Форум
Вторая РЯВ и война против Германии в 1927году - 2
tomcat: В связи с переполнением темы: Давайте я накидаю приблизительно очертания, если есть желание вы поправите, но название то темы совсем другое! а вовсе не про особенности пмв! Россия -нейтральная. Столыпин - диктатор. Страна ориентирована на реванш в РЯВ, в Европе стоит на изоляционистских позициях 1914 - начало войны 1915 - Вступление Италии в войну на стороне Антанты(Алекс) конец1916-начало 1917 - падение Парижа конец 1917 - правительство Франции начинает вести переговоры ( нормальное, а не коммунистическое - иначе получается стопроцентный перенос ситуации России реала на Францию - и отдает нехорошо) о сепаратном мире. Начало 1918 - "бег домой" - отступление сил Английского Экспедиционного Корпуса в Нормандию 1920(?) - снижение активности боевых действий на суше и перенос основных действий на море (Второй Ютландский?) и в воздух (Битва за Ла-манш?) 1922 - подписание мира. Послевоенная депрессия в Англии Германии и ПМВ 1926 - Революция во Франции! Стране разоренной войной и контрибуциями. Претерпевшей национальное унижение. Но коммунисты приходят к власти не сразу, а в составе Национального революционного комитета. ( А Англию недооценивать не стоит - сверхдержава она пока не готова рухнуть повинуясь нескольким забастовкам. Кроме того я склоняюсь к мысле, что при явной коммунистической угрозе внутри метрополии Англия легко может скатиться к профашистскому режиму. Так что когда союзные Россия и Германия начнут первую по НАСТОЯЩЕМУ МИРОВУЮ ВОЙНУ их противником будет фашистская Англия) Не выходя из этих рамок вы можете дополнить как хотите, но в противном случае вы выбиваете у меня почву из под ног и делаете бессмысленным все предыдущее обсуждение( без обид. Это просьба) 27июня 1927г Объявление Японией войны России Сухопутный блицкриг русских войск в Корее. Объявление США войны Японии и возможные совместные операции флота. 1 августа 1927г Германская Империя объявляет войну России 2 августа в войну на стороне ГИ вступает Болгария 4 августа АВИ выступила с заявлением о своем "доброжелательном нейтралитете" в данном конфликте и предложила себя в качестве посредника на переговорах о мире. После периода отступления Россия смогла перейти к позиционной войне и отбить несколько попыток германского наступления. Наступила зима и "странная война" с минимальным проявлением боевой активности. Войска Одесского ВО совместно с ЧФ готовятся к десантной операции против Болгарии. (9 страниц обсуждения - и 3 (три) строчки - кошмар! ) (Уже можно пинать....)
CheshireCat: Sergey-M пишет: будем тупить под парижем... неа...не будем Sergey-M пишет: при более близком фронте париж то уж уркрепят по самое небалуй... а кто сказал что Париж будем брать штурмом. И кто сказал что будет использоваться стандартная тактика точечных прорывов? Sergey-M пишет: примеры окружений подобного масштаба в ПМВ приведите? для начала. Чтобы проводить сию операцию немцам нужно было поболее войск, здесь сии войска есть. Граф Цеппелин пишет: По ТТХ. Так как линкоров у России меньше, чем у ведущих морских держав, и требуются они минимум на трех бассеинах - то лучше не строить гигантов, а строить массовые линкоры. Линейные крейсера - вообще не строить - иначе на каждом театре будет всего по 2-3 линкора! граф исправляетесь уже в который раз приходится с вами соглашаться не сочтите за хамство по рельным мобпланам перед ПМВ на переброску 8 корпуосв требовалось 7 месяцев тут я думаюначнут слегка пораньше. так как напряженность растет а второго неожиданного удара попоятся Sergey-M пишет: таки я разве спорю? а вот тут вопрос интересный. Если немцы получают колонии Франции в ЮВА, то можно там Нассау использовать как большие стационеры tomcat пишет: Битвы за конвои - неплохой повод выпихать риф из под защиты береговых батарей. морская авиация. эсминцы
tomcat: Разверну свою мысль по Дальнему Востоку. Как я уже писал Россия страна, чьи интересы нацелены на восток, а в военной сфере сосредоточены на реванше ( хорошо Кобре ). Естественно поневоле приходится учить уроки РЯВ. Логично, что в таких условиях большее внимание будет уделено строительству рокадных коммуникаций, ж/д и инфраструктуры. Невозможность произвести ремонт кораблей под 40кт заставляет приступить к строительству судоремонтных и судостроительных мощностей, ибо спрогнозировать ход будущей войны на море никто не в состоянии, и должны исходить из ситуации, что на Дв ТВД у них может оказаться большое количество кораблей, требующих ремонта от косметического до капитального в условиях непрекращающейся войны. (либо складировать их в порту и ждать заключения мира, чтобы отбуксировать их через три океана в Балтику, где длинные эллинги позволяют произести ремонт ) Общая нестабильная политическая и нестабильная обстановка в Китае заставляет ждать, что на стабильный и тихий север, в Манчжурию и Дв хлынут толпы беженцев и трудовых мигрантов из побнебесной. Миллионов от 3-5 начиная и далее, в зависимости от накала ГВ в КИтае. В манчжурию же переберутся многие из китайских торговцев и иностранцев рискнувших в свое время вложить капиталы в Китай. Дальний Восток в такой ситуации неисчерпаемая кладезь дешевой рабочей силы + уже ранее упомянутые мной низкие налоги для производителей и льготы для вновь открываемых предприятий. Появляется реальная возможность разрабатывать местные залежи природных ископаемых подкрепленная как финансовыми и трудовыми возможностями, так и потребностями растущей экономики. Итог - ДВ 1927года в такой ситуации совершенно не похож на Владивосток образца 1905 г от реала. И параллели проводимые здесь с реалом выглядят неуместно и вызывают желание отправить автора перечитать ту самую эпохальную статью Hoaxera
tomcat: CheshireCat пишет: морская авиация. эсминцы Радиус у береговой авиации пока не такой уж большой. А эсминцы японский линейный флот слопает и не поморщится, расстреляют издалека и все. Про массовые линкоры - не думаю, что морвед согасится на закладку в 1920 ЛК с 356 - ГК, по крайней мере в реале им уже 4года как захотелось 406! А растущие требования по скорости, бронированию и птз неизбежно приводят к повышению тоннажа. По эсминцам и легким крейсерам Алекс собирался подумать. По этому о Пл на Дальнем востоке вероятно будут две дивизии подплава 1 - из серии пл являющей собой дальнейшее развитие отечественной серии подводных минзагов ( установка заграждений у японских портов ) - 23пл 2 - из закупленных у Германии в 1923 году в счет погашения долгов военного времени океанских Пл (серия начинающаяся с U-139) предназначенная для рейдерских операций на японских коммуникациях - 24. Тут какие возражения будут
tomcat: Sergey-M пишет: тока при условии что войну объявляем м ы и подтянули эти войска заранее Сергей, в начале предыдущей темы упоминалось о перегруженности РИА артиллерией и пулеметами из-за опасений возможной позиционной войны. Может повыдергивать из 8ак лишнюю артиллерию и создать что-то вроде артиллерийского корпуса ( вроде артиллерии резерва Гк в РККА ВОВ)? Тогда этот корпус можно использовать при проломе обороны. ( Пытаюсь перенести события которые в ри наступят через11 лет, когда японцы не очень высоко оценивая боеготовность РККА утверждали, что поражение им нанесла наша артиллерия) Ваше мнение?
CheshireCat: tomcat пишет: Радиус у береговой авиации пока не такой уж большой. А эсминцы японский линейный флот слопает и не поморщится, расстреляют издалека и все. к 1927 радиус вполне нормальный. Эсминцы можно использовать ночью к примеру. Плюс ПЛ. tomcat пишет: Про массовые линкоры - не думаю, что морвед согасится на закладку в 1920 ЛК с 356 - ГК, по крайней мере в реале им уже 4года как захотелось 406! А растущие требования по скорости, бронированию и птз неизбежно приводят к повышению тоннажа. логично.
Alex_Carrier: tomcat пишет: По эсминцам и легким крейсерам Алекс собирался подумать. Полагаю, что последние Светланы будут достроены в 1920-м, Нахимовы - в 1921. Итого - 9 КрЛ. Мало, очень мало...В 1922 на БФ были заолжены первые корабли новой серии крейсеров (6*180, 12*102, 31 узел, 11 кТ). Тяжелых крейсеров у России вообще нет (Баяны списаны к 1922), поэтому серия новых ТКр будет заложена, скажем, на севере (хотя, если ли там верфи? Северодвинск - только с 1936...) Главное - показатели (главной калибр - 203, скорость - около 30 узлов...) По ЭМ - наверное, продолжат улучшать новики, аналога пр.7 до 1930-х гг. не предвидится...
CheshireCat: Alex_Carrier пишет: Тяжелых крейсеров у России вообще нет (Баяны списаны к 1922), вообще-то их списали в 1925, равно как и Рюрик. В 1922 списали Громобой, Россию, Олега, Диану, Аврору. Из них кстати вполне можно легкие АВ перекроить эдак с 20-гг Далее 4 Светланы, 4 Нахимова, Кагул, Память Меркурия - ЧФ. Балтика - раз нет войны имеется, то вы забыли Муравьева и Невель-ского.
tomcat: Америка может получить свой повод к войне, например когда японцы потопят штатовский танкер с авиабензином, который будет направляться во Владивосток. И понеслось...
CheshireCat: По тяжелым крейсерам - судить сложно. Ибо нет ограничений и как таковые вашингтонские крейсера не появаться. Возможно развитие Рюрика
tomcat: В-общем интересная ситуевина получается - ПЛ и АВ блокируют судоходство в Цусимском проливе, где-то там эсминцы при проводке конвоев огребают, а наш доблестный линкорный флот сидит во Владике под защитой береговых батарей! Ситуация смешная и нелепая, а потому очень похожая на реал.
loginOFF: tomcat пишет: Может повыдергивать из 8ак лишнюю артиллерию и создать что-то вроде артиллерийского корпуса ( вроде артиллерии резерва Гк в РККА ВОВ)? скорее всего при той направленности военного строительства и изучении опыта войны появиться что-то аналогичное "48-му армейскому корпусу" - тяжелая артиллерия особого назначения (ТАОН)- на каждом ТВД несколько бригад, сведенные в корпус и оснащенные тяжелой полевой и осадной артиллерией.
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Про массовые линкоры - не думаю, что морвед согасится на закладку в 1920 ЛК с 356 - ГК, по крайней мере в реале им уже 4года как захотелось 406! А растущие требования по скорости, бронированию и птз неизбежно приводят к повышению тоннажа. Тогда морведу придется смирится с тем, что на каждом театре будет по 2-3 линкора. Естественно, все, что они смогут - это стоять в гаванях. Ни о каких боевых операциях и речи быть не может. Просто потому, что даже 2-3 линкора с 406-миллиметровой артиллерией на каждом океане не смогут противостоять 8-10 линкорам противника. В итоге русский флот окончательно превращается в оружие береговой обороны - так лучше вообще мониторы построить?!
KOMO: меня всегда возмущало строительство крейсеров типа"Светлана", начали проектирование 4,5кт турбинником для ближней разведки и потдержки эсминцев, а в реале довели до 10 мил. руб. монстра явно избыточного для балтики и черного моря. Разве нельзя было модернизировать "баяны" и "богатыри", стоимость механизмов не больше стоимости "новика" при той же мощности и массе не больше 1кт.+ мил. руб. на работы. тогда потратив не больше 3 мил. на крейсер можно получить за год-полтора неплохой кораблик для ПМВ. модернезировать по 2 на балтике и по 1 на черном. если начать в 11г то к 13г будет модернизирован "богатырь", "олег" и "кагул" на чм. ТТХ 6,8кт, 2 ТЗА мощностью 30-40тыс. л. с. скорость 25-27уз. дальность без изменений вооружение 16 130мм\55 или 130мм\60. зимой 12-13г на модернизацию "баян", "аскольд" и второй черноморский крейсер. к 14г баян будет иметь скорость не меньше 25 уз и вооружение 2 8"\50 и 12 6"\45. боятся таким крейсерам надо будет только линейных крейсеров и то имеют равную скорость с первыми индвизиблами и фон-де-тамм и мольтке.
KOMO: думаю такие крейсера до 25-30г будут в строю.
tomcat: Комо, все хорошо, но у этой России в 1911-1914 просто НЕТ денег на флот и он в загоне. 3 ЛК на ЧФ строятся только через большой скандал. Программы модернизации могут быть, но раньше 1916-17 никто на них денег не даст. Можете считать, что модернизировать можно только с 1918...
tomcat: Граф Цеппелин пишет: даже 2-3 линкора с 406-миллиметровой артиллерией Нью-мексико - стандартнее некуда А стоимость 2*406 разве будет превышать 3*356?
CheshireCat: tomcat пишет: Можете считать, что модернизировать можно только с 1918... и что с этого? мождернизируйте 6000 тонники, Россию и Громобой переделывайте в АВ
Alex_Carrier: tomcat пишет: Нью-мексико - стандартнее некуда Ну вот и будут на него ориентироваться. tomcat пишет: Америка может получить свой повод к войне, например когда японцы потопят штатовский танкер с авиабензином, который будет направляться во Владивосток. И понеслось... И не один, а несколько, единичный случай ничего не решит.+японское пиратство у российских берегов. CheshireCat пишет: В 1922 списали Громобой, Россию, Олега, Диану, Аврору. Из них кстати вполне можно легкие АВ перекроить эдак с 20-гг Отлично! 2-3 можно под это дело и перестроить! Например, те же Россию и Громобой. Водоизмещение 12 кТ, скорость возрастёт за счет снятия башен и всего такого до 25 и более узлов (для эскадры - в самый раз), т.е. не менее 40 самолётов будет нести (Уосп при своих 15 кТ 72 нёс...)
tomcat: loginOFF пишет: тяжелая артиллерия особого назначения (ТАОН)- на каждом ТВД несколько бригад, сведенные в корпус скорее всего, но тут мы ещё один корпус (почти на халяву ) получаем и можем стянуть в одно место такой кулачище! А то чувствую Сергей-М намеревается блицкриг медным тазиком... ( А он может...) Alex_Carrier пишет: Отлично! 2-3 можно под это дело и перестроить! Например, те же Россию и Громобой. Но они получается будут на Балтике? Alex_Carrier пишет: И не один, а несколько, единичный случай ничего не решит.+японское пиратство у российских берегов. А если пассажирский пароход? ( прецеденты знакомы ) Alex_Carrier пишет: не менее 40 самолётов будет нести ( Вольга С.лавич возражать будет - говорит на тот момент такие большие группы не рассматривались. Режте до 30...
Alex_Carrier: tomcat пишет: Режте до 30... Сначала 30 и подумал. Потом посмотрел на Уосп и Рейнджер - похоже, всё-таки замахнулся. Пусть будет 30. tomcat пишет: Но они получается будут на Балтике? Подумают: а зачем АВ на Блатике? Там и береговой авиацией обойдёмся. И перебросят заодно с Измаилами на ТОФ.
Sergey-M: CheshireCat пишет: И кто сказал что будет использоваться стандартная тактика точечных прорывов? а с чего немцы изобретут другую тактику? CheshireCat пишет: неа...не будем обосновать? tomcat пишет: перегруженности РИА артиллерией и пулеметами из-за опасений возможной позиционной войны. мама!!!!! с чего бы это? даже пр и полной реаизации большое военнйо программы будет аналог немцкой дивизии довоенной. tomcat пишет: А то чувствую Сергей-М намеревается блицкриг медным тазиком... ( А он может...) ага. в корейских горах то блицкриг?
CheshireCat: Sergey-M пишет: а с чего немцы изобретут другую тактику? а с того что народу больше и можно производить более глобальные операции Sergey-M пишет: обосновать? я так понимаю...удар из под Крмпьена и Шалона по сходящимся, с окружением под Парижем
Sergey-M: CheshireCat пишет: а с того что народу больше и можно производить более глобальные операции в 18-м у них народу было больше но особго глобализма не вижу. а в 16-м артиллерп ия слабее. штуровых групп нет.
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: в 18-м у них народу было больше но особго глобализма не вижу. а в 16-м артиллерп ия слабее. Ну так Вы сравнили 1918 в РИ и 1916-1917 в этой АИ. Сами же понимаете, какого было в Германии и на фронте в 1918 (меня всё поливали за это)! Sergey-M пишет: штуровых групп нет. В РИ - Рига, 1917. Здесь - Париж, 1917. Насчёт блицкрига в Корее. Как поняли, Россия выставляет 8-9 корпусов...А сколько может выставить Япония?
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Насчёт блицкрига в Корее. Как поняли, Россия выставляет 8-9 корпусов...А сколько может выставить Япония? блицкриг в данном случае завсит не столко от соотношения сил сколко от возморжности их быстро бегать и снабжатсо. а тут классическая пехтура и гористьая местоность и осткваие жд транспорта9 пока там колеи перешьют). у японцев постоянно вРИ в корее 2 дивизии. тут ясно дело усилят. армия мирног времни -17 дивизий. военного времени -30. Alex_Carrier пишет: Здесь - Париж, 1917. уже 17-ый?
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: уже 17-ый? У всех разные мнения. Я склоняюсь к началу 1917. Sergey-M пишет: гористьая местоность Что сильно замедлит продивжение русских.Sergey-M пишет: осткваие жд транспорта9 пока там колеи перешьют). У Мухина в МЦМ-4 кажется бОльшая часть снабжения была на грузовики перекинута... Sergey-M пишет: тут ясно дело усилят Вопрос - на сколько? И за какой срок?
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: У Мухина в МЦМ-4 кажется бОльшая часть снабжения была на грузовики перекинута... а где вы стока грузовиков возьмете? это не 45-ый год... Alex_Carrier пишет: Вопрос - на сколько? И за какой срок? тут вообще при сильной России и настроенной на реванш группиировка будет изначально сильнее -дивизий 5-6. а сроки усиления -тайна сия велка есть... надо флоофилов спаришвать о возможностях и скоростях переброски...
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: о возможностях и скоростях переброски А возможности японской армии? Сколько дивизий/корпусов готовы направиться в Корею. А сколько - на Тайвань, поскольку туда собируются напасть амеры?
Sergey-M: таки тут надо всю японскую армию заново пересматривать....
CheshireCat: Sergey-M пишет: в 18-м у них народу было больше но особго глобализма не вижу. а в 16-м артиллерп ия слабее. штуровых групп нет. к 18-му и у франков было поболее, а к 1915 конкретно еще в окопы не зарылись. Во-первых, от Марны к Парижу ближе. Во-вторых у немцев народу больше. В-третьих более приятная конфигурация фронта. В четвертых нет маразма под Верденом
Sergey-M: CheshireCat пишет: а к 1915 конкретно еще в окопы не зарылись таки вы с годом сами опрелелитесь то 15 то 17-ый... CheshireCat пишет: к 18-му и у франков было поболее франков -на десяток диизий.... CheshireCat пишет: В четвертых нет маразма под Верденом будет маразм под Парижем....
CheshireCat: Sergey-M пишет: таки вы с годом сами опрелелитесь то 15 то 17-ый... таки не я автор...я так думал осень 1915 Sergey-M пишет: франков -на десяток диизий.... угу...а глубины фронта несколько отличаются в 1915 и 1918 Sergey-M пишет: будет маразм под Парижем.... не будет.
Alex_Carrier: "однако мало кто мог ожидать, что назначенный Главкомом Дальневосточного фронта ген-фельдм. Юденич добьется сосредоточения в Маньчжурии свыше 8000 грузовиков. Автомобильная трасса Ляоян - Аньдун - Пакчхон стала одним из важнейших факторов Тэдонганского сражения." Может ли это быть реальным в этой АИ в 1927? ИМХО да, если прошло еще 6 лет, и русские сильнее жаждут реванша. По Порт-Артуру. Осада будет небыстрой и сложной, возможно сражение русского и японского флотов и попытке первого перехватить конвои в Корею и Дайрен. Сыгают ли свою роль русские торпедоносцы? И будет ли их достаточно? По японской армии. У Мухина в 1921 против 5 русских корпусов у Умедзу было всего 7 дивизий (соотношение в батальонах 111/84=1,32/1). Можно предположить примерно то же соотношение и на 1927 год (боязнь реванша русских компенсируется необходимостью иметь войска на Тайване против амеров). Т.о. имеем 8,5 русских корпусов (8+ТАОН). Японцы выставляют 12 дивизий (вопрос: могут ли себе позволить по мобресурсам?), из которых 6 УЖЕ в Корее. Итого флоту надо превезти около 6 дивизий (Возможно? Если да, то в какие сроки?). По Тайваню. Думаю, что американцы обратят внимание на него из-за близости к Филиппинам и тамошним ВМБ. Думаю, японцы - тоже. Вопрос - за сколько времени американцы смогут сформировать Дальневосточный флот и перебросить его на Филиппины?
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Может ли это быть реальным в этой АИ в 1927? ИМХО да, если прошло еще 6 лет, и русские сильнее жаждут реванша. достаочно ли для снабжения 8 корусов 8 тысяч грузовиков ( типа полуторок) ? Alex_Carrier пишет: Японцы выставляют 12 дивизий (вопрос: могут ли себе позволить по мобресурсам?), из которых 6 УЖЕ в Корее. вполне реалистчно. проведут мобилизацию .
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: достаочно ли для снабжения 8 корусов 8 тысяч грузовиков ( типа полуторок) ? Значит, они будут снабжать только войска, действующие на востоке Кореи - а там будут 1-2 корпуса, ведущие боевые действия на совр. Хесан, Чхонджин, Ким-Чхэк и Хахмын с Хыннамом. В этой области будет задействованы меньшие силы - местность более гористая и менее важная (нет больших городов, удобных гаваней). Основные войска будут сражаться на западе. Из-за того, что у русских проблемы со снабжением, они будут останавливаться на берегах Тэдонгана, Имджингана и Хангана - будут готовиться к форсированию. Тем временем японцы (которые неспособны на полномасштабное наступление) будут проводить контратаки. Блицкрига никак не будет. Но за несколько месяца русские уверенно занимают Корею (может, только без Пусанского периметра). Возможно, что к тому же времени Рёдзюн (он же Порт-Артур) падёт или будет готов к тому. Действия американцев к северу от Филиппин зависят от наличия десантных войск и переброски флота на Дальний Восток. Sergey-M пишет: вполне реалистчно. проведут мобилизацию . Отлично. И еще несколько дивизий на Тайавнь, Дайрен и Иводзиму.
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Значит, они будут снабжать только войска, действующие на востоке Кореи - а там будут 1-2 корпуса, а на запеде кореи ( где основная масса войск0 будут вало тащить на телегах.....странный какой то блицкриг
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: а на запеде кореи ( где основная масса войск0 будут вало тащить на телегах Не пугайте. До Мукдена идёт ЮМЖД, а оттуда наверняка какие-нибудь дороги есть, там тоже будут заниматься транспортом грузовики. К восточному берегу может и флот присоединиться (недалеко до Владика драпать, если что). Sergey-M пишет: странный какой то блицкриг Его и не будет.
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: оттуда наверняка какие-нибудь дороги есть, да да есть, через горы ксати. в 1904-05 году там япошки массов кули испльзовали. да и длину плеча подвоза от Мукдена до Пхеньяна прикиньте....
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: да да есть, через горы ксати Ну какие это горы...Так, фигня. Горы высотой более 1,5 км идут восточнее (где Пэктусан?) Sergey-M пишет: в 1904-05 году там япошки массов кули испльзовали 1927 - это не 1905, японцы поди кой-какую инфраструктуру построили. Sergey-M пишет: да и длину плеча подвоза от Мукдена до Пхеньяна прикиньте.... Померил - 440 км от Шэньяна. Мможет, ж/д до (Д)Аньдуна дотянут? Тогда всего 200...
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Мможет, ж/д до (Д)Аньдуна дотянут? Тогда всего 200... япошки дотянут но колея то разная....