вариантов развилок много поэтому еще раз предлагаю не зацикливаться на деталях развилки а обсудить дальнейший ход МВ2 в самых общих чертах. Han Solo пишет: Без ответа на эти вопросы рассуждать об операциях на Средиземке и где-либо еще бессмысленно совершенно. Согласен - обсуждение конкретных операций видится бессмысленным. Но общую оценку, как напрмиер: немцы имеет преимущество на Средиземноморье в 1941-42, а англоаамериканцы скорее всего в 1943-45, думаю дать можно.
Kinhito: Писал вроде, ну да ладно - репетиция эст маттер студиорум... В конце ноября 1940 руководитель РСХА группенфюрер Райнхард Хайдрих по личной просьбе был принят Гитлером. Беседа продолжалась несколько часов. На следуюий день гестапо арестовало адмирала Канариса. Его обвинили в том, что во время встерчи с каудильо Франко, он занимался прямо противоположнмым задачам его миссии. Государственная измена Фатрерланду и Фюреру, приговор - повешение. Гитлер в шоке. Вся его стратегия оказывается построена на песке неизвестности - как можно доверять информации разведки, если её руководитель - предатель? Ещё одно следствие - крайнее недоверие испанскому союзнику. Франко должен быть смещён! Испания в любой момент может стать "открытой задней дверью Европы"! В такой ситуации поход на Восток выглядит слишком авантюристичным предприятием. Хотя визит Молотова убедил Гитлера в том, что Сталину верить нельзя, он решает сделать ещё одну попытку умиротвиорить большевистского диктатора. Фон Риббентроп готовится в Москву, Шелленберг принимает дела в бывшем Абвере, Гитлер взывает к себе Отто фон Штюльпнагеля и Отто Абеца...
Han Solo: OlegM пишет: Немцы имеет преимущество на Средиземноморье в 1941-42, а англоаамериканцы скорее всего в 1943-45, думаю дать можно. Коллега, если американцы впряглись по серьезному, то у немцев в Средиземке проблемы будут. Если же 41-42 они ее захватили, то попасть туда обратно англосаксам удастся только за счет всеобщего слива Германии, да и то - впоследнюю очередь. Ну проскочили ЛК и авианосцы с большими потерями через Гибралтар. Где они собираются базироваться?
Yorick.kiev.ua: Kinhito пишет: Насколько понял Рузвельт стремился втянуть США в войну, но - мешало законодательство и нежелание американцев. Вы знаете, если бы американцы так не хотели воевать с Германией, они бы не воевали. Не водили бы конвои, не возили бы "Факела" в Африку не высаживались бы в Итали и Франции... Ведь Нью-Йорк не бомбят, не так ли? А причина нашлась бы. Причины всегда находятся. Han Solo пишет: По-моему, любому здравомыслящему человеку понятно, что если нет восточного фронта и средиземноморский ТВД становится для немцев главным, англичан раскатают за несколько месяцев. Записывайте меня к нездравомыслящим! Интересон, а вот почти год никакого восточного фронта не было, а что-то всё не клеилось... Оказывается нескольких месяцев не хватило, так что-ли?
Han Solo: Yorick.kiev.ua пишет: Оказывается нескольких месяцев не хватило, так что-ли? Ну так а когда немцы всерьез занялись проблемой Средиземки? (собственно, "всерьез" - сильно сказано. В Рейхе всегда рассматривали этот ТВД как второстепенный. Со стратегическим планированием там вообще швах был. Одно только бессмысленное завоевание Крита чего стоит)
Kinhito: Вы знаете, если бы американцы так не хотели воевать с Германией, они бы не воевали. Ага, после того, как Германия объявила ей войну, Америка отвечает - "нее, чёта не хоцца..." Если серьёзно, мне кажется слом произошёл после Перл-Харбора. Все, что происходило до этого можно назвать "ползучим втягиванием". Я уверен, что Рузвельт был готов уничтожить Германию, а некоторая нация объявила войну немцам задолго до Аушвица-Биркенау, но одно дело - хотеть, а другое - мочь. http://slil.ru/24162483
OlegM: Han Solo пишет: Если же 41-42 они ее захватили, то попасть туда обратно англосаксам удастся только за счет всеобщего слива Германии, да и то - впоследнюю очередь. Ну проскочили ЛК и авианосцы с большими потерями через Гибралтар. Где они собираются базироваться? Гиброалтар можно если не отбить назад то просто смешать с землей. Кроме того есть еще Суэц. Можно захватить Алжир из него развивать наступление. Вобщем есть варианты даже без применения ОМП. Но меня больше интересует не Средиземноморье а общий расклад. Чем кончится морская и воздушная война Германии против Англия+США? ИМХО противники примерно равны с неким преимуществом США в экономике и в базировании на Острове. С другой стороны у немцев короче логистика + перспектива интегрировать в Райх захваченное европейское пространство. Кто и как победит? ИМХО вполне возможна ничья...
sas: Kinhito пишет: Рузвельт, перед выборами в ноябре 1940 клятвенно заверял, что он не даст злобным силам втянуть США в войну. Инагурация была, кажется в январе 1941. И вот - три месяца спустя он сказочным образом убеждает американский народ, что нужно спасать мир от тиранов. Коллега,может вспомните, когда в Англию были отправлены первые американские самолеты?
Kinhito: Самолёты, или части USAF?
sas: sas пишет: Коллега,может вспомните, когда в Англию были отправлены первые американские самолеты? Самолеты,именно самолеты.
Kinhito: Нее, где то была ссылка по "крепостям", да лень искать. А к чему это?
Yorick.kiev.ua: Han Solo пишет: Ну так а когда немцы всерьез занялись проблемой Средиземки Не, как говорили Ломоносов с Лавуазье - ничто никуда не девается, ничто ниоткуда не берётся. 8)) До этого немцы "серьёзно занимались" Британией, т.е. основные ресурсы англичан и немцев тратились на это. Если бы немцы "серьёзно занимались" средиземноморьем, то соотвентственно и англичане могли бы больше "вбухать" на противодействие. Kinhito пишет: Ага, после того, как Германия объявила ей войну, Америка отвечает - "нее, чёта не хоцца..." Вполне могли бы. Была бы "странная война" на море - достаточно "просто" отказаться от поставок Британии. Только, разумеется, оказываться никто не хотел, соответственно, и война началась бы рано или поздно.
Kinhito: Вполне могли бы. Была бы "странная война" на море - достаточно "просто" отказаться от поставок Британии. Помилуйте, да это было бы равнозначно капитуляции. Тут уж и изоляционисты почуствали себя унижнными'n'оскорблёнными. Сейчас уж трудно гадать - тем более Перл Харбор сделал любые возможные озражения противников войны равноценными политическому самоубийству. Перл Харбор - акт национального унижения, шоковая терапия против изоляционизма, рубеж, после которого американцы не могли не ответить - уже не важно кому - япсам или краутам. Тем более, общество уже было достаточно хорошо подготовлено пропагандой. Но... нужен был именно Перл Харбор (или, как тут не упомянуть 9.11 ?), что бы это свершилось.
Yorick.kiev.ua: Kinhito пишет: Помилуйте, да это было бы равнозначно капитуляции. Есть ситуация - США гоняет военные материалы в Великобританию и говорит Германии, что если кто-то собирается этому мешать, то США начнёт бить морды. После этого вы рассказываете, что никто, кроме Рузвельта не собирается воевать? Вы переоцениваете влияние Рузвельта. 8)) Пирл-харбор.. При чём тут Пирл-Харбор? Мы же о Германии и США говорим. Никакие Пирл-Харборы не заставили СССР объявить войну злейшему врагу антигитлеровской коалиции до 45-го года. США вполне могли бы по-тихому договориться с Германией(причём, если не ошибаюсь, немцы делали какие-то телодвижения не этот счёт). P.S. Кто такие "крауты"?
Kinhito: При чём тут Пирл-Харбор?...Никакие Пирл-Харборы не заставили СССР объявить войну злейшему врагу антигитлеровской коалиции до 45-го года.Что значит - при чём здесь Пирл-Харбор? А для Сталина это был подарок - что ж на япсов обижаться, если их действия отвечают интересам СССР? После этого вы рассказываете, что никто, кроме Рузвельта не собирается воевать? Я рассуждал лишь о трудностях, с какими Рузвельт сталкивался в своей политике втягивания США в 2МВ. Воевать до Пирл Харбора БОЛьШИНСТВО американцев не хотело. Нужен был убедительный аргумент. "Краут" - от нем. "зауеркраут"- кислая капуста. Так янки любовно называли немцев. sauerkraut нем.; сущ. 1) кислая капуста 2) (Sauerkraut) амер. сл. немец
sas: Kinhito пишет: Нее, где то была ссылка по "крепостям", да лень искать. А к чему это? К тому,что поставлять их начали задолго до Перл-Харбора.
Кэрт: sas пишет: Самолеты,именно самолеты. Практически сразу после капитуляции Франции англичане принялись перекупать французские заказы. Первыми были видимо,истребители Мартлет, поставленные в Англию осенью 1940; 65 бомбардировщиков Мартин 167 Мериленд из французского заказа попали в Сев. Африку до конца 1940 г. P-40 (тоже из французского заказа)- с начала 1941 B-24- поставляются с марта 1941 B-17- с апреля 1941 P-39- с июня
Kinhito: К тому,что поставлять их начали задолго до Перл-Харбора.Россия поставила "торы" Ирану. Значит это, что она будет воевать США?
krolik: Kinhito пишет: Значит это, что она будет воевать США? ну тут была недавно такая тема
RAZNIJ: Кэрт пишет: Практически сразу после капитуляции Франции англичане принялись перекупать французские заказы. Первыми были видимо,истребители Мартлет, поставленные в Англию осенью 1940; 65 бомбардировщиков Мартин 167 Мериленд из французского заказа попали в Сев. Африку до конца 1940 г. P-40 (тоже из французского заказа)- с начала 1941 B-24- поставляются с марта 1941 B-17- с апреля 1941 P-39- с июня В марте 1938 года британская военная мисия прибывает в США - и разместила 2 заказа на самолеты. Одн из них на 400 учебно-тренирвочных. Второй "Локхид-Гудзоны". Одновременно французы заказли 100 Пи-36. Сдели шли без участия правительства США. 26 января 1939 - французы - заказ 115 средних бомберов комп. "Глен Мартин", через 2 месяца еще 700 самолетов. До конца 39 года французы заказли 2000 Пи-36 и Пи-40, боберы, учебные + 6000 моторов. 4 ноября 1939 года создание британской закупочной комисии в США и вскоре французской мисии. 6 декабря 1939 в США создан комеитет по связям. координация закупок, руговодитель Моргентау. 1-ое полугодие 1940 англ. и фр. заказы - 8000 самолетов и 13 000 моторов Практически в 1940 году фр. получили 557 самолетов а англичане 104, Май 1940 (Дюнкер). 3 июня генерал Маршал утверждает список вооружения которое США могут передать Англи без потери боеспособности 500 000+250 000вин., 900 полевых орудий, 80 000 пулеметов, 130 млн. патронов, 100 000 снарядов. Бало принять немедленое решение о передаче этого транспортным компаням для доставки в Англию. Стоимоть - 3 761 955 660 доларов (но сюда входя и средства на развитие производства 90мм зениток, 105 и 155 гаубиц, танковой брони). Через неделю 600 вагонов уже отправились вдоки. Через два дня ушел первый корабль. Оборонная програма США принята 16 мая 1940года. 16 июня британцы переняли (секретно) все закупочные контракты французов. Моргентау горантировал дал гарантии американским бизнесменам. это в кратце.
Kinhito: Моргентау Тот самый Генри Моргентау джуниор? Забавно...
sas: Kinhito пишет: Россия поставила "торы" Ирану. Значит это, что она будет воевать США? Вот только с США все несколько сложнее...Там были весьма интересные законы....
Kinhito: Уважаемый sas! Не могли бы вы выражатся более развёрнуто, нежели только загадочными намёками? Какое законодательство вы имеете в виду?
RAZNIJ: Kinhito пишет: от самый Генри Моргентау джуниор? Забавно... Министр финансов
sas: Kinhito пишет: Уважаемый sas! Не могли бы вы выражатся более развёрнуто, нежели только загадочными намёками? Какое законодательство вы имеете в виду? Запрет на продажу оружия воюющим странам.
RAZNIJ: sas пишет: Запрет на продажу оружия воюющим странам. За наличные на своем транспорте ? давайте лишим клиента наличности, потом дадим в долг, потом купим
RAZNIJ: sas пишет: Запрет на продажу оружия воюющим странам. Тра-та-та-та-та Чистые частнасные "бабки" 1939-1940 англо-французские заказы на аиамоторы - 84 000 000 потрачено на строительство в США заводов. К примеру на французских заказхах "Прет и Уитни" (авиа) в двое увеличила мщость заводов что бы справится с фр. заказами. 13 июня 1940 - ВМС США согласился передать из личных запасов 50 пик. бомберов, а армия 93 А17А. При передачи фран. контрактов агличам их стоимость оценивалась до 500 млн. дол. 3 сен. 1940 года - "эсминцы в обмен на базы" Лето 1940 - Конгрес утвердилстроительство новых океанских кораблей. К концу лета - введены 2 новых АВ, около 12 крейсеров, 80 старых эсминцев, ведетсся строительство 8 новых ЛК.
Kinhito: Запрет на продажу оружия воюющим странам. Забавно. А для чего был принят такой закон? Не для того ли, что бы избежать втягивания США в европейские разборки? Правда, последовал закин о cash'n'carry, а потом, когда cash кончился - и о lend-lease. Действительно - банки - генераторы долгов. Но... Америка уже накрыта долговой сетью - должно быть, знакомые ГКО - государственные долговые обязательства, выпущенные под дешёвый банковский кредит. Американцы влезли во внутренний долг. Lend-lease позволил втянуть в долг Британию. Здесь, конечно возникает основание втягивания США в войну, как средства обеспечения возврата долга - кто знает - вдруг новое превительство откажется платить, как это произошло в России? Но... Кк обьяснить это рядовому американцу? Он сам по уши в долгах - что ему защита британского должника?
RAZNIJ: Откажется платить - "отключим газ", у Британии достаточно територий в Америки которые можно захватить в оплату долга. Эту идею даже изоляционисты горячо поддржут - "америка для американцев".
sas: RAZNIJ пишет: За наличные на своем транспорте ? давайте лишим клиента наличности, потом дадим в долг, потом купим Вообще-тотам долгодумали,делатьтак или нет. Почитайте Стенниуса
RAZNIJ: sas пишет: Вообще-тотам долгодумали,делатьтак или нет. Почитайте Стенниуса Интересно как бы они запретили продажу оружия Британии, если заводы построены на британские деньги. Можно былобы вывозить как нить в обход, используя фиктивных покупателей. И как бы на это посмотрели производители оружия - основной заказчик Франция и Англия, армия США 1938-1939 дела мизерные заказы (в сравнении). Стеттиниус Эдвард | Stettinius Edward Reilly Jr. Ленд-лиз — оружие победы 15 марта 1939 года, когда французы покупали у нас самолеты, Гитлер захватил все, что осталось после Мюнхена от Чехословакии. Через неделю нацисты захватили Мемель, и геббельсовская пропаганда начала очернять Польшу. В апреле Муссолини начал военные действия против Албании. Силы агрессии снова пришли в движение. Дважды, 27 мая и 14 июля, госсекретарь Халл обращался к Конгрессу с просьбой отменить эмбарго, предусмотренное Законом о нейтралитете. Он убеждал конгрессменов, что это удержало бы агрессоров от разжигания новой мировой войны, что лучший способ для нас застраховаться от войны — всемерно помочь ее предотвращению. Конечно, не у всех эти крайние мнения были так явно выражены, но в этом состояла суть взглядов, распространенных и в Конгрессе, и в обществе в целом. Опросы Гэллапа, проведенные после начала войны, в сентябре, показали, что около 60% людей выступали за продажу оружия за наличные, с доставкой их самим покупателем, и голосование в Конгрессе за отмену эмбарго отражало этот расклад: 63 против 30 в Сенате и 243 против 181 в Палате представителей. 4 ноября 1939 года принцип "покупки за наличные с доставкой за свой счет" стал законом. ------------------------- Как то они не долго думали, после нападения на Польшу.
Kinhito: Как то они не долго думали, после нападения на Польшу. Возможно потому, что начали думать здолго до... Но ни cash'n'carry, ни lеnd-lease никак не доказывают желание США вступить в войну в 1941.
RAZNIJ: Kinhito пишет: Но ни cash'n'carry, ни lеnd-lease никак не доказывают желание США вступить в войну в 1941. Уху http://militera.lib.ru/research/coalitions/06.html Дружественный нейтралитет США увеличил бы дипломатический нажим на Германию, но Чемберлен не желал, чтобы Соединенные Штаты вступили в войну, опасаясь цены, которую Вашингтон может запросить на мирной конференции. Инерция союзников тревожила Рузвельта, и в начале 1940 г. он провел серьезное изучение шансов перспектив мирного урегулирования, но в ходе всей «телефонной войны» в основе его политики оставалось предоставление Великобритании и Франции преимущественного доступа к американскому «арсеналу», с тем чтобы эти страны могли выступать в качестве «передовой линии» США. [119] Главное же желание Рузвельта в 1941 г., заключалось в том, чтобы вкладом США в победу было оружие, а не вооруженные силы, и чтобы они оставались «арсеналом» демократических держав Запада и стражем океанов, но не вступали в войну на территории Европы. Если, как полагал» Рузвельт, он может сделать все необходимое для помощи Великобритании и СССР, опираясь на свои полномочия президента и главнокомандующего, то зачем торопиться выходить за пределы необъявленной войны? Однако поскольку Рузвельт не имел желания быть втянутым в тотальную войну и мог удовлетворять до определенного времени американские интересы и идеалы с минимальными издержками, то и уступки, на которые вынуждали идти Великобританию, ссыпаясь на неуступчивость конгресса, — обязательство сохранять британский флот, базы в Западном полушарии, экономическая либерализация, вполне соответствовали целям самой американской администрации. Более того, Канада, Австралия, Новая Зеландия были втянуты в американскую орбиту влияния, поскольку у Великобритании недоставало военно-морских сил для их защиты. На Дальнем Востоке, в противовес утверждениям некоторых историков, англо-американские разногласия летом 1940 г. не были временными и означали фундаментальные различия между позициями обеих держав в Азии. Великобритания оказалась не в состоянии добиться твердой гарантии американской помощи или уверенности в том, что США будут защищать сугубо британские интересы, например в Сингапуре. Так, Великобритания постепенно добивалась своей цепи — вовлечь США в войну, но дорогой ценой ущемления ее имперских интересов на Дальнем Востоке.
Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: Конгрес утвердилстроительство новых океанских кораблей. К концу лета - введены 2 новых АВ, около 12 крейсеров, 80 старых эсминцев
RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: 80 старых эсминцев ну наверно на расконсервации бабки пилили
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: А вы всю фразу прочтите. Целиком. Прочел. Второй рейх проиграл Англии морскую войну. И у кайзера ресурсов и времени было больше чем у Гитлера. Ну и что? Или вы с чем-то не согласны? сами немецкие военачальники были согласны, а вы нет?
В.Лещенко: Bastion пишет: Ага! Во Владивосток грузы будем доставлять в три раза больше и быстрее, зачем вообще Транссиб нужен... Вот если Россия захватывает Балканы, то трансиб точно дальше в самом лучшем случае Красноярска к началу ХХ века не доводим (а то и в Омске застрянем) Потому как обустройство Болгарий и Валахиями и разными прочими Арнаутиями. да строительство Средиземноорского флота, да все прочее денежки та и сожрут. Что характерно, без существенной отдачи.
В.Лещенко: Юдичев пишет: Ну про Германию - разговор отдельный, а вот про Россию лучше б вообще в данном случае помолчать. У СССР между прочим на тот момент был униалдьный и успешный опыт снабжения мощной войсковой группировки вдли от железных дорог, авто и гужевым транспортом, в условиях когда в тыду у противника железная дорога как раз имелась. Не припоминаете, о чем я?
В.Лещенко: Kinhito пишет: 1. Тогда надо армию создавать в рамках оборонительной стратегии. Кстати, РККА конца 20-х - начала 30-х во-многом таковой и была. 2. Япония связана войной с США (если я правильно понимаю логику излагаемых событий). 3. Вот тут, с Вашим Великим Индийским походом, Сталин выглядит куда большим идиотом. Иметь у себя в тылу Гитлера (который даже по-опаснее будет чем японцы, если исходить из цены потери Дальнего Востока и Европейской части страны). Kinhito пишет: Вас ист дас "оборонительная стратегия"? Сплошная линия а-ля Мажино от Балтики до Черного моря? И второе -- Гитлер это не "опаснее чем японцы" это в раскладах И.В. -- челоек, которому нужен союзник против недодавленной Британии. И третье --допустить зазхвата немцами Ирана --вот для этого надо быть сумасшедшим, вернее -клиническим идиотом. так что --сперва Великий освободительный южный поход, потом --Великий поход за освобождение Индии.
sas: В.Лещенко пишет: У СССР между прочим на тот момент был униалдьный и успешный опыт снабжения мощной войсковой группировки вдли от железных дорог, авто и гужевым транспортом, в условиях когда в тыду у противника железная дорога как раз имелась. Не припоминаете, о чем я? Группировка вообще-то совсем не мощная-даже не армия....
В.Лещенко: sas пишет: Группировка вообще-то совсем не мощная-даже не армия.... Будем считать --усиленный армейский корпус. При этом особых непреодолимых проблем со снабжением не возникало. А в Индии, не говоря уж об Иране, РККА будут противостоять отнюдь не японцы.