Форум
МВ2 без ВОВ
OlegM: В принципе элементы этой АИ уже обсуждалось и неоднократно. Но хотелось бы получить общую картину. Итак год 1939 как в РИ с Пактом и разделом Европы между СССР и Германией. А вот дальше начинается АИ. В начале года 1940 в войну активно вступают США (пока непонятно как и почему). Францию немцы завоевывают, но летом 1939 Англия уже имеет за спиной США. "Битва за Британию" в августе-октябре 1940 проходит при участии ВВС США. Одновременно на Остров начинают прибывать и пехотные части. Флот США концентрируется в Сев. Атлантике. Возможна высадка в Норвегии. Одновременно Англия и США усиливают свои позиции на Средиземноморье. В результате битву за Британию немцы сливают быстрее чем в РИ. Окрыленные успехом англоамериканцы планируют весеннюю компанию 1941 на континенте. Греция? Югославия? Норвегия? Роль Японии в этой АИ не определена. Возможно Япония попытается решить противоречия со США за столом переговоров. Возможно даже США и Англия увяжут договор с Японией с ее вторжением в СССР...
Han Solo: OlegM пишет: Немцы имеет преимущество на Средиземноморье в 1941-42, а англоаамериканцы скорее всего в 1943-45, думаю дать можно. Коллега, если американцы впряглись по серьезному, то у немцев в Средиземке проблемы будут. Если же 41-42 они ее захватили, то попасть туда обратно англосаксам удастся только за счет всеобщего слива Германии, да и то - впоследнюю очередь. Ну проскочили ЛК и авианосцы с большими потерями через Гибралтар. Где они собираются базироваться?
Yorick.kiev.ua: Kinhito пишет: Насколько понял Рузвельт стремился втянуть США в войну, но - мешало законодательство и нежелание американцев. Вы знаете, если бы американцы так не хотели воевать с Германией, они бы не воевали. Не водили бы конвои, не возили бы "Факела" в Африку не высаживались бы в Итали и Франции... Ведь Нью-Йорк не бомбят, не так ли? А причина нашлась бы. Причины всегда находятся. Han Solo пишет: По-моему, любому здравомыслящему человеку понятно, что если нет восточного фронта и средиземноморский ТВД становится для немцев главным, англичан раскатают за несколько месяцев. Записывайте меня к нездравомыслящим! Интересон, а вот почти год никакого восточного фронта не было, а что-то всё не клеилось... Оказывается нескольких месяцев не хватило, так что-ли?
Han Solo: Yorick.kiev.ua пишет: Оказывается нескольких месяцев не хватило, так что-ли? Ну так а когда немцы всерьез занялись проблемой Средиземки? (собственно, "всерьез" - сильно сказано. В Рейхе всегда рассматривали этот ТВД как второстепенный. Со стратегическим планированием там вообще швах был. Одно только бессмысленное завоевание Крита чего стоит)
Kinhito: Вы знаете, если бы американцы так не хотели воевать с Германией, они бы не воевали. Ага, после того, как Германия объявила ей войну, Америка отвечает - "нее, чёта не хоцца..." Если серьёзно, мне кажется слом произошёл после Перл-Харбора. Все, что происходило до этого можно назвать "ползучим втягиванием". Я уверен, что Рузвельт был готов уничтожить Германию, а некоторая нация объявила войну немцам задолго до Аушвица-Биркенау, но одно дело - хотеть, а другое - мочь. http://slil.ru/24162483
OlegM: Han Solo пишет: Если же 41-42 они ее захватили, то попасть туда обратно англосаксам удастся только за счет всеобщего слива Германии, да и то - впоследнюю очередь. Ну проскочили ЛК и авианосцы с большими потерями через Гибралтар. Где они собираются базироваться? Гиброалтар можно если не отбить назад то просто смешать с землей. Кроме того есть еще Суэц. Можно захватить Алжир из него развивать наступление. Вобщем есть варианты даже без применения ОМП. Но меня больше интересует не Средиземноморье а общий расклад. Чем кончится морская и воздушная война Германии против Англия+США? ИМХО противники примерно равны с неким преимуществом США в экономике и в базировании на Острове. С другой стороны у немцев короче логистика + перспектива интегрировать в Райх захваченное европейское пространство. Кто и как победит? ИМХО вполне возможна ничья...
sas: Kinhito пишет: Рузвельт, перед выборами в ноябре 1940 клятвенно заверял, что он не даст злобным силам втянуть США в войну. Инагурация была, кажется в январе 1941. И вот - три месяца спустя он сказочным образом убеждает американский народ, что нужно спасать мир от тиранов. Коллега,может вспомните, когда в Англию были отправлены первые американские самолеты?
Kinhito: Самолёты, или части USAF?
sas: sas пишет: Коллега,может вспомните, когда в Англию были отправлены первые американские самолеты? Самолеты,именно самолеты.
Kinhito: Нее, где то была ссылка по "крепостям", да лень искать. А к чему это?
Yorick.kiev.ua: Han Solo пишет: Ну так а когда немцы всерьез занялись проблемой Средиземки Не, как говорили Ломоносов с Лавуазье - ничто никуда не девается, ничто ниоткуда не берётся. 8)) До этого немцы "серьёзно занимались" Британией, т.е. основные ресурсы англичан и немцев тратились на это. Если бы немцы "серьёзно занимались" средиземноморьем, то соотвентственно и англичане могли бы больше "вбухать" на противодействие. Kinhito пишет: Ага, после того, как Германия объявила ей войну, Америка отвечает - "нее, чёта не хоцца..." Вполне могли бы. Была бы "странная война" на море - достаточно "просто" отказаться от поставок Британии. Только, разумеется, оказываться никто не хотел, соответственно, и война началась бы рано или поздно.
Kinhito: Вполне могли бы. Была бы "странная война" на море - достаточно "просто" отказаться от поставок Британии. Помилуйте, да это было бы равнозначно капитуляции. Тут уж и изоляционисты почуствали себя унижнными'n'оскорблёнными. Сейчас уж трудно гадать - тем более Перл Харбор сделал любые возможные озражения противников войны равноценными политическому самоубийству. Перл Харбор - акт национального унижения, шоковая терапия против изоляционизма, рубеж, после которого американцы не могли не ответить - уже не важно кому - япсам или краутам. Тем более, общество уже было достаточно хорошо подготовлено пропагандой. Но... нужен был именно Перл Харбор (или, как тут не упомянуть 9.11 ?), что бы это свершилось.
Yorick.kiev.ua: Kinhito пишет: Помилуйте, да это было бы равнозначно капитуляции. Есть ситуация - США гоняет военные материалы в Великобританию и говорит Германии, что если кто-то собирается этому мешать, то США начнёт бить морды. После этого вы рассказываете, что никто, кроме Рузвельта не собирается воевать? Вы переоцениваете влияние Рузвельта. 8)) Пирл-харбор.. При чём тут Пирл-Харбор? Мы же о Германии и США говорим. Никакие Пирл-Харборы не заставили СССР объявить войну злейшему врагу антигитлеровской коалиции до 45-го года. США вполне могли бы по-тихому договориться с Германией(причём, если не ошибаюсь, немцы делали какие-то телодвижения не этот счёт). P.S. Кто такие "крауты"?
Kinhito: При чём тут Пирл-Харбор?...Никакие Пирл-Харборы не заставили СССР объявить войну злейшему врагу антигитлеровской коалиции до 45-го года.Что значит - при чём здесь Пирл-Харбор? А для Сталина это был подарок - что ж на япсов обижаться, если их действия отвечают интересам СССР? После этого вы рассказываете, что никто, кроме Рузвельта не собирается воевать? Я рассуждал лишь о трудностях, с какими Рузвельт сталкивался в своей политике втягивания США в 2МВ. Воевать до Пирл Харбора БОЛьШИНСТВО американцев не хотело. Нужен был убедительный аргумент. "Краут" - от нем. "зауеркраут"- кислая капуста. Так янки любовно называли немцев. sauerkraut нем.; сущ. 1) кислая капуста 2) (Sauerkraut) амер. сл. немец
sas: Kinhito пишет: Нее, где то была ссылка по "крепостям", да лень искать. А к чему это? К тому,что поставлять их начали задолго до Перл-Харбора.
Кэрт: sas пишет: Самолеты,именно самолеты. Практически сразу после капитуляции Франции англичане принялись перекупать французские заказы. Первыми были видимо,истребители Мартлет, поставленные в Англию осенью 1940; 65 бомбардировщиков Мартин 167 Мериленд из французского заказа попали в Сев. Африку до конца 1940 г. P-40 (тоже из французского заказа)- с начала 1941 B-24- поставляются с марта 1941 B-17- с апреля 1941 P-39- с июня
Kinhito: К тому,что поставлять их начали задолго до Перл-Харбора.Россия поставила "торы" Ирану. Значит это, что она будет воевать США?
krolik: Kinhito пишет: Значит это, что она будет воевать США? ну тут была недавно такая тема
RAZNIJ: Кэрт пишет: Практически сразу после капитуляции Франции англичане принялись перекупать французские заказы. Первыми были видимо,истребители Мартлет, поставленные в Англию осенью 1940; 65 бомбардировщиков Мартин 167 Мериленд из французского заказа попали в Сев. Африку до конца 1940 г. P-40 (тоже из французского заказа)- с начала 1941 B-24- поставляются с марта 1941 B-17- с апреля 1941 P-39- с июня В марте 1938 года британская военная мисия прибывает в США - и разместила 2 заказа на самолеты. Одн из них на 400 учебно-тренирвочных. Второй "Локхид-Гудзоны". Одновременно французы заказли 100 Пи-36. Сдели шли без участия правительства США. 26 января 1939 - французы - заказ 115 средних бомберов комп. "Глен Мартин", через 2 месяца еще 700 самолетов. До конца 39 года французы заказли 2000 Пи-36 и Пи-40, боберы, учебные + 6000 моторов. 4 ноября 1939 года создание британской закупочной комисии в США и вскоре французской мисии. 6 декабря 1939 в США создан комеитет по связям. координация закупок, руговодитель Моргентау. 1-ое полугодие 1940 англ. и фр. заказы - 8000 самолетов и 13 000 моторов Практически в 1940 году фр. получили 557 самолетов а англичане 104, Май 1940 (Дюнкер). 3 июня генерал Маршал утверждает список вооружения которое США могут передать Англи без потери боеспособности 500 000+250 000вин., 900 полевых орудий, 80 000 пулеметов, 130 млн. патронов, 100 000 снарядов. Бало принять немедленое решение о передаче этого транспортным компаням для доставки в Англию. Стоимоть - 3 761 955 660 доларов (но сюда входя и средства на развитие производства 90мм зениток, 105 и 155 гаубиц, танковой брони). Через неделю 600 вагонов уже отправились вдоки. Через два дня ушел первый корабль. Оборонная програма США принята 16 мая 1940года. 16 июня британцы переняли (секретно) все закупочные контракты французов. Моргентау горантировал дал гарантии американским бизнесменам. это в кратце.
Kinhito: Моргентау Тот самый Генри Моргентау джуниор? Забавно...
sas: Kinhito пишет: Россия поставила "торы" Ирану. Значит это, что она будет воевать США? Вот только с США все несколько сложнее...Там были весьма интересные законы....
Kinhito: Уважаемый sas! Не могли бы вы выражатся более развёрнуто, нежели только загадочными намёками? Какое законодательство вы имеете в виду?
RAZNIJ: Kinhito пишет: от самый Генри Моргентау джуниор? Забавно... Министр финансов
sas: Kinhito пишет: Уважаемый sas! Не могли бы вы выражатся более развёрнуто, нежели только загадочными намёками? Какое законодательство вы имеете в виду? Запрет на продажу оружия воюющим странам.
RAZNIJ: sas пишет: Запрет на продажу оружия воюющим странам. За наличные на своем транспорте ? давайте лишим клиента наличности, потом дадим в долг, потом купим
RAZNIJ: sas пишет: Запрет на продажу оружия воюющим странам. Тра-та-та-та-та Чистые частнасные "бабки" 1939-1940 англо-французские заказы на аиамоторы - 84 000 000 потрачено на строительство в США заводов. К примеру на французских заказхах "Прет и Уитни" (авиа) в двое увеличила мщость заводов что бы справится с фр. заказами. 13 июня 1940 - ВМС США согласился передать из личных запасов 50 пик. бомберов, а армия 93 А17А. При передачи фран. контрактов агличам их стоимость оценивалась до 500 млн. дол. 3 сен. 1940 года - "эсминцы в обмен на базы" Лето 1940 - Конгрес утвердилстроительство новых океанских кораблей. К концу лета - введены 2 новых АВ, около 12 крейсеров, 80 старых эсминцев, ведетсся строительство 8 новых ЛК.
Kinhito: Запрет на продажу оружия воюющим странам. Забавно. А для чего был принят такой закон? Не для того ли, что бы избежать втягивания США в европейские разборки? Правда, последовал закин о cash'n'carry, а потом, когда cash кончился - и о lend-lease. Действительно - банки - генераторы долгов. Но... Америка уже накрыта долговой сетью - должно быть, знакомые ГКО - государственные долговые обязательства, выпущенные под дешёвый банковский кредит. Американцы влезли во внутренний долг. Lend-lease позволил втянуть в долг Британию. Здесь, конечно возникает основание втягивания США в войну, как средства обеспечения возврата долга - кто знает - вдруг новое превительство откажется платить, как это произошло в России? Но... Кк обьяснить это рядовому американцу? Он сам по уши в долгах - что ему защита британского должника?
RAZNIJ: Откажется платить - "отключим газ", у Британии достаточно територий в Америки которые можно захватить в оплату долга. Эту идею даже изоляционисты горячо поддржут - "америка для американцев".
sas: RAZNIJ пишет: За наличные на своем транспорте ? давайте лишим клиента наличности, потом дадим в долг, потом купим Вообще-тотам долгодумали,делатьтак или нет. Почитайте Стенниуса
RAZNIJ: sas пишет: Вообще-тотам долгодумали,делатьтак или нет. Почитайте Стенниуса Интересно как бы они запретили продажу оружия Британии, если заводы построены на британские деньги. Можно былобы вывозить как нить в обход, используя фиктивных покупателей. И как бы на это посмотрели производители оружия - основной заказчик Франция и Англия, армия США 1938-1939 дела мизерные заказы (в сравнении). Стеттиниус Эдвард | Stettinius Edward Reilly Jr. Ленд-лиз — оружие победы 15 марта 1939 года, когда французы покупали у нас самолеты, Гитлер захватил все, что осталось после Мюнхена от Чехословакии. Через неделю нацисты захватили Мемель, и геббельсовская пропаганда начала очернять Польшу. В апреле Муссолини начал военные действия против Албании. Силы агрессии снова пришли в движение. Дважды, 27 мая и 14 июля, госсекретарь Халл обращался к Конгрессу с просьбой отменить эмбарго, предусмотренное Законом о нейтралитете. Он убеждал конгрессменов, что это удержало бы агрессоров от разжигания новой мировой войны, что лучший способ для нас застраховаться от войны — всемерно помочь ее предотвращению. Конечно, не у всех эти крайние мнения были так явно выражены, но в этом состояла суть взглядов, распространенных и в Конгрессе, и в обществе в целом. Опросы Гэллапа, проведенные после начала войны, в сентябре, показали, что около 60% людей выступали за продажу оружия за наличные, с доставкой их самим покупателем, и голосование в Конгрессе за отмену эмбарго отражало этот расклад: 63 против 30 в Сенате и 243 против 181 в Палате представителей. 4 ноября 1939 года принцип "покупки за наличные с доставкой за свой счет" стал законом. ------------------------- Как то они не долго думали, после нападения на Польшу.
Kinhito: Как то они не долго думали, после нападения на Польшу. Возможно потому, что начали думать здолго до... Но ни cash'n'carry, ни lеnd-lease никак не доказывают желание США вступить в войну в 1941.
RAZNIJ: Kinhito пишет: Но ни cash'n'carry, ни lеnd-lease никак не доказывают желание США вступить в войну в 1941. Уху http://militera.lib.ru/research/coalitions/06.html Дружественный нейтралитет США увеличил бы дипломатический нажим на Германию, но Чемберлен не желал, чтобы Соединенные Штаты вступили в войну, опасаясь цены, которую Вашингтон может запросить на мирной конференции. Инерция союзников тревожила Рузвельта, и в начале 1940 г. он провел серьезное изучение шансов перспектив мирного урегулирования, но в ходе всей «телефонной войны» в основе его политики оставалось предоставление Великобритании и Франции преимущественного доступа к американскому «арсеналу», с тем чтобы эти страны могли выступать в качестве «передовой линии» США. [119] Главное же желание Рузвельта в 1941 г., заключалось в том, чтобы вкладом США в победу было оружие, а не вооруженные силы, и чтобы они оставались «арсеналом» демократических держав Запада и стражем океанов, но не вступали в войну на территории Европы. Если, как полагал» Рузвельт, он может сделать все необходимое для помощи Великобритании и СССР, опираясь на свои полномочия президента и главнокомандующего, то зачем торопиться выходить за пределы необъявленной войны? Однако поскольку Рузвельт не имел желания быть втянутым в тотальную войну и мог удовлетворять до определенного времени американские интересы и идеалы с минимальными издержками, то и уступки, на которые вынуждали идти Великобританию, ссыпаясь на неуступчивость конгресса, — обязательство сохранять британский флот, базы в Западном полушарии, экономическая либерализация, вполне соответствовали целям самой американской администрации. Более того, Канада, Австралия, Новая Зеландия были втянуты в американскую орбиту влияния, поскольку у Великобритании недоставало военно-морских сил для их защиты. На Дальнем Востоке, в противовес утверждениям некоторых историков, англо-американские разногласия летом 1940 г. не были временными и означали фундаментальные различия между позициями обеих держав в Азии. Великобритания оказалась не в состоянии добиться твердой гарантии американской помощи или уверенности в том, что США будут защищать сугубо британские интересы, например в Сингапуре. Так, Великобритания постепенно добивалась своей цепи — вовлечь США в войну, но дорогой ценой ущемления ее имперских интересов на Дальнем Востоке.
Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: Конгрес утвердилстроительство новых океанских кораблей. К концу лета - введены 2 новых АВ, около 12 крейсеров, 80 старых эсминцев
RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: 80 старых эсминцев ну наверно на расконсервации бабки пилили
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: А вы всю фразу прочтите. Целиком. Прочел. Второй рейх проиграл Англии морскую войну. И у кайзера ресурсов и времени было больше чем у Гитлера. Ну и что? Или вы с чем-то не согласны? сами немецкие военачальники были согласны, а вы нет?
В.Лещенко: Bastion пишет: Ага! Во Владивосток грузы будем доставлять в три раза больше и быстрее, зачем вообще Транссиб нужен... Вот если Россия захватывает Балканы, то трансиб точно дальше в самом лучшем случае Красноярска к началу ХХ века не доводим (а то и в Омске застрянем) Потому как обустройство Болгарий и Валахиями и разными прочими Арнаутиями. да строительство Средиземноорского флота, да все прочее денежки та и сожрут. Что характерно, без существенной отдачи.
В.Лещенко: Юдичев пишет: Ну про Германию - разговор отдельный, а вот про Россию лучше б вообще в данном случае помолчать. У СССР между прочим на тот момент был униалдьный и успешный опыт снабжения мощной войсковой группировки вдли от железных дорог, авто и гужевым транспортом, в условиях когда в тыду у противника железная дорога как раз имелась. Не припоминаете, о чем я?
В.Лещенко: Kinhito пишет: 1. Тогда надо армию создавать в рамках оборонительной стратегии. Кстати, РККА конца 20-х - начала 30-х во-многом таковой и была. 2. Япония связана войной с США (если я правильно понимаю логику излагаемых событий). 3. Вот тут, с Вашим Великим Индийским походом, Сталин выглядит куда большим идиотом. Иметь у себя в тылу Гитлера (который даже по-опаснее будет чем японцы, если исходить из цены потери Дальнего Востока и Европейской части страны). Kinhito пишет: Вас ист дас "оборонительная стратегия"? Сплошная линия а-ля Мажино от Балтики до Черного моря? И второе -- Гитлер это не "опаснее чем японцы" это в раскладах И.В. -- челоек, которому нужен союзник против недодавленной Британии. И третье --допустить зазхвата немцами Ирана --вот для этого надо быть сумасшедшим, вернее -клиническим идиотом. так что --сперва Великий освободительный южный поход, потом --Великий поход за освобождение Индии.
sas: В.Лещенко пишет: У СССР между прочим на тот момент был униалдьный и успешный опыт снабжения мощной войсковой группировки вдли от железных дорог, авто и гужевым транспортом, в условиях когда в тыду у противника железная дорога как раз имелась. Не припоминаете, о чем я? Группировка вообще-то совсем не мощная-даже не армия....
В.Лещенко: sas пишет: Группировка вообще-то совсем не мощная-даже не армия.... Будем считать --усиленный армейский корпус. При этом особых непреодолимых проблем со снабжением не возникало. А в Индии, не говоря уж об Иране, РККА будут противостоять отнюдь не японцы.