Форум
Сталин убит в 1936 году.
Каменщик: Сталин убит в 1936 году одним из сотрудников охраны, который элементарно сошёл с ума. Ни Тухачевский, ни другие высокопоставленные "жертвы сталинских репрессий" не были репрессированы. Что из этого получится?
Noki: Армия уже не та была в 27, что в 17. Военные зхотели играть собственную партию, и считали что смогут. Хотя не было в их рядах едиснтва,и это сгубило всю пирушку. Потом уже существовало так сказать "сообщество спецслужб" со своими вооруженными интересами. Да и коммунисты в 27 уже не те, культура дискуссии еще не утрачена до конца, но стремительно дрейфует в сторону единоначалия. А к 35 году окончательно сформировалось то, что в дальнейшем назовут "партийной бюрократией", и среди этих серхы ярким личностям времен гражданской не удержаться - поэтому в светлое будущее Радека или Бухарчика я не верю. будут тихо досиживать на почетной сенекуре вроде ректора университета или редактор Детгиза. А Постшев да - вполне компромисная фигура и мог бы успешно прибрать партию к рукам во время свары.
Top: литовец пишет: Почему армия не помогла Троцкому в 1924-1927? Потому что РККА ни разу не вмешивалась в политику. Была партийная дискуссия. Было постепенное отжимание Троцкого. Троцкий, по мнению самих троцкиастов (настоящих, а не мнимых) допустил ошибку. Он а. не заявил однозначно, что желает быть первым (напротив, подчеркивал, что хотя он и интернационалист и еврейское происхождение ничего для него не значит, но в России еврей не должен быть предсовнаркома или генсеком. В этом он отличался, скажем, от Свердлова, которому было насрать, кто он по национальности); б. Троцкий не позвал армейцев и чекистов на помощ. В 1924-26 они могли помочь, если бы он позвал. В 27 было поздно.
Top: Noki пишет: А Постшев да - вполне компромисная фигура и мог бы успешно прибрать партию к рукам во время свары. Да, тут я согласен с Максом, очень интересный поворот мог бы быть. Постышев тоже не сахар, но не Сталин. При Постышеве в 38-40 все равно были бы репрессии, но жиденькие. Бухарчика не расстрелял бы, но отжал, как вы и пишете. Затро при нем рулили бы Чубарь, Евдокимов, Варейкис, Смирнов, т.е., как бы старые большевики, но не совсем старые, а вписавшиеся в новую бюрократию. Скорее всего, наркомом обороны году к 39 стал бы маршал Уборевич. Вполне возможно так же, что Уборевич остался бы, как в 29, первым замом наркома, правда теперь уже с правами главкома, а наркомом стал бы член ПБ Блюхер, которого Постышев хорошо знал по ДВ.
Лин: Max Вы просили примерный состав блоков?. В чем их обвиняли, сейчас не важно, про КРД я уже говорил вроде. Дело уголовное то одно
Лин: литовец пишет: Испания обещает быть Причем полюбому и без нас Основных партий – восемь. Названия – закачаешься! 1. Испанская конфедерация автономных правых (католики). 2. Национальная конфедерация труда (анархо-синдикалистские профсоюзы). 3. Федерация анархистов Иберии (название, комментариев не требующее). 4. Хунта национально-синдикалистского наступления (фашисты). 5. Рабочая партия марксистского единства (троцкисты). 6. Объединенная социалистическая партия Каталонии (как и положено приличным социалистам, у каждого не одна пушка в пальто). 7. Военный союз Испании (правые офицеры). 8. Военный союз республики (офицеры-республиканцы).
Max: Лин пишет: 2. Национальная конфедерация труда (анархо-синдикалистские профсоюзы). 3. Федерация анархистов Иберии (название, комментариев не требующее). Лин пишет: Рабочая партия марксистского единства (троцкисты). Очень сильные партии и основная масса добровольцев, которых естественно следовало приучить к дисциплине, что уже и было сделано в 36-7.. Если бы сталинские чекисты их не уничтожили, это была бы сила, которой нехватило (возможно) чтобы выстоять. Анархисты - это не как в советских фильмах, а скорее, как у Нестора Махно: вполне себе боеспособная армия (Крым-то они брали, а не красные, которые кровью умылись под Перекопом). Лин пишет: Max Вы просили примерный состав блоков? Я не просил, я его знаю. Как и то, что определения, типа фашистско-троцкистский заговор не были объективными. Фашистов там не было вообще. А троцкисты (бывшие) были, но в меньшинстве. Top пишет: первым замом наркома, правда теперь уже с правами главкома, а наркомом стал бы член ПБ Блюхер, которого Постышев хорошо знал по ДВ. Скорее всего. Все же Блюхер член ВКПб с 1916 и из рабочих, впрочем и Уборевич из крестян и член с марта 1917. Но Блюхер как бы более видный. К стати, Ягода - старый большевик (формально с 1907, но начал в 1904) и 1918-1919 входил в высшую военную инспекцию, был на Южном и Восточном фронтах.
гутник: Сталину в 1936 году может наследовать только Молотов
Лин: Max пишет: Как и то, что определения, типа фашистско-троцкистский заговор не были объективными. Обвинение не важно, важно то, что они проходили как ОДНА ГРУППА. Max пишет: Очень сильные партии и основная масса добровольцев, которых естественно следовало приучить к дисциплине, что уже и было сделано в 36-7.. Слишком много противоречий внутри республиканцев, и ЧК тут непричем. Хотя троцкистов они и грохнули , но не они, так другие, не троцкистов, так анархистов .
В.Лещенко: Max пишет: впрочем и Уборевич из крестян Вообще-то из офицеров старой армии...
Top: В.Лещенко пишет: ОффтопВообще-то из офицеров старой армии... Да, он закончил училище в 16-м, и был по-моему подпоручиком, но из крестьян и в партию вступил до октября. Лин пишет: Обвинение не важно, важно то, что они проходили как ОДНА ГРУППА. Так это следствие их объединило, если бы не было процесса, они бы себя в качестве группы не расматривали бы (там, например, профессор Левин был, так это вообще совсем другая история - не хрен было лечить вождей). Лин пишет: Слишком много противоречий внутри республиканцев, и ЧК тут непричем. Противоречий мниого, это верно, но ЧК причем. Силами людей Орлова были уничтожены и троцкисты и анархисты, единства это не прибавило. Лин пишет: не троцкистов, так анархистов Так анархистов тоже грохнули. По теме. Вот кажется мне, что в 36 сразу ничего не изменится. Никто не смотрится достойной заменой вождю. Торжественные похороны, призыв сплотиться, коллективное руководство, и подковерная борьба двух - трех группировок. Что-то вроде 53 года. Начавшуюся было волну репрессий погасят до времени, чтобы не нарываться. Далее неопределенность.
Лин: Top пишет: Так это следствие их объединило А почему именно их? Разговоры то точно были. При смерти ИВС эти разговоры точно перейдут в дела. ГВ кончилась 15 лет назад, навыки сохранились. Top пишет: Что-то вроде 53 года. В 53 были в общем единомышленники, кроме Берии. А здесь
Alex_Carrier: Top пишет: и подковерная борьба двух - трех группировок. Что-то вроде 53 года Скорее всего через пару лет (аккурат к Мюнхену!) одна группа таки доест остальных. Маловероятно (но возможно), что "коллективное руководство" останется надолго (ну не вижу я человека, который сможет стать бесспорным единоличным ГенСеком)...Возникают ассоциации типа Фр. Директории и респ. исп. правительства 1936-1939...
LAM: В 1936-м году всё уже "настроено" на массовый террор. Осталось нажать на "спусковой крючок". Убийство, весьма вероятно, и будет таким нажатием, спонтанным так сказать. И борьба группировок в руководстве будет вестись, вероятнее всего, террористическими методами. А тут и до открытой вооружённой междоусобицы недалеко. Впрочем, это только один из возможных вариантов. Очень многое зависит от того, кто возьмёт вверх на первом этапе, и какую линию он выберет. Неопределённость очень велика
Лин: LAM пишет: В 1936-м году всё уже "настроено" на массовый террор. Вообще то, "террор" уже был. В 37-38 стали сажать верхушку, вот и воняют до сих пор
Max: Alex_Carrier пишет: Скорее всего через пару лет (аккурат к Мюнхену!) одна группа таки доест остальных. Маловероятно (но возможно), что "коллективное руководство" останется надолго (ну не вижу я человека, который сможет стать бесспорным единоличным ГенСеком)...Возникают ассоциации типа Фр. Директории и респ. исп. правительства 1936-1939... Нет, долго это не протянется. Победитель должен быть один (С) LAM пишет: В 1936-м году всё уже "настроено" на массовый террор. Нет, это настроено и выстроено под правящую группу, которая не ведала или не хотела знбать, что подметут и их.Лин пишет: Вообще то, "террор" уже был. В 37-38 стали сажать верхушку, вот и воняют до сих пор Это заблуждение. Если бы террор завершился чисткой верхов, то его вспоминали бы по другому. Террор унес массу простых и не простых людей. Россия лишилась огромного количества специалистов (например, в 38-39 прокатилась волна по ж.д. : монтеры, техники, инженеры ...), учеными и конструкторами, сгнившими в тюрьмах или расстрелянными, можно было еще сто шарашек заполнить (притом, что и шарашки та еще идея). А военные? Да хрен с ними с маршалами, комбриги и комдивы - вот кого точно не хватило в ВОВ. Вот в соседней теме обсуждают оборону Севастополя. Задумайтесь, а от чего так? Одессу, Питер, Севастополь, Сталинград защищали упорно, но как вышло, что пришлось защищать? а очень просто. Воевать не умели. Т.е. сражаться упорно умели, а тактическохго мышления - ноль. Везде, где был какой-нибудь Рокосовский или Петровский (оба сидели к стати), корпуса хоть сколько-то да дрались. А в остальных местах - исчезали, как туман под солнцем. Потому что говно командовало или не опытные молодые, которым два года учиться пришлось.
Кемель: гутник пишет: Сталину в 1936 году может наследовать только Молотов Ну уважаемые коллеги, ну как-же так можно! Вся история советской власти доказывает однозначно, что в любой борьбе за власть побеждает не тот, у кого больше хорькизьмы, не тот, кто возглавляет органы или армию, не тот, кто официально числится вторым среди вождей, а тот, кто контролирует партаппарат. И в 23 - 27, и в 53 -57 так было. В 64 для успеха "переворота" нужен был 2-й секретарь: без Брежнева никакие Шелепины - Семичасные - Малиновские ничего бы не сделали. Когда что-то происходит из раза в раз, вполне логично предположить, что тут присутсвует закономерность. И по этой закономерности определять, кто будет Генеральным станет Каганович. В 36 он еще 2-й. Хотя Сталин и начал уже отодвигать потихоньку, но все-таки Каганович. Если он не становится Генеральным сам, то скорее всего попытается выдвинуть зиц-председателя. И вряд-ли им будет Молотов. И уж точно не Постышев - кто такой Постышев вообще? Другое дело, что зиц-председатель может оказаться на деле не так и прост - вон, как Никитка-шут вывернулся - никто ведь от него не ожидал.
Лин: Max А то "репрессированные" воевали бы лучше? Опыта ни у кого не было. Финская это показала (одна 44 чего стоит). Кстати списочек не представите этих талантов, а то как Шмидта вспомнишь А так его и вспоминают потому, что Max пишет: террор завершился чисткой верхов
Alex_Carrier: Лин пишет: Max А то "репрессированные" воевали бы лучше? Блюхер - опыт - 1938 (Хасан), Егоров и Тухачевский по опыту - куда лучше Жукова или Василевского (судя по определнной теме - лучшие советские командиры ВОВ!), Уборевич, Алкснис, Якир, Корк...Список длинный
Лин: Блюхер - а вспомнить какой бардак был на ДВ. Тухачевский что выиграл? Польшу помним? Alex_Carrier У них опыт ГВ и все. И это не комдивы кстати. Да, на Хасане план вроде Уборевич сделал, а командовал Жуков.
Alex_Carrier: Лин пишет: Тухачевский что выиграл? Польшу помним? Дело не в победах, а в опыте. И всю Вислу 1920 сваливать на Тухачевского тоже неправильно. Лин пишет: Да, на Хасане план вроде Уборевич сделал Гы, восстав из мёртвых? Его расстреляли 11 июня 1937, а а Хасан когда был? Лин пишет: а командовал Жуков Как? По телевизору? Телепатией? с июля 1938 г. — заместитель командующего ЗапОВО. Лин пишет: У них опыт ГВ и все. Что делать? А у кого больше? Они (высшие репсрессированные) хоть дивизиями в ГВ командовали, армиями
Лин: Alex_Carrier пишет: Гы, восстав из мёртвых? Его расстреляли 11 июня 1937, а а Хасан когда был? Значит Штерн. Alex_Carrier пишет: Что делать? А у кого больше? Они (высшие репсрессированные) хоть дивизиями в ГВ командовали, армиями А кто у них НШ был, не кадровые царские офицеры? Не забудьте еще, армия увеличилась к 41 и сильно. Проблемы роста. Кстати чем вас тогда Буденный с Ворошиловым не устраивают. Уж лучше Тухачевского с его карательными в основном операциями.
гутник: Alex_Carrier пишет: Вариант №1: Бухарин, Рыков, может, Радек Не смешите !!!
Alex_Carrier: Лин пишет: Кстати чем вас тогда Буденный с Ворошиловым не устраивают Кавалеристы они (но без оскорблений). Вот Тухачевский-Егоров-Блюхер за широкое использование танков были (Вот и получили мехкорпуса 22 июня...Хотя льщу себя надеждой что совместными усилиями и после финской войны таки доведут их до ума)
Max: Лин пишет: Блюхер - а вспомнить какой бардак был на ДВ. Тухачевский что выиграл? Польшу помним? Все не однозначно. Вы читаете Суворова, и зря. Но дело не в них даже. Вы разницу между человеком, который а. провоевал мировую солдатом, б. гражданскую комбатом, в. потом 5-6 лет командовал полком, еще столько же дивизией, в. закончил академию, курсы, послужил в штабах и получил, наконец корпус, которым опять-таки покомандовал 3-5 лет, и молодым да ранним чувствуете?гутник пишет: Не смешите !!! Согласен.Кемель пишет: И по этой закономерности определять, кто будет Генеральным станет Каганович. В 36 он еще 2-й. Хотя Сталин и начал уже отодвигать потихоньку, но все-таки Каганович. Если он не становится Генеральным сам, то скорее всего попытается выдвинуть зиц-председателя. И вряд-ли им будет Молотов. И уж точно не Постышев - кто такой Постышев вообще? Другое дело, что зиц-председатель может оказаться на деле не так и прост - вон, как Никитка-шут вывернулся - никто ведь от него не ожидал. Есть в этом что-то.
Kinhito: А кто сказал, что Финская будет?
Alex_Carrier: гутник пишет: Не смешите !!! Этот вариант, кажется, уже давно угробили Kinhito пишет: А кто сказал, что Финская будет? Блин. Мы тут не можем толком определиться, кто в 1936 править будет, а Вы про финскую...
Kinhito: Dык и я о том же. Страна хочет знать своих Генсеков! Вы уж определяйтесь - пора в Испанию!
Лин: Alex_Carrier пишет: Вы разницу между человеком, который а. провоевал мировую солдатом, б. гражданскую комбатом, в. потом 5-6 лет командовал полком, еще столько же дивизией, в. закончил академию, курсы, послужил в штабах и получил, наконец корпус, которым опять-таки покомандовал 3-5 лет, и молодым да ранним чувствуете? И причем тут вышеперечисленные? Тухачевский воевал в 14, поручиком вроде, Уборевич - капитан? Остальные? Когда это Блюхер, Тухачевский, Уборевич и Ко полком командовал? В ГВ у них были КАДРОВЫЕ ЦАРСКИЕ ОФИЦЕРЫ в качестве НШ. Напомнить планы Тухачевского по танкам (100 тыс штук, танки-тракторы ) То что вы сказали - это Жуков, Тимошенко, Рокосовский, Петровский, Павлов, Малиновский и. т. д.
Кемель: Kinhito пишет: Dык и я о том же. Страна хочет знать своих Генсеков! Вы уж определяйтесь - пора в Испанию! Тут нужен авторский произвол. Кто у нас автор, Каменщик? Вот пусть он и определит. В качестве шутки юмора предлагаю такой вариант. Каганович продавливает на должность Генсека своего преданного МК-шного шута Никиту Сергеевича Хрущева. Мир обещал быть...
Лин: Кемель пишет: шута Никиту Сергеевича Хрущева. Не надо... Уж лучше Троцкий, чем этот.
Kinhito: Вообще то, "террор" уже был. В 37-38 стали сажать верхушку, вот и воняют до сих пор http://ej.ru/?a=note&id=7291
Noki: Сори за оф-топ - но в равной мере не могу уразуметь двух вещей - почему люди так не любят Хрущева и почему люди верят в байки Ледокола-Суворова? Зачастую одни и те же люди :))) В Когановича как приемника я не верю, нет под ним так сказать пирамиды до самых низов. Не скажут про него низы ни "батя", ни "дедушка", ни "отец народов". И про Троцкого не сказали бы - потому Троцкий и вылетел из властного круга, несмотря на большую популярность. Боюсь эта тема упрется в классический спор о роли личности в истории. А то что компромисная фигура всех быстренько подровняет по своей линейке - это факт. И сам Сталин вышел из компромисных фигур, и Хрущев, и Брежнев и даже Горбачев (хотя в меньшей степени).
литовец: За Хасан Блюхера на Лубянке и замучили
Лин: Kinhito пишет: http://ej.ru/?a=note&id=7291 Автор - член правления общества "Мемориал" В топку
Лин: Noki пишет: И сам Сталин вышел из компромисных фигур Сталин не вышел, он сам сделал. Какие в начале 20-ху секретаря ЦК возможности? Остальные да. Noki пишет: почему люди так не любят Хрущева Крым, культ личности, целина, сокращение армии, совнархоз, кукуруза (делать многое было надо, ноне так же)
Kinhito: Автор - член правления общества "Мемориал" В топку А вы из вертуахев будете?м Или из "Наших"?
Лин: «Мемориал» СИЛЬНО идеологизирован, в этой статье ошибок... Кстати где дело промпартии, крестьянской партии, операция Весна, шахтинское дело, то же раскулачивание. Они ж не в 36-38 были, а раньше. Кто каналы строил помним? Ежова по вашему за что шлепнули? Как раз за подобные приказы. И его и Фриновского и прочих. Kinhito пишет: А вы из вертуахев будете?м Или из "Наших"? Ну не здесь же президент Академии наук Александров воевал у белых. Алексей Симонов с удивлением узнал, что у его знаменитого отца родственники после Гражданской оказался «за кордоном». Посол в Англии Майский, тот же Вышинский. Ничего себе «бывшие»
гутник: Лин пишет: Автор - член правления общества "Мемориал" Понятно, больной на голову придурок.
литовец: эт а статья к юбилею
Kinhito: Понятно, больной на голову придурок. Не хочется ругаться. Просто напомню, что подобное хамство не столь унижает оскорбляемого, сколь демонстрирует Ваш умственный уровень.