Форум
МВ2 без ВОВ
OlegM: В принципе элементы этой АИ уже обсуждалось и неоднократно. Но хотелось бы получить общую картину. Итак год 1939 как в РИ с Пактом и разделом Европы между СССР и Германией. А вот дальше начинается АИ. В начале года 1940 в войну активно вступают США (пока непонятно как и почему). Францию немцы завоевывают, но летом 1939 Англия уже имеет за спиной США. "Битва за Британию" в августе-октябре 1940 проходит при участии ВВС США. Одновременно на Остров начинают прибывать и пехотные части. Флот США концентрируется в Сев. Атлантике. Возможна высадка в Норвегии. Одновременно Англия и США усиливают свои позиции на Средиземноморье. В результате битву за Британию немцы сливают быстрее чем в РИ. Окрыленные успехом англоамериканцы планируют весеннюю компанию 1941 на континенте. Греция? Югославия? Норвегия? Роль Японии в этой АИ не определена. Возможно Япония попытается решить противоречия со США за столом переговоров. Возможно даже США и Англия увяжут договор с Японией с ее вторжением в СССР...
Юдичев: Так что победное шествие великих деспотий по колониям придется отложить, как минимум лет на 5-7, до создания более-менее приличных ВМС у Германии и СССР...
В.Лещенко: thrary пишет: Простите, это вы рассказывали какой прекрасный дипломат Колонтай. Публика жаждет подробностей, чего она такого совершила в многолетней дипссылке. Навскидку -- участие в организации закулисных переговоров с Финляндией во время войны. А в принципе -- хорошее исполнение своих профессиональных обязанностей. Этого достаточно. Сравним например с "Новой Россией" --ельцинского холуя Костикова отправили послом в Ватикан, так он умудрился в такой форме попросить у римского папы поддержки Ельцина, что в МИД ушла настоятельная просьба --заменить его кем-то более компетентным.
В.Лещенко: Юдичев пишет: Ну как там оказались доблестные панцерваффе я еще понять могу, но вот как они будут снабжаться всем необходимым для маневренной войны - не совсем понятно. Через Сахару? И все остальное описание боевых действий в Африке (да и не только) становится бессмысленным. Кстати, по поводу грандиозной победы вермахта в Северной Африке возникает тот же вопрос. Вы не задавались вопросом на тему - а почему Гитлер не подкинул еще больше войск в Северную Африку? Уж пяток дивизий с Балкан или из Франции - запросто можно было перебросить хоть в 41-м, хоть в 42-м. Только вот как их снабжать? Содаты кушать хотят, танки - без бензина - не ездят, пушки - без снарядов - не стреляют. Этот же тезис относится и к Великому освободительному походу РККА к Индийскому Океану. Ну жратву благодарные индусы еще дадут красноармейцам, а вот как быть со всем остальным? Проблема Германии при войне с Британией один на один - коммуникации при полном господстве Британии (и уж, тем более, при вступление в войну на ее стороне США) на морях и океанах. И Гитлер это прерасно понимал. Не даром же 15 июля (ЕМНИП) 1941 года на совещании он провозгласил приоритет флота и авиации в производстве, откладывая программы ОКХ. Во первых --при турецком вступлении в войну вопрос коомуникаций на Ближнем Востоке решается сам собой. С Индией -- и в Иране и в Индии на тот момент железные дороги пусть плохонькие а имелись, а у СССР и Германии также в немалом количестве имелся автотранспорт (если кто запамятовал). Что же касается снабжения севроафриканского корпуса -- опять же --при полном разгроме и захвате Мальты вопрос тоже снимался. А то что Гитлер провозласил 15 июля лишь свидетельство его неадекватности -- состязание с Британией на море проиграл 2й рейх, у котого было больше и ресурсов, и главное -- времени.
В.Лещенко: Kinhito пишет: СССР замучат традиционалисты-исламисты, коррупция хуже реала раз в несколько... В несколько раз хуже, чем при Ельцине?? "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!" А традиционалисты-исламисты уж скорее будут в составе ОМОНов или ЧОНов разгонять бесящихся с жиру студентов Москвы и Ленинграда. (Кстати, именно как "бешение с жиру" Средняя Азия (да и вообще --провинция) и воспринимала года до 90го Перестройку и столичные митинги.)
В.Лещенко: Юдичев пишет: А потом к 43-му году Сталин полностью перевооружает армию и ВВС и начинает оглядываться, чего бы еще прихватить, пока империалисты рвут друг другу глотки... Kinhito пишет: Не-а... Как раз к 1943 году выясняется что армию опять надо перевооружать -- Штирлиц доложил о том что "Штурмфогель" вот-вот взлетит, Фау-1 уже вовсю падают на Англию, "Тигр" с "Пантерой" опять же... Да и из США какие-то подозрительные данные приходят о новом оружии.
Han Solo: Юдичев пишет: Кстати, по поводу грандиозной победы вермахта в Северной Африке возникает тот же вопрос. Вы не задавались вопросом на тему - а почему Гитлер не подкинул еще больше войск в Северную Африку Это обсуждалось несколько раз. До двух третей вышедших из портов грузов терялись из-за британского рейдерства. А ведь сколько еще просто не выходило. Если Мальту удастся взять , то потери на коммуникациях снизятся колоссально т.к. из Александрии атаковать их не очень-то удобно.
В.Лещенко: Bastion пишет: В сравнении с Балканами? Расскажите пожалуйста какие именно! (Вы ведь хотели чтоб Вам именно этот вопрос задали?) Совсем нет --по моему это нстолько очевино что в комментариях не нуждается. Но если желаете... Во первых, Иран победить элементарно -- в отличие от Османской Империи у которой армия все же достаточно сильна, боеспособность шахских войск величина скорее отрицательная. Во вторых -- это выход к Индийскому океану, к восточной торговле, возможность сократить путь на Дальний Восток и Аляску вдвое, если не втрое. В третьих -- русский штык оказывается приствлен к английском подбрюшью --под ударом оказвается Индия, после чего всякая идея войны с Россией начинает вызывать в парламенте истерику. В четвертых -- хлопок, ковры, каракуль, ткани, золото, свинец -- это еще до нефти. А уж как нефть откроют, то все сразу поймут --какой был умный царь Николай I, когда решил захватить эту Персию. В пятых --рынок сбыта для русской пусть дохленькой, но имеющейся промышленности. В шестых --население привыкло терпеть и повиноваться -- с ним проблем не будет, как в реале с азербайджанцами. А из курдов сформируем Евфратское казачество --трепещите, смутьяны! Наконец --ели уж приспичит воевать с турками --вот вам и второй фронт, позволяющий ударить со стороны Месопотамии. Ничего этого захват Балкан не даст. А в ХХ веке будм зимой ездить отдыхать на берега Аравийского моря.
Han Solo: В.Лещенко пишет: "Тигр" с "Пантерой" опять же... Эти откровенно сырые были в 43-м даже в РИ, а уж здесь, где немцы все силы бросят на ВМС и авиацию...
В.Лещенко: Han Solo пишет: Это совершенно не обязательно. А Турция и так бы развалилась с падением Константинополя. Вот как раз развал Порты с падением Стамбула совершенно не обязателен. А превращение в Русское море Черного --обязательно, ибо кто помешает жаждущей реванша Турции при помощи европейских друзей построить броненосный флот в Зогулдаке, Синопе или Инеболу?
В.Лещенко: Юдичев пишет: Ну как там оказались доблестные панцерваффе я еще понять могу, но вот как они будут снабжаться всем необходимым для маневренной войны - не совсем понятно. Через Сахару? Кстати можно и через Сахару --ведь там действют не армии, а полки и дивизии -- больше и не нужно. Можно (теоретически) и по рекам вроде Нигера.
Henry Pootle: В.Лещенко пишет: "Пантерой" опять же Её бы не было. Году к 42-му родилась бы концепция Е-серии. Но осваивали бы её по остаточному принципу - основные силы Рейха брошены на флот и авиацию. Так что года до 45-го трёшки и четвёрки с "Тиграми" дожили бы.
Han Solo: В.Лещенко пишет: Вот как раз развал Порты с падением Стамбула совершенно не обязателен Обязателен. Это гиперцентрализованное, но слабое государство. Все видели, что произошло в 1918-м. Но там хотя бы кемалисты нашлись, а в XIX веке еще нет турецкого национализма. Поднять знамя будет просто некому
В.Лещенко: Han Solo пишет: Это гиперцентрализованное, но слабое государство. Все видели, что произошло в 1918-м. Но там хотя бы кемалисты нашлись, а в XIX веке еще нет турецкого национализма. Поднять знамя будет просто некому А зачем национализм?? Появится новый халиф правоверных -- и все дела. Джихад на отвоевание мечети Ая-София.
Han Solo: В.Лещенко пишет: Появится новый халиф правоверных -- и все дела. Джихад на отвоевание мечети Ая-София. Да не верит никто уже в халифов этих. "Османизм" исчерпал себя полностью (думаете, от чего младотурки завелись?) Воевать турки уже не хотят и не умеют. Традиций местного самоуправления и способности к государствообразованию - ноль. А без нормального госаппарата это дело максимум превратится в партизанщину которую раздавят с помощью греков и армян.
Игорь: Han Solo пишет: До двух третей вышедших из портов грузов терялись из-за британского рейдерства Когда этим серьезно занимались в Ливию доходило до 98% грузов, там еще одна большая проблема-портов мало и их возможности ограничены плюс итальянский флот без горючки сидит.
Han Solo: Игорь пишет: Когда этим серьезно занимались Ну и это тоже. Игорь пишет: итальянский флот без горючки сидит. Горючку подгонят - на восточный фронт она не тратится
Bastion: В.Лещенко пишет: возможность сократить путь на Дальний Восток и Аляску вдвое, если не втрое. А? А! Надо только канал прорыть между Каспием и Персидским заливом!
Юдичев: В.Лещенко пишет: С Индией -- и в Иране и в Индии на тот момент железные дороги пусть плохонькие Сколько их было в направлении от Тегерана в сторону Карачи? Сдается мне, что - как бы ни одна в одну колею... Иначе с чего бы было союзникам строить Ж/д от Персидского залива к Тегерану в годы ВМВ? В.Лещенко пишет: Во первых --при турецком вступлении в войну вопрос коомуникаций на Ближнем Востоке решается сам собой. А-а-а... Теперь понял. Турция, остававшаяся в реале - нейтральной, в этой реальности не с того, ни с сего вступает в войну... В.Лещенко пишет: а у СССР и Германии также в немалом количестве имелся автотранспорт (если кто запамятовал). Ну про Германию - разговор отдельный, а вот про Россию лучше б вообще в данном случае помолчать. Кстати, что там с заправкой танков у Роммеля было под Эль-Аламейном? Да и в России не очень далеко уходили войска от железных дорог. Иначе получится вариант, когда грузовики будут возить бензин только для того, чтобы доехать самим до линии фронта. В.Лещенко пишет: Что же касается снабжения севроафриканского корпуса -- опять же --при полном разгроме и захвате Мальты вопрос тоже снимался. Он снимался только при полном изгнании британского флота из Средиземного моря. Мальта - далеко не единственная проблема. В.Лещенко пишет: Не-а... Как раз к 1943 году выясняется что армию опять надо перевооружать -- Штирлиц доложил о том что "Штурмфогель" вот-вот взлетит, Фау-1 уже вовсю падают на Англию, "Тигр" с "Пантерой" опять же... Да и из США какие-то подозрительные данные приходят о новом оружии. И вот, чтобы снова не перевооружать армию надо снять германский вопрос раз и навсегда. Хоть и не являюсь я поклонником Резуна, но трудно поверить в то, что 20 с лишним тысяч танков было настругано только для оборонительной войны. Да и наличие 1 противотанковой бригады на всю РККА тоже не сведетельствует о сугубо оборонительной доктрине. Не верю я в то, что Сталин не хотел вломиться в Европу. Не успел - другой вопрос. А вот тут у него такая возможность - будет! И он ей - обязательно воспользуется! Han Solo пишет: Это обсуждалось несколько раз. До двух третей вышедших из портов грузов терялись из-за британского рейдерства. А ведь сколько еще просто не выходило. Из каких портов? На каком ТВД? С учетом каботажного судоходства или без? Han Solo пишет: Если Мальту удастся взять , то потери на коммуникациях снизятся колоссально т.к. из Александрии атаковать их не очень-то удобно. Нормально их оттуда атаковать. Посмотрите, сколько потерь приходилось на какое оружие. Потом посмотрите состав корабельной группы на Мальте. И Вы - многое поймете. В.Лещенко пишет: Кстати можно и через Сахару --ведь там действют не армии, а полки и дивизии -- больше и не нужно. Можно (теоретически) и по рекам вроде Нигера. Теоретически - возможно все! Если по глобусу воевать! Отдельные полки и дивизии будут раздавлены превосходством британцев и американцев в считанные месяцы. Да даже и дивизию снабдить много чего потребуется. Например для полной заправки одного PzIV потребуется 420 л бензина. А проехать на них по пересеченной местности он сможет всего около 85 км. Игорь пишет: Когда этим серьезно занимались в Ливию доходило до 98% грузов А откуда такая цифирка занятная?
Han Solo: Юдичев пишет: Нормально их оттуда атаковать. Посмотрите, сколько потерь приходилось на какое оружие. Потом посмотрите состав корабельной группы на Мальте Летом и осенью 1941 г., воспользовавшись ослаблением немецкой авиации на Средиземном море, англичане наряду с защитой своих коммуникаций развернули активные действия по пресечению ливийской коммуникации противника. На Мальту вновь стали базироваться подводные лодки, надводные корабли и ударная авиация, основное назначение которых состояло в срыве снабжения итало-германской группировки в Ливии. За первые 8 месяцев 1941 г. в перевозках боевой техники и продовольствия{253} на ливийский фронт участвовали 69 немецких и итальянских судов (391512 брт). За это же время англичанами было потоплено 25 судов (132 198 брт). В сентябре 1941 г. потери фашистов начали катастрофически расти: из судов общим водоизмещением 163 тыс. т, занятых перевозкой военных грузов в Северную Африку, погибло 63 тыс. т, т. е. 38,5%. В октябре потери и повреждения транспортного тоннажа, обеспечивавшего питание армии Роммеля, достигли [214] 63%{254}. В связи с намеченным на 18 ноября вторым наступлением 8-й армии в Северной Африке активность всех сил на итальянских коммуникациях возросла. Для этой цели английское командование решило использовать сформированные ранее на Средиземном море 3 крейсерских отряда: первый (отряд «К») — крейсера «Орора», «Пинелопи» и 2 эсминца — базировался на Мальту; второй (крейсера «Эйджекс», «Нептьюн» и 2 эсминца) и третий (крейсера «Найяд», «Юриалес», «Дидо» и «Галатеа»), базировавшиеся а Александрию, должны были действовать в восточной части моря и у, побережья Ливии. Значительного успеха добился первый отряд, чему в немалой степени способствовала систематическая воздушная разведка с Мальты итальянских коммуникаций. Так, по данным самолета-разведчика отряд «К» в ночь на 9 ноября 1941 г. вел поиск кораблей противника между о. Сицилия и Пелопонесским полуостровом. В 00 час. 45 мин. англичане обнаружили конвой (7 транспортов и 6 эсминцев), доставлявший боевую технику из Неаполя в Триполи. Конвой прикрывал отряд кораблей в составе крейсеров «Тренто», «Триест» и 4 эсминцев, шедший на значительном расстоянии позади него. Это было явной ошибкой итальянцев, и ею воспользовался командир отряда «К». Английские корабли заняли позицию в темной части горизонта для атаки с одного борта, имея конвой на освещенном луной фоне. Маневр для занятия позиции, проводившийся с использованием радиолокации, занял у англичан 15 минут и остался незамеченным итальянцами. В 01 час с дистанции 16 каб. корабли отряда «К» одновременно открыли огонь по ближайшему эсминцу «Фульмине» и потопили его. Были повреждены и два других итальянских эсминца. Затем, распределив цели, английские корабли атаковали транспорты конвоя и, пока итальянские крейсера успели прийти им на помощь, потопили все 7 транспортов. После этого отряд «К» на большой скорости скрылся. Утром подводная лодка «Апхолдер» уничтожила в этом районе эсминец «Либеччо», который подбирал с воды уцелевших людей с погибших транспортов и эсминца. В это время итальянская армия в Ливии вела оборонительные бои с перешедшими в наступление превосходящими силами англичан, поэтому верховное командование приказало срочно сформировать и 20 ноября отправить из Мессины в Триполи новый конвой из 3 транспортов и танкера под охраной 4 крейсеров и нескольких эсминцев. При помощи радиоперехвата итальянцы после выхода конвоя установили, что на их коммуникации находится отряд «К». Крейсера и эсминцы заняли места: в обороне транспортов. В 23 часа крейсер «Триест» в результате атаки подводной лодки противника получил торпедное [215] попадание. Вслед за тем самолеты-торпедоносцы с о. Мальта атаковали и тяжело повредили крейсер «Абруцци». Опасаясь полного разгрома, итальянское командование вернуло конвой в Таранто. Спустя трое суток отряд «К» в Тунисском проливе напал на конвой из транспортов «Марина» и «Просида», шедших в охранении 2 миноносцев. С воздуха конвой прикрывали 2 немецких самолета). Оба транспорта были потоплены. 1 декабря на пути к Бенгази отряд уничтожил транспорт «Венера» с боезапасом и танкер «Волторно», а в районе Триполи — эсминец «Дамосто». Неся большие потери, итальянцы стремились отодвинуть пути своих конвоев как можно дальше от Мальты, используя даже Коринфский канал, и обходили Мальту далеко на запад, прижимаясь к тунисскому берегу. С наступлением темноты транспорты рассеивались, чтобы не попадать одновременно под удар группы самолетов, а с рассветом, опасаясь ударов подводных лодок, вновь собирались в конвои. http://militera.lib.ru/h/belli_penzin/index.html
Bastion: Юдичев пишет: Сколько их было в направлении от Тегерана в сторону Карачи? Ничего там не было... Т.е. вообще ничего... http://www.css-rzd.ru/zdm/03-2003/03901.htm
Кэрт: В.Лещенко пишет: "Тигр" с "Пантерой" опять же... Угу. Без ВОВ к 1943 в строю КВ-3, КВ-5 или КВ-220 (выбирай любого). Со 107-мм... Или что там ещё Грабин придумает. Вроде 95-мм было... Да и "Пантера" без знакомства с Т-34 не факт что появятся. А к монстрам в нагрузку- Т-34М... А у него потенциал к модернизации.... немаленький.
В.Лещенко: Han Solo пишет: Да не верит никто уже в халифов этих. "Османизм" исчерпал себя полностью (думаете, от чего младотурки завелись?) Воевать турки уже не хотят и не умеют. Традиций местного самоуправления и способности к государствообразованию - ноль. А без нормального госаппарата это дело максимум превратится в партизанщину которую раздавят с помощью греков и армян. "Вот в воинственном азарте ... поражает Турцию на карте указательным перстом". Если серьезно, то ничтожество Турции второй половины 19-начала 20 в.в. изрядно преувеличены. Вспомните, что в еще в войну 1877-78 года турки воевали достаточно неплохо, и несколько раз русская армия попадала в грожаемое положение. Да и в 1 мировую Османская Империя все же хоть немного, но пережила Российскую. Опять же -- османам помогали европейцы. Персам --помогать не будут, прежде всего потому, что нет физической возможности.
В.Лещенко: Bastion пишет: А? А! Надо только канал прорыть между Каспием и Персидским заливом! Вы полагаете? А что -- хлеб, железо, ткани и прочее, что уходило в Тихий океан уже и в Персии нельзя производить? А на кайний случай, и на верблюдах с Каспия перевзти к Персидскому заливу можно. А там глядишь и дорогу железную построим.
В.Лещенко: Юдичев пишет: Он снимался только при полном изгнании британского флота из Средиземного моря. Мальта - далеко не единственная проблема. Ладно --корректируем формулировочку. В основном снимался.
В.Лещенко: Юдичев пишет: И вот, чтобы снова не перевооружать армию надо снять германский вопрос раз и навсегда. Хоть и не являюсь я поклонником Резуна, но трудно поверить в то, что 20 с лишним тысяч танков было настругано только для оборонительной войны. Да и наличие 1 противотанковой бригады на всю РККА тоже не сведетельствует о сугубо оборонительной доктрине. Не верю я в то, что Сталин не хотел вломиться в Европу. Не успел - другой вопрос. А вот тут у него такая возможность - будет! И он ей - обязательно воспользуется! Я не призываю вас верить --просто вспомните, что 1. Теоретически не исключался новый поход новой Антанты. 2. Напасть на Германию, имея в тылу Японию... Сталин конечно психически проблемный тип, но ведь не идиот. 3. Возможности не будет ибо половина армии уже в Индии, Иране и Уйгуристане с Тибетами.
В.Лещенко: Han Solo пишет: Горючку подгонят - на восточный фронт она не тратится Или привезут из невоюющей Румынии через мирное Черное море
Han Solo: В.Лещенко пишет: что в еще в войну 1877-78 года турки воевали достаточно неплохо "Неплохо воевал" только корпус Осман-Паши. Остальные - пушечное мясо. И таки да, это наши воевали прямо скажем, не очень. Вы кстати учтите, что к тому времени уже шло перевооружение и переобучение османской армии по европейскому образцу. Но даже так против Российской Империи у них не было ни единого шанса без помощи Англии и АВИ. А вообще у нас было как минимум 4 шанса наверняка уничтожить осман в XIX веке 1) Во время Наполеоновских войн (если в них не влезать) 2) В 1833 во время восстания Мухаммеда Али 3) дать погибнуть Австро-Венгрии в 48-м, после чего спокойно давить турок 4) быстрое взятие Плевны в 1877
Bastion: В.Лещенко пишет: А на кайний случай, и на верблюдах с Каспия перевзти к Персидскому заливу можно. А там глядишь и дорогу железную построим. Ага! Во Владивосток грузы будем доставлять в три раза больше и быстрее, зачем вообще Транссиб нужен... Вот идёт каpаван по зыбyчим пескам, Тpетий день без воды всё идyт веpблюды...
thrary: Han Solo пишет: 3) дать погибнуть Австро-Венгрии в 48-м, после чего спокойно давить турок В 1948-то? Ну, погибнет АВИ, будет АИ, без венгерской короны в размере Унгарн, Банаат, Трансильвания. Жуть.
Han Solo: thrary пишет: Ну, погибнет АВИ, будет АИ Не смешно это. У Вены без российской помощи не было шансов.
thrary: Han Solo пишет: Не смешно это. У Вены без российской помощи не было шансов. Мадьяры хотели республику - нате вам республика подавитеся... Дальше-то что? Хорваты их в гробу видят, в белых тапочках. Чехи пока еще лояльны императору. И так далее. Ну, отделится Унгарн, Банаат, Трансильвания (много + закарпатье со словакией). Ужос-ужос.
Han Solo: thrary пишет: Дальше-то что? Хорваты их в гробу видят, в белых тапочках. Чехи пока еще лояльны императору. И так далее И прекрасно. Идеальный для России вариант. Австрия сильно ослабнет, но не до такой степени, чтобы Пруссия подобрала остатки и объединила Германию.
thrary: Han Solo пишет: Австрия сильно ослабнет, но не до такой степени, чтобы Пруссия подобрала остатки и объединила Германию. Да вот не факт, что отделавшись от венгров австрия ослабнет...
Kinhito: Бардак - по-турецки чарка... Попробую ответить на возникшие вопросы. Собственно, не знаю уже, какую из трёх альтернатив - с высадкой англо-фанцузов в Норведии, с хорошим взаимопониманием в ноябре 1940, или с разоблачением в этом же месяце Канариса. В первых двух Германия перебрасывает на Сицилию и в Калабрию 2-ой Люфтфлотте Кессельринга и под его прикрытием в мае берёт Мальту. Ни Каннигхэм, ни Соммервиль под немецкие "штуки" и итальянские "спарвьеро" не суются - нема дурных. К концу мая Мальта взята (экстраполяция "Геркулеса" даже с учётом отсутствия многих кораблей Супермарины). Июнь-июль - Роммель, получив три панцер- и две моторизированных дивизии, оставляет Тобрук тяжёлой артиллерии а сам делает бросок в Александрию. Молодые египетские офицеры - Насер и Садат берут короля за ядра, британцы отступают, под ударами с двух фронтов. Дло в том, что в мае в Сирию через Турцию перебрасывается DNOK - Немецкий Ближневосточный Корпус Манштайна. Гудериан гонет танки в Багдад (где поднято восстание), Гот - в Ерусалим, где бунтуют арабы под предводительством Муфтия. К июлю Роммель и Гот встречаются на Суэце. Гибралтар? А зачем он нужен, если корабли Каннигхэма ушли в Аден? Ну, если настаиваете - благодаря мирому договору с Францией, по которому вермахт получил право транзиота по французской территории, немецкие войска оккупируют, под слабые возражения Танжер, устнавливают батарею дальнобойных орудий, перегоняют на аэродромы бомберы. Сколько Гибралтар продержится без снабжения и авиации?
В.Лещенко: А вообще у нас было как минимум 4 шанса наверняка уничтожить осман в XIX веке 1) Во время Наполеоновских войн (если в них не влезать) 2) В 1833 во время восстания Мухаммеда Али 3) дать погибнуть Австро-Венгрии в 48-м, после чего спокойно давить турок 4) быстрое взятие Плевны в 1877 В наполеоновские войны не влезать... Ну если Павел остается жив, быть может... Египетский мятеж турок бы ослабил таки но вот свалил бы Порту --не уверен. насчет Австрии --согласен на 90%. А вот что давала Плевна --не знаю. Этак и на войну с бриттами и прочими можно нарваться. да и вообще --зря с турками тогда воевали -- если уж Николая I не путсили в дарданеллы, то уж его сына --тем более не пустили бы.
Юдичев: Han Solo Я что-то не понял смысл Вашей пространной цитаты... Han Solo пишет: Летом и осенью 1941 г., воспользовавшись ослаблением немецкой авиации на Средиземном море, англичане наряду с защитой своих коммуникаций развернули активные действия по пресечению ливийской коммуникации противника. На Мальту вновь стали базироваться подводные лодки, надводные корабли и ударная авиация, основное назначение которых состояло в срыве снабжения итало-германской группировки в Ливии. И сразу цифры в следцющем абзаце, которые говорят, что за первые 8 месяцев было потоплено 34 % используемого тоннажа, а после перебазирования - 38... Так в чем соль Вашей цитаты? Bastion пишет: Ничего там не было... Т.е. вообще ничего... Спасибо. Значит, мои предчувствия оправдались. Так как будем РККА в Индии питать? Кэрт пишет: Угу. Без ВОВ к 1943 в строю КВ-3, КВ-5 или КВ-220 (выбирай любого). С какого? Что помешало их в реале принять на вооружение? Вот про Т-34М - согласен, но только не к 43-му году... В.Лещенко пишет: Ладно --корректируем формулировочку. В основном снимался. На 4% потопленного тоннажа? В.Лещенко пишет: Я не призываю вас верить --просто вспомните, что 1. Теоретически не исключался новый поход новой Антанты. 2. Напасть на Германию, имея в тылу Японию... Сталин конечно психически проблемный тип, но ведь не идиот. 3. Возможности не будет ибо половина армии уже в Индии, Иране и Уйгуристане с Тибетами. 1. Тогда надо армию создавать в рамках оборонительной стратегии. Кстати, РККА конца 20-х - начала 30-х во-многом таковой и была. 2. Япония связана войной с США (если я правильно понимаю логику излагаемых событий). 3. Вот тут, с Вашим Великим Индийским походом, Сталин выглядит куда большим идиотом. Иметь у себя в тылу Гитлера (который даже по-опаснее будет чем японцы, если исходить из цены потери Дальнего Востока и Европейской части страны). Армию - трудно снабжать (а без ж/д - практически невозможно). Армия - не приспособлена к требованиям данного ТВД. Только сумасшедший может решиться на такой шаг. Kinhito пишет: К концу мая Мальта взята (экстраполяция "Геркулеса" даже с учётом отсутствия многих кораблей Супермарины). А завоюют ее исключительно десантники Штудента? Учтите, что Мальта вся "нашпигована" средствами ПВО, да и размеры острова - далеко не Критские... Успех операции стоял под очень большим вопросом. И переброской 2 ВФл здесь - не ограничишься... Но даже пусть Мальта взята. При перевозке 3 тд и 2 мтд теряется 34 % судов, получаем в Триполи и Бенгази - 2 тд и 1 мтд. Устраиваем бросок... И останавливаемся у Эль-Аламейна - как это было в реале. Турция вступает в войну на стороне Германии? А чтож она в реале - не вступила? По ходу, вермахту придется еще и с Турцией повоевать. Кстати, а это у нас какой год? Дальнейший ход победного марша германских войск без этих двух фактов (однозначный захват Мальты и однозначное вступление Турции в войну на стороне Оси) - становится не логичен.
Леший: thrary пишет: Да вот не факт, что отделавшись от венгров австрия ослабнет... Факт. В РИ Николай I спас Австрию дважды. В первый раз - подавив венгерское восстание. Второй раз, спустя год, когда между Австрией и Пруссией была готова вспыхнуть война, но русский император надавил на пруссаков и те утихомирились. В этой АИ, если Николай не влазит в австрийские дела венгры еще долго бунтуют и громят австрийцев, а тем временем на северных границах Австрии сосредотачивается прусская армия...
Kinhito: А завоюют ее исключительно десантники Штудента? Учтите, что Мальта вся "нашпигована" средствами ПВО, да и размеры острова - далеко не Критские... Успех операции стоял под очень большим вопросом. И переброской 2 ВФл здесь - не ограничишься... За основу взята разработанная год спустя Операция "C3", она же "Геркулес". Если интересует order of battle, могу привести. Вреале на Мальте было всё далеко не ОК. В нашем варианте её отбомбят в течении месяца, а затем высадят десант. Потери конечно будут, но - не критические. Будем разбирать подробно? Но даже пусть Мальта взята. При перевозке 3 тд и 2 мтд теряется 34 % судов, получаем в Триполи и Бенгази - 2 тд и 1 мтд. Откуда арихметика? А если на Мальту перелетят бомберы Кессельринга? Середина Средиземноморья зона абсолютного господства Люфтваффе и Регио Аэронутика. И останавливаемся у Эль-Аламейна - как это было в реале. Что там британцы имеют в Африке летом 1941? Ах да - из Сирии едут ещё несколько ТД и МТД. А в Иране русские. Ну и? По поводу Турции писал выше. Есть возражения? Или нужно на пальцах доказывать, что без войны Гермнии и её союзников против СССР ситуация совершенно другая?
OlegM: Похоже в этой АИ в 1941 - 43 Средиземноморье становится самым горячим место. Англия и США посылают туда все больше сил. Германия активно штампует дальние и морские бомберы. Англияи США - авианосцы и палубные истребители. Италия? Если англоамеркианцы как в РИ высадятся в Италии, то скорее всего немцы их оттуда быстро выбьют и радикально решат вопрос с несговорчивым Муссолини...
Kinhito: Как не крути - получается, что без "Барбароссы" британцев и их доминионные армии вышибают из Средиземноморья уже в 1941. Ещё получается: СССР не спасает Британию, но спасает миллионы жизней своих граждан.